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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Munro, Kenneth William
K W Munro
Description
An account of the resource
Eight items. An oral history interview with Kenneth Munro (Royal Air Force) and seven photographs. He flew operations as a night fighter navigator with 456 Squadron flying Mosquitos.
The collection was catalogued by Barry Hunter IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-05-23
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Munro, KW
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
KM: I was not in Bomber Command. You know that of course.
AP: Well, you were, you were Mosquitoes.
KM: Yeah. Yeah.
AP: That’s close enough.
KM: Night fighters, is it? As Bob, he wasn’t, wasn’t the CO. He was next door to him. And the fellow Baz Howard, he came from Queensland and he, we were down at Bradwell Bay. Down Essex. Down there, and he said one day, we were all sitting down in the mess down there [coughs] and he said, I’m going up to see a friend up in Yorkshire.’ And Peter said, ‘Well, I’ll go with you in a Mosquito,’ and he said, ‘No. I’ll do it on my own.’ And he went up there and saw his mate and came back and he got just about back to Bradwell Bay and one of the motors conked out. And so just coming in and just landing it because they were putting all the things that went into the North Sea and taking them home and putting them in there and he, he went down and he said he couldn’t get in in a tight turn because one motor was gone. So he went around again and about just as he got over the, what’s it called, the Black Sea I think it is, and all of a sudden the other one went as well and he just sailed along. We could see him. He hit the water bumped his head on his forehead here and sank in about five feet of water. And we tried to get out because there was probably about sixty of us, probably a hundred guys from the [unclear] walk out to find him. But it was quite a big current was going like that and we couldn’t get out ourselves. Even if we turned the clocks off and walked and went out there but so he drowned in a Mosquito and just sank there. So it was a great shame but he was a very nice fellow too. But it just shows you. If you didn’t have to do the right thing and you didn’t get in the first landing, went around again. He should have just put it down.
AP: Regardless. Yeah. Absolutely. Absolutely. I’ll ask you about accidents and things later on I think. So, we may as well if you’re, we may as well kick off the proper interview.
KM: Yeah.
AP: And it’s recording now. I can see it jumping away there. So what I normally do I start with a little, a little spiel at the beginning. Just to sort of set the time and place.
KM: Yeah.
AP: And then I dive in. Ask a couple of questions. We’ll just have a chat.
KM: Yeah.
AP: For an hour, two hours. However long it takes.
KM: Yeah.
AP: Until you run out of stories.
KM: Yeah.
AP: Or one or the other of us begs for mercy. Right. So this interview for the International Bomber Command Centre is with Ken Munro who was a 456 Squadron Mosquito navigator during the Second World War. The interview is taking place at Ken’s place in Doncaster in Melbourne.
KM: Yeah. Applewood it’s called.
AP: Applewood it is called.
KM: Yeah. Yeah.
AP: That’s right. It is the 22nd of April err I’ll try again it’s the 22nd of May.
KM: Yeah.
AP: 2016. My name’s Adam Purcell. So Don, you’re not Don. You’re Ken. Sorry.
KM: Yeah.
AP: Ken, tell me something of your early life and what you were doing before the war.
KM: I got a job in nineteen, on the 24th of January 1938 in a chartered accountant’s called Wright and Roberts. Mr Wright died and it became MG Roberts. A well-known chartered accountant. And I stayed there until I got half way through the exams. Sort of half of the heart of it done and I was going to join the air force then. And he, Mr Roberts said why don’t you do your intermediate exam and then go? So I said ok. And by that time they didn’t want any more in the air force at that stage up in Russell Street and so I joined the Victorian Scottish. You know, you’ve probably seen my photograph over there. But I’ll show it to you later on but — so I was down there. Mount Martha was a beautiful spot down there in summertime. And after a while when the Yanks came in we had to go down to Back Beach at Ryde Down there. So we packed up. Went down there and we were there until about February I think it was. And then the word came around we were going to Fremantle and join the general who got out of Malaya. You know, when the Japs came. He got back to Australia. They didn’t like him doing that but he got there and we were to join up with him over there in the army at a place called Bushmead just out of Midland Junction there in Perth. They came around and there was a big van said, “Would you like to join the air force?” So I said, ‘Yes. I’d like to join the air force.’ So anyrate had to go, had to stay with the army. Went to Moura which is halfway to Geraldton. And at, finally they got in touch with me at Geraldton and said you can come down now to Busselton which is down near Bunbury. Down there. And so I was in the air force down there. And I was there probably for about probably about four or five weeks. I did a course down there.
AP: So that was your Initial Training School was it?
KM: Yeah. Then —
AP: Yeah.
KM: We went up to Pearce. You know, north of Perth. And we were there on guard you know. Still doing a job there. And there was Ralph White of course. Ralph White was the same thing. He was in the Victorian Scottish and so we got out. I came back to Somers in about [pause] September I think and then I did a course down there. Then Hubert Opperman, you know was our flight commander. He was, he was a teacher really. He was very good and he had another man called Ginger Markham, you know. And he came on top of the exercise we had to do and I was about second I think and he said. ‘We’re going to make you navigators.’ Which we didn’t want to be but [laughs] we sort of did well at arithmetic and that sort of thing. So anyrate, he said ‘Would you like to go to Canada?’ We both looked at one another. He said, ‘Well, if you’re not quite sure go to bed and sleep on it and come and tell me tomorrow.’ So we came back and said we’d like to go. So away we went and I went up to Bradwell, was it Bradwell Bay? Brad Park? Up there.
AP: Bradfield Park in Sydney.
KM: Yeah.
AP: Yeah.
KM: In to Sydney. And we were there. There for probably about three weeks and we were going on the Queen Elizabeth. And then somebody said there’s submarines outside there so they cancelled that and we had to stay back. Went across on the [pause] starting to forget things now. On an American very old steamer. What was it called? I’ve forgotten now. Anyway, we started from Sydney on, in March I think and it took us twenty eight days to get across the Pacific to — we were going to go to Vancouver but halfway across all of a sudden they could hear the throbbing of the motors going. Deathly quiet and the engines wouldn’t go and we were stuck there [laughs] about halfway across there. And anyway, they got them fixed up in about a day and we carried on. It took us twenty eight days to get us across the Pacific and they decided to go to San Francisco which, we had a day there. Bought a lot of chocolate and that sort of thing. People were very good there. The Yanks met us with cars and drove us all around ‘Frisco. And then we were only about a day and a half and then we got a train up to Vancouver which was marvellous. Beautiful scenery. And went to Vancouver and I think we stayed there a day or so and went out to Edmonton. That’s where I did my course there. So that was about all I think.
AP: Alright. Why did you want to be in the air force?
KM: Well, my father was in the barracks at St Kilda Road there and he knew the man who was the civil aviator. Sort of pilot you know. And he got this German three engine one with one there, one in the front sort of thing and he said, ‘Would any of your sons like to have a flight?’ I was about thirteen or fourteen and I said, ‘Yeah. I’d like to have a go at that.’ So a friend of mine who was, who was finally joined, [unclear] actually, he was a very clever bloke so he couldn’t join the forces because he was needed elsewhere. So, anyway we had all around Melbourne and he came back and he said to my father, he offered me to go down to Cerberus down there in the Mornington Peninsula as a cadet. I was about thirteen. I said, ‘No thanks. I don’t want to go to the Navy,’ so, ‘I want to go to the air force.’ So that was about how I got in the air force. And I did a course at Edmonton. I think it was about six months I think. And I was made an officer off course. And we went up to Halifax and got on the Aquitania and went to, to what’s that in the Clyde? What’s the name of it again? In the Clyde. That’s where we landed in there. I forget the name of the place but, and then had a train down to Brighton and that’s where we decided, want me to carry on?
AP: Yeah. Keep going.
KM: Yeah. Well —
AP: Keep going. I’ll come back and fill in the gaps later on.
KM: Yeah. Well. We got there. We got on the train. A little, little kid by the train line as you went to slide out to get out and he said in his Scots, ‘Have you got any gum mister?’ [laughs] And we said, ‘No. We haven’t got anything.’ So, anyway we went down to Brighton which was, we had a very nice hotel there. Just on the corner where the boulevard goes all along. Just around the corner down there. Near the Grand. You know, where Mrs Thatcher and they got — just away to the east from there. But it was very nice. We had a nice room there. And Focke Wulfs used to come across and shoot them up a bit occasionally. And at any raids that came we had to get down in to the, in to the bowels of the, of the hotel. And one day I I couldn’t be bothered. I thought I’d just stay in my room. And this Wing Commander Swan I think his name was, a bit of a nasty sort of fellow he came around, found me and he said, ‘I’ll let you off this time but you’ll be on a charge next time.’ Yeah. Anyway I went in to, in the, in the lounge one day and I sat down at a table like this. A man was reading a paper next door and he said, ‘Have you just arrived?’ and I said, ‘Yes. I just came in yesterday.’ And he said, in another two days he came and said, ‘I don’t know whether you know but I’m the posting officer from Brighton.’ And I said, ‘Oh. I think I’m going to Bomber Command.’ He said, ‘Well, they’ll probably take about three weeks before you can do that. But,’ he said, ‘There’s a new course.’ And I said, ‘Well, what is it?’ And he said, ‘Radar.’ I said, ‘I’ve never heard of it.’ He said, ‘Well, you have to do an exam.’ With another friend who came across so three other fellows came with me and we got, did the exam and got passed and so he said, ‘Well, you’re going up to Ouston which is up near Newcastle on Tyne.’ In there. ‘You’re going to learn all about radar.’ So, so anyway we waited about a week and away we went. And that’s when we, we — it was quite a nice station too. It was about October then I think and there was snow all around up there. And we started flying in Ansons you know. They had all the gubbins in there. And that’s how we learned how to operate radar and later on in [pause] first of all what did they call it? Radial engines. Oh God. Bomber. I’ll think of it later on. But it wasn’t a Mosquito, it was in. It was easier to sit back. The pilot’s up the front and I used to sit back there. Bomber —
AP: Beaufighter perhaps.
KM: Beaufighters. Beaufighters. I liked them. What did they call them? The creeping death, I think. You know.
AP: Whispering. Whispering death.
KM: Whispering death. Yeah.
AP: It took all the [unclear] sort of thing.
KM: They had plenty of power down below. I used to just sit back. There was a swivel chair. I used to face the back like that and then they put the power on and away it goes, and whirr like that. They were a very good aircraft. And down low they were very good indeed. But I did that for a while. And, I can’t remember. We had fellows that was going to do a camera thing, sort of thing and he got in one and went up and I was down the back and he, he did all sorts of things. Turned this and turned this and went over and back again. And I said, ‘How long are you going to be on this?’ And he said, ‘I won’t be that long.’ And I said, ‘Well, I’m going to be sick in a moment.’ [laughs] and, which I was. And when I got down a WAAF came out and said, with a bucket and said, ‘You can clean it up yourself.’ [laughs] But so that was my and from then on we did mostly all sorts of things. It came behind an aircraft and it dropped down below them so they looked up and fired a bullet sort of thing. And then, then they had to do one, one coming straight to you and you had to go. You could see them coming. You had to do that left hand turn to come below. And if you could go, catch him again and again shoot him down sort of thing. So we learned all about that there. As a matter of fact Keith Miller was up there.
AP: Ah.
KM: Yeah. He was flying ones you know. Doing what we were. Trying to get behind him sort of thing but [pause] So, I think I was there ‘til about the beginning of February I think. And then we went down to Bedfordshire. At Cranfield. And that’s where I met my wife down there. And we did a lot of more work on, we used to get behind the [pause] I’m forgetting aircraft. Wellington. Yeah. We used to get behind them and do the same thing, sort of thing. And that went on for about in February ‘til late April I think. And then I was going to go to Bomber Command as an escort. And I had packed everything up and I was going to get the train down to London and go out to Coltishall. Out in Norfolk. And the signal came through from the air vice marshall from Australia — all people are going as night fighters. Going to 456 down in, in Arundel. Down south, And Arundel’s just near little, little Hampshire I think it was. Near Worthing. Down there. And so here we had to come back and finally get a train down there and that’s how I arrived at Ford which was a marvellous station.
AP: Sorry. Ford, did you say?
KM: Ford. F O R D.
AP: Yeah.
KM: But from Arundel we used to come down the road and over the railway line and a winding road down into the, into Ford which was a very good ‘drome, you know. And I think I finished up in B flight. B flight I think. There were two in the squadron And, and that was about it I think then. Do you want me to carry on?
AP: Please carry on. A whole story we want.
KM: Well, I met a wing commander. God, I forget things now. Big fellow and of course I think I’ve got, no I lent Bob Cowper book to a friend. Any rate the wing commander said, How do you do,’ and he told me what pilot I was going to be on and everything like that. And he, he was a good pilot but wasn’t very popular because he thought everybody, thought, he thought everybody was not up to his standard you know. So, but any rate I went down in the [unclear] I think it was and we had to do quite a few exercises at night, you know. And, and it was beautiful weather down at Ford down there because the summer was from, from June onwards. Right all the way to Christmas time. It was good weather down there so, so my first thing was to go up and shoot down the buzz bombs you know. And one day we had to go to — there were searchlights. S for Sugar and T for something else. T for Tear or something like that. And the ground control said to the wing commander, he said you need to go to — is it, what’s the name? Tearing or something like that. And he said to the wing commander you’ve got to go to tear west or something. He said, ‘I’m tearing west,’ he said. Which was a great big joke and he got the wrong thing altogether. But we went to S for Sugar and stayed there. And he could, he used to get up about, say about eight thousand feet you know. Angels height you know and look towards the French coast and you could see them coming because the fire out the back of them used to light up. And he said, ‘There’s one coming towards you.’ So up at eight thousand feet he said, ‘When it gets close enough you start to go down behind him.’ Like that. ‘Get right behind him and just press the trigger you know.’ And we were just about to do it on one thing and a Canadian fellow in a, in a single engine aircraft got in front of us and shot it down himself and he was put on a bad books. And the fellow was very cross about that but, but anyrate so we didn’t get any more from then. But, but one fellow in 85 Squadron, they were on Ford with us as well and Cat’s Eyes Cunningham was in 85, and his name was Mellish. And strangely enough I read in the paper one day and it had a thing about things in Great Britain. Quite a size. About that size in the paper and said he finished up a wing commander. He was, I think he was flight lieutenant then but he shot down eight when he was up for three hours. Eight of them. God. But he died probably about, oh about five years ago I think. But —
AP: Sorry. When you were shooting down, when you were chasing the buzz bombs.
KM: Yeah.
AP: You were in a Mosquito at this point?
KM: Yeah. In Mosquitoes. Yeah.
AP: And you were obviously talking to ground control.
KM: Yeah. Yeah.
AP: So they would, they would tell you that they could see one coming on the radar.
KM: Coming. Yeah. That’s right. Yeah.
AP: And just sort of, did they give you like vectors towards it? Or did they say it’s over —
KM: Yeah. Yeah. We — I think [pause] my memory’s going but yeah it’s one’s coming. Go to vector say to the right hand. Like that usually. So they, they would come down like that behind. Yeah. They go to a vector but it’s just forgotten. It was to the right. Usually to the right so we could do the left hand turn and come down. So we enjoyed all that. It was great so, and then what happened after that? [pause] Oh, we went down to B Flight and we used to get — they had a — what did they call it? On a slate or something. And they would be first say about 8 o’clock at night for three hours. And we’d go into France. Go into Le Touquet. There was a little inlet in there. There’s as I say Beachy Head about there. About here. Le Touquet’s across there. Used to go across and then go up to Lisle. Again, a man on the ground used to tell you what to do sort of thing. But did you know Fred Stevens at all? He, funny he’s got a friend down here I was talking to last night. He was one of the best pilots on 456 and the just natural to fly and, but my pilot was Karl McLennan. He was a very experienced pilot who [pause] he was 3 Course out of Australia and he did a lot of, as a to teach pupils you know. And finally came to, to Cranfield. I remember I was reading the paper one day and he came in. The bar was across there and he said, he looked around and he saw me with an Australian uniform on. He said, ‘Oh g’day. ‘G’day.’ He said, ‘Want to have a beer?’ I said, ‘I don’t drink.’ ‘Oh,’ he said, and after a while I was reading this and I thought I should do something and he said, ‘Are you sure you don’t want a drink?’ I said, ‘Oh ok. I’ll come over and have one.’ So that was my first beer.
AP: [unclear]
KM: So anyway, he said, ‘Are you going to crew up with anybody?’ I said, ‘No.’ He said, ‘What about me?’ and I said, ‘That’ll do me.’ He told me all about 3 Course. And I said, ‘You’re much more experienced then I am,’ you know but at any rate he said, ‘No. We’ll go together.’ So we did and he said, he talked to me, he said, he said, ‘Look, I’m what you’d call a live coward,’ he said, ‘So no fancy stuff. I’ll do exactly what I’m supposed to do,’ you know. Any rate he was a very good pilot you know. So we did, we did some cross countrys’ over as I say, over to Wales and back to High Wycombe. Up to Lincoln. Up there. And then back to, to Cranfield. And then there when we went down to Ford just before D-Day we were — I had, they had to show me as a navigator on Mark 10 radar which was a different sort of thing. So I had to go to Twinwood Farm which was a satellite of Cranfield for a month. So I missed out on Normandy. And [pause] but I learned all on how to work all the gubbins in a Mosquito. The pilot got in first across there. Quite small you know. He was rather chubby because he drank a lot [laughs] Mac. But, and I, I had the set there on a sort of a pulled out sort of thing and he sat there and I sat here. I used to pull it out when he got in. Pulled it out here and have it on the radio sort of thing which is with a dividing line down like that. That’s left or right sort of thing. And one for height sort of thing. Across like that. So it had a range of a hundred miles so if you, say you were coming back to England you just, and every aerodrome had a code you know. Say BA and AB or something like. And you wanted to go to that destination you knew what their code was and he just turned the aircraft around so it was dead in front of you like that. Whatever height you wanted to do. You either go up or down. And just sit there. And when you come to almost there you just knew exactly where you were and, and so when you got to say, Ford it was going beep beep beep and down you go. And that was great you know. Coming from say Germany there you just, just set it for where you want to go and a range a hundred miles so, you know —
AP: So this is Gee?
KM: Eh?
AP: Is this the Gee system?
KM: No. We had the Gee later on.
AP: Oh ok.
KM: Yeah. When we went for longer trips in Germany and you need that to — you had two. Two maps as a matter of fact. You had one that was going to certain distance about there. Then you’d get the other one would go further on. In fact one of our senior navigators he kept on using the first one and he [laughs] his pilot, Smithy said, ‘I don’t think we’re going the right way.’ And he said, ‘I’m in charge. I’ll tell you where you’re going.’ Anyway, he was going to Germany and, Smithy we called him, he was a pilot, he said, ‘I can see lights down there,’ he said, ‘It looks like Switzerland.’ Oh he got a black mark for that [laughs] But but he had to use his second one but they were very good.
AP: So the — sorry the first radar you were telling me about. That’s a navigational radar or an airborne like interception radar?
KM: In the aircraft yeah. Yeah.
AP: Yeah. It’s in the aircraft but —
KM: Yeah.
AP: Sorry. Was that for navigation or for finding fighters or something?
KM: Yes. Yes. Yes, a blip would come up.
AP: Yeah.
KM: A blip. Yeah. We were one, not that far from Berlin. We used to go over there until the petrol. Had to watch out that we had enough petrol to get back again. We used to circle the aerodrome. And it was a bright moonlight night. I remember that. And we were going around like that and I said to Mac, ‘I think we’d better go home in a moment because, you know the petrol is getting down a bit.’ So, you know, I just spoke to him. I just, like that, and I saw an aircraft about a hundred yards away sort of thing. I said, ‘There’s a German right there,’ and I said, I said, ‘Lose height. Left hand turn,’ which we used to do. Lose height. Went down like that. Ok. And then of course all of sudden they had the lights on the fellow. All the lights went out you know. And it came back and we couldn’t see too well then but we could see the runway and that sort of thing and it had all the, you know the, what do they call them? Sort of the pens where the aircraft went into and we went up and down the runway shooting all those things that we could see. We’re not quite sure whether we hit this aircraft. But at any rate the next one to start firing back at us so we did another run too and did all what we could about what we could see on the ground. And then we decided to go home after that because we were getting short on the petrol. So that was a bit of an unfortunate thing but just seeing that bloke but he just appeared. I can see him now just out there. But anyrate we went home again and we used to do that sort of thing, you know. Quite often. Circle the aerodrome and see what’s coming.
AP: So —
KM: They were getting short on their for petrol. The Germans. You know. And, but I’ll tell you about the last thing that we did. Bob Cowper picked us to go with him down to a place call Linz on the Danube. Way down. Almost to Budapest sort of thing. Down there. And the river came down like that and it went down like that down south a bit. About twelve miles down was an aerodrome and we were going to go. And we had a squadron leader from the, the, what are they called? It was all the big wigs down at Ford. And it was going to drop a napalm bomb on the aerodrome down there. Anyrate, he, it was a bright moonlight night and we went all the way. We went to Juvencourt, just out of Paris and we got more petrol and carried on down to, to Linz down there. And we had just arrived and I could see it in the moonlight. We got there right on ETA. I could see them in front of us. And then we had to go to the right hand side, down south and go to the aerodrome. Drop these bombs sort of thing. And anyrate this squadron said, ‘I’ll lead down,’ you know. And he went down then. About half way down he put a flare out and we said, ‘Oh, you’ve put it in the wrong place.’ You know. And all he could see was a farm, cows and everything else. And we said, you’re only halfway down there so he went on down there and he said, he went round an aerodrome and he said, ‘I’ll take the in charge. I’ll do the first run in now.’ And he went down then. He went down because they were ready for him I think. He said, ‘I’ve been hit already,’ he said, ‘I’m going home.’ So that was all he did all night. So, we said we, we were going down so we went down once. Did a left hand turn over the river there and came back again like that. And just as we got around to go down again on the aerodrome some tracer bullets came right past my ear. My hair went up like that. And it just missed us actually. And anyrate we, I mean say that that’s the river down there. We went down like that we came back like that. Came down. Did another run in again and that’s when the tracer bullets came across there. But we did it again and again they were ready for us again because somebody — I don’t know who did it, it must have been on the other side of the river there. It’s quite high up there because I can remember it seemed to be coming down like that you know. But anyrate, we did the same thing again you know, circled. They were ready for us again. But anyway came back and Bob Cowper said, ‘What a mess up that was,’ you know. Bob Cowper was going to do everything and did nothing you know [laughs] But strangely enough Bob Cowper went down to Ford one day and he went down to the intelligence and saw what this fella said. Said it was a great success. Which was [laughs] we were very upset about that but so that was about it and then back to Bradwell Bay and on May the 8th, you know, the Germans decided they’d had enough. And, and then on — Mac had been getting into the liquor all the time and he got, what do you call it? Like jaundice. Sort of thing. Had to go to hospital. And then they asked 456 and another Mosquito squadron to go to the Channel Islands where the Germans were going to fight on. And so they went. Three — two, two lots went down. Went down to quite low and first said if you don’t we’ll give you, we’ll shoot the whole lot of you, you know. So they finally decided. So the war finally finished on the 9th of May. So you know that was about it I think. But so we went, we were supposed to come — the rumours said we were probably going up to Burma, you know, when we get back. But we went back to Brighton again and stayed about a week I think. We had a little car. I’ve got a photograph of it over there as a matter of fact. And we had to drive up to post this out in the east end of London and we had to go across — was it Dartmoor or something? Where there’s a ferry used to go across and you go up the hill like that to this place where they had all, they got a whole new or old cars He came from nowhere. He was a [unclear] actually. We saw it. We went up there and he said well go back to that fella and see what he’ll give us for the car, you know. We bought it for thirty seven pound and went up there. He came around and he went all through it like this looking. And said, he said, ‘Eighty pound.’ So he said ok. We said, ‘Can we have for it about a week because we’re going to Brighton.’ He said ok. We came up here in a week’s time. He came up and John Darling who was a great mate of mine he was, he was driving and he came across this thing. This ferry or something. And as he came up the hill that. It was hard to get. I think I said, ‘Put your foot down.’ He said, ‘I am,’ he said. Going up the hill he said to me, ‘It’s just about gone. The engine.’ So anywhere we got that, this [unclear] came around. He went all over it. He looked up, he said, ‘Well, there’s a mark on the ceiling.’ And he said, ‘No. I won’t give you eighty. I’ll give you seventy five.’ So we said ok. We got our seventy five. Rushed like mad and got on a bus and went back and went to the very posh hotel. I can’t remember the name again. I was trying to remember it this morning. And we had a night there and spent the whole seventy five [laughs] Oh dear. But so that was the end of our story really but —
AP: So, I might go back and fill in a few gaps. You mentioned a few little bits and pieces that I’ve sort of —
KM: Yeah.
AP: I’ve grabbed hold of there.
KM: Yeah.
AP: You said you met your wife at Cranfield. Can you tell me that story?
KM: Well, I went to Cranfield and that’s as I said where I met Margaret. My wife. And well, no we just, we just carried on with that was Cranfield. I’m forgetting things now but [pause] it was, is it the second one that was at Ouston. Number one. It was, what would you call it? The EFTS or something like that. There was a name for it and then you did all that and then you went to the squadron.
AP: Operational Training Unit perhaps.
KM: Yeah.
AP: OTU.
KM: The word. That’s right.
AP: Yeah.
KM: Yeah. But Cranfield was a lovely station. A peacetime station. And, and we had a beautiful cricket ground there and we had married quarters, you know. You used to go out two story ones and that’s how I met Margaret actually.
AP: Did you get married in the UK?
KM: No. No. She was still in the air force down in Benson near Oxford. And she was still in the air force but we’d gone then from Liverpool back home again. And no, she came out in September 1946. Yeah. And we were married on the 15th of, of November. So we’ll be seventy years married in November.
AP: Wow. Wow. So was she, she was in the WAAF?
KM: Yeah.
AP: What was she doing in the WAAF?
KM: She was one of the managers of the, of the officer’s mess.
AP: Ok. Cool.
KM: Margaret. Yeah.
AP: Yeah. Margaret. Cool.
KM: Yeah.
AP: Lovely. You also mentioned something about when you, when you were young. When you were thirteen, I think.
KM: Yeah.
AP: That triplane.
KM: Yeah.
AP: Or the tri motor thing.
KM: Yeah.
AP: Tell me about that.
KM: Well, I don’t know why it came out here but this man was a very experienced pilot. He was a civilian sort of chief sort of thing but, no I always sort of wanted to go into the air force but but that flight it was a lovely day. Went all around the bay and that sort of thing, you know. That’ll do me, you know so, but at that stage was in Russell Street they had the air force sort of recruitment place. But they had enough at that stage and couldn’t take any more you know. In fact another thing. When I went on leave in England I think every six weeks you used to get a leave and that Lady Ryder’s Scheme that said do you want to go to the country or a town? Do you want to play golf or, you know. I said, ‘I want to go to Scotland and I want to play golf,’ and everything else. So anyrate I got up to Aberdeen and I got a train out to a place called Stewartville and I think I’ve got a map there. And I got out and we were with another fellow. This one from Somers, you know who was a navigator with me and there was a horse and cart there and where we were going. He took all the bags and he said, ‘I’ll drive you to the general’s place.’ He was the number one general in the UK at the beginning of the war. A very nice old man he was. And, anyrate, he had, I got it in my photographs in my album there. So, we went there and he welcomed us in. His wife and so forth. At about 5 o’clock or about half past five, it was summertime and he said, ‘Come down and we’ll have something to eat.’ So we had some cookies as they do. And we had to get them out of the cupboard sort of thing and I said to [unclear] ‘Is that all we get for dinner?’ You know [laughs] Never had — what do you call it? High tea. That’s right. High tea. I went upstairs and I wrote a letter to my mother, “This is a very nice place and I’ve got to know a leading general but we don’t have much of a dinner here.” [laughs] And all of a sudden there was a gong went and down we went down. We had jugged hare. I can remember it to this day. But he was a very nice bloke and he understood. He said, ‘Look I’m old and you’re young.’ He said, ‘You want to play golf go to Peterhead.’ He said, ‘You can have a game there.’ So we got on our bikes. And the wind we could hardly get past it. It was just blowing like one thing and we got there and then we were allowed most of the golf clubs that people from abroad would be allowed to play you know. So we got there and he came around and he said, ‘Yes. Well, you can go around here. he said this way we can go out here and I said, ‘I’m a left hand.’ ‘We haven’t got any left handed.’ Oh God [laughs] they’re like that, particularly in Scotland. They didn’t like left handers so we went all the way there and did nothing. So [laughs] but no, there was, in fact he had a brother I think it was. Sir Charles Burnett, I think. Down at Crathes Castle just on the way to Ballater out of Aberdeen. You know, along the river there. And a beautiful castle. We had a lot of pleasure whilst we were there. And he was the chief of the Gordon clan, you know. And in fact part of the castle that he had was used as a hospital for people in from the war. And we went down there. We had lunch down there. And he came [laughs] he had a, he bought a great big bulldog in one day and we were fooling around like this, ‘Come on here,’ and doing this. And he could see the dog wasn’t too pleased about it and Bob like, it bit him on his wrist. He wasn’t too pleased about that either but, but it was a lovely place. They had gardens. There was. They had like a purple one. A yellow one. Green one. Red one. One, two, three, four going down the hill sort of thing. It’s a lovely place. We’ve been back there quite a few times. Crathes Castle. I’ll show you where it is. Have you got a minute?
AP: Yeah. Yeah. Absolutely. I’ll give you a hand if you want.
KM: Yeah. [unclear]
AP: Oh where am I going? Ok. I can go and get it if you want.
KM: In the bottom drawer. On the right hand side there. No. No. No. Back here. Over here. Right hand side on the bottom one. There’s a map there.
AP: “Road Atlas of Great Britain.”
KM: It’s, yeah, that’s right. That’s it. That’s it. Yeah [pause] probably need my bloody glasses.
AP: Where are they?
KM: There. Right on [ pause ]
AP: Here. These ones?
KM: No. That’ll do. Yeah.
AP: That’ll do.
KM: I’ve got one. Another one. When I’m here it’s always over there so I’ve got two of them. That story. There’s Aberdeen. We went up here to — I’d better get this one but there’s Peterhead there. That’s about there this. The [unclear] yeah. Going out from there but what’s that? ’83.
[Pause. Pages turning]
KM: It’s been a marvellous book this one. I’ve kept it all those years.
[pause]
KM: There.
AP: Ah yes.
KM: Aberdeen. Went up in a train. Up here I guess. Stewartville. There we are. We went from there in a horse and cart. About there. That’s where he lived. About there. So, and then we got on our bike. Went to Peterhead there but no, there isn’t a station there but no I know quite a bit about Scotland. I’ve been about seven times now.
AP: Lovely.
KM: I’ll show you where Ford is.
[pause]
AP: Oh yeah. There’s Beachy Head there. Yeah.
KM: Yeah. Beachy Head. There’s a marvellous spot there. And living about here I think [pages turning] [unclear] See there’s Brighton and, and you see that’s a lady down there. She was at, she lived at Carshalton which is up towards London and she was, we used to stay with her. She had two hundred and fifty seven colonials. Australian, Canadians and that sort of thing at her house during the war. She was a marvellous lady, and anyrate at Carshalton Beeches two storey place. And the buzz bombs used to come over and she was out putting clothes on the line, and had a big fig tree there near the clothes line and she could hear the buzz bomb brrrrrr like this and didn’t worry to peg the things out. All of a sudden the sound finished. So she went for her life towards her dugout down there with steps on it and just got to the top and bang it landed in the back yard and blew all the leaves off the tree. And blew her down to her dugout down there. And she was bruised and that sort of thing. But it moved the house about a foot you know. So they had to move out of that and went down to Seaford. Down here. But she was a marvellous woman because she took it all in her stride. I would say [pause] Littlehampton. [Pause. Pages turning] Here’s Brighton. Came down to Worthing. Little Hampton. Now there’s Arundel. That’s where the big castle is. Played the first game of cricket there. Inside that thing is a cricket ground in there. And we used to have dances in his dining room once every a month you know. Because he knew, he knew the queen as a matter of fact. He was a cousin or something. But, but we used to ride down here. We used to have a swim down there. And but there were barbed wire along there as well but and our ground station was at Angmering, that’s right Angmering, that’s it. About there. That’s our ground station there and Ford was just, you just crossed the railway line there and just about there. That’s where the aerodrome was. There. That’s it.
AP: Oh yeah. I can see it says Ford there. Yeah.
KM: Yeah. Yeah. But, and then, and then we had [laughs] used to play cricket down at Middleton Sports Club. There’s a cricket ground down there and 456 had a — I’ve got something about that over there. I’ll show you my book later on but we beat them down there. You probably don’t know about Charlie Kunz. A marvellous pianist. He was a Yank who came to Britain before the war and stayed on. He used to have a programme on the BBC. Playing the piano. It was called, “The Hot and the Cold.” He used to play softly and then louder. Softly and louder. Very nice. But he had a son who played in a team against us. He was only about seventeen I think and the fellow that opened the bowling was the captain of the other side. His name was, I’ve got it over there. He played for England actually and a medium fast bowler and I opened up with another fellow and he got three wickets or something straightaway but I stayed on. I made fifty. And I dropped one a bit short note went bang. Was almost six. This young kid stuck his hand out and caught it. He came in after the, after the match. Very nice clubhouse there. Two storey place with two squash courts there. And he said, he came and he said, ‘Would you boys,’ Don Darling and myself, ‘Would you like to go and see my father?’ And I said, ‘Who’s your father?’ He said, ‘He’s a pianist. He’s at the Hippodrome at Brighton.’ So he said, and he gave us the tickets and everything. So we went to see and that’s the first time I heard beautiful piece. Fairly old, you know. It was getting a bit grey. And at any rate the lead at the Hippodrome with Arthur Askey. Do you remember Arthur Askey? He was a comedian, you know. Little fellow. And he had a, he had on a stage. He was in front of it. Behind it I think a ladies toilet like that and he came on and he said, ‘I’ll now play for you, “By the waterfall,” you know [laughs] Oh dear. That was a good night. So anyrate we had we got quite friendly with his son and I went over there one day and I wrote a letter to him and he was back in London by that time. But he got an OBE because he — I think he might be dead now I think because he wasn’t too well the last time I got a card from him, you know. But yeah so that’s about the end of my story I think.
AP: I’m sure there’s more in it. What, what other things did you get up to while you were on leave in England?
KM: Well, it all came back and said, ‘If you want to go to this places. This is a beautiful spot,’ kind of thing. So this fellow by the name Luke. Luke I think. He came from Tasmania. He went, ‘Oh you ought to go. He’s got four cars. He’d got two squash courts, he said he’s got a cricket ground and he’s got a three storey house.’ I said, ‘Well we’ll go to that.’ I got one of my brothers to go there. Mr [unclear] — he had a brewery in the east of London. Mr — God, I’m forgetting names. Old fellow with a moustache, you know. And Mr [pause] he had a younger wife and he had gout and I said to him one day, ‘Do you mind if my brother,’ who was in the navy, ‘Comes up to see me?’ ‘Oh no. that’s ok. He can come up.’ So anyrate he came over and he stayed the night. And he had a butler as well. He used to come and say , ‘Your bath is ready, sir.’ You know [laughs] I forget his name. This was very posh this place. His wife was very nice. And one night we were having dinner one night and he used to sit at the top of the table there, I was here and she was over there and she said, ‘I’ll bring the grandchild in now to say goodnight to him. He came and said goodnight to him and when she went out of the room he went down and he had a whicker sort of thing. Almost to the table. Opened it up and he had a gin or something with like this [ laughs] pushed it back before his wife came in. But it was a lovely place. I stayed there about a week, you know. I don’t know whether you know about Bill Edrich . He was the opening bat for the English Test Team. Came out to Australia in 1946 I think. And he was a flight lieutenant in the air force and his father was the manager of the estate where this Mr what was his name? I can’t think of his name but anyway when he stayed at his estate he he had an aerodrome on one part of his estate. A Yank aerodrome. And across the road was a place called [unclear] I think it was. And the fella in there was, came from Lancashire and he was a sir something. Sir Humphrey. Sir Humphrey his name was and he owned quite a bit of Lancashire up there. I think the, the Yorkshire ground was one, was on his land as a matter of fact and [laughs] we had, we had a pheasant shoot down at the one I was staying at. And they had all the men in the estate going beating to the, to get the pheasant out you know. Going around like that. He had to get in turn. He said, shoot when I, when you want them to fly. Bang. Knock one down. At any rate we both knocked one down and Humphrey, you know, Sir Humphrey [unclear] and this this fella from Tasmania, ‘Come on Humphrey. Come on. Get one,’ you know. Took him about five shots to get one. We didn’t know he was Sir Humphrey. Whatever. And he was the one we stayed with. His wife said, ‘I’d like to introduce Sir Humphrey.’ So we found out he was Sir Humphrey. So, but yeah but that lady, Lady Ryder used to do it for everybody. You could go down to to Devon or, I went down to to Predannack. Right down at the end of England. Right down. Right down there. In fact 456 were going to go down there but they didn’t go. Somebody else took our place I think. So that’s how they came to Ford actually. From there. That’s about all I think.
AP: A couple more questions. A couple more questions. So you, we haven’t spoken that much about your operational side of things. What you actually did as a navigator and a radar operator. Did you have, in the — well first of all what sort of trips were you actually doing in the Mosquitoes?
KM: Intruder trips. We used to go usually quite often on a bright moonlight night you know and yeah, you’d go up and down their, what do you call their roads again. Not the freeways. Anyrate you could see them to go like that. Two or three of our fellas used to see a train, you know. You could see that when they opened it with the coke or something in there. And they were sitting ducks. They used to go down and knock them off. We didn’t see any of those but Ron Lytton who lives, used to live out near Essendon and — how long have you been out there Adam?
AP: Three years now.
KM: Oh no. He’s probably dead about ten. He was a, he was a plumber out there. And his, his and he’s still alive actually Geoff Reeves was his pilot. A very good pilot and he knocked over about two trains I think, you know. But we used to do those things. Anything we could see. And the Arnhem. You know the one bridge too far. We were on that day. It was foul night. God it was blowing like mad, you know. And we got on to there was one in front of us. I could see one and I said to Mac, ‘Turn left,’ you know,’ And drop height,’ and everything like that. And then as he went around and around and we were behind him going there there and there and he, Mac my pilot, he said, ‘I think he must be one of ours,’ he said because we could turn inside a JU88. You know, get in beside him. He said, what about it? He said what was our call sign [pause] oh God I’ve forgotten that but he called out, ‘Is that one of our crowd?’ He said, ‘Yeah B,’ he said [laughs] and he said, ‘I’ve been chasing you,’ he said. ‘No. You’ve got the wrong one.’ So, but, but on Arnhem the [pause] oh yeah. We had a fellow called Woodhouse or we called him Woody as a matter of fact who was a leading ground controller. And they ,they took him over and they were going to parachute him down and then and he had some, a glider or something there put down what he needed to contact us in the air. So anyway he got down there but the Germans were waiting for him. Grabbed him, you know. So, so we never got any call about the Germans at all in the air. But, but we went up to, to Arnhem. Now, what happened there? Oh that’s right. As I say terrible weather. So we were going along and got St Elmo’s Fire. Have you heard about that? All along the wings. What’s going on here? You know. Anyway, we got out of that. But anyroad we got off course and everything else. We didn’t do much about that but after doing that chasing that bloke and this thing I didn’t know exactly where I was. And going home to England Mac said, ‘Well, where are we now?’ I said, ‘Well, about the time we went home now I think.’ I said, ‘Just go to the west. We’ll get to England someway.’ So in fact we got up to The Wash, you know. And we were down at Ford you know. In fact we started our flight at Manston which is down, down in Kent. Down there. It’s a very big aerodrome. Three runways you know. So big aircraft down that one. The middle one was ok. Anyone in trouble be on the right hand one. But we got, when I got back we were at The Wash which was probably about a hundred miles up to the north. And we turned down. I said to Mac, ‘Turn down south again.’ We got down there and then the, the, what was it? He couldn’t get the wheels down or something. The hydraulics didn’t work. So I had to get down and I had to pump it myself. I finally got them out after about half an hour but so we landed back there. So, but that was quite a night actually. But I’ve seen that. We’ve seen that film about one bridge too far.
AP: I haven’t seen it but I am aware of it.
KM: It’s very good.
AP: [unclear] Yeah.
KM: How did I get it? I don’t know where I’ve got it. It was over there. It had all the well-known actors in that one. Sean Connery’s in it and a lot of them. It’s a very good film actually. But I went to see it too as a matter of fact. There’s a bridge over the, where the they stopped the Germans actually there. But I went over to Normandy with a friend of mine. A cousin of Margaret’s actually. And they’ve got a sort of a museum there as well but there’s— have you ever been to Normandy?
AP: I have.
KM: Yeah.
AP: I have yeah. I spent a few years over there so —
KM: We went together and was over. And that was good too.
AP: But you said you missed Normandy because you were in a training programme.
KM: Yeah [unclear] on that but —
AP: What did, what did you think of the Mosquito?
KM: Beautiful. Nothing wrong with it at all, you know. I said that Don McLennan said the Halifax went, loaded up went to the left and then the right, you know. This went straight down. A very good pilot Mac. Once we were going down I used to go, he would drop it down. H would just go [unclear] very good. He was a good pilot Mac. Poor old Mac. He died probably about twenty years ago. He had Parkinsons Disease you know. I think it might have been all the beer he drank.
AP: How did you find adjusting to civilian life after the war?
KM: Eh?
AP: How did you find adjusting to civilian life after the war?
KM: I didn’t mind it. I I went into work. I was still in uniform. I didn’t have a suit. And Malcolm Roberts said to me, ‘Do you want to come back to work?’ And I said, ‘Oh yes,’ you know. And he gave me five pounds worth of salary [laughs] per week. And so I went to a place in, in Flinders Lane. He was one of our clients and I went in there and strangely enough he was the son of the chief there. Wade. You know. Evan Wade. And Terry Wade is over here in Doncaster. He’s still alive as a matter of fact. His wife’s dead unfortunately. But anyway so I did work there and I went back and forth until about 1948. Then I became a chartered accountant then. I went to RMIT to finish my course and so after a while he said to me, ‘Do you want to come over and be the secretary up here?’ So I went home and said to my wife what about — I’m not quite sure about it but anyway decided to give it a go and I was there for twenty one years. So, well worth it. So was that about it?
AP: Any, any final thoughts on your air force service?
KM: Eh?
AP: Any final thoughts on your air force service?
KM: No. No.
AP: What you got out of it.
KM: No. I got the, I got the Legion of Honour over there.
AP: Oh excellent.
KM: Yeah. But that was, that came later on, you know.
AP: Of course.
KM: But it was mostly the intruder trips that are as I say we’ve got the lady up in Canberra and had them all put down where I went to and that sort of thing. And then I was surprised to get it but I’ve got it over there as a matter of fact. You see the one, the blue one there on the [unclear]
AP: This one here.
KM: Pop it on there. My sister did that for me. Take the top one. That one. Yeah.
AP: Oh yeah.
KM: That’s it.
[pause]
KM: Is that? Is that —
AP: Oh this is the presentation is it?
KM: Yeah.
AP: Yeah. Ok.
KM: That’s [unclear]
AP: Yeah. I see that.
KM: That’s the man who put them on. He gave you a big hug [laughs]
AP: Of course because he’s French. I see Gerald there as well.
KM: Yeah. Yeah. Gerald. Funny. He came in the same day as I. His son came out of Norway for it.
AP: Fantastic.
KM: But yeah. But — yeah.
AP: Alright. Well —
KM: Well —
AP: Well, I think we’re done. Thank you very much.
KM: Thanks Adam. It’s very good of you to come all this way.
AP: Oh it’s alright. I love it.
KM: [unclear]
AP: I really do. I’ll just turn the recording off.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Kenneth William Munro
Creator
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Adam Purcell
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IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-05-22
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Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
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Identifier
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AMunroKW160522
Conforms To
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Pending revision of OH transcription
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:25:28 audio recording
Language
A language of the resource
eng
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Royal Australian Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Australia
Austria
Austria--Linz
Canada
England--Bedfordshire
England--Northumberland
England--Sussex
France
Great Britain
Great Britain Miscellaneous Island Dependencies--Channel Islands
Netherlands
Netherlands--Arnhem
Victoria
Victoria--Mornington Peninsula
Victoria--Mount Martha
Western Australia
Western Australia--Bunbury
Western Australia--Busselton
Western Australia--Geraldton
Western Australia--Moora
Description
An account of the resource
Ken was a 456 Squadron Mosquito navigator. He initially joined the Army’s Victorian Scottish regiment but changed to the Royal Air force. He was selected to be a navigator and sailed to Canada. Ken did a course at Edmonton and was made an officer. He then sailed back to Scotland and went down to Brighton. After undertaking a new course on radar, he went to RAF Ouston to learn how to operate it. He flew in Ansons and Beaufighters before going to Cranfield to fly Wellingtons. Ken met his wife there, a Women's Auxiliary Air Force who managed the officers’ mess. He was due to join Bomber Command but eventually became night fighters aircrew and joined 456 Squadron. Ken was stationed at RAF Ford.
Ken describes how he met his pilot. They initially shot down V-1s flying Mosquitoes. They went to northern France and did cross countries. Ken missed D-Day as he was training on Mark 10 radar at RAF Twinwood Farm. They did intruder raids. He describes going to Linz and Linz and their encounters with fighters. His squadron, along with another Mosquito squadron, were sent to the Channel Islands and was instrumental in the surrender German forces stationed there on 9th May 1945.
Ken was a recipient of Lady Ryder’s Dominion and Allied Services Hospitality Scheme and describes some of the hospitality and leisure pursuits he experienced.
After the war, Ken received the Legion of Honour.
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Julie Williams
Sally Coulter
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945
456 Squadron
85 Squadron
aircrew
Anson
Beaufighter
love and romance
Mosquito
navigator
Pippo
radar
RAF Cranfield
RAF Ford
RAF Ouston
RAF Twinwood Farm
training
V-1
V-weapon
-
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658f1d6a032ffa6bcbd5c3c49cd421b2
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31de13960fd5778c440cf8904128d287
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Dini, Alberto
Alberto Dini
A Dini
Description
An account of the resource
One oral history interview with Alberto Dini who recollects his wartime experiences in Trieste.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Dini, A
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-01-05
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
AP: Bene signor Alberto, grazie allora, vorrei che lei mi raccontasse qual è il ricordo più remoto che riesce a recuperare, potrebbe essere un ricordo familiare, di cosa faceva con la sua famiglia, suoi genitori, aveva fratelli o amici. Qual è il ricordo più antico che riesce a recuperare?
AD: Il ricordo di che tipo?
AP: Qualsiasi.
AD: Eh è un po’ difficile.
AP: Mm, potrebbe essere un ricordo famigliare o il, che cosa faceva prima della guerra, andava a scuola?
AD: Sì certo, è un ricordo che forse è legato, è condizionato dall’argomento di questa intervista: le giornate che si trascorreva allora nel, all’asilo. L’età era quella, quando è scoppiata la guerra era giuso appena, appena, frequentavo l’ultimo anno del, dell’asilo. Eeeh l’aviazione aveva un suo ruolo allora: l’impresa di Italo Balbo, le, tutte le altre vicende legate ai primi, ai primi mesi di guerra dove era l’aviazione coinvolta e attrice di primo piano. E che anche noi bambini si giocava all’aeroplano mettendo uno davanti con le mani aperte e l’altro dietro con le mani sulle spalle e faceva l’aeroplano. Poi la fantasia andava a sbizzarrirsi e facendo, immaginando combattimenti impossibili eh, ecco questo era così come lei mi ha fatto la richiesta, la domanda sul, visto l’argomento poi che si svilupperà sull’aviazione che ho legato, ho ritenuto opportuno legare come presentazione, e come biglietto di presentazione.
AP: Ottimo. Cosa le veniva raccontato a scuola? Lei mi stava parlando dei momenti in cui la guerra è cominciata.
AD: Sì.
AP: Si ricorda quando è scoppiata la guerra? Se per esempio...
AD: Sì, la dichiarazione, il discorso della dichiarazione di guerra fatta da Benito Mussolini.
AP: Mi parli di quel momento, cosa si ricorda? Dov’era?
AD: Ero in cucina con i miei genitori eeeh si stava ascoltando quanto aveva da dire il capo del governo del momento, il Duce, noto come, come tale. Era venuta da noi una vicina che non era in possesso di un apparecchio radio, perché in quella volta l’apparecchio radio era ancora considerato un lusso. Eeeeh, al momento in cui il, il duce è arrivato a pronunciare la parola fatidica della dichiarazione di guerra presentata agli ambasciatori di Francia e Inghilterra (Gran Bretagna mi pare che l’aveva citata come tale) eeeh la signora che era venuta da noi scoppiò a piangere, quasi un presagio che poi appunto successe che il marito morì allo, nello sbarco in Sicilia delle truppe anglo-americane. Ecco quello è un ricordo che sarà sempre presente nei miei ricordi di guerra.
AP: Capisco. Cos’è avvenuto a scuola? Si ricorda cosa le hanno detto le sue insegnanti? La guerra le è stata spiegata in qualche modo?
AD: No. Era un fatto, quasi una necessità per l’Italia di entrare in guerra per avere allora non, non mi rendevo conto di cosa, come, quando, con chi, ehh era uno stato di guerra che presupponevo fosse uno stato di estrema gravità, ma soltanto sensazioni, niente di concreto.
AP: Ricorda cose, manifesti di propaganda, dei discorsi?
AD: Si manifesti ce n’erano, anche proprio che invitavano a tacere ‘Il nemico ti ascolta’ eeeh non mi ricordo altro così che però era significativo perché ‘Taci il nemico ti ascolta’ era l’immagine di un soldato inglese, tipico il profilo con l’elmo della forma particolare che era in dotazione all’esercito inglese che era questo invito alla riservatezza.
AP: Se lei dovesse provare a spiegare qual era l’atmosfera dei primi mesi o dei primi anni di guerra, che cosa, che cosa si ricorda? Paura, indifferenza, senso di attesa?
AD: Bah eeeh, la partenza, l’arruolamento più o meno forzoso di mio fratello per andare a volontario, perché fra me e mio fratello c’era una differenza di quindici anni dunque lui era in pieno, la persona che poteva risolvere [laughs] i problemi della patria andando pure lui a, a far la guerra. Dunque lui, mia sorella che si era sposata e col marito che era in procinto di partire, destinazione Africa settentrionale. Eeeh uno stato così di, ma quasi un intontimento, un almeno quello che provavo io, tutte queste novità, questi imprevisti, queste queste cose che si sviluppavano con un ritmo crescente, i notiziari di guerra, i bombardamenti, le notizie dei primi bombardamenti sulle città italiane o dei bombardamenti dell’aviazione italiana su malta, Tobruch eeeh nomi che erano abituali, usuali a sentire con la frequenza quotidiana di, di fatti di guerra di questo tipo.
AP: Quindi la realtà non era cambiata molto, continuavate a fare la vita di sempre.
AD: No, no, no. Poi c’era anche qualche altro parente che aveva così questo stato di arruolamento, di provvisorietà o di stacco di quello che era l’attività quotidiana per essere trasformata in un’attività legata all’ambiente bellico.
AP: Si ricorda qualcosa di come la vita di queste persone sia stata trasformata dall’inizio della guerra?
AD: Mah più o meno tutti quanti hanno avuto delle delle trasformazioni nelle proprie abitudini, nelle proprie usanze. Eeeeh un parente, uno zio, fratello della mamma che eeeh era stato coinvolto come, a malavoglia perché so che era una persona ormai vicino alla pensione, che era stato forzatamente imbarcato su una nave che al terzo viaggio poi questa nave venne silurata all’uscita da Pola e lui non fece ritorno, non ritornò a casa appunto perché vittima dello stato d’arme. Eeeeh anche indirettamente c’era sempre qualcosa che faceva riferimento alla guerra, tipo appunto il gioco innocente di due, di più ragazzini che facevano un aereo con le proprie, con i propri arti.
AP: Facevate delle esercitazioni, qualcosa del genere, ad esempio a scuola?
AD: No, esercitazioni no. C’era ecco per esempio il, l’incartamento delle finestre per evitare in caso di spostamenti d’aria di essere feriti da, dai vetri che si, avrebbero potuto, si sarebbero potuti rompere per lo spostamento d’aria o per un’esplosione nelle immediate vicinanze.
AP: Lei mi ha parlato fino a questo momento di questa sensazione di attesa, questo senso di sospensione quasi irreale eccetera, quando è terminato? Quando quando si è trovato con la guerra in casa, quando lei ha avuto esperienza diretta?
AD: È il momento in cui i soldati tedeschi sono arrivati a Trieste, dopo l’armistizio, calcolandoci traditori hanno invaso il Veneto e hanno creato uno stato denominato Adriatisches Küstenland che era una provincia agganciata al Reich, praticamente un’appendice di quella che era Austria ma non era più Austria e questo, l’annessione praticamente di trovarci stranieri senza aver varcato alcun confine. Quello è stata una visione palpabile di un qualche cosa di grave che stava incombendo su di noi.
AP: In quel momento come è cambiata la sua vita, si ricorda come?
AD: No, la mia vita non è cambiata, di molto, mmmh ecco la scuola era stata requisita per ospitare soldati tedeschi, e allora io dovevo andare ben più lontano di quello che ero andato fino ad allora, perché eeeh la scuola era proprio vicinissima a casa mia. Essendo stata occupata dalle truppe tedesche eeh ho dovuto spostarmi.
AP: E questo stato va avanti fino.
AD: Fino alla fine che poi è si, finito con un lungo bombardamento, quotidiano, che è durato più giorni, continuo, di cannone del Castello di San Giusto alla villa Geiringer nel piazzale della, dell’università dove tiravano, sparavano questi cannoni, rispondevano altri cannoni che erano sul crinale del Carso, eeeh soprattutto quando c’era prima, quando c’erano gli allarmi aerei che c’erano incursioni o previste o in corso e allora c’era l’artiglieria antiaerea se no i cannoni di normale dotazione alle batterie del castello di San Giusto, che sparavano verso il Carso per evitare l’avvicinamento dell’esercito Jugoslavo. Ecco son stati due o tre giorni praticamente in cui era meglio restare a casa e non uscire, per evidenti pericoli. Sono uscito da casa il pomeriggio del giorno, di un giorno, uno dei primi giorni adesso non ricordo esattamente, quando si è capito, per quelle cose che in tempo di guerra si captano anche se non si sentono, abbiamo captato che la guerra era finita perché il cannone non ha sparato più e allora siamo timidamente, furtivamente ci siamo avventurati in strada, e abbiamo visto quello che era uno spettacolo di combattimento strada, non strada per strada ma insomma un combattimento ravvicinato, vicino a casa mia c’era il tribunale dove c’era la roccaforte dei, dei tedeschi che cercavano di opporsi fino all’ultimo alla conquista del del truppe jugoslave.
AP: E lì ha capito che la Seconda guerra mondiale era arrivata alla fine.
AD: Era arrivata alla fine appunto: da un silenzio irreale, da un fracasso, da un frastuono assordante del del cannone e di altre armi leggere che appunto improvvisamente, come come gran finale o, forse sono irriverente, accostare agli spari io del, dei fuochi d’artificio che finiscono con due gran botti, qui i botti sono finiti quando sono entrati i carri armati neozelandesi che hanno fatto fuoco sul tribunale e ponendo fine con la resa dei tedeschi, ponendo fine alla guerra, perché per me la guerra è finita in quel momento.
AP: Ora però vorrei portarla un po’ più in dietro. Lei ha, mi ha parlato di quando ascoltava la radio, notizie di bombardamenti su altre città italiane.
AD: Sì.
AP: Qual è stato il primo bombardamento di Trieste che lei ricorda.
AD: 10 giugno del ’44. Il primo bombardamento sulla città.
AP: Si ricorda dov’era?
AD: Sì, perfettamente anche più volte così menzionato con amici o. Era una giornata di sole, era il 10 giugno del ’44, una giornata che io ero rimasto a solo a casa per permettere, cioè perché mia mamma era andata ad accudire le quotidianità dell’acquisto dei generi alimentari, quei pochi che si trovavano perché non non c’era molta disponibilità. Poi c’erano le tessere che garantivano un qualche cosa che non riuscivano a garantire, allora ero rimasto solo perché i maschi della casa erano tutti in giro per il mondo: mio fratello in Grecia prigioniero dei tedeschi in Germania, eeeh mio cognato disperso in Africa, mio papà disperso da qualche parte in Italia, ero l’unico uomo di casa a dieci anni, no otto, sempre otto. Eeeeh [pause] è stato così come, anche quello, mi sono immaginato che stava cambiando rapidamente qualcosa, mi sono affacciato alla finestra, che avevo avuto istruzioni di come fare, cosa fare eccetera eccetera, ho avuto la sensazione che qualche guaio stesse incombendo sulla città, di fatti improvvisamente si sono sentiti i rumori dei motori molto forti mentre prima le altre volte passavano altissimi, si vedevano più scie che aerei. In quel giorno, affacciandomi sono riuscito a distinguere l’aereo, dunque erano molto bassi, appena ho, mi sono reso conto di cosa stesse per accadere, sono uscito dall’appartamento, stavo al quarto piano, sono sceso fino al secondo, al primo, a quel punto uno spostamento d’aria m’ha fatto, m’ha buttato su tutta la rampa di scale, non mi sono fatto niente però ho mi sono reso conto che era caduta la bomba molto vicina e di fatti così era avvenuto. Quello è stato l’impatto con la guerra guerreggiata.
AP: E cosa è accaduto dopo? Dopo l’episodio dove è volato.
AD: Eh naturalmente la famiglia si è ricomposta nelle varie emergenze, come arrivava a casa uno o l’altro.
AP: Qual è stata la reazione di sua madre quando è tornata a casa?
AD: Ah di sollievo di trovarmi, di trovarmi in vita praticamente. Perché la casa non era stata colpita però lo spostamento d’aria m’aveva fatto fare la fine di un moscerino davanti a una tempesta.
AP: E da questo momento in poi gli allarmi diventano una cosa.
AD: Una quotidianità, la seccatura era quella quando capitavano di notte verso le due, due e mezza, tre di notte che magari con la bora urlante per strada, e dover balzare dal letto e correre verso una sicurezza piuttosto precaria che offriva la cantina trasformata in ricovero.
AP: Provi a descrivermi con parole sue cosa accadeva o cosa si ricordava, cosa si ricorda lei adesso dal momento in cui lei si svegliava o veniva svegliato, al momento in cui tornava a casa dopo il cessato allarme. Cioè cosa cosa accadeva? Suonava l’allarme, poi insomma doveva svegliarsi.
AD: Correre verso un, un’effimera sicurezza che era rappresentata dal rifugio fatto nelle cantine, sotto la casa praticamente, non si aveva l’impatto con la bora, col freddo, perché essendo all’interno della casa avveniva più o meno abbastanza attutito questo impatto. Però in cantina c’era la fucina delle malattie per tutti i ragazzini, che cominciava uno ad avere una malattia e la passava a tutti gli altri e quando aveva finito l’ultimo cominciava la nuova. Eeeh da ragazzini non si sentiva molto il fatto che la guerra poteva rappresentare un pericolo mortale per noi, era un’interruzione seccante di una dormita che si auspicava durasse molto poco, di fatti tante volte, cioè visto che sono a contare questa cosa qua, sono durati abbastanza, abbastanza poco tempo per non avere conseguenze di altro tipo che non una seccatura, e la voglia di tornare sotto sotto delle lenzuola ormai fredde.
AP: Quando eravate giù in cantina.
AD: In cantina si faceva scambio di giornalini, soldatini, di figurine, questo a livello di ragazzini.
AP: Provi, provi a raccontarmi un po’ di quella atmosfera.
AD: Eravamo.
AP: Era, lei era con altre persone?
AD: Sì perché in casa c’erano tanti tanti giovani, tanti ragazzi, tanti, un po’ di molte età, cioè non che fossimo tanti, c’era il ragazzino di dieci, come quello di cinque, come quello di otto che rappresentavo io la categoria, era e si faceva, se era di giorno si andava, si cercava di uscire sfuggendo all’attenzione del capo fabbricato, che era una persona incaricata da dalle autorità non so di che tipo se comunali, se di partito, ma comunque era qualcuno che doveva stare attendo che nessuno uscisse dalla casa durante l’allarme, i ragazzini sono sempre quelli che riescano a sgattaiolare dappertutto e io mi trovavo tra quelli che andavano a giocare a guardia e ladri invece del giardin pubblico si andava a giocare per le strade attorno alla casa. Oppure traffico commercio di albi di vario tipo, non c’era Topolino quella volta ma c’era altri albi abbastanza adatti all’educazione dei dei giovani.
AP: Quindi scambiavate fumetti?
AD: Fumetti, figurine, figurine di guerra naturalmente, o figurine di di, con scenari di panorami eccetera così, ambientali, ecologicamente oggi qualificati.
AP: Appropriate. Si ricorda di giochi?
AD: Il gioco, il gioco dell’oca, il gioco del tranvai, il gioco di shanghai, eh quelle cose lì, le asticciole che.
AP: Lei mi ha parlato di soldatini prima.
AD: I soldatini.
AP: Ha dei ricordi particolari di quei soldatini?
AD: Eh io sì, perché erano la riproduzione su metallo eeeh di un qualche cosa che lontano, da qualche parte stava succedendo realmente, e allora ci si immaginava un po’ di essere partecipi anche noi attraverso quella figurina di piombo vicino a chi in quel momento stava, stava vivendo in prima persona.
AP: E quindi li scambiavate, ci giocavate.
AD: Sì, ci faceva anche la guerra tirandoci un qualche cosa tipo rappresentato, un, una gomma per cancellare le le tracce della matita come proiettile per, una volta colpito il soldatino questo cascava era morto.
AP: Eccellente. I gli adulti, i suoi genitori che cosa facevano in quegli stessi momenti? Cercavano.
AD: Chiacchieravano, chiacchieravano da qualche parte in questo angolo di di sicurezza, chiacchieravano chiacchieravano dei problemi del momento, della difficoltà di trovare generi alimentari, del delle poche ore che gli erogavano l’acqua o la luce, perché mancava tutto a determinate fasce, non c’era niente.
AP: Mi racconti, mi racconti di più di queste privazioni e mancanze.
AD: Le privazioni sono cominciate col primo bombardamento, le privazioni dovute dai danni che erano, che le bombe avevano provocato sulla città o in determinati punti strategici della città dove c’erano queste queste installazioni: il gasometro, uno dei degli obiettivi che indirettamente erano stati colpiti e perciò l’erogazione del gas era un pericolo oltre che non aver la potenza di erogare su tutta la città. Poi a seconda dei bombardamenti la mancanza di acqua, perché era stato preso l’acquedotto, perché era stato lesionato, la corrente elettrica perché perché la corrente elettrica, non perché avessero danneggiato, ma perché era un bene molto prezioso che andava centellinato e allora fino a una certa ora della sera non c’era corrente elettrica, cominciava per fortuna verso verso l’ora di cena ammesso che ci fosse qualcosa da cenare eeeh e allora erano di moda le lampade a petrolio con lo specchio per avere doppia, doppia luminosità eeeh erano tutte queste così eeeh.
AP: Lei mi ha parlato della radio a casa, la radio commentava questi avvenimenti, parlava del bombardamento su Trieste?
AD: Parlava, sì, ma come puro fatto di cronaca, non con commenti. I commenti erano sul numero di delle vittime magari ma non sulle cause o come andare ad analizzare o trovare motivi per cui, niente era un un elenco di cose di danni dove erano stati colpiti, case o obiettivi militari. Militari niente neanche uno quando [laughs] abbiamo constatato però c’erano obiettivi su cose che potevano andare, le scuole per esempio, in qualche parte sono, oppure sui sui sul trasporti, era stato distrutto tutta la parte della ACEGAT cioè quella società che garantiva i trasporti urbani che era stata praticamente distrutta perché era sul porto, il porto aveva i suoi danni ma, ma erano ininfluenti sul sul funzionamento della vita quotidiana della città. Aveva fatto danni aveva affondato navi, aveva fatto i guai per una categoria che non riguardava la popolazione, cioè le necessità quotidiane della popolazione, e da quel tipo di bombardamento non non veniva coinvolto ecco.
AP: Erano un po’ danni collaterali.
AD: Ecco sì, anche se forse più, che erano più danni più sostanzialmente più dannosi quei bombardamenti su quelle strutture che non sulla casa del normale cittadino, quello lì era un danno di carattere affettivo o morale.
AP: Lei ha detto danno di carattere affettivo, morale eccetera.
AD: Sì quando uno non trova più la sua casa.
AP: Lei ha avuto un’esperienza di questo genere o ha conosciuto qualcuno che.
AD: No per fortuna no, non ho avuto la conoscenza diretta.
AP: Però riusciva a ad immedesimarsi nel.
AD: Beh oddio sì, perché quando si andava in giro. La prima cosa dopo il bombardamento con mia madre siamo andati a cercare se la nonna, la mamma di mia mamma, era era riuscita indenne o meno se avesse avuto danni dal bombardamento. Constatato che era in buona salute, però siamo passati per la zona che tratti di strada erano scomparsi sotto il macello delle bombe.
AP: Qual è stata la sua impressione nel vedere la città?
AD: Eh di meraviglia perché era una presa di contatto tangibile, di vedere da vicino perché poi in una zona verso Sant’Andrea dove c’erano delle rotaie del tram che erano volate sopra gli alberi. Eh e quello era anche un altro modo per valutare la gravità e la serietà di un qualche cosa che se fino allora non era stato visto, da quel momento diventava una cosa reale.
AP: Quindi per la prima volta lei si è trovato coinvolto.
AD: Sono entrato in contatto con una realtà tragica.
AP: In quella circostanza, com’è stata la sensazione di essere un bersaglio, cioè la consapevolezza che qualcuno.
AD: Non reputavo, non mi reputavo un bersaglio. Avevo una strana sensazione ‘A me queste cose non possono succedere’
AP: Me ne parli.
AD: E tante volte mi domando ‘Ma perché io ho avuto questa sensazione’, forse questa sensazione mi ha aiutato a superare dei tempi, del dei fatti o delle cose che eeeh altrimenti non lo so quanto avrei potuto sopportare.
AP: Quindi lei ha avuto.
AD: Perché i disagi che le dicevo prima, la mancanza di servizi, la mancanza di vitto, la mancanza di sicurezza dell’incolumità, la mancanza di tutto, delle materie prime per una vita appena accettabile.
AP: Quindi lei si è trovato in questa situazione di grande disagio materiale e morale ma allo stesso tempo si sentiva quasi protetto.
AD: Perché proprio a me doveva succedere?
AP: A me non capiterà?
AD: Un discorso presuntuoso?
AP: Mah sì.
AD: Però non lo so, mi è venuto che a distanza di tempo pensando e ripensando su quegli episodi là eeeh non non so dare una spiegazione.
AP: Quindi a distanza di tempo le colpisce questo, le colpisce questo stacco.
AD: In occasioni come queste di questa intervista che la mente è andata su un qualche cosa che mi ero dimenticato, lei me l’ha fatta riportare alla memoria.
AP: Certo.
AD: E così anche tanti altri per esempio le ore trascorse a far la fila per andare a prendere l’acqua quando mancava l’acqua.
AP: Mi parli di questo: dove prendevate l’acqua?
AD: Da da un fondo, un deposito di ferro vecchio si chiamava appunto ferro, un deposito di ferri inutilizzabili pronti per andare in fonderia e lì c’era un tubo con un rubinetto in cui si poteva pazientemente uno alla volta a soddisfare una, una discreta, un discreto numero di utenti attingendo le acque in secchi, bottiglie, damigianette eccetera eccetera, ognuno andava via col suo carico di acqua perché non c’era acqua.
AP: Che poi lei portava a casa con.
AD: E si portava a casa, ognuno la sua razione di acqua per le necessità anche di bere o di preparare da mangiare
AP: Certo.
AD: Era un po’ meno consigliabile adoperarla per pulizie personali.
AP: Prima di cominciare l’intervista lei mi ha accennato brevemente all’incontro con un aviatore tedesco, vuole parlarmene?
AD: Mah è stato un incontro così, camminando per strada si aveva l’occasione di incontrare gruppi di soldati tedeschi, ma, faceva parte della Luftwaffe, con la loro divisa azzurrina eccetera. Eeeeh la cosa che che a posteriore mi stupisce ancora, come un, ormai un esercito allo sbando, o vicino allo sbando come era l’esercito tedesco che potesse avere fra i suoi componenti ancora tanto fanatismo. Quando si incontravano il saluto non era un ‘Ciao’ come si sarebbe potuto supporre tra commilitoni, ma con il, la la classica frase ‘Sieg Heil’ cioè un saluto al loro Führer. Eeeh per cui anche andando in questo negozio dove c’è stato l’incontro fra mia mamma e il tedesco e molto marginalmente io come, forse come attore perché io avrei dovuto a dieci anni forse diventare membro della Luftwaffe e quello aveva dato un po’ di così sgomento a mia madre perché immaginava che il soldato tedesco avesse potuto avere queste doti di creare un soldato da un ragazzino di dieci anni, otto, anzi.
AP: E lei come si è sentito? Spaventato, lusingato?
AD: Lusingato!
AP: Sì?
AD: Ho detto veh guarda questo qui che io guardavo da sotto in su, perché la mia statura di allora e l’altezza del del tedesco, acuivano, aumentavano la disparità di dimensioni.
AP: Capisco.
AD: Ecco eeeeh così, si vivevano sensazioni strane cose che oggi sono inimmaginabili.
AP: Lei m’ha parlato proprio di sensazioni strane che oggi sarebbero inimmaginabili, se dovesse spiegarmi qual è la cosa.
AD: La stranezza?
AP: Qual è, provi a a spiegarmi la la stranezza.
AD: Il fatto di andare la sera quando non c’era più, cioè quando c’era, non c’era luce, e la luce, il fatto dell’assenza della luce favorevole, favoriva il fatto di andare al Boschetto armati di una sega fatiscente per buttare giù un alberetto per andare, per portarlo a casa per avere la possibilità di scaldarsi perché altrimenti niente scalda, riscaldamento. Questo, ben sapendo che se i tedeschi stessi o la Guardia Nazionale Repubblicana che era l’alter ego fascista dei dei carabinieri eeh sparavano. E allora bisognava essere velocissimi buttarsi a terra per evitare le pallottole che a volte fischiavano vicino alle orecchie e poi si raggiungeva casa cercando di evitare le pattuglie che controllavano l’osservanza del coprifuoco perché a una certa ora della sera, verso le 10, 11, scattava il coprifuoco chi veniva pescato fuori veniva arrestato e poi qualche volta a seconda della ripetizione del caso c’era anche la deportazione in Germania o almeno in Risiera.
AP: Mmmm e come vedevate questo fatto del coprifuoco, cioè è una cosa che avevate voglia di sfidare, che.
AD: No la necessità di provare, trovare del legname per fare fuoco.
AP: Quindi semplicemente una cosa che di necessità, occorreva sfidare.
AD: Però abbiamo trovato io e mio fratello, abbiamo trovato modo di fare l’albero di Natale. L’abete costava uno sproposito rispetto allora, dei prezzi di allora, del costo delle, se non si trovava del pane non si aveva di sicuro da spendere per un abete su cui fare poi l’addobbo natalizio. Abbiamo fatto l’abete facendo cosa? Un manico di scopa, con un punteruolo fare i buchi, prendere i rametti dello scarto delle delle ramaglie dove c’erano questi, questi alberi si prendevano senza timore di rappresaglie, si faceva, si appuntiva il rametto e si infilava dentro, poi con i soliti addobbi che si tramandavano di di di anno in anno eeeh eeh poteva sembrare un albero vero. E quello era il nostro albero di Natale per il natale del ’43 e il natale del ’44.
AP: Lei mi ha parlato di Natale questo mi porta con una certa facilità a riti celebrazioni religiose eccetera: lei si ricorda qualcosa detta da figure religiose, parroci? Cioè la guerra entrava in un sermone, una predica, qualcosa cosa del genere?
AD: C’era nel mese di maggio e presso qualche chiesa, lo so perché questo, dovevo seguire la mamma in via Rossetti alla chiesa delle Grazie dove c’era un prete che sfidava gli occupanti di allora, gli occupatori di allora per, con discorsi di attualità di conforto, ma nello stesso tempo di conforto per le famiglie che avevano senz’altro dei componenti della famiglia in guerra o zone di guerra o addirittura già scomparsi. E allora mi trovavo ad andare il mese di maggio, era, avveniva questa, questa appuntamento con questo prete eeeh in maggio, in giugno la chiesa venne distrutta in pieno da una bomba. Eeeh per il resto sì, si faceva il giro delle chiese a vedere i presepi come più o meno avviene ancora oggi. Ehm altri ricordi di di legati al mondo della chiesa o della fede non ce n’ho.
AP: Non si ricorda se per esempio qualcuno dava una giustificazione o tentava di spiegarlo in un modo piuttosto che in un altro.
AD: No no, a meno che io me ne sia accorto no.
AP: Lei prima mi ha parlato del primo grande bombardamento, ne ricorda degli altri?
AD: Sì, allora per combinazione il primo era il 10 giugno del ’43, il secondo al 10 giugno, ehm 10 settembre dello scorso, dello stesso anno, e poi ben più robusti in febbraio del ’45, il 5 febbraio, il 10 febbraio sono, case che hanno, le fiamme le hanno divorate per più giorni in piazza, in piazza Carlo Alberto, via Ghirlandaio, sono zone che, urbane non parlo dei danni sul sul porto, parlo delle delle abitazioni coinvolte ecco questa era, i ricordi che ho queste quattro date che probabilmente saranno state anche altre. Per esempio qualche volta venivano di notte e bombardavano lo scalo ferroviario di Opicina, Villa Opicina, o, o il deposito di petroli verso Muggia, eeh ecco quelli erano dei momenti insomma che [pause] che componevano le varie diversificazioni nel corso della giornata, nel corso della guerra che avevano tutte queste queste escalation di intensità di bombardamento, di ampliamento di zone coinvolte nei bombardamenti ecco.
AP: Quindi la cosa è andata peggiorando nel corso.
AD: Peggiorando senz’altro.
AP: E quindi mi parlava di questo scenario di case devastate eccetera.
AD: Era sempre sì.
AP: Quindi anche ehm i suoni, gli odori erano diversi.
AD: Io non, non ho avuto nessuna conseguenza da, però c’era un, un misto di polvere, di cose che che sono in fase di, si forse per una carenza di pulizie per difficoltà di approvvigionamento dell’acqua era così, anche quello una componente del, dell’aria che si respirava allora.
AP: E nel frattempo lei continuava ad andare a scuola, nel frattempo continuava ad andare a scuola.
AD: Sì, si continuavo, andavo a scuola, il mio anno scolastico nel 1944 l’ultimo di guerra perché dopo [unclear] è stata è finita la guerra eeeh sulla pagella che da qualche parte devo avere ancora, son segnati mi pare diciotto giorni di scuola in un anno scolastico, però avevamo la fortuna di avere una maestra che sapeva fare il suo mestiere e che nella valutazione di fine anno ha saputo dare una descrizione della diligenza dello scolaro attraverso quello che conosceva. Era degli anni precedenti, perché si era una specie di famiglia allargata, e allora queste cose, non richiedevano una compassata interrogazione.
AP: Venivano capite.
AD: Sì.
AP: Tra i suoi compagni di classe.
AD: Sì.
AP: Lei ricorda vittime di bombardamenti?
AD: No.
AP: Qualcuno ad esempio che è arrivato ferito o che poi non si è.
AD: No no, nessuno per fortuna.
AP: Per fortuna no. C’è un’altra cosa che mi incuriosisce, lei ha parlato di ricoveri privati, quindi cantine.
AD: Sì.
AP: Ha avuto esperienza di ricoveri pubblici?
AD: Sì.
AP: Cosa cambiava?
AD: Sì, vicino a casa mia c’era una galleria scavata appositamente per servire da ricovero in caso di bombardamenti, un ricovero antiaereo come denominato allora. Eeeh: l’odore dell’umanità.
AP: Mi spieghi.
AD: Un’umanità un po’ sporca, fatta da odore di disinfettanti, di melissa [emphasis] che era l’odore imperante allora, era il toccasana per tanti guai piccoli guai, dove l’umido era una cosa normale, le pareti gocciolavano e lì bisognava trascorrere gran parte delle ore aspettando che suonasse il cessato allarme e si potesse tornare a casa. La decisione di andare nel rifugio anti aereo era derivato dal fatto che mio fratello in una peripezia durante la sua prigionia aveva portato a passare per Norimberga in Germania e lì lui [coughs] era rimasto scioccato di vedere l’entità di danni dei bombardamenti degli americani su quella città e allora una volta arrivato a Trieste ci aveva imposto come l’uomo che si sostituiva alle mie, alle mie facoltà di capofamiglia, di uomo del di famiglia, aveva consigliato più che imposto, aveva consigliato, ma fermamente di andare in questi ricoveri per, per paura che si verificasse, si ripetesse la stessa cosa a a Trieste, ecco allora come si. Per il resto anche lì si tentava, come gli altri ragazzi, di inventare qualcosa che non era più lo scambio di figurine o di soldatini eccetera ma erano giochi dati non so, fatti coi sassi con, o di saltare, atleticamente preparatori verso un qualche cosa.
AP: E gli adulti facevano più o meno la stessa cosa?
AD: Chiacchieravano, commentavano, che forse la guerra sta finendo che ancora un po’ ci si, ci si ritroverà a vivere una vita civile e non più quella vita da sinistrato che si stava vivendo.
AP: Si fumava all’interno del ricovero?
AD: Si fumava? Sì, c’era chi fumava ma in quei ricoveri là veniva consigliato più o meno delicatamente o educatamente di non fumare perché l’aria già viziata di per sé stessa che andare ad ammorbare con odori di tabacchi non certo di prima scelta e allora il fumo il fumo era pressoché bandito.
AP: Capisco. C’era qualcuno che commentava sugli equipaggi degli aerei?
AD: Su su che cosa?
AP: Sull’equipaggio degli aerei cioè.
AD: No, veniva calcolato un mezzo per venire a fare più danni possibili verso un occupatore, non ho mai sentito l’aviatore come un nemico della mia patria, cioè come a me come italiano. Quello che veniva a bombardare era per bombardare i tedeschi che ci occupavano.
AP: Quindi lei non ha avuto la sensazione di.
AD: Non ho visto il nemico proprio, sì una persona pericolosa, un attraverso un mezzo forse più pericoloso, ecco ma non.
AP: Non ha avuto questa sensazione di essere in un certo senso odiato?
AD: Non ho mai sentito il pilota, i piloti come nemici.
AP: E nemmeno le altre persone, cioè non c’era nessuno che lanciava improperi o cose di questo genere.
AD: No no no, non non li ho mai sentiti. Imprecavano il fatto di essere stati svegliati di notte per correre al rifugio ma non verso qualcuno, una protesta così in senso lato.
AP: Impersonale.
AD: Impersonale.
AP: Capisco. C’è una cosa che mi incuriosisce anche relativa al dopoguerra, e quando è finita la guerra negli anni successivi lei è ritornato su questi fatti, magari con persone che erano suoi coetanei all’epoca o ha preferito dimenticarsene?
AD: No, no son tutte cose che son rimaste con me.
AP: Fino a?
AD: Pochissime volte sono state riesumate non so, nel corso di qualche, qualche chiacchiera fatta fra amici eccetera, eeeh si può dire la prima volta che, in questo momento era che io sto tirando fuori delle cose che via via che sto parlando mi accorgo di, che nella mia memoria.
AP: Sono rimaste.
AD: C’è un angolino di queste cose qua, altrimenti è una cosa che ho lasciato perdere ma non perché deciso di lasciar perdere, perché è stato spontaneo, come quella sensazioni di prima ‘A me non può succedere’ non non mi interessa, il fatto della guerra che io quello che ho avuto ho subito, ho vissuto sulla mia pelle, forse mi ritengo fortunato di averle vissute, mi hanno forgiato per il proseguo della mia vita, nella mia carriera lavorativa eccetera eccetera.
AP: Quindi ritiene che in un certo senso la sua vita sia stata trasformata da quegli eventi?
AD: Condizionata, senz’altro.
AP: In che modo?
AD: Appunto di sapermi adattarmi alle difficoltà della vita, perché quelle che ho vissuto durante la guerra sono difficoltà, di altro tipo, però le difficoltà sono sempre alla fine, bisogna interpretarle nella maniera favorevole, non sfavorevole. Se io ho patito la fame allora eee se un giorno mi dice, sono costretto a saltare un pasto non faccio un dramma, anche due, è una cosa che ricordo di allora e che si può vivere si più sopravvivere senza luce, senza gas, senza acqua, senza la pace.
AP: Capisco. Direi che è stata una bellissima intervista
AD: Spero
AP: Ho raccolto un sacco di materiale particolarmente interessante, le viene in mente qualcosa d’altro? Vuole aggiungere qualcosa?
AD: Dovremmo stare qui ancora un bel po’ perché chissà da dove, da che parte, anche di qualche angolo della mia memoria può venire fuori qualcosa.
AP: C’è qualcosa di, magari ho toccato qualche argomento prima, vuole aggiungere, le è venuto in mente qualche altro dettaglio?
AD: Frequentavo una congregazione di preti dove mia mamma mi mandava per stare in pace un po’ lei perché ero abbastanza vivace, ne combinavo di tutti i colori, una specie di Pierino oggi si direbbe, e allora, beata l’ora che aveva trovato questo sfogo mi mandava anche abbastanza vicino a casa e c’era un prete di origine boema che sapeva fare coi ragazzi, mi interessava, era sempre pronto per fare, partecipare lui stesso ai nostri giochi, ai giochi di squadra di ragazzi, all’interno della congregazione c’era anche un teatrino dove, si giocava e basta. Con la fine della guerra il giorno stesso in cui sono cominciati i bombardamenti, questo prete, posso fare anche il nome eventualmente, padre Placek [?] essendo boemo è un cognome di quelli, non l’ho più visto, e non sono mai riuscito a sapere che fine avesse fatto, forse quelli che erano i frequentatori della della congregazione più vecchi di me forse loro eeeh possono sapere che fine abbia fatto questa questa persona, io non l’ho mai voluto approfondire, forse per non ricevere qualcosa di sgradevole nel nel scoprire qualche cosa che avesse determinato la sua scomparsa.
AP: Un destino funesto. Capisco.
AD: Ma vede ci sono cose che.
AP: Se, se, se. Bene, direi che se non le viene in mente nient’altro potremmo, potremmo chiudere qui.
AD: No, almeno mi sembra di no poi magari in seguito. Dovrò dovrò pentirmi di aver interrotto questa conversazione.
AP: Allora in questo momento spengo il registratore.
AD: Nell’ultimo anno di guerra, nei cieli di Trieste si era presentata o meglio era stata notata la presenza di un pilota, di un aereo, forse una cicogna. Questo pilota era un po’ mattacchione, buttava bombe dove vedeva luci e spesso faceva anche qualche danno più serio ma erano bombe di piccolo calibro che venivano sganciate, la fantasia popolare l’aveva definito, l’aveva chiamato Pippo, a dire Pippo nel 1944, qualsiasi persona della mia età sa a che cosa si può riferire.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Alberto Dini
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Alessandro Pesaro
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-01-05
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:52:49 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ADiniA170105
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Trieste
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-06-10
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Alberto Dini reminisces his wartime life in Trieste starting from the declaration of war until the end of the conflict. Describes life under the bombs, stressing disruption of utilities, devastated streets and chequered schooling history. Describes the bombing on the 10 June 1944, mentioning the sense of impending doom he felt immediately before being hit by a blow. Highlights the belief that nothing bad could happen to him and stresses the importance of his positive attitude as a coping strategy.
Mentions childrens pastimes such as mimicking aircraft dogfights, playing Mikado or cops and robbers, trading toy soldiers, cards and comics. Recounts wartime anecdotes: assembling a makeshift Christmas tree, wood-pilfering after curfew and the encounter with a Luftwaffe serviceman who foretold how he would have a career as a pilot.
Mentions how he tried to escape the vigilance of the warden to play hide-and-seek outside and reminisces on life in large underground public shelters: dripping walls, fetid sweat, damp air, and smell of rot. Remembers the omnipresent scent of Melissa (Melissa officinalis) then widely used as a cure for all. Narrates how his elder brother came home after he had witnessed the bombing of Nuremberg and urged his relatives to never use domestic shelters. Mentions Father Placek, a Bohemian priest who disappeared during the war and another member of the clergy who defied the authorities. Describes "Pippo" dropping small bombs, identifying the aircraft as a Storch (Fi 156). Maintains people had a non-judgemental view on bombing and saw the Allies as liberators. He never heard civilians cursing aircrew. Describes how he tried to forget the war until recently. In hindsight, he considers himself a lucky man because wartime hardships gave him a greater resilience that helped him later in life.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
bombing of Trieste (10 June 1944)
childhood in wartime
civil defence
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/423/7650/AFiorotP180719.1.mp3
8e9001dbbd1a2e77b0d73becd348c95c
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Fiorot, Piero
Piero Fiorot
P Fiorot
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-07-19
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Fiorot, P
Description
An account of the resource
One oral history interview with Piero Fiorot who recollects his wartime experiences in Sacile.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Piero Fiorot
Description
An account of the resource
Piero Fiorot reminisces about his pre-war life in Sacile: schooling, fascist paramilitary training and indoctrination, curfews, rationing, and doing business in a tightly controlled, closed economic system. Contrasts the relatively tranquil life during the first stage of the war with the chaos following the fall of the Fascist regime and the brutality of the subsequent German occupation. Recounts wartime anecdotes such as dropping of propaganda flyers, clandestine listening of British broadcasts, evacuee’s life, German mop ups and killings, anti-aircraft fire, and damage caused by jettisoned bombs. Describes the tense atmosphere inside a shelter with people weeping and praying, and contrasts it with his care-free attitude. Stresses the strategic importance of the city, owing to its railway station and the nearby railway bridges. Describes the 1944 Sacile bombings and provides details on the 5 November 1944 attack in which a bomb nearly hit the private shelter of the Balliana family and many children lost their lives. Reminisces about the funeral and the sight of his schoolmates in white coffins. Speaks critically of the Resistance accused to provoke avoidable reprisal and mentions some victims of German brutality such as Raimondo Lacchin and Marco Meneghini. Describes Pippo dropping supplies and small antipersonnel mines, stressing how children were easily maimed until they were told not to pick them up. Mentions his friendly relationship with Heinrich and Peter Paul, two Luftwaffe pilots based at the nearby Aviano airfield who supported him in many circumstances; describes a fortuitous reunion with the latter. Provides details on the early post-war years and elaborates on the legitimacy of bombing. Recounts how British forces were generally hated and stresses the difficulty to reconcile the bombings with the idea of being liberated.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Wehrmacht. Luftwaffe
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Sacile
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Alessandro Pesaro
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-07-18
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944
1944-11-05
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending review
Pending OH transcription
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AFiorotP180719
bombing
childhood in wartime
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/439/7792/AVendraminL180717.1.mp3
1fac857c4ece118fe4b997062d1f9ca7
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Vendramin, Lidia
Lidia Vendramin
L Vendramin
Description
An account of the resource
One oral history interview with Lidia Vendramin who recollects her wartime experiences in Sacile and surrounding areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-07-17
Rights
Information about rights held in and over the resource
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Vendramin, L
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Lidia Vendramin
Description
An account of the resource
Lidia Vendramin reminisces her childhood in Sacile including details on her primary schooling, family, and town life. Contrasts the public manifestations of joy the day the war was declared, with the shock and dismay of her parents, whose lives had been profoundly affected by the First World War. Describes the first bombings aimed at the railway lines and the subsequent, more severe attacks which targeted the whole town. Reminisces about her life as an evacuee at Nave and provides an account of night bombings on Aviano and Treviso, describing target indicators, flares, and the muffled noise of distant explosions. Stresses her sense of hopelessness, and the difficulty to make sense of meaningless violence and wanton destruction. Claims that parents tried everything to keep their children out of the horrors of war, and stressed how she had to piece together different bits of information to understand the events she had eye-witnessed. Mentions widespread solidarity among co-workers, who rushed to patch up a plant. Describes convoys packed with Jews and Italian prisoners of war en route to Germany and mentions various acts of kindness: women trying to pass food to the prisoners or collecting the notes they dropped on the railway tracks hoping to send news home; railwaymen sabotaging trains. Mentions some anecdotes connected about Pippo and the Resistance. Stressed how the droning sound of aircraft haunted her for years after the end of the war. Having been at the receiving end of the bombing war, it justifies her keen interest in the history of the second world war and human destructivity. Expresses sympathy for the victim of present day conflicts and elaborates on the present state of global politics and society.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Alessandro Pesaro
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-07-17
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:01:27 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AVendraminL180717
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending OH transcription
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Sacile
Italy--Aviano
Italy--Treviso
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
evacuation
Holocaust
home front
perception of bombing war
Pippo
prisoner of war
Resistance
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/452/7941/APederielliM171212.2.mp3
e2651d9ab1831a92ac693f20ef9544b7
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Pederielli, Marco
Marco Pederielli
M Pederielli
Description
An account of the resource
One oral history interview with Marco Pederielli who recollects his wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-12
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Pederielli, M
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
AP: Sono Alessandro Pesaro e sto per intervistare il dottor Marco Pederelli. Siamo a Milano, è il 12 dicembre 2017. Grazie dottor Pederelli per aver acconsentito a questa intervista.
MP: Pederielli.
AP: MI perdoni. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. Grazie per aver acconsentito a questa intervista. Mi parli per favore del suo ricordo più antico, dei fatti più remoti che riesce a ricordare. Potrebbe essere un ricordo legato alla sua famiglia, ai suoi genitori o alla sua prima casa.
MP: Beh, il ricordo più antico, sicuramente ricordo di quando mio padre ci portò a vivere di fianco all’aeroporto di Linate in una villa a Peschiera Borromeo. Perché mio padre era un ufficiale dell’aeronautica, tenente poi diventato capitano che aveva militato nell’aeronautica da quando aveva vent’anni e fece una ottima carriera essendo entrato come aviere. Per cui, quando io non ero ancora nato, siamo di origini emiliane, Cento, provincia di Ferrara, la patria del Guercino, del pittore Guercino e mio padre fece questa carriera molto buona e andò a seguire tutte le guerre, le guerre di conquista che fece l’Italia negli anni ’30 in sostanza. Dunque Abissinia, dunque Somalia, Eritrea, queste guerre dove lui era rispettivamente capitano, maggiore, sergente maggiore, piuttosto che maresciallo prima di diventare ufficiale. Io non ero ancora nato perché sono nato nel 1938. Questo è molto importante perché 1938 è l’anno in sostanza della dichiarazione di guerra dell’Italia agli stati, agli alleati in sostanza, no? E, e allora in quel momento lì effettivamente mio padre venne mandato prima a Padova poi, no prima addirittura a Palermo quando ancora non, non aveva, non era stata invasa la Sicilia dagli americani insomma per cui stemmo a Palermo, poi a Bologna, poi a Padova e alla fine proprio nel diciamo, nel 1941-42 appunto ci trasferimmo a Peschiera Borromeo, vicino all’aeroporto, all’aeroporto Forlanini, all’aeroporto di Linate. E mio padre dunque comandava questo gruppo che faceva, che comandava tutto l’aereoporto e aveva trenta, quaranta avieri che lavoravano per lui all’aeroporto eccetera. E io ero così piccolo da, addirittura mi ero, mi avevano fatto una divisa, una piccola divisa da aviere e allora il mio primo ricordo è una volta che io, arrivò mio papà, vestito da ufficiale e io cantavo una canzonaccia dei soldati. Allora lui mi fermò e mi disse: ‘Marco, non hai salutato il tuo comandante. Ricordati che tu, che io, prima di essere tuo papà, sono il tuo comandante’. Allora io mi misi a piangere disperatamente, corsi da mia mamma perché appunto avevo ricevuto il primo, la prima, il primo, diciamo sgridata da mio papà, in sostanza, ecco. Questo è il ricordo più vecchio che ho della guerra. Poi arrivò il, sostanzialmente l’8 settembre, no? L’8 settembre come tutti sanno ci fu la, il voltabandiera dell’Italia in sostanza, no? Per cui tutta la parte sud dell’Italia era già stata invasa dagli americani, c’era, c’era sostanzialmente l’ordine che diede Badoglio, personaggio disastroso per, addirittura avevano, gli inglesi e gli americani avevano coniato un termine: ‘to badogliate’. Non se lei lo sa, ‘to badogliate’ vuol dire tradire in sostanza per cui anche i nostri nemici, cioè gli anglo-americani non capivano come fosse possibile avendo una, avendo degli alleati tedeschi chiudere così, senza nessun accordo, col re che è scappato come lei sa in, a Brindisi e con tutto, con tutto il disfacimento totale dell’esercito italiano per quello che poteva valere, perché per un po’ di tempo sembrava che l’Italia avesse una, addirittura Churchill era abbastanza amico di Mussolini, aveva cercato disperatamente di evitare che entrasse in guerra, mi pare, qualche cosa di questo genere almeno. Per cui a quel punto lì quando arrivò l’8 settembre del 1943, 8 settembre ’43, noi dovemmo lasciare la villa di fianco al. Mio padre, diciamo che non scappò ma non volle più continuare in questa situazione perché i tedeschi da una parte gli dicevano: ‘Ma, se non vieni con noi, se non ti iscrivi alla Repubblica Sociale Italiana, noi ti portiamo in Germania, caro Pederielli’. Erano amici e io mi ricordo anche di pranzi dove sono andato a cena con gli ufficiali tedeschi, ero un bambino piccolissimo, vagamente mi ricordo. E così sostanzialmente ci trasferimmo in una cascina dove c’erano anche i topi sulle, che era vicino all’aereoporto e i tedeschi sapevano dove era mio papà e ogni settimana gli dicevano: ‘Allora, vieni o no?’. E finalmente mio padre disse: ‘Va bene, d’accordo, sono anch’io nella Repubblica Sociale Italiana ma tanto aereoplani non ce ne sono più in sostanza. Non c’era più niente, lui non, l’Italia era completamente, negli anni, alla fine del ’43 l’Italia, anche le fabbriche del Nord Italia erano praticamente quasi finite insomma non. E continuavano i bombardamenti, bombardamenti degli alleati e sappiamo il famoso estate del ’43 dove Milano fu praticamente distrutta. Si salvò fortunosamente il meraviglioso Duomo di Milano ma tutto il centro di Milano che adesso è una delle cose più belle che si possano vedere, a Milano, in Italia sicuramente Milano è diventata la città più affascinante, più perfetta che esista, tutto funziona, a differenza di Roma, tutto è perfetto, la moda, l’alimentazione, sono, è una città strepitosa ormai Milano. E ecco e per cui praticamente questa situazione noi andammo. Dopo un po’, essendo mio padre entrato come ufficiale nella Repubblica Sociale Italiana, lui non voleva nessuna carica perché era troppo brutto il discorso di dire: ‘Ma tu stai dalla parte del giusto o dalla parte del sbagliato?’. Lui credeva di essere dalla parte del giusto perché aveva giurato per il re, aveva giurato per tutto, aveva fatto una carriera di vent’anni entrando a diciotto anni eccetera e invece quelli che venivano dal sud, per caso incontrava perché si poteva ancora passare la Linea Gotica così, gli dicevano: ‘Ah, ma tu sei dalla parte sbagliata’. Certo, loro erano dalla parte giusta perché erano, c’erano gli americani ma non perché loro avessero delle cose. Per cui sostanzialmente mio papà aveva abbandonato l’attività e si era dato all’insegnamento delle marconiste, quelle che dovevano, e aveva una sede dove c’è adesso la Malpensa, mi pare. E lui faceva questo lavorino insomma, andava in bicicletta a fare questa cosa con, questo glielo racconto perché poi le da anche un episodio, c’è un altro episodio, un altro piccolo episodio un po’ particolare. Sostanzialmente mio papà scelse di andare a vivere in una villetta a Gorla, che è una piccolissima, era una piccola frazione di Milano, che è su Viale Monza, sulla via che porta a Sesto San Giovanni, molto vicina alle fabbriche di Sesto San Giovanni che erano sostanzialmente tutte distrutte ormai, non. Diciamo che alla fine del ’43 la Pirelli, la Breda, la Fiat, la Isotta Fraschini erano ormai distrutte, non facevano più niente sostanzialmente, anche i tedeschi. Poi c’erano già i partigiani dentro alle fabbriche che facevano attentati o facevano delle, per cui non funzionava più niente in sostanza. Allora cosa successe? Che noi andammo a vivere in questa piccola villa e io avevo cinque anni, esattamente cinque anni ma sapevo già leggere, scrivere, tutto. Allora mia mamma mi disse: ‘Ma, peccato che cominci, che vai a scuola, che ti insegnano a fare le aste, vai e cerchiamo di farti fare l’esame, entra in prima quando tu avresti dovuto, quando tu avrai sei anni, in sostanza, andrai in seconda.’ E questa fu la mia prima fortuna perché io andai, quando avevo, sono nato in luglio, quando avevo sei anni e tre mesi, andai, mi iscrissi alla scuola di Gorla. Mio padre venne a vedere com’era, anche questo me lo ricordo benissimo, il rifugio della scuola di Gorla era una cantina, una cantina puntellata che quando papà la vide disse: ‘Ma qui cade una bomba, muoiono tutti.’ Però non c’era altro da fare. E così arrivò appunto il 1944, poi è l’anno cruciale perché è lì che si fece poi la fine della guerra sostanzialmente per noi è il 25 aprile del ’45 in sostanza, quando anche questa parte d’Italia viene presa dagli americani e dai partigiani che poi diventano numerosissimi perché tutti abbandonano il fascismo eccetera eccetera e non esiste più il fascismo ma il 25 aprile fu la data del 1945, no? E allora, in pratica, passo a parlare di cosa successe quel giorno. Allora, quel giorno successe che questo piccolo bambino che non conosceva ancora i suoi compagni perché non avevo fatto la prima per cui dopo cinque, sei, sette giorni di scuola non conoscevo i miei compagni di classe, non li conoscevo ancora. E andai in questa scuola che era appunto circa cinquecento metri da casa mia, da questa casa che avevamo affittato. Allora successe che i, andai a scuola regolarmente, accompagnato da mia mamma e verso le undici arrivò un’allarme, il piccolo allarme si diceva così quando era un piccolo allarme. Allora tutti i bambini vennero messi in fila per scendere nel rifugio e anche noi che eravamo in prima, che eravamo in seconda, le prime, le seconde, scendevamo per primi perché poi gli ultimi invece erano gli ultimi, anche la quarta e la quinta classe che erano i più grandi, magari qualcuno si è salvato, successo così. Però cosa successe? Che io scesi le scale, scesi le scale e quando fui davanti alla porta d’uscita, quando fui davanti alla porta d’uscita mi ricordai che mia mamma in un giorno bellissimo mi aveva dato un cappotto, un piccolo cappottino. Allora lasciai la mia classe, risalii le scale che la mia classe era la secondo piano, presi con una certa fatica il cappottino e ridiscesi le scale. Erano le undici e quindici. Undici e quindici scoppiò il grande allarme per cui tutti andarono in rifugio. E il bidello non faceva uscire, prima non faceva uscire nessuno ma quando arrivai io aveva aperto la porta e basta ormai erano tutti in rifugio i bambini. Io vidi la porta aperta e corsi fuori. Corsi fuori in questa strada, c’è una piccola strada con una cascina, era ancora molto, di fianco al fiume, il naviglio, che è un fiume che c’è, un piccolo fiumiciattolo e di corsa, io che non ero mai andato senza mia mamma, era sempre venuta a prendermi, l’ho, ho cominciato a correre verso casa che sapevo più o meno dov’era. Vidi chiaramente gli aerei e sentii dei rumori spaventosi, cominciavano a buttare le bombe, vidi, vidi proprio fisicamente le bombe che cadevano. Fisicamente le bombe, e rumori spaventosi che mi sono rimasti nella testa. Vidi chiaramente, vidi le bombe che cadevano, una cosa incredibile. E di corsa, di corsa, non è vero che cadevano da duemila, tremila metri, cadevano, erano molto basse queste bomba insomma [unclear]. E allora di corsa arrivai, dopo duecento metri di corsa davanti alla chiesa, c’era una chiesa lì, c’è ancora una chiesa e per fortuna davanti alla chiesa c’era un negozio di un droghiere, di un, una drogheria, un piccolo supermarket si direbbe oggi e il padrone mi conosceva, m’ha preso e dice: ‘Ma dove vai? Vieni, vieni, andiamo in rifugio, ti porto in rifugio.’ E allora, mentre mi diceva così, scoppiò una bomba davanti alla chiesa, sul sagrato della chiesa ma io ero già dentro all’edificio e finì del, finì nella cantina insomma dove avevano attrezzato una, un rifugio, piccolo rifugio. Che non cadde, non cadde niente e semplicemente questa bomba fece uno spostamento d’aria tremendo per cui quelli che erano rimasti in strada morirono, furono schiacciati dalle, dalla. E io mi salvai e quando finirono, perché subito a questo punto alle 11.45 finì tutto insomma, no? Una polvere immensa aveva coperto tutto questo quartiere che era un quartiere un po’ popolare con delle case, anche delle case popolari eccetera, caduto dappertutto, Viale Monza era completamente. Tant’è vero che mio padre, allora io arrivai, io uscii e cominciai a correre verso casa perché l’allarme era finito. E vedevo delle bombe, anche delle buche enormi perché c’erano anche molti campi in questa zona. E finalmente vidi mia mamma che in un, veniva, attraversava un prato per venirmi a prendere e così io, io l’abbracciai e andammo verso il rifugio che avevamo a casa nostra, che era un bel rifugio ben attrezzato. E lì cominciammo ad avere sentore che qualcosa di spaventoso poteva essere successo perché quella zona non era stata, circa cinquecento metri non era caduta qualche bomba in un prato, in un prato ma non. E allora cominciammo a vedere, ‘Ma sei tu e gli altri? Dove sono gli altri bambini?’ ‘Ah no, ma io sono uscito prima, sono uscito da solo’. ‘Ma come? E mio figlio, mia figlia dov’è?’ ‘Eh, sarà ancora a scuola, sarà andata in rifugio’. Dunque momento di, tragico perché i bambini morti sono duecento per cui erano, ogni casa aveva come minimo due o tre morti, due o tre. E allora, però non si sapeva niente. E nel mentre mio papà che aveva, che aveva il suo ufficio più o meno da queste parti mi pare, non so, un ufficio qualsiasi per dove facevano, addestravano le marconiste non era più all’aereoporto ma era. Aveva visto questa nuvola di fumo così e allora in bicicletta è andato, è arrivato fino in Viale Monza e l’hanno fermato, hanno detto: ‘Ma dove va? Dove va?’ E dice: ‘Vado a casa perché’. ‘Ma lasci stare perché sono cadute tante di quelle bombe su Gorla e su Precotto che la strada, l’altra zona vicino a Sesto San Giovanni, che è tutto distrutto’. ‘E i bambini, i bambini?’ ‘I bambini non sappiamo ancora ma non’. Allora lui arrivò dove c’è la piazza dove era tutto silenzio e lui non si rese conto, tutto saltando da un, da una maceria all’altra, silenzio. Allora arrivò, dopo un poco, in bicicletta arrivò nel rifugio: ‘E Checco, Marco, dov’è?’ ‘Ah, è qua, è qua.’ ‘Ma e gli altri?’ ‘Ah non so, saranno ancora’. ‘Ma’, dice, ‘Io non credo che ci siano, saranno usciti prima’ perché c’era un silenzio meraviglioso dunque. Insomma dopo un poco cominciarono a dire: ‘Ma, no ma, i bambini sono sotto’. E allora lui si vestì così [unclear] e andarono anche lui a, andò anche a lui a cercare di aiutare a tirare fuori i bambini ma si resero conto che i bambini erano tutti morti praticamente. Perché la bomba, una bomba o due bombe, erano cadute esattamente nella tromba delle scale e avevano ucciso duecento, centonovanta bambini. Se ne erano salvati circa una ventina, che magari erano usciti prima, io l’unica persona che qualche volta vedo è un, qualche volta ho visto cercandolo, è un certo Francescatti che fu proprio travolto e si, un braccio, rimase col braccio sotto e si salvò per, per miracolo insomma, no? E anche un, ebbe anche un grosso problema agli occhi ma è ancora vivo e l’ho incontrato un giorno e ha fatto la sua vita normale eccetera eccetera. Per cui sostanzialmente questo è stato l’episodio clou del bombardamento. Poi queste cose sono vere nel senso che erano trentasei aerei americani che erano partiti da Foggia, dal sud, erano venuti su, avevano bombardato e poi. Le voci sono strane. Io ho letto da qualche parte che temevano di non avere più carburante per ritornare per cui quando sono arrivati qua, dopo poco hanno visto che non avevano più carburante e hanno buttato giù tutto dove capitava eccetera eccetera. Questa è la cosa più probabile. Ma anche qui c’è una frase di questo genere dove dice, ricevettero un ordine dal comando supremo di sganciare le bombe qualsiasi e questo falso nome di questo personaggio che non era lui perché, comunque il nome è Stew [o Steward?], qualcosa del genere, del comandante in capo si stupisce molto, dice: ‘Ma perché buttiamo le bombe giù adesso?’ Ma è un ordine del comando generale e buonanotte. Comunque lui era americano infatti qua si vede che è un, è un americano che vive nel New Jersey e che scrive alla sua bambina, dicendo: ‘Ah, andiamo a fare la guerra’, no, era per liberarsi, eccetera eccetera, c’è questa giustificazione che poi sostanzialmente è un po’ quello che diceva lei prima in sostanza, no? Per cui lo facevano di malavoglia, anche loro sembra ma insomma poi dopo lo facevano insomma quello che. Comunque erano trentasei aerei, tra cui fortezze volanti e così, e basta insomma. E poi qui io ad un certo punto dico centotrentasei, in realtà erano trentasei. E aerei che sono partiti da lì dove c’è adesso tutta, in quel libro che le dicevo, addirittura c’erano i nomi, cognomi di tutti, ma era irrilevante quanti fossero, sono. Partivano da Foggia, da un posto tra l’altro molto vicino alla famosa zona del santo Padre Pio [laughs], dove c’è Padre Pio da Pietralcina insomma, dove avevano costruito un aereoporto dove bombardavano tutto eccetera eccetera. Ecco, questo è un po’ l’episodio proprio della guerra che poi ricordo io è questa qua in sostanza. Che dopo io mi sono sentito sempre un miracolato e, miracolato ha condizionato molto la mia vita perché per esempio io quando perdo qualcosa non ho mai, non mi interessa assolutamente perché grazie al fatto che avevo dimenticato, quando dimentico molte cose, pazienza, non gli do mai nessuna importanza perché dico, se l’ho perso vuol dire che forse era meglio perderla che averla insomma, [laughs] no? Per cui questo aspetto. E poi, beh, poi praticamente io non avevo amici lì perché i bambini erano tutti morti quelli della zona e per cui ho fatto il liceo, ho fatto la scuola media più in centro, ho fatto il liceo scientifico dove ormai la cosa. Ma in questi anni, e questo è importante dirlo, non, queste ricorrenze per i primi vent’anni sono state molto limitate. Hanno fatto un bellissimo, non so se l’ha visto, hanno fatto un bellissimo monumento, sono state le famiglie più rilevanti, che si conoscevano, che erano di Gorla, che hanno voluto questo monumento. Hanno portato tutti i bambini in questo ossario che è dentro la chiesa, questi duecento bambini con i loro nomi eccetera eccetera e con le maestre e così. Però non se ne è parlato quasi più per un bel po’ di tempo perché, sì, Milano sì, ma insomma mica tanto, forse solo quelli che avevano parenti, avevano bambini, avevano ma è stata una cosa, insomma un po’ analoga alle foibe diciamo la verità. Perché in fondo c’era il Piano Marshall, in fondo c’erano gli americani. Dirò un ultimo, per darle un’idea, no? Quando arrivarono gli americani a un certo punto, io avevo visto, io, quando stavo a Peschiera Borromeo vidi i tedeschi che se ne andavano. I tedeschi con i loro carri armati che andavano via perché insomma arrivavano poi gli americani, arrivavano, cominciavano i partigiani. Ma poi vidi ancora di più quando arrivarono gli americani su Viale Monza. Quando arrivarono gli americani che successe nell’anno, un anno dopo, no? Il 25 aprile, dunque dopo pochi mesi da questa strage, le madri che avevano perso i figli lì a farsi dare la cioccolata, a prendere sigarette, a tenere, applaudire gli americani. Questo è una cosa che mi colpì in modo impressionante perché insomma voglio dire, avevano perso i figli, avevano perso tutto quello che avevano, non avevano più la casa, non avevano più niente. Però poi gli americani furono bravi perché il Piano Marshall perché, aiutarono il paese a, per cui non si poteva dire che erano stati loro sostanzialmente. Magari si diceva più volentieri che erano stati gli inglesi perché magari gli inglesi erano più antipatici, gli inglesi erano più, sembravano più antipatici infatti. Infatti, questo antipatia per l’Inghilterra, che io non ho mai avuto per la verità, però diciamo che negli anni cinquanta, sessanta, cinquanta forse, sì, negli anni cinquanta, era un, era rimasto un po’ nella testa degli italiani insomma, l’Inghilterra era considerata qualche cosa di, così, non c’era grande simpatia per l’Inghilterra. Poi invece, quando cominciarono, cominciò, bisogna imparare le lingue eccetera eccetera, addirittura io diedi uno, ero il direttore del centro relazioni universitarie con l’estero della Bocconi, accompagnavo su eserciti di ragazze che si dovevano laureare in lingue e che avevano bisogno della ragazza, dell’au pair piuttosto che e allora divenni, divenni un grande, ero un anglofono veramente, conoscevo bene l’inglese, miei amici, anche adesso li vedo, abbiamo un’associazione dei longevi dell’Università Bocconi che sono persone eccezionalissime, allegrissime, lì c’è il, uno che creò proprio un’agenzia di viaggi dentro alla Bocconi per favorire e io accompagnavo le persone su le ragazze, organizzavo i corsi d’inglese all’estero per cui divenni molto amico dell’Inghilterra, andai un’infinità di volte in Inghilterra in treno e. Per cui è cambiato molto l’atteggiamento vero l’Inghilterra. E invece lì, in quel periodo lì era un po’, s’incolpavano abbastanza gli inglesi di questa cosa, era più facile perché Dio stramaledica gli inglesi questa, queste frasi fatte, queste cose qua ecco. Questo è un po’ come si viveva questa, questo dopoguerra, ecco. E poi vabbe, poi dopo a questo punto l’Italia fu uno dei paesi che riuscirono meglio a superare con, all’ONU, abbiamo i nostri personaggi come De Gasperi eccetera che andò là e disse: ‘Io, io non ho altro da chiedere che chiedere scusa al mondo’, eccetera eccetera con il suo cappotto rivoltato senza, era uno dei personaggi che insomma cominciò e così. Per cui questo è un po’ la storia dei rapporti. Io non, non lo so, anche episodi di, ne ho anch’io episodio veramente drammatico per esempio di mio padre che il 25 aprile proprio prima di, prima che prendessero Mussolini e lo impiccassero eccetera eccetera i partigiani naturalmente diventarono, tutti erano partigiani, tutti erano comunisti, tutti erano. E un bel, e lui veniva dalla Malpensa e fecero un posto di blocco qui a Niguarda, c’è l’ospedale Niguarda. E a un certo punto mio papà era in bicicletta, si fermò e c’era un signore della sua età e dice: ‘Ma lei cosa fa?’. Erano tutti lì fermi ad aspettare. E c’era mio papà che aveva un soprabito, e vestito con la divisa. E lui diceva: ‘Io sono un medico. Sto aspettando di andare al mio turno. Un medico qui all’ospedale di Niguarda, proprio qua a cento metri, a mezzo chilometro da qua’. E lui dice: ‘No, no’, dice, ‘io sono un ufficiale dell’aeronautica’. ‘Lei è un ufficiale della nautica?’. ‘Eh, sì’. Perché lui non aveva ancora capito che era finito, che ormai, che erano nelle mani dei partigiani, di quelli che si dicevano tali. ‘Ma vada subito a cambiarsi, a tirarsi via la, i gradi e la divisa lì che c’è una, c’ha magari anche una rivoltella?’ ‘Ma sì, la portiamo sempre’. ‘Ma vada lì che c’è un casottino, tiri via tutto, si metta lì che ne hanno appena ammazzati due ufficiali qua della Repubblica Sociale Italiana’. E mio padre che in fondo non era, non è mai stato fascista, addirittura era un casino per lui perché essendo un ufficiale avrebbe dovuto essere fascista ma lui era sempre riuscito a non avere la tessera perché proprio non. Mio padre all’idea di togliersi i gradi, buttare la divisa in una casottina eccetera e la sua carta d’identità, la sua cosa, lo colpì in un modo veramente grande e a quel punto disse: ‘No, io, basta, non voglio più essere un ufficiale dell’aereonautica, non voglio più’. Poi lo richiamarono e lo misero a Treviso e lì c’era il dopo, dopo qualche mese insomma no? Ma lui nel mentre aveva cominciato una piccola attività a fare le radio eccetera così e un giorno mi portò anche a Treviso e disse: ‘Dai, vieni che ti faccio fare un giro su questo Spitfire’. C’aveva, c’erano gli Spitfire che dice: ‘l’aereo migliore che abbiamo qua’, era un aereo inglese come lei ben sa, e io dissi: ‘No, guarda, io ho paura [laughs]’ e mi fa: ‘Ma come? No, dai!’. Però lui stette lì ancora due anni ma poi non gli piaceva più proprio. Non c’era l’atmosfera più e dette le dimissioni, gli dettero una buona uscita e lui cominciò una vita, una vita di meditazione, una vita strana, una vita. Lui, lui divenne, vabbè, divenne un commerciante perché così doveva mantenere la famiglia eccetera, vendeva vetri, cristalli, specchi ma soprattuto divenne un teosofo, uno studioso delle religioni, e fece anche un libro che io ho pubblicato, Al di là del velo, che è un libro di Teosophical Society, della Annie Besant, si iscrisse a questa cosa e divenne un sostenitore di questa cosa, non c’è religione al di sopra della verità, insomma così. Un movimento nato proprio in Inghilterra mi pare.
AP: Vorrei riportarla per un istante a.
MP: Mi scusi, forse ho fatto delle divagazioni ma poi ho intagliato tutto quello che abbiamo detto non è che [unclear]
AP: Non si preoccupi. Si ricorda Pippo? Mi parli di Pippo, se ha qualche ricordo.
MP: Beh, Pippo era un incubo per noi eh, perché era questo aereo che tutte le notti non ci faceva dormire per un certo periodo di tempo però perché era un aereo che veniva qui, questo dicevano che veniva dall’Inghilterra, non lo so se venisse dall’Inghilterra. Fatto sta che era un aereo che faceva due cose sostanzialmente: una molto brutta perché buttava giù delle cose, dei bengala che magari incendiavano le case; oppure buttava giù delle, delle caramelle piuttosto che delle cose che i bambini poi quando le prendevano in mano scoppiava, cose del genere. Questo lo faceva così come divertissement. Ma soprattutto buttava giù una bomba, mi sembra proprio una e la buttava dove capitava in sostanza. Per cui, adesso magari ne buttava giù anche due o tre, non so, però sostanzialmente ne buttava giù uno o due bombe. Che cadevano dove cadevano. Allora la gente era un po’ terrorizzata insomma, perché quando arriva Pippo non puoi dormire, non puoi andare, devi andare in rifugio, non devi andare in rifugio, devi fare. E io stesso, mi sembra vagamente una volta che andassi, fossi andato giù in rifugio e per un pelo, ero con mio papà non so come mai, per un pelo non mi beccai una cosa, una scheggia, una scheggia che andò a piantarsi, evidentemente era un bengala, questi, no, uno spezzone, uno spezzone ma insomma. Comunque insomma era una cosa che dava molto, che era fatta apposta per terrorizzare un po’ la gente, ecco. Generalmente la gente se ne fregava perché però avevano un po’ paura insomma perché, però era questo, no? Pippo era questo. Su Milano veniva Pippo, forse su Milano, su grandi città era, non lo so ma questo era quello che. Poi c’era Radio Londra che si sentiva, Radio Londra e poi c’era ma insomma, che non bisognava sentire, vietato sentire, cose così, c’erano tutte queste cose qui che io ricordo vagamente insomma, no. Queste sono un po’ le, i miei ricordi che non sono niente di eccezionale ma che però sono, sono vere [laughs].
AP: C’è un’ultima cosa che vorrei approfondire. Lei mi ha parlato della sua laurea.
MP: Sì.
AP: In un periodo in cui le persone che si laureavano erano una minoranza, come si lega questo fatto all’essere un sopravvissuto di quel bombardamento e lei come si rapporta con i suoi compagni di scuola che sono rimasti sotto quel bombardamento? C’è un legame tra le due cose?
MP: No, perché non, no, perché è cambiato tutta la vita, a un certo punto. Io ho continuato ad abitare a Gorla per un bel po’ di tempo, facendo il liceo, che lo facevo in Corso Buenos Aires, liceo scientifico. E lì eran tutti ragazzi che abitavano intorno a Loreto per cui non, non c’era nessun, non è che io avessi un marchio particolare che sei sopravvissuto a Gorla eccetera. Poi la cosa si, cioè come tutti non ne parlavano anch’io non ne parlavo, andavo abbastanza, il 20 ottobre andavo a queste cerimonie dove a un certo punto cominciavano a farla un po’ più regolarmente. I primi tempi non se ne parlava quasi, soltanto proprio queste famiglie di Gorla che si sono unite e hanno fatto, e hanno creato questo bel monumento, e hanno. Ma sono proprio quelli che erano più di Gorla, proprio che erano, proprio erano come un paese lì, e allora loro erano più vicini a questa cosa ma non. Io sono andato a vivere sostanzialmente come, sì, abitavo lì ma non c’era nessuno che non, e poi dopo quando sono andato via da Gorla, mi sono iscritto alla Bocconi perché cioè mio padre lavorava in un ufficio vicino alla Bocconi e allora abbiamo preso la casa là insomma ma non, non ho più neanche, non c’ho neanch’io, ci pensavo solo il 20 ottobre in sostanza, ecco, non.
AP: C’è un’ultima cosa. Lei mi ha parlato di un fatto molto interessante. Le stesse madri che prima piangevano i figli scomparsi, poi hanno accolto festosamente gli americani che distribuivano sigarette e cioccolata.
MP: Sì, questo è sicuro.
AP: Vuole riflettere un po’ su questo? Cosa?
MP: Beh, è molto strano, cioè i miei genitori non erano, loro hanno vissuto un po’ di più, ecco, forse il discorso è un po’ questo. I miei genitori, facendo parte, mio padre della, di coloro che avevano combattuto veramente insomma, no, con, dalla parte dei tedeschi, e in quest’alleanza che, dell’Asse insomma per cui non, non hanno, non volevano assolutamente festeggiare questo arrivo degli americani, in sostanza. In sostanza lo, l’hanno, lo festeggiavano più quelli che erano i comunisti, che erano i, quelli che sono diventati subito partigiani, che sono diventati, per cui siccome lì è una zona molto, molto rossa perché Viale Monza, Sesto San Giovanni eccetera. Per cui i miei erano più, più agnostici, capivano che insomma alla fine questi hanno buttato giù le bombe, poche balle, insomma, no, per cui. Invece la gente più povera, più, che era diventata subito tutta fascista, tutta, scusa, tutta comunista, praticamente quelli lì, effettivamente credevano l’arrivo di questi liberatori, liberatori, erano tutti liberatori, per cui tutti erano diventati liberatori. Erano diventati liberatori i russi, erano diventati liberatori tutti e allora effettivamente c’era questa, come hanno fatto un po’ in Francia, no, che hanno abbracciato quelli che sono arrivati anche se avevano fatto parte della Repubblica di Vichy insomma, no, però erano. E allora questa la ragione per cui, quando c’è stato questo arrivo di tutti questi carri armati che venivano dal sud e sono passati per Viale Monza, questi qui erano pieni di cose che davano, da mangiare, di caramelle, di chewing-gum, di calze da donna, di tutte queste cose nuove, di Coca-Cola, piuttosto che. Evidentemente è un mondo nuovo che si apriva allora, allora c’era questa volontà di, di. Invece sono altre persone che non hanno più bevuto la Coca-Cola, non hanno mangiato il chewing-gum, proprio quasi per rifiuto di entrare subito in questa, poi sono entrati tutti naturalmente ma, cioè non erano molto popolari in sostanza questi americani, ecco diciamo. Gli inglesi non lo erano per natura perché non, venivano considerati un po’. Ma anche mio padre stesso, che pure è un uomo aperto eccetera, lui non è mai stato a Londra per esempio. Io due o tre volte, io andavo a Londra come, l’altra volta, ‘dai andiamo, ti porto, vieni’, allora [unclear], siamo andati con lui in due o tre paesi a fare dei viaggi, a Parigi, anche in Egitto eccetera, ma Londra lui diceva, ma no, Londra. Cioè, c’era sempre qualcosa di minimamente ostile insomma verso l’inglese ma non so, forse perché lui essendo, avendo visto l’inglese come nemico forse non, anche in Africa quelle cose lì. Eppure mio padre per esempio, deve anche lui la sua vita a una combinazione perché ha portato una volta un maresciallo, un Graziani, cosa del genere, sul suo aereo a Gibuti a incontrare il comandante inglese della Somalia britannica, prestando il suo aereo, cioè andando con il suo aereo e il suo aereo è stato sostituito da un altro che è andato a Addis Abeba, è stato circondato dalle truppe abissine e sono morti tutti e lui si è salvato. Per quello ha preso anche una medaglia d’argento perché è andato a trovare questi qui che erano stati come anche è successo a Kimbu che gli italiani sono stati come circondati dai, per cui. Mio padro ha avuto tre medaglie d’argento, in quei tempi lì, insomma lui evidentemente era uno che c’aveva creduto insomma no per cui insomma. Non credeva nel fascismo come le ho detto ma aveva creduto in questo stato che sostanzialmente, insomma non dimentichiamo che l’Italia nel ’33 ha attraversato l’oceano Atlantico ed era diventata la nazione più potente dal punto di vista aereo con non so quanti, cinquanta idrovolanti, una cosa del genere. Ho visto l’altro giorno alla televisione un episodio dove su tutta New York tappezzata di bandiere italiane con Italo Balbo, capo di questa grande spedizione di centocinquanta aerei, mio padre doveva andare poi dopo non so come mai non è andato ma, che hanno attraversato l’Atlantico con gli idrovolanti insomma no. Per cui insomma essere stato un ufficiale, un aviatore dal ’20, mio padre era del ’09, diciamo dal ’22, ’23 al ’40, è stato una cosa insomma, e di aver fatto una carriera molto prestigiosa insomma, partendo da zero è stato, non è andato all’accademia mio papà ma per cui insomma questa cosa l’ha molto. Per cui non aveva molta simpatia per gli inglesi, diciamo così [laughs] ecco.
AP: Le viene in mente qualcos’altro? Vuole aggiungere qualcosa o possiamo concludere qui?
MP: Ma io, se lei, io, abbiamo fatto una chiacchierata proprio, eh, non so cosa può tirarne fuori lei ma secondo me quello che può tirarne fuori è. Perché questo libro qui effettivamente va bene perché è un libro che è stato fatto con grande amore insomma anche se non, anche se non riporta esattamente le cose però un po’ i disegni fatti, un po’ le poesie messe, un po’ così questa, queste illustrazioni. La prima stesura era stata una stesura un po’, molto, molto brutale, io ho detto a Eugenio: ‘Ma no, qua non va bene insomma, far vedere i morti eccetera eccetera’. Invece effettivamente così è una favola, una favola triste e ma diciamo che è quello che si vuole avere. Perché non è, non è memoria, non è storia ma è memoria, questo è importante avere memoria, [unclear] non è storia perché questo, la storia è quella che si fa scientificamente eccetera, questa è una memoria per cui. Qui, anche questo sono io [laughs] e poi. No, no, va bene. Ecco.
AP: Mi sembra eccellente. Concluderei qui.
MP: Sì, direi che va bene così.
AP: Grazie per questa intervista.
MP: Sì, forse una cosa che potrebbe essere più sottolineata è che le famiglie che hanno avuto le perdite più gravi che si sono, si sono unite in una, in una specie di associazione dove, con la quale hanno raccolto fondi nel dopoguerra con il marmo, per comprare il marmo, per comprare tutto quello, per comprare il grande scultore che ha fatto un’opera molto bella è questo è un atto molto importante. Il primo sindaco di Milano che si chiamava Greppi è stato quello che sostanzialmente ha, ha sostenuto questo fatto di erigere questo monumento e non vendere quell’area lì molto grande che molti hanno detto: ‘Ah, adesso facciamo l’area, facciamo dei palazzi eccetera’, loro hanno detto: ‘No, qui sono morte duecento bambini e in questo rione sono morti trecento persone nelle varie case eccetera, facciamo un monumento di ricordo’. Ecco, sono stati un po’ loro che hanno. Perché proprio come le dicevo, sono quelle cose che in un certo periodo storico non era politically correct parlarne troppo, diciamo così, ecco, questo un po’ la. Forse questo vale la pena ecco. Perché lei potrebbe al limite avere una copia di quel documento lì, di quel monumento lì. Lei ce l’ha?
AP: Sì.
MP: Ah, lei ce l’ha. Basta.
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Title
A name given to the resource
Interview with Marco Pederielli
Description
An account of the resource
Marco Pederielli describes his father’s career as a Regia Aeronautica officer, providing details of his service in North Africa. Describes his personal situation after the fall of the Fascist regime, when he reluctantly joined the Aeronautica Nazionale Repubblicana as a Morse code instructor. Chronicles the 20 October 1944 Milan bombing describing aircraft approaching at a low altitude, bombs falling down on Gorla, and the subsequent widespread destruction. Explains how he left the school early and therefore did not go in the shelter where all his schoolmates perished. Mentions Pippo dropping small bombs at night which often maimed or killed children. Describes scenes of mothers who had their children killed during the bombings and cheering American personnel at the end of the war, gratefully accepting small gifts. Stresses the difference in perception between the Americans and British personnel, the former loved and hailed as saviours, and latter being generally disliked. Describes the difficult memorisation of the Gorla primary school bombing and how the monument was built in a period when the aerial warfare war was still a sensitive topic. Describes his father’s post-war career on Spitfires and his subsequent interest in theosophy. Elaborates on the legitimacy of bombing and reminisces how people of different political persuasions welcomed the Allies at the end of the war. Reflects on how being at the receiving end of the bombing has changed his outlook on life.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Alessandro Pesaro
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-12
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:50:52 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APederielliM171212
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944
1944-10-20
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
memorial
Morse-keyed wireless telegraphy
perception of bombing war
Pippo
shelter
Spitfire
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/27/182/PFilliputtiA16010093.1.jpg
3c86587aa1d76ca9e68431cc1cd8886d
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Filiputti, Angiolino
Angiolino Filiputti
Alfonsino Filiputti
A Filiputti
Description
An account of the resource
127 items. The collection consists of a selection of works created by Alfonsino ‘Angiolino’ Filiputti (1924-1999). A promising painter from childhood, Angiolino was initially fascinated by marine subjects but his parents’ financial hardships forced an end to his formal education after completing primary school. Thereafter, he took up painting as an absorbing pastime. Angiolino depicted some of the most dramatic and controversial aspects of the Second World War as seen from the perspective of San Giorgio di Nogaro, a small town in the Friuli region of Italy. Bombings, events reported by newspapers, broadcast by the radio or spread by eyewitnesses, became the subject of colourful paintings, in which news details were embellished by his own rich imaginings. Each work was accompanied by long pasted-on captions, so as to create fascinating works in which text and image were inseparable. After the war, however, interest in his work declined and Angiolino grew increasingly disenchanted as he lamented the lack of recognition accorded his art, of which he was proud.
The work of Angiolino Filiputti was rediscovered thanks to the efforts of Pierluigi Visintin (San Giorgio di Nogaro 1946 – Udine 2008), a figurehead of the Friulan cultural movement, author, journalist, screenwriter and translator of Greek and Latin classical works into the Friulan language. 183 temperas were eventually displayed in 2005 under the title "La guerra di Angiolino" (“Angiolino’s war”.) The exhibition toured many cities and towns, jointly curated by the late Pierluigi Visintin, the art critic Giancarlo Pauletto and Flavio Fabbroni, member of the Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione (Institute for the history of the resistance movement in the Friuli region).
The IBCC Digital Archive would like to express its gratitude to Anna and Stefano Filiputti, the sons of Angiolino Filipputi, for granting permission to reproduce his works. The BCC Digital Archive is also grateful to Alessandra Bertolissi, wife of Pierluigi Visintin, Alessandra Kerservan, head of the publishing house Kappa Vu and Pietro Del Frate, mayor of San Giorgio di Nogaro.
Originals are on display at
Biblioteca comunale di San Giorgio di Nogaro
Piazza Plebiscito, 2
33058 San Giorgio di Nogaro (UD)
ITALY
++39 0431 620281
info.biblioteca@comune.sangiorgiodinogaro.ud.it
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Filiputti, A-S
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
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Title
A name given to the resource
Pippo bombs San Giorgio di Nogaro
Description
An account of the resource
On a clear, moon-lit night, an aircraft with a British roundel bombs a street causing the roofs of buildings on either side to burst into flames. Incendiaries are burning while debris is falling onto the street among small explosions. In the foreground, a person is running away.
Label reads “232”; signed by the author; caption reads “23 FEBBRAIO 1945. ore 20.30 S. GIORGIO di NOGARO, la via MARITTIMA e alcuni vicoli colpiti e incendiati dal lancio di bombe e spezzoni di un bombardiere notturno inglese conosciuto con il nome di “PIPPO”.
Caption translates as: “23 February 1945, 8.30 pm at San Giorgio di Nogaro. Bombs and small explosive devices by a British night bomber nicknamed “Pippo” damage Via Marittima and nearby alleyways".
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
PFilliputtiA16010093
Language
A language of the resource
ita
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Angiolino Filiputti
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Alessandro Pesaro
Helen Durham
Giulia Banti
Maureen Clarke
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One tempera on paper, pasted on mount board
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--San Giorgio di Nogaro
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-02-23
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Type
The nature or genre of the resource
Artwork
arts and crafts
bombing
incendiary device
Pippo
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/27/202/PFilliputtiA16010113.2.jpg
216d31a9b5abaf98cbf87049e68e0865
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Filiputti, Angiolino
Angiolino Filiputti
Alfonsino Filiputti
A Filiputti
Description
An account of the resource
127 items. The collection consists of a selection of works created by Alfonsino ‘Angiolino’ Filiputti (1924-1999). A promising painter from childhood, Angiolino was initially fascinated by marine subjects but his parents’ financial hardships forced an end to his formal education after completing primary school. Thereafter, he took up painting as an absorbing pastime. Angiolino depicted some of the most dramatic and controversial aspects of the Second World War as seen from the perspective of San Giorgio di Nogaro, a small town in the Friuli region of Italy. Bombings, events reported by newspapers, broadcast by the radio or spread by eyewitnesses, became the subject of colourful paintings, in which news details were embellished by his own rich imaginings. Each work was accompanied by long pasted-on captions, so as to create fascinating works in which text and image were inseparable. After the war, however, interest in his work declined and Angiolino grew increasingly disenchanted as he lamented the lack of recognition accorded his art, of which he was proud.
The work of Angiolino Filiputti was rediscovered thanks to the efforts of Pierluigi Visintin (San Giorgio di Nogaro 1946 – Udine 2008), a figurehead of the Friulan cultural movement, author, journalist, screenwriter and translator of Greek and Latin classical works into the Friulan language. 183 temperas were eventually displayed in 2005 under the title "La guerra di Angiolino" (“Angiolino’s war”.) The exhibition toured many cities and towns, jointly curated by the late Pierluigi Visintin, the art critic Giancarlo Pauletto and Flavio Fabbroni, member of the Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione (Institute for the history of the resistance movement in the Friuli region).
The IBCC Digital Archive would like to express its gratitude to Anna and Stefano Filiputti, the sons of Angiolino Filipputi, for granting permission to reproduce his works. The BCC Digital Archive is also grateful to Alessandra Bertolissi, wife of Pierluigi Visintin, Alessandra Kerservan, head of the publishing house Kappa Vu and Pietro Del Frate, mayor of San Giorgio di Nogaro.
Originals are on display at
Biblioteca comunale di San Giorgio di Nogaro
Piazza Plebiscito, 2
33058 San Giorgio di Nogaro (UD)
ITALY
++39 0431 620281
info.biblioteca@comune.sangiorgiodinogaro.ud.it
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Filiputti, A-S
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IBCC Digital Archive
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
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Title
A name given to the resource
Prisoners of war volunteer to defuse a bomb
Description
An account of the resource
People are held back outside the gate of a walled yard as a trolley carrying an unexploded bomb is pulled by five men, four dressed in green and one in a white shirt with the colours of the Italian flag. A young boy has climbed a column just outside the gate. In the foreground, three men are wearing armbands with the Italian colours visible. Two are gesturing with open arms towards the third man as he pulls at the strap of his gun.
Label reads “297”; signed by the author; Caption reads “2 MAGGIO 1945. S. GIORGIO di NOGARO UD. Prigionieri “SS” spagnoli, in realtà erano degli arruolati istriani, offertisi di spolettare e trasportare una bomba, rimasta inesplosa durante l’azione notturna di “Pippo” del 23 Febbraio. Rimasta interrata nella cantina, veniva rimossa e transportata verso il cancello, d’uscita, dove un nugolo di curiosi si assiepavano, essendo stati tolti i cordoni di sicurezza. Erano le 11.00, un boato tremendo, lacerava il paese in festa, la bomba era esplosa provocando un massacro, 25 le vittime, 5 patrioti, 2 ignoti e molti feriti. Il disegno nato il giorno della sciagura; da sinistra R.M. - F.L. - R.P. -A.M.- A.S. assieme a 3 prigionieri istriani. Una mamma di questi soldati ignoti venne dall’Istria in cerca del figlio che sapeva a S. Giorgio, io la vidi, quanto pi’anse, ma nessuno l’aiutò.”
Caption translates as: “2 May 1945 – San Giorgio di Nogaro (Udine province). Spanish Schutzstaffel [sic] prisoners, who as a matter of facts were Istrian enlisted soldiers, offered to defuse and carried away a bomb that had not detonated following 23 February Pippo’s night bombing. It remained buried in the basement; it was removed and transported towards the main gate, where a crowd of onlookers gathered as the area was no longer cordoned off. It was 11.00 am; a terrible boom shocked the jubilant population. The bomb had exploded resulting in 25 victims (five patriots, two unknowns, and many injured); it was a massacre. This artwork was finished that same day. It depicts (from left to right): R.M., F.L., R.F., A.M., and A.S., together with three Istrian prisoners. One of the soldiers’ mothers came from Istria looking for her son, knowing he was in San Giorgio. I saw her. How much she cried! - no one helped her.”
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
PFilliputtiA16010113
Language
A language of the resource
ita
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Angiolino Filiputti
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Alessandro Pesaro
Helen Durham
Giulia Banti
Maureen Clarke
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One tempera on paper, pasted on mount board
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--San Giorgio di Nogaro
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-05-02
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Artwork
arts and crafts
bomb disposal
bombing
civil defence
Pippo
prisoner of war
Unione Nazionale Protezione Antiaerea
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/2221/38711/MB CR 7 A.2.mp3
a440991978cc769bdb4b3ef740c48a51
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
ISRPt. Survivors of the 1943-1944 Pistoia bombings
Description
An account of the resource
12 interviste a testimoni dei bombardamenti alleati di Pistoia, realizzate da Claudio Rosati tra il 1983 e il 1984 con l'intento di comprendere e studiare gli effetti che le incursioni aeree hanno avuto sulla popolazione civile tra il 1943 e il 1944. Gli esiti della ricerca furono esposti al convegno internazionale di studi “Linea Gotica. Eserciti, popolazioni, partigiani” svoltosi a Pesaro il 27/28/29 settembre 1984 e pubblicati nella rivista Farestoria n. 1/1985, edita dall'Istituto storico della Resistenza di Pistoia. L’istituto, dove le cassette sono state in seguito depositate, ha gentilemente concesso all’IBCC di digitalizzarle e di pubblicarle in licenza. Le interviste conservano la struttura originale, che può essere diversa dal modo in cui le interviste dell’IBCC Digital Archive sono di solito realizzate. La digitalizzazione rispecchia fedelmente le caratteristiche delle registrazioni originali, con minimi interventi. In base agli accordi con il licenziatario, i sunti delle interviste sono dati in italiano ed inglese.
12 oral history interviews with survivors of the Pistoia bombings, originally taped by Claudio Rosati between 1983 and 1984 with the aim to understand the fallout of the 1943-1944 operations on civilians. The findings were presented at the international symposium “Linea Gotica. Eserciti, popolazioni, partigiani” (Pesaro, 27/28/29 September 1984) and then published on 'Farestoria' n. 1/1985, published by the Istituto storico della Resistenza di Pistoia. The Istituto, where the tapes were later deposited, has kindly granted permission to the IBCC Digital Archive to digitise and publish them. Interviews published here retain their original format, which may differ from the way IBCC Digital Archive ones are normally conducted. The digitisation captures faithfully the characteristics of the original recordings with minimal editing only. According to the stipulations with the licensor, summaries are provided in Italian and English.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
MG: A Brindisi venti giorni consecutivi, venti giorni, quando aprirono il secondo fronte bombardando incominciarono laggiù e poi avrò [?] avuto due bombardamenti avanti d’andare militare io, a Milano, sono stato nei rifugi a Milano, tum bum bum bum, anda’ a Milano a –
CR: Al primo bombardamento di Pistoia c’era? Quello –
MG: Sì.
CR: Nel ‘43,
MG: 24 ottobre mi pare.
CR: La notte tra il 24 e il 25 ottobre, all’undici e quindici venne –
RG [?]: Io stavo leggendo “Via col vento”, tranquillo e beato, anzi c’era Vannino [?] –
MG: E io e Aldo, tutt’e quattro in casa –
RG: Tutti –
MG: E il babbo e la mamma di là.
RG: Perché “Via col vento” –
MG: Ma Aldo c’era?
RG: No, eravamo io e Vannino nel lettone, Lello nel lettino, il babbo e la mamma di là e a un certo momento fu dato la sirena – l’allarme, il babbo viene a vede’, s’affaccia alla porta ‘Ragazzi c’è i bengala’, sapevamo dei bengala dalla – dalla radio, ‘Ma che bengala?’ ‘I bengala’. Mai accaduto niente, mai successo niente, comunque da lì a lì [incomprensibile] noi si confinava con le concerie, ci si mette tutti sotto il letto [incomprensibile] da lì a lì parte le bombe sulle concerie.
MG: Le concerie, sì.
[parlano contemporaneamente]
RG: T’immagini l’effetto dirompente, i vetri che si spezzano –
MG: Dirompente, i vetri che si spezzano, tum, tum, tum, ballare il terreno sotto il letto, lì –
RG: Allora, non è un fatto di coraggio o di non aver coraggio, io mi vedevo, tremavo come una foglia, proprio tremavo e da lì a lì mi vedevo di già laggiù, poi a un certo momento c’è un pochino di calma e allora si salta la gora, si va dalla parte di là, ci si porta dei cuscini per ripararsi dalle sghegge, dice Gino ‘io voglio andare –’.
[parlano contemporaneamente]
RG: Un casottino, che la mattina dopo c’era un cratere, una bomba, proprio centrato. Aldo mi pare – no, Aldo non c’era, questo è successo prima, comunque io rimasi scioccato, cioè io capisco cos’era la paura, la paura della morte – cosa che invece non ho provato coi tedeschi, no, cioè, il fatto di dire tu sei di fronte a un evento – da un evento che prescinde dalla tua – dalla tua persona, perché le bombe eran le bombe, tant’è che m’è rimasto talmente la paura e la fifa che c’era famoso quell’apparecchio della notte che veniva a bombardare –
MG: Giovannino –
RG: Pippo Vannino, io appena sentivo sembravo una gazzella, partivo e dopo cinque minuti ero [incomprensibile]
MG: Lasciava babbo, mamma –
RG: Niente, niente, ero rimasto [incomprensibile] la mattina siamo andati a vedere gli effetti del bombardamento, io e Vannino siamo [incomprensibile] in Piazza Garibaldi nella caserma Umberto dove oggi [incomprensibile] tutto Dio bono anche lì raso al suolo [incomprensibile]. Se non che verso l’undici, l’undici e mezzo del giorno dopo, del 25 di ottobre, sirena, queste macerie che erano alte sette, otto o dieci metri l’ho scalate tutte di corsa perché con l’allarme nessuno ti controllava più, sicché il rischio non era – cioè andare a scalare le macerie poteva esse’ [incomprensibile] però scalare le macerie – se viene i bombardamenti Dio bono ti prendano, a me m’interessava invece uscire [incomprensibile] in cinque minuti siamo arrivati a Valdibrana io e Vannino, cinque minuti, aveo vent’anni, ero sessantatré chili, t’immagini te?
MG: Tu c’avrai messo anche un quarto d’ora via –
RG: No [enfasi], siamo arrivati lì e mi sentii tranquillo e infatti è passato gli aerei, che poi ne passava di lì andando in crescendo: ducento, trecento, cinquecento, una volta se n’è visti delle migliaia [incomprensibile] e va bene, di lì poi siamo sfollati alle Case Nove. Dalle Case Nove siamo sfollati alle Case Vecchie. Ecco, per precisare il discorso della paura, no, quante volte mi son trovato a faccia a faccia con i mitra [incomprensibile] non lo so, sarà anche incosciente, perché quello è armato ma non mi creava problemi [incomprensibile] poi mi son ritrovato a andare spesso e volentieri su al Signorino e mi son beccato diversi bombardamenti quando venivano per buttar giù i ponti: le Svolte, il ponte di Piteccio eccetera eccetera, e lì mitragliamenti e via discorrendo. Mi ricordo una volta ero proprio al Signorino – hai visto [incomprensibile] e queste bombe [imita il suono della caduta della bomba] ‘Bah, mi vengano addosso’.
CR: Ecco ma allora cosa pensavate? Che volessero colpire la gente per terrorizzarla –
RG[?]: No, no, no –
CR: Oppure invece sapevate che cercavan degli obiettivi?
RG[?]: Il primo bombardamento su Pistoia ho detto che era un bombardamento terrorista, perché non è stato colpito obiettivi militari.
MG[?]: No, no, hanno anche centrato – mi pare – la stazione, mi pare la Breda, perché anche la Breda non è che sia rimasta intatta, no, è chiaro, tu capisci bene, a centinaia e centinaia di metri con la luce dei bengala la notte, come fai? Anche loro a un certo momento poi sai, un si stava mica lì tanto – ci sarà stata l’una cosa e l’altra cosa, certamente non è che a Pistoia o in Toscana ci fosse le contraeree e i caccia – diciamo così – nazionali come potevano trovare inizialmente in Germania, si capisce bene – sa’, la guerra è guerra, a un certo momento –
CR: Ma c’era risentimento verso chi bombardava?
MG: No, no.
CR: Ah, non c’era risentimento allora –
MG: No, no, perché faceva parte del gioco, della guerra eccetera eccetera. Semmai – cioè noi eravamo già stufi di questa guerra non sentita, eravamo stufi dei tedeschi, dei loro sistemi, dei loro metodi e poi si sapeva che ormai era una guerra perduta e non si faceva allora – ma tutto rientrava nel gioco perché è chiaro, per riuscire domani a liberare l’Italia bisognava lo scotto pagarlo. Comunque, il giorno dopo, il pomeriggio, nonostante l’esperienza brutta della mattina d’esse’ buttati lì, pronti per esse’ portati lì a spalare le macerie fissi al sole – perché poi la paura qual era? Non era tanto quella d’andare a spalare e essere a rischio bombardamenti eccetera eccetera, quanto quella d’essere messi sul treno merci e portati in Germania. Il pomeriggio siamo andati a vedere i morti alla Misericordia, gialli come [incomprensibile] e allora c’era questo senso – e poi ormai – diciamo così dopo tanti anni di guerra eravamo stanchi, c’era ormai questo desiderio di uscirne fuori a qualunque costo e poi a questo punto – a questo punto c’è l’ulteriore sfollamento, chiaramente da Pistoia poi si va a finire su alle Case Vecchie –
RG: Gli Imbarcati –
MG: Agli Imbarcati e poi si va a finire alle Case Vecchie – alle Case Vecchie e poi ecco qui è bene precisare una cosa, l’effetto – ecco, rispondo alla domanda di prima, se c’era questo –
CR: Risentimento.
MG: Risentimento, no perché quando abbiamo visto – prima sentito il rumore di queste jeep, di queste camionette che si arrampicavano su per la montagna, bussata la porta e vedere questi elmetti con quella rete mimetizzata sulla testa eccetera eccetera [incomprensibile] un altro particolare interessante, la sera – il giorno avanti rivedere i primi alleati bussare alla porta [incomprensibile].
RG: In cima a San Quirico, lassù.
MG: In cima a San Quirico e il pomeriggio –
RG: Piovigginoso.
MG: Piovoso, sta piovendo, tutt’a un tratto – e c’era chi – una squadra di noi, ma tutti ragazzi abbastanza giovani, dai venti ai trenta, trentacinqu’anni – un calcio alla porta [incomprensibile].
MG: Si sente un cal – una botta alla porta, si spalanca –
RG: Entra –
MG: Entra delle stanghe, uno, due, tre –
RG: Fino a tredici tedeschi che grondavan dall’acqua –
MG: Era il guastatore tedesco –
RG: Mitra –
MG: Le bombe a mano infilate negli stivaletti, il mitra in mano, ecco, qui ho piacere che sia detto tutto, se ero io italiano, per tutti i sentimenti italiani – io guastatore tedesco – che loro, a parte il fatto che era tutto sbagliato quello che stavano facendo, combattevano una guerra non giusta, però con la storia dei partigiani che l’avevan sempre alle calcagne che avresti fatto te? Tu apri una porta e tu vedi una quindicina di italiani lì, tu puoi pensare anche che fossero partigiani, sarebbe venuto istintivo subito [imita il suono degli spari] una raffica di mitra e tutti morti e invece [incomprensibile] che eran quelli che via via facevan saltare i ponti, ville, tutti i posti –
RG: Però una cosa, che alle calcagne loro c’avevano tanti cani [?]–
MG: Vabbè, anzi, a maggior ragione, perché per loro è una questione di vita o di morte, anche per loro, perché un eran mia ragazzi Dio bono di cent’anni, eran ragazzi giovani come noi –
RG: Allora avean da scappare, vollero sapere –
MG: Ci chiesero dov’era –
RG: La strada per Casina, la Casina che era il punto in cima al [incomprensibile]
MG: Hanno ringraziato, penso che abbiano ringraziato [incomprensibile]
[parlano contemporaneamente]
CR: Ma perché gli è voluto anda’ dietro?
MG: Per fa’ l’eroe, per ammazzarli sette o otto, che dici –
[interviene una delle due donne presenti, ma è incomprensibile]
MG: No, no, lui prese il suo fucilino da caccia e è voluto andare a rompe’ le scatole. Cioè, sono quegli atti gratuiti che non hanno – non è una cosa organizzata, una cosa combinata eccetera, poi mi rammento già ancora il giorno dopo un giovane, un giovane italiano, c’era un tedesco lì di quelli – come si chiamano?
RG: Mandati?
MG: Mandati, col mitra accanto, si stava riposando, tac, ha avuto l’atto proprio di prendergli il mitra e l’ha portato lì ai cosi, agli americani.
CR: Ecco, ma alla gente facevan paura i tedeschi?
MG: Io – ti dico un episodio, Guido cugino nostro, muratore, un giorno siamo a prendere lì a una fontanina dell’acqua fresca e c’è – la fontanina è – rimane un pochino sotto al livello del sentiero e ti vedo venire due tedeschi col mitra in mano e fo ‘Guido c’è i tedeschi’, lui avea il fiasco in mano, ecco, appena ho detto ‘Guido c’è i tedeschi’ la mano ha incominciato a [ride] – io sono rimasto indifferente. Ripeto, il rapporto, cioè il mio terrore – io avevo paura degli americani [?] i tedeschi, in quanto uomini fisici –
CR: Ecco, generalmente, tutta la gente che ho intervistato mi diceva ‘Sì, le bombe, però la bomba la prevedevi [?] ma la paura c’era per i tedeschi’.
[parlano contemporaneamente]
RG: Io al contrario, aveo paura anche delle bombe, però le bombe – io il terrore mio era di trovare i tedeschi che mi pigliassero, addirittura magari ti facessero fori, ma anche se un ti facean fori ti portassero in Germania [incomprensibile] te un tu l’ha’ valutata questa co – però era più pericoloso entrare nelle mani a un tedesco –
MG: Ma è un fatto umano perché dice ‘Anche se mi prendano poi ho sempre la possibilità di scappare, una bomba che ti centra – cioè io tutto quello – ecco di lì è nato poi la mia paura per [incomprensibile] tutto quello che è rumoroso, che sa di schianto, la deflagrazione proprio mi dà fastidio –
CR: Ma i bengala della prima notte dice furono una cosa impressionante, vero? I bengala che lanciarono la prima notte –
MG: Impressionante perché [incomprensibile].
CR: Comunque dopo il primo bombardamento non ne avete vissuti altri –
MG [?]: Come no?
CR: Siete sfollati –
RG [?]: Sì, siamo sfollati ma –
MG [?]: Sì, siamo sfollati ma insomma –
RG: No, io che venivo a lavorare dal Mandoli, mentre venivo in città e che sonava l’allarme mi sembrava –
CR: Anche quando eravate dal Mandoli?
MG: Porca ma – bah –
CR: Ma gli davate conto agli allarmi?
MG: Dio bono, quando ci fu questo bombardamento –
CR: Prima no?
RG: Prima no, prima no, sa’, uno, due, cinque, non succedeva niente –
MG: Un venian mai, allora – ma dopo, dopo dio bono come si camminava.
CR: Ma pensavate che sarebbe stata bombardata Pistoia, prima che succedesse?
RG: Mah, io pensavo quasi di no, perché una piccola città nun c’era grossi obiettivi militari come fabbriche, né concentramenti di militari eccetera, pensavo che limitassero alle grosse città e centri industriali.
CR: In fabbrica cosa si diceva?
RG: Quando c’era l’allarme si scappava via come lepri –
MG: Insomma comunque, secondo me – secondo me Claudio diciamo richiamarsi al 1944 ci si richiama al momento in cui il popolo [incomprensibile] una guerra aperta, non sapevamo neppure allora come gli alleati si son dimostrati in una certa maniera e noi si pensava che fossero come i tedeschi, cioè dove passavano da vincitore era terra bruciata e invece si son comportati da amici, che poi c’è stata la storia delle bottiglie della grappa eccetera eccetera, hanno dato a piene mani, hanno regalato, hanno elargito, cioè è un discorso tipico di quei tipi di eserciti che hanno potenza, ricchezza, mezzi, benessere eccetera ecc –
RG: Comunque, Mario, furono agevolati anche insomma – o che fossero popolo o che –
MG: Certamente, hanno avuto un’accoglienza
RG: O chiamali partigiani anche, anche partigiani, insomma –
MG: Raffaello, secondo me loro hanno trovato una grossa accoglienza non perché erano inglesi, americani o sudafricani eccetera eccetera, perché è l’accoglienza tipica del popolo stanco, stufo della guerra che voleva finalmente ritrovare un po’ la pace, il senso della vita, il senso della famiglia, dell’umanità [incomprensibile] quando sono andati oltre Porretta, oltre Bologna eccetera eccetera, tutto bene, tutte feste, tutti divertimenti e tutte bande americane, tutto dio bono boogie woogie ecco, per fini’ il discorso, finita la paura, finito eh, si rincomincia da capo.
CR: Ma quindi c’erano gli americani e gli inglesi a Pistoia?
MG: E sudafricani, ma più che altro gli americani –
RG: Sudafricani e brasiliani anche –
MG: Però in preponderanza americani [incomprensibile] gli americani appena tre giorni di cannoneggiamenti partiva una pattuglia, andavano a vedere i risultati de’ cannoneggiamenti, dopo di che rientravano, era festa, tutti balli, tutti [incomprensibile].
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Title
A name given to the resource
Interview with Mario Galardini
Description
An account of the resource
L’intervistato è Mario Galardini, nato a Castel di Casio (BO) il 15 agosto 1923, consulente del lavoro. Interviene il fratello Raffaello, sono presenti Lory Galardini e Annalia Galardini. L’intervista è effettuata da Claudio Rosati presso la sua abitazione a Pistoia, il 12 settembre 1984. Durante il primo bombardamento di Pistoia, Mario Galardini si trovava in casa con la famiglia e si riparò sotto il letto. Raffaello Galardini ricorda le devastazioni avvenute in città e il terrore provato durante il passaggio dell’aereo ricognitore “Pippo”. In seguito, sfollarono alle Case Nuove e successivamente alle Case Vecchie. Mario Galardini fu obbligato dai tedeschi a spalare le macerie nel centro città, con la paura di essere deportato in Germania. Una volta, a San Quirico, vide arrivare un gruppo di tedeschi in cerca di un luogo in cima alla montagna.<br />Un passaggio di 35 secondi con inizio a 00:17:15 è stato espunto su esplicita richiesta dell'intervistato.<br /><br />
<p>The interviewee is Mario Galardini, employment consultant, born at Castel di Casio (BO) on 15 August 1923. His brother Raffaello edges in, Lory Galardini and Annalia Galardini are also in the room. The interview was conducted by Claudio Rosati on 12 September 1984 at his house in Pistoia. During the first bombing of Pistoia, Mario Galardini was at home with his family and took shelter under the bed. Raffaello remembers the havoc wreaked on the city and the terror caused by the reconnaissance aircraft Pippo. Then, they were evacuated to Case Nuove and eventually to Case Vecchie. Mario Galardini was forced by Germans to clear up rubble in the heart of the city, with the fear of being deported to Germany. One day, at San Quirico, he saw a group of Germans looking for a place on top of the mountain.<br />A 35-second passage starting at 00:17:15 was removed at the interviewee’s explicit request.</p>
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
MB CR 7 A
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Claudio Rosati
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
1984-09-12
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Pistoia
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:22:53 audio recording
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Language
A language of the resource
ita
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-10-24
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
Pippo
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/2221/38716/MB CR 3 A.2.mp3
b5d5e98c56e5db38764983ef9287ddd6
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
ISRPt. Survivors of the 1943-1944 Pistoia bombings
Description
An account of the resource
12 interviste a testimoni dei bombardamenti alleati di Pistoia, realizzate da Claudio Rosati tra il 1983 e il 1984 con l'intento di comprendere e studiare gli effetti che le incursioni aeree hanno avuto sulla popolazione civile tra il 1943 e il 1944. Gli esiti della ricerca furono esposti al convegno internazionale di studi “Linea Gotica. Eserciti, popolazioni, partigiani” svoltosi a Pesaro il 27/28/29 settembre 1984 e pubblicati nella rivista Farestoria n. 1/1985, edita dall'Istituto storico della Resistenza di Pistoia. L’istituto, dove le cassette sono state in seguito depositate, ha gentilemente concesso all’IBCC di digitalizzarle e di pubblicarle in licenza. Le interviste conservano la struttura originale, che può essere diversa dal modo in cui le interviste dell’IBCC Digital Archive sono di solito realizzate. La digitalizzazione rispecchia fedelmente le caratteristiche delle registrazioni originali, con minimi interventi. In base agli accordi con il licenziatario, i sunti delle interviste sono dati in italiano ed inglese.
12 oral history interviews with survivors of the Pistoia bombings, originally taped by Claudio Rosati between 1983 and 1984 with the aim to understand the fallout of the 1943-1944 operations on civilians. The findings were presented at the international symposium “Linea Gotica. Eserciti, popolazioni, partigiani” (Pesaro, 27/28/29 September 1984) and then published on 'Farestoria' n. 1/1985, published by the Istituto storico della Resistenza di Pistoia. The Istituto, where the tapes were later deposited, has kindly granted permission to the IBCC Digital Archive to digitise and publish them. Interviews published here retain their original format, which may differ from the way IBCC Digital Archive ones are normally conducted. The digitisation captures faithfully the characteristics of the original recordings with minimal editing only. According to the stipulations with the licensor, summaries are provided in Italian and English.
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CR: Bombardamento di Pistoia.
CD: Primo bombardamento di Pistoia, dev’esse’ stato di ottobre, forse il 26 –
CR: La notte tra il 20 e il 21 ottobre –
CD: Io me la ricordo bene, perché io e la mi’ mamma s’era state a Certaldo dove ci s’aveva un parente fattore e ci dava il grano. Pensa cosa si faceva: si partiva da Pistoia, i treni non funzionavano, si partiva da Pistoia, s’andava a Certaldo, che pe’ arrivarci ci volea le binde –
CR: Già da ora, anche ora andare a Certaldo –
CD: E pensa che cos’era in quel periodo. Si tornava – noi ci s’era fatti fare – ci s’aveva dei necessari da viaggio piccolini così, dove ci stava preciso una stagna d’olio che era una diecina di litri, questo nostro amic – fattore parente ci dava l’olio non al mercato nero, cioè aveva ordine – era un fattore degli Arrigoni degli Oddi e aveva l’ordine di dare tutto quello che c’era soprappiù a prezzo di calmiere, quindi ci dava questa valigina, era piccolina così, pesava, a me m’era allungato per fin le braccia e ci dava grano e questo – io ero tornata, s’era tornati stanchi morti [enfasi] verso le nove la sera, io m’ero buttata a letto, improvvisamente si sentì due suoni di sirena, ma purtroppo era capitato che queste sirene nelle notti precedenti sonassero quasi sempre e sempre a voto e noi si prendeva anche due volte per notte io e la mi’ mamma – il mio babbo no, perché lui non avea paura, ma io e la mi’ mamma s’era – la mi’ mamma era tanto paurosa, si prendeva la bicicletta e s’andava anche di notte dal Civinini per esempio e sempre a voto. Questa volta noi s’era talmente stanchi che non s’ebbe la forza di prendere la bicicletta e di scappare, tanto si disse ‘Sarà una stupidaggine anche quella’. Improvvisamente si sentì questo colpo di sirena, ci s’alzo però, perché la paura era tanta, io mi ricordo l’impressione d’aver aperto l’uscio, perché ci s’aveva una specie di rifugio che era lì in via Franchini –
AG: Perché dove stavi?
CD: Qui vicino, io stavo in via Gemignani. In via Franchini avean fatto un rifugio dove ora c’hanno fatto – c’è un palazzo, c’è un terreno abbandonato, c’hanno fatto un rifugio che era – sarà stato profondo quanto? Du’ metri e sopra c’era un po’ di terra, s’entrava da una parte e dall’altra e c’era delle panche, un c’andava mai nessuno perché tutti diceano ‘Si fa la morte del topo’. Questa volta [enfasi] io mi ricordo il babbo, che non aveva mai paura, deve aver aperto la finestra, perché a un certo punto ha detto ‘Maria, preparatevi e andiamo nel rifugio’ [enfasi] e poi mi son resa conto del perché, perché aprendo l’uscio i bengala – è stata una cosa folle, Pistoia – io, veder calare – che poi un si sapea, perché noi – se eran bombe, che roba era [enfasi], quindi, veder questo, insomma – noi alla meglio s’è avuto la forza d’arrivare a questo rifugio. La mi’ nonna, poera donna, che correa meno di noi, la prima bomba gli sbattè la porta e rimase in casa, noi ci si ritrovò nel rifugio e questa povera donna si trovò a casa e intanto avean cominciato perché furono due ondate, a me mi sembrò che durassero due o tre ore l’una, probabilmente saranno durate pochi minuti, ma mi ricordo una cosa, che erano talmente forti, si sentiva – che mi’ padre non era un acceso religioso, a un certo momento disse – s’era diverse persone, gli disse ‘E ora recitiamo l’atto di dolore, perché’ gli disse ‘questa è la fine della nostra vita’. Quindi andaron via, poi si tirò il fiato, mentre si tirava il fiato brumm ritornò con la seconda ondata.
CR: Ma fisicamente cosa si prova?
CD: Fisicamente una di quelle paure, ma talmente tremenda [enfasi] perché insomma si capisce che tu mori ecco, io ero convintissima di non sortirci viva di lì.
CR: E tutta la gente aveva questo atteggiamento?
CD: Tutta la gente perché non– e stranamente nessuno urlava.
CR: Non c’erano scene d’isteria [?] –
CD: La paura – dov’ero io s’era almeno una quindicina, ci si ammutolì tutti, questo pover’uomo disse ‘diciamo l’atto di dolore’ e io mi ricordo si disse l’atto di dolore.
AG: Tutti zitti.
CD: E tutti zitti, a tenere il fiato perché parea che tenendo il fiato si tenesse anche le bombe, quindi fu – ma poi effettivamente cascarono molto vicine perché – l’hai presente dunque Via G – dunque Via Mazzini è qui dietro –
AG: Via Gemignani è dove sta la Paola.
CD: E cascarono qui vicino, cascarono dal Morandi e poi un’altra cosa che mi ricordo io uscendo dal rifugio il puzzo delle vernici bruciate, perché era bruciato tutto il Morandi e poi tutto ‘sto fumo, tutto questo –
CR: Ma non ve l’aspettavate che Pistoia sarebbe stata bombardata?
CD: No, perché non ci s’aspettò [?].
CR: Non ci credeva [parlano contemporaneamente]
CD: Non ci si credeva perché – e poi ti dirò un’altra cosa, che nessuno di noi aveva idea del che fosse veramente un bombardamento, perché una cosa è senti’ dire ‘Hanno bombardato’, una cosa è averle sul capo, tant’è vero che io rimasi talmente terrorizzata che poi anche tutti gli altri bombardamenti – che poi ce ne furon diversi, io poi ebbi anche la bellezza la sventura di sfollare a Gello vicino a Piteccio e quello di Piteccio mi ricordo d’aver visto saltare il ponte e d’aver visto cascare le bombe, io mi ricordo – ho l’immagine visiva di questi grappoli continui a quattro – ecco, ma non erano a grappolo, erano a quadrato, così, mi ricordo di averle viste e saltare il ponte di Piteccio, noi si stette a Gello e non lo buttavan mai giù, noi a pregare che buttassero giù questi ponti e non riuscivano a buttarli giù in punti modi perché – poi i mitragliamenti s’è avuto anche, perché lì nella zona di Gello ci mitragliarono.
CR: Ma cosa si pensava? Cioè, che bombardassero per terrorizzare la popolazione civile o che volevano prendere – ecco, cosa pensavate?
CD: Secondo noi – guarda, ti dirò anche che a un certo momento sì, ci facevano una paura da morire, ma insomma s’era talmente stufi della guerra che al limite s’accettava anche che bombardassero per veder se finiva questo martirio.
CR: Anche questa è un’altra tattica
CD: Io un lo so, certe sensazioni forse gli adulti li potranno aver avute, io avevo altro che sen – io [incomprensibile] mi padre che era un tipo stranissimo, a parte che lui era un uomo che – era conosciutissimo antifascista, perché lui aveva perso l’impiego, tutto e tipo non aveva paura di niente, però lui era sempre stato di quelli che quando la gente andò a dire ‘La guerra, viva la guerra’, lui disse ‘Ricordatevi che questa guerra dura – dura da farci morir tutti, vero’, lui aveva visto bene veramente, quindi io ho le sensazioni di ragazzina e veramente – prendi un’altra sensazione terribile [enfasi], io mi ricordo, fu una volta che s’era a Gello e sempre lì si cominciò – allora non si sentiva gli allarmi perché non c’era, non esisteva, però cominciarono a passar gli aeroplani, io mi ricordo per du’ ore – e mi domando ancora dove andassero, cominciarono a passare squadriglie, io forse il tempo [incomprensibile], però per una buona mezz’ora passarono fortezze volanti e andavano giù al sud, doe l’avranno buttate tutte le bombe? Saranno state centinaia, io ora mi viene in mente forse era lo sbarco a Anzio, non lo so, il terrore di queste fortezze volanti che ti casc – giravan sulla testa, tu dicevi ‘Sì, e se se ne stacca l’ultima squadriglia?’ come facevan quasi sempre, perché la prima volta fu un terribile bombardamento così. Le altre volte, i bombardamenti di Pistoia – noi si videro bene da Gello – furono a tappetto invece, perché qui loro cercavano proprio gli obiettivi, perché cercavan la San Giorgio e picchiaron tutto for che lì, però l’altre volte invece li facevano proprio a tappetto, cioè passava – si vedeva queste – in genere erano dodici aeroplani o ventiquattro trrrrrr passavano, brumm, mentre passavano scaricavano le bombe così a tappetto e riandavan via. In un certo senso era più – meno pauroso quello perché – qui insomma io mi ricordo che durò tanto il primo bombardamento di Pistoia, fu una –
CR: E nonostante tutto l’odio verso chi bombardava non c’era?
CD: Non c’era perché s’aspettavano e si seguiva e ci pareva che camminassero troppo piano perché si seguiva – tant’è vero che quando arrivarono furono accolti come liberatori, io me lo ricordo l’arrivo dei sudafricani per esempio a Vinacciano, arrivarono i sudafrican – la mi nonna [ride] che aveva i piedi piatti un l’aveva avvistati, era vecchia e grassa, arrivò nell’aia di quest’contadino dove s’er – ‘Arriva l’inglesi’ [enfasi] facea, correa poera donna e arrivò questo branco di sudafricani con tutti il che aveano. I mezzi [enfasi] era una cosa incre – io non ho mai visto uno spreco – ecco perché ti dio che gli uomini li rispettavano, perché loro buttavano il materiale, specialmente gli amer – gli inglesi no, avean miseria [ride], ma gli americani aveano il materiale, il mi’ babbo la chiamava [?] l’acqua del corallo [?] –
CR: Questa guerra l’aveva rovinati, cioè gli americani entraron molto dopo e poi [incomprensibile] –
CD: Sì, sì e poi non aveano la potenzialità [parlano contemporaneamente] economica degli americani, ma insomma [incomprensibile] un soldato ameriano avea dieci divise da cambiarsi, vero, cose incredibili. Se loro non aveano tutte le loro comodità, i bagni, la disinfezione venerea – perché poi voi non avete un’idea del che era Pistoia, vero, doe c’era – ogni tanto c’era il famoso venerean disisian [?] e doe andavano a disinfetta’, ma cose incredibili, certo, chi non ha vissuto il periodo del dopoguerra – era poi il senso della liberazione della paura e del fatto che non venia i bombardamenti, questa gioia di vivere che noi giovani s’aveva e che voi forse non avete mai provato –
CR: Sì, sì, no, è vero –
CD: Ecco, perché è stata una reazione talmente forte allo spavento alla paura – però io ti dirò, anche che io c’ho almeno – di tutti i miei amici ce n’è almeno dieci o quindici che son morti d’infarto dopo quarant’anni, vero, quindi vuol dir che –
AG: La paura –
CD: Vol di’ che qualcosa –
CR: La metti in relazione a –
CD: Ma io la metto si in relazione [enfasi] perché guarda ogni tanto li conto e dico ‘Ma come, è tutta gente che è morta appena passato quarant’anni’, perché insomma –
CR: È una cosa che rimane questa del ricordo dei bombardamenti? Segna?
CD: Io, no come – no no –
[parlano contemporaneamente]
CR: È tra i ricordi più vivi, o no?
CD: Per me è uno dei simboli della paura ecco.
CR: È ancora un simbolo della paura?
CD: Sì, perché tante volte – vedi, a me per esempio anche rivedere film quando vedo questi bombardamenti mi fa impressione, perché ora quando li vedo so quel che sono, prima quando si sentiva che bombardavan Genova, Londra, sì ‘Poerini, poerini’ ma insomma un tu hai mia un’idea del che vuol dire sentirti venir giù roba – e queste esplosioni spaventose, perché poi una bomba fa un rumore incredibile, vero, gli spostamenti d’aria e poi insomma tutti tu sai – tu lo sai doe cascano [enfasi], dici ‘Chi – perché non deve casca’ proprio sulla testa a me?’, è una specie di roulotte russa, vero, di roulotte russa capito, il che –
CR: La gente distingueva se erano americani o inglesi? [incomprensibile]
CD: No, inglesi non –
CR: C’era un po’ di esperienza sui bombardamenti?
CD: Dai tedeschi agli ameriani si riconoscevano e poi si riconosceva per esempio quelli da caccia e poi c’era il famoso Pippo, il famoso aeroplano, il nostro [incomprensibile] –
CR: Ecco, questo –
[parlano contemporaneamente]
CD: Tutti lo sanno, dunque questo era un aeroplano – dunque, noi si sfollò – quando cominciarono a bombardar Piteccio che non gli riuscia pigliarlo, noi non se ne potea più dalla paura perché s’era proprio dietro, mi’ madre che faceva la maestra, era stata Vinacciano, andò io e lei si ria– si andò a cerca’, perché un tu trovavi posto, andò dai suoi scolari, ci dettero una cameruccia e si riprese il ciuo, che lui da mi’ padre un si volea movere, gli si fermò sul ponte di Pontelungo, gli toccò aiutarlo i tedeschi perché c’avea un carro – c’aveano un carro armato dietro e questo ciuo non si moveva, sicché si sfollò a Vinacciano, ecco, moltissime sere passava questo aeroplano, probabilmente era un ricognitore, ma che ricognizione facea di notte? Si sentiva questo aeroplano solitario che passava proprio probabilmente su tutta Pistoia, perché l’hanno sentito tutti.
CR: E come venne fuori questo discorso di Pippo?
CD: Lo chiamavan Pippo, tutti si chiamava Pippo, l’origine non si sa –
[parlano contemporaneamente]
CR: La gente cosa pensava di questo aeroplano?
CD: Si pensava che il giorno dopo veniano a bombardare, perché questa era la paura, che il giorno dopo bombardavan da qualche parte. Perché per esempio, quando noi s’era a Vinacciano, successe anche un altro episodio strano: un aeroplano io penso fosse in avaria, perché proprio dietro al bosco dove si stava noi – intanto parea che le bombe ci rincorressero dietro – sganciò una bomba in un bosco dove non c’era nulla, probabilmente lui la sganciò proprio in un bosco perché sapeva di non far danno e fece un di que’ bui che dalla paura si disse ‘Oh qui che bombardano?’ perché un tu sapevi più doe andare, perché praticamente bombardavano un po’ a casaccio, vero –
AG: Tutti erano andati via da Pistoia.
CD: Pistoia era un – un cimitero, guarda, io un’impressione – ecco, un’altra delle impressioni più drammatiche che io ho della guerra è la sera del – c’era stato il bombardamento, nel giorno dopo tutti andarono a cercare un buco dove andare, la sera noi s’era sulla strada di Capostrada, verso la Forretta, noi s’era a Gello – si stava andando a Gello e s’aspettava il mi’ babbo che venisse per farli vedere do’ era sta casa, vedere l’esodo della gente [enfasi], la fila interminabile di sciaurati col carretto e la materassa con la pentola, chi c’avea il ciuo bon per lui [enfasi], perché allora non esistea la bicicletta –
AG: A piedi.
CD: Sulla – a piedi, perché sulla bicicletta i carichi di roba – i bambini, le famiglie, una fila interminabile di sfollati. Pistoia, la notte dopo il bombardamento, si vuotò completamente e mi ricordo un altro episodio, quando io e la mi’ mamma s’era la mattina a Bruzio e s’andò a Gello, perché lei era stata nominata a Gello, quindi si cercava il posto dove lei aveva la scuola e a cercare questo posto si passò dall’Ombrone perché un si potea passare dal Viale Malta, da Viale Adua, perché s’avea paura che – a un certo momento venne una Cicogna, ma era un aeroplano, strano, si chiamava “La Cicogna”, che non era fatto come gli altri, era un po’ come un vecchio aeroplano di ‘elli un po’ antichi, anche quello era un ricognitore probabilmente e la paura – randoloni – s’era sull’Ombrone dietro un ponticciolo [?] largo, che voi che facesse? Quello era proprio irrazionale, ma noi un si sapeva nulla di questi aeroplani, qual erano quelli che bombardavano e quelli che faceano le fotografie, per noi quando se ne vedea volare uno s’era tutti di fori, ma guarda Pistoia era un deserto –
AG: E tutti ospitavano in campagna.
CD: Ma facendosi profumatamente pagare, perché per i contadini fu una bella pacchia.
AG: Si facevano dare qualcosa –
CR: Non sono stati di solidarietà umana –
CD: Noi – ti dirò che io – noi si stava in una bella villettina, no, no, non c’era tanta solidarietà in questo senso, c’era –
[parlano contemporaneamente]
AG: Se c’avea un parente –
CD: I parenti [incomprensibile] ma noi s’andò in casa di contadini, noi si pagava dugento lire il mese per una bella villettina in Via Gemignani e dugento lire il mese si dettero a questi contadini per una ‘amera e un granaio. No, no, si faceano pagare i contadini, poi c’era un mercato nero floridissimo, vero, i contadini in quel periodo s’arricchiron quasi tutti, anche perché per esempio noi s’era costretti – siccome poi durante il periodo della guerra stipendi un ne pagarono più, si rimase tutti – io mi ricordo i miei avevano ritirato i pochi risparmi che avevano, avevan cinquemila lire, ma tu li finivi presto senza stipendio, si stette almeno tre o quattro mesi, poi il dramma fu che quando arrivarono a riprendere lo stipendio: mi’ madre prese trecento lire e una scatola di cera, tornaron da Prato terrorizzati perché avean pagato una scatola di cera cinquanta lire, costava quindi, quindi successe anche che ai contadini parecchi si pagava in natura. Io mi ricordo parecchi dei nostri bei lenzoli di lino furon dati in cambio di farina e roba del genere, perché un tu mangiavi se un c’era il mercato nero, perché con quello che ci davan di tessera per l’amor di Dio.
CR: E dei morti dei bombardamenti si seppe nulla?
CD: Terribile. Ce ne furono – io mi ricordo l’episodio lì di Via Provvidenza: in una casa di Via della Provvidenza ci cascò una bomba, ci moriron tutti e mi ricordo l’aveano sdraiati – io non li vidi perché a quei tempi ai ragazzi non li facevan vede’ queste cose, però ce lo raccontava il babbo.
CR: Questo nel primo bombardamento –
CD: Primo bombardamento, mi pare furono centoventisei i morti a Pistoia.
CR: Solo a Pistoia –
CD: Mi pare, sì, ora poi queste cifre sono certamente rilevabili e in Via della Provvidenza era morto, mi pare, nove persone e le avevano tutte allineate lì nella strada tutte così, sì, sì e ne morir – dopo ne morì pochi perché si scappò tutti, ma il primo bombardamento fu il frutto dell’a lupo a lupo. Siccome – anche noi s’era scappati pe’ tre mesi, tutte le notti da non ne pote’ più [enfasi]: due volte pe’ notte dalla paura [enfasi]. Quella notte, si vede, parecchi dissero – perché probabilmente le serate precedenti c’enno stati diversi allarmi e non era successo niente, a quel punto la gente disse ‘Ma insomma un verranno stasera’ e invece fu proprio la serata.
CR: Poi la gente credeva che a Pistoia non ci fossero obiettivi –
CD: Che non – ma un po’ si pensava però, la San Giorgio ci facea paura a tutti perché lo dicevano che la San Giorgio sarebbe stato un obiettivo, io un so poi in effetti quali loro ritenevano obiettivi qui, la San Giorgio o il nodo ferroviario –
CR: Il nodo ferroviario perché permetteva di andare al di là –
CD: Sì, e la cos – ecco, molto poi puntarono su quel famoso ponte di Piteccio, perché la direttissima probabilmente era saltata –
CR: Buttando giù quello si bloccava –
CD: Sì, però lo buttaron giù, finalmente dopo – la sera che noi si scappò a Vinacciano. Da Vinacciano si vide bombardare il ponte di Piteccio e buttarlo giù, ma buttaron giù solo un’arcata e i tedeschi nel capo a tre giorni l’aveano ribell’e riaccomodata, però non fu – un po’ lo – mitragliavano molto, ma non –
CR: Sì, il ponte di Piteccio è stata una storia – ma a Piteccio non c’era stato più nessuno? Eran andati tutti via?
CD: Roba pazzesca, ma noi si facea altro che scappare, noi si scappò tre o quattro volte.
CR: Perché ci insistettero tante volte, vero? Mi diceva –
CD: Tantissimo, io mi ricordo d’averne visti almeno tre o quattro di bombardamenti da Gello.
CR: Ah, li riusciva –
CD: Perché era messo in una posizione tale per cui – tu l’hai visto com’è fatto, bisognava proprio pigliarlo di filata, ecco perché poi dopo mandavano molti caccia, mitragliavano molto ma un ce la faceano, insomma, buttaron giù alla meglio quest’arcata ma poa roba vero, i ponti [incomprensibile] no [pausa] che altre notizie t’hanno dato di –
CR: Dei bombardamenti? Ma, in tanti comuni, ecco, c’è questo: molti – a parte non è che ne ho intervistati molti – non si aspettavano di Pistoia, ecco, questo discorso di Pistoia – cioè questa era – anche l’altra sera mi ricordo Giancarlo ci disse anche loro rimasero in casa –
AG: Loro rimasero in casa.
CR: Sì, anche loro erano rimasti in casa, non se l’aspettavano.
CD: Era piena di gente Pistoia, sì.
CR: Poi dopo qual era l’altro tratto comune che ora si diceva?
AG: Io non ne ho sentiti tanti.
CR: No ma comunque viene – ah, questo della preghiera, tutti, cioè questo –
CD: Ah si?
CR: Questo della preghiera, tutti. Mi diceva per esempio l’onorevole Bianchi – ho intervistato anche lui – che anche loro erano scappati oltre il cimitero, c’era un rifugio e loro appunto si facevan meraviglia dice ‘Io sa’ sono credente, faceva ridere’ dice ‘di gente che senza fargli offesa, insomma, forse non avevano mai visto una chiesa’ dice ‘tutti lì a –’
CD: E tutti abbracciati, è vero [enfasi].
CR: Praticamente Giancarlo ci diceva addirittura – lui si ricordava, ti ricordi quella – insomma, la lezione qual era? Gesù e Maria salva l’anima mia –
CD: Io mi ricordo l’atto di dolore, perché l’atto era classico del pentimento, capito, ‘Prima di mori’, dice, ‘pentiamoci dei peccati –’
CR: E poi anche l’altra cosa che viene fuori in tutti è che la guerra finisca, cioè non c’era il minimo ‘Buttin giù tutto, venga giù tutto’ –
CD: Sì, sì, non c’era senso di coso. L’odio era per i tedeschi, perché effettivamente loro ci terrorizzavano: io mi ricordo l’episodio di quando i tede – di quando ci fu il capovolgimento, io ero in Via della Madonna e Pistoia rimase deserta perché i soldati scapparon tutti. Tedeschi non c’erano, però stavano arrivando e mi ricordo il povero onorevole Philipson in bicicletta che passava per tutta la città e diceva ‘Ritiratevi, scappate, i tedeschi sono a Capostrada’ [enfasi] e infatti appena arrivarono ne cinciaron [?] cinque, vero. Cominciaron quei maledetti bando numero uno, bando numero due, che era, guarda, da pelle d’oca, vero, perché mi ricordo quando sentii di’ che avean fucilato quelli alla Fortezza, insomma, fu una cosa che fece impressione, perché quelli erano proprio degli innocenti, vero, li presero così e via e, ecco, loro ti facevan paura e a quel punto lì noi s’avea più paura dei tedeschi che dei bombardamenti, perché poi c’era le famose retate. Io mi trovai – quel poer’omo di mi’ padre avea sessant’anni, lo portaron via, se noi un si fosse avuto un amico, il povero avvocato Manni, che avea una bella villa in Bigiano e lì c’era andato un gruppo di SS – però sa’, anche loro cercavano di tenerseli boni questi e avean fatto un po’ d’amicizia con questo tenente Scher – capitano Schefer [?] che si conobbe anche noi. Se non era questo capitano che l’andava a rilevare lui personalmente, quel poer’omo l’avean portato in Germania come ci portaron tanti, avea sessant’anni vero, ce lo vennero a levar di camera, io me lo ricordo perché dormiva – si dormia tutti in questa –
CR: Incominciaron [?] a prendere tutti gli uomini, sì.
CD: Io mi ricordo – ma poi che successe per esempio a Vinacciano: io mi ricordo la fila della gente che avean preso da tutti i casolari – perché li beccaron tutti, poi dopo ci s’era – anche lì ci presero alla sprovvista, perché un si sapeva che facevan queste cose, dopo ci siamo organizzati perché poi c’era un servizio sulle colline di vigilanza, mi ricordo il grido era ‘Ugolina’, quando qualcuno vedea – avvistava un tedesco comincia a di’ ‘Ugolina’ [enfasi] e allora gli uomini si nascondevano, ma quella volta ci presero tutti così e mi ricordo che c’era uno che per far finta di – si buttò in terra e cominciò a farsi veni’ le convulsioni, o poeracci quegli altri gli toccò anche caricarlo sul carretto e tirarlo e insomma un lo lasciarono mica lì, se lo portaron dietro e gli misero – che spettacolo [enfasi] – li misero tutti nella palestra Marini, a vede’ tutte le poere donne – noi fori a cercar d’ave’ notizie, a dagli un po’ da mangiare, anche il mio babbo c’era lì – un po’ da mangiare, un avean nulla, capito, dormivano in terra, anche lui era un omo di sessant’anni, un avea mia – vero, allora, insomma, quello era veramente uno spettacolo terribile, veramente s’è visto delle cose che nella gente non li riveda più, ma sai c’hanno assodato anche il carattere, vero, perché c’hanno abituato a tanti sacrifici, senza conta’ la fame che era –
CR: Nel dopoguerra, ecco, dei bombardamenti s’è continuato a parlarne, o no? O c’è stata una rimozione?
CD: No, secondo me c’è stata una rimozione, il fatto stesso che è avvenuta questa ricostruzione vuol di’ che la gente non ne volea più sentir parlare, volea volta’ pagina e ricominciare tutto, come ha fatto una poera Italia, ridotta, ciurmata [enfasi] in quella maniera dopo un po’ a rifiorire? Vuol di’ che la gente non l’ha più voluti ricordare e che s’era arricciata le maniche e ha detto ‘Seppelliamo i morti e via’. No, non c’è rimasto e anche – perché sembrerebbe strano, che po’ dopo quelli stessi che ce l’avean date legnate sode son stati quelli che c’hanno occupato e che hanno fraternizzato al massimo, perché nessuno di noi sentiva sentimento di odio.
CR: Quindi anche in casa non è che si sia raccontato? Ad esempio ai figlioli, raccontare l’esperienza?
CD: Ma io al mio sì, però sa’ a chi gli garba tanto sentir queste cose? Agli scolari, io quando raccontavo queste cose ai mi’ ragazzi d’Agliana stavano a sentire a bocca aperta. Tutta la fase della guerra è che noi, vedi, che s’è vissuta diciamo storicamente, non l’abbiamo mica molto chiara, io insomma – poi noi s’è vista sotto un’altra [incomprensibile] il fenomeno dei partigiani io l’ho vissuto in una maniera diversamente da come lo raccontano ora, io ho visto ben poco di partigiani qui a Pistoia e quel poco facean della [ride] – io mi ricordo, per esempio, io andavo a lezione dal professor Benedetti, ora io chiacchiero poi dopo – andavo a lezione dal professor Benedetti, noi s’era du’ ragazzini: s’era io e Ughetto Berti, du’ ciui che s’era bocciati e mi ricordo tutte le volte s’andava da questo professor Benedetti, dev’esse’ stato – era un antifascista e sicuramente era un partigiano, io ci trovavo sempre dentro il povero Silvano Fedi e Emiliano Panconesi che pissipissi, ‘Ma che stanno – loro son grandi, che ci vengano a fare?’ Invece probabilmente lì c’era un nucleo, perché io Silvano Fedi lo conoscevo molto bene, vero, ma proprio bene, l’hanno ammazzato vicino a Vinacciano, vicino a noi, s’era – me lo ricordo bene, però come forze di partigiani io mi ricordavo di Polverone [?] e di Abbo [?] che facean della confusione, ogni tanto – mi ricordo una volta avean trovato del grano i partigiani, allora ci misero noi ragazzine, devono [ridendo] aver sfruttato l’occasione perché allora bastava farsi rilasciare il certificato uno andava a posto e ci misero noi ragazzine. C’era, mi ricordo, il Petrucci, che anche lui dovea essere del movimento di liberazione e ci misero a pesa’ questa farina –
CR: Ma l’avvocato [?] Petrucci?
CD: Sì, sì, sì.
CR: È stato, sì.
CD: È stato, io me lo riordo, era lui un po’ – forse lui facea un po’ parte di Intellighenzia, ma non che ci fosse –
CR: Sì, era nell’Intellighenzia.
CD: Ma non che ci fosse dell’organizzazione, secondo me era di molto scompaginata, detto fra noi, perché poi tutte le cose fanno – poi in alt’Italia sarà stata – qui eran molto scompaginati, secondo me c’era qualche ragazzoto un po’, sai, fissato così, un po’ d’Intellighenzia che movea un po’ di fila ma molto vagamente, poi è venuta tutta fuori dopo insomma e poi c’ha messo a distribui’ questo grano. Mentre s’era lì ci vennero a – venne la notizia che in un bosco avean trovato uno impiccato e probabilmente era un partigiano, non s’è mai saputo chi l’avesse – se erano stati i tedeschi, perché d’intorno populava di tedeschi, vero.
CR: I tedeschi mi sembra strano perché di solito facevano in modo plateale.
CD: Lo facean molto plateale, sì.
CR: A Montale impiccarono tutti, ma nella piazza del paese, mettendo – ci fecero un bosco –
CD: Lo ritrovarono questo e quando fecero fuori Silvano Fedi me lo riordo bene, era proprio lì dietro dove si stava noi, sa’, io lo conoscevo bene, lo conoscevo da ragazza –
CR: Una morte [?] molto misteriosa. È rimasta una cosa abbastanza –
CD: Eh sì, per me è stata una fonte – è stata una grossa leggerezza secondo me da parte di loro, che loro hanno – hanno sfidato qualche cosa che non dovevano sfidare, stavan tirando un carretto con della roba sopra, vero, questi qui, lì c’è stato qualche – sì, non s’è mai saputo molto bene.
CR: [incomprensibile] molto misteriosa, sì.
CD: Il fatto che un bel ragazzo – un ragazzo in gamba come Silvano ci rimise le penne – questo m’è sempre dispiaciuto tanto, perché sarà che [incomprensibile] s’era giocato –
CR: Ma che tipo di ragazzo era? Come –
CD: Un donnaiolo incallito, gli garbava tanto –
AG: Perché era giovane.
CR: Era giovane.
CD: Bel ragazzo che era Silvano.
CR: Quanti anni aveva? Vent’anni?
CD: Avrà avuto vent’anni, spensierato di lanciano [?] e, insomma, era un ragazzo in gamba, però doveva essere forse lui – politicamente era impegnato e convinto, forse era un puro, io credo.
CR: Era di questo gruppetto del Liceo, era lui, Panconesi –
CD: Sì, Emiliano, poi chi c’era?
CR: Il Giovanelli [incomprensibile]
CD: Sì, Fabio Gio –
CR: Come si chiama? L’ingegnere Pier Giovanelli.
CD: Carlo?
CR: Carlo Giovanelli.
CD: Sì.
CR: Poi Fondi Fabio.
CD: Fabio Fondi. Io mi ricordo molto bene Emiliano, lo conoscevo molto bene Emiliano e poi ti dico, lui e quell’altro lo vedevo dal Benedetti, che non è mai venuto fuori il Benedetti, io non l’ho mai sentito rammentare, però era un uomo intelligentissimo [enfasi], professore di latino bravi – afflitto da una moglie cialtrona e da una trentina di figlioli che tu te li trovavi anche sotto le scarpe, poi si separò dalla moglie e andò a sta’ di casa – ti dirò dove, che io trovavo questo – questo gruppetto, in Via dell’Amore, l’hai presente dove c’è ora la Croce Verde?
CR: Sì.
CD: Ancora più avanti c’è – proprio all’angolo con la Via del T c’era uno stanbugioletto, c’era una specie di ingressuccio e uno studio dove lui ci dovea anche dormire, ecco, quando noi s’arrivava loro eran sempre lì nell’ingresso a fare questo conciliabolo e erano quindi – lì doveva nasce’ qualcosa probabilmente, ma io non credo nascesse poi tutto quello che hanno detto, perché c’era una grande disorganizzazione, ecco: noi per esempio non c’hanno aiutato niente loro, perché – anzi, in un certo modo ci facevano anche paura, perché erano questi ragazzi, tagliavano i capelli alle donne, insomma hanno fatto anche degli spregi.
CR: Ma quelle che avevano collaborato?
CD: Collaborato [enfasi], ma che voi collaborare? Anche noi si dovea collabora’ per forza, perché a un certo momento se tu l’avevi in casa –
CR: Anche a Pistoia ci son state queste forme –
CD: Sì, sì, sì, io c’ho avuto una mia amica, per esempio, che stava a Agliana e che l’hanno – lei diceva che era fascista, ma male – e collaborare – non aveva fatto male a nessuno, era fascista era, ma s’era un po’ tutti, guardi, io l’unica fotografia bellina che ho trovato è questa qui che è della mia mamma, questi – era a Vinacciano, guarda se è poco –.
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Interview with Clara Dei
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L’intervistata è Clara Dei, nata a Prato il 19 maggio 1927, insegnante elementare. Interviene l’amica Annalia Galardini. L’intervista è effettuata da Claudio Rosati a Pistoia, presso l’abitazione dell’informatrice, il 5 settembre 1983. La notte del primo bombardamento di Pistoia, Clara Dei scappò con la famiglia al rifugio di Via Franchini. Ricorda il timore per la vicinanza delle Officine San Giorgio, obiettivo militare. Sfollò a Gello, dove assistette a mitragliamenti e ai bombardamenti di Piteccio e Pistoia, e successivamente si spostò a Vinacciano affittando una camera da alcuni contadini: lì vi furono rastrellamenti e ricorda di aver visto l’arrivo dei sudafricani. Ricorda inoltre due aerei: “Pippo” e “La Cicogna”. Racconta poi della cattura del padre da parte dei tedeschi, che lo portarono alla palestra Marini; fu liberato grazie a un conoscente che era in buoni rapporti con un gruppo di ritenute SS in città. Infine, si sofferma sul periodo in cui andò a ripetizioni dal professore Aristide Benedetti; qui incontrava spesso Silvano Fedi ed Emiliano Panconesi e riteneva ci fosse un nucleo di partigiani. <br /><br />
<p>The interviewee is Clara Dei, born in Prato on 19 May 1927, primary school teacher. Also present was her friend Annalia Galardini. The interview is conducted by Claudio Rosati in Pistoia on 5 September 1983, in his house.</p>
<p>The night of the first bombing on Pistoia, Clara Dei ran with her family to the Via Franchini shelter. She was afraid because of the proximity of Officine San Giorgio, a military target. Clara was evacuated to Gello, where she witnessed the bombings and strafing of Piteccio and Pistoia. Then she moved to Vinacciano where she took lodging at the home of some peasants: Clara saw civilians being rounded up and witnessed the arrival of South African troops. She remembers two aircraft: Pippo and the Fieseler Fi 156 Storch. Father was captured by the Germans who took him to the Marini gym: he was then set free, thanks to the intervention of an acquaintance who was on good terms with local SS.</p>
<p>Finally, she describes the time when she was privately tutored by Aristide Benedetti; there she had frequent catchups with Silvano Fedi and Emiliano Panconesi. It was widely believed that the place was the headquarter of a Resistance cell.</p>
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
MB CR 3 A
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
1983-09-05
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Claudio Rosati
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Italy
Italy--Pistoia
Italy--Piteccio
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:30:39 audio recording
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Language
A language of the resource
ita
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-10-24
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evacuation
Pippo
Resistance
-
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Title
A name given to the resource
Muratori, Gino
Gino Muratori
G Muratori
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with Gino Muratori who recollects his wartime experiences in Rimini.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-03-14
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An unambiguous reference to the resource within a given context
Muratori, G
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Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Daniele Celli: Oggi 14 marzo 2016, parliamo con Muratori Gino, classe 1929. Prima domanda che ti faccio.
Gino Muratori: Nato a Bellariva.
DC: Nato a Bellariva. Prima domanda che ti faccio è questa. Com’era composto il tuo nucleo famigliare quando c’è stato il primo bombardamento di Rimini. Quanti eravate in casa?
GM: Noi in casa eravamo mia nonna, mio nonno.
DC: Nonna materna?
GM: Materna.
DC: Materna.
GM: Nonna.
DC: E si chiama, te lo ricordi il nome, cognome e la classe, se ti viene in mente?
GM: Ostia, mio nonno dunque, è morto nel ’51 a 94 anni.
DC: E aveva 94 anni. Lui si chiamava?
GM: [clears throat] Gaspare.
DC: E di cognome?
GM: Angelini.
DC: Angelini.
GM: Angelini.
DC: Eh, sposato, eh, la sua moglie?
GM: La nonna si chiamava della Rosa che era parente qui dei della Rosa di Bellaviva.
DC: Di Bellaviva.
GM: E si chiamava Angela.
DC: E lei più o meno a che ora [unclear]?
GM: Dunque lei è morta a San Marino nel ’44.
DC: Ah lei è morta per il passaggio del fronte, tua nonna?
GM: Sì, è morta per il passaggio del fronte però di malattia perché lei.
DC: Tifo?
GM: No, lei, è venuto che, lei non ha voluto venir via da Rimini perché mia nonna, il primo bombardamento che ci han fatto, che han fatto a Rimini è morta una figlia sotto i bombardamenti.
DC: Ostia!
GM: Capito, una [clears throat] una figlia e una nipotina, hai capito.
DC: Lei stava di già ancora a San Martino quando c’è stato la guerra?
GM: No, no, no, mia nonna stava qui.
DC: Ah giusto, era nel nucleo con te.
GM: Erano già venuti giù loro da San Martino.
DC: Erano già venuti giù.
GM: Mia nonna dopo è stata tanti anni qui a Bellariva. Mia nonna aveva sette figlie, sette figlie femmine. Una stava a Riccione, una a Viserba e una
DC: No, quello, io voglio sapere quello del tuo nucleo famigliare.
GM: Il mio nucleo, c’era mio babbo che è stato anche in Germania, lui.
DC: Classe, il tuo babbo? Nome e classe.
GM: Mio babbo era del ’93.
DC: Del ’93.
GM: ’93.
DC: E si chiamava il tuo babbo?
GM: Ubaldo.
DC: Ubaldo. Sposato con?
GM: Con mia mamma Eucillia.
DC: Di soprannome, di cognome?
GM: Di cognome Angelini.
DC: Ah, Angelini, giusto. Angelini.
GM: Era una Angelini lei.
DC: E i figli? C’eri te e quanti?
GM: Io, Franco e Luciano.
DC: Franco di che classe era?
GM: Franco è del ’40, ’41 credo.
DC: E Luciano?
GM: Luciano è del ’26. E’ il più grande Luciano.
DC: Luciano è il più grande di tutti.
GM: E’ il più grande di tutti.
DC: Dimmi esattamente dove abitavate.
GM: Noi abitavamo in Via Pesaro
DC: Quindi?
GM: Numero 1, dove c’è la piscina dell’Oceanic.
DC: Sì.
GM: Lì c’era la casa dove eravamo noi.
DC: Via Pesaro 1. E quando c’è stato il primo bombardamento dicevi che la tua nonna
GM: Quando c’è stato il primo bombardamento mia nonna abitava Bellariva e io ero per un pelo che ci sono scappato, ero andato a rinnovare l’abbonamento, che io avevo un, lavoravo allora a Rimini facevo il meccanico dentista, no?
DC: Ostia!
GM: Pensa te [unclear]
DC: Con chi? Ti ricordi?
GM: Ah, con.
DC: Il dottor?
GM: Con Lazzarotto.
DC: Lazzarotto. E dove aveva il suo ambulatorio?
GM: Aveva l’ambulatorio giù per il corso. Avevo poi Marcello Drudi, lo conosci Marcello Drudi?
DC: Marcello...
GM: Drudi.
DC: Che fa il dentista
GM: Faceva il meccanico dentista.
DC: Sì.
GM: Dopo lui è andato a lavorare con il fratello del Lazzarotto che ha imparato il mestiere lì. E me son de fè fabbri da questo.
DC: [laughs] Le vabbe’ se continui ti lì
GM: [unclear]
DC: Oddio però anche un fabbro insomma.
GM: Sì. Dopo.
DC: Se entrava nel giro buono [unclear] stava bene. Era tutto un altro lavoro.
GM: E’ stato [unclear] Io dopo ho lavorato tanti anni da Fochi però dopo avevo tentato la scalata ma.
DC: [laughs]
GM: L’era sempre che la zente non aveva mai il soldo, paghè, l’era un casen te capì?
DC: Te mi, M’hai detto prima che durante il primo bombardamento, tua nonna ha perso due familiari?
GM: No, mia nonna sì, ha perso una figlia che era sposata, che aveva un albergo in via Cormons.
DC: Come si chiamava tua zia?
GM: [clears throat] Mia zia si chiamava Aldina.
DC: Angelini Aldina.
GM: Aldina.
DC: Angelini Aldina.
GM: E la bambina si chiamava Anna. Siccome aveva sposato lei un Corbelli, sposata con un Corbelli.
DC: Quanti anni poteva avere quella bambina?
GM: Avrà avuto, [unclear] Dio Bono!
DC: Più o meno.
GM: Avrà avuto cinque anni. Avrà avuto cinque anni.
DC: Quindi loro abitavano in Via Cormons.
GM: Loro avevano la pensione Primavera in Via Cormons. Che è andata giù in pieno con una bomba, hai capito? Erano
DC: Primo bombardamento su quella zona.
GM: Perché lì è stato un trucco. Diciamo che han dato l’allarme e io con l’allarme ero proprio vicino alla Villa Rosa.
DC: Proprio sul, la via del filobus.
GM: La via del filobus.
DC: All’angolo quasi con Piazzale Kennedy.
GM: Dove è venuto giù il ponte dell’Ausa che han colpito. [clears throat] Io ero andato a rinnovare l’abbonamento perché era il giorno dei santi in [unclear]
DC: Il primo Novembre.
GM: La vedi qua che vedo oggi [unclear]
DC: [unclear]
GM: Quando ho rinnovato sto abbonamento e difatti vado là, era chiuso. Allora il filobus non c’era, mi sono incamminato a piedi e lì nel Viale Montegazza c’era una mia cugina che abitava e c’era suo figlio che era un ragazzino più piccolo di me che è andato, era lì vicino il Bar Ceschi, che adesso è i Duchi, peta che è il ristorente Chi Burdlaz.
DC: Sì.
GM: E’ lì che c’è. Lì tiravano, lui aveva una fionda che tirava i [unclear]
DC: [laughs]
GM:E allora abbiamo chiacchierato un po’ così e poi io mi sono incamminato e ho detto: ‘Andrei per trovare mia zia’, hai capito,
DC: Sono qui vicino.
GM: In Via Cormons, no, e appunto là c’è l’allarme adesso quando c’è il cessato allarme appena e difatti c’era un bus fermo vicino la Villa Rosa. Da il cessato allarme e m’incammino per il bus, il bus parte e arrivo a Bellariva.
DC: Fai in tempo di arrivare a Bellariva.
GM: Faccio in tempo a Bellariva che han dato, c’era l’allarme ancora e difatti.
DC: E quindi ha suonato due volte la mattina.
GM: Due volte. Han dato il cessato allarme e nel tragitto da Villa Rosa a Bellariva
DC: Altro allarme
GM: C’è stato un cessato allarme però il, quello che guidava con la sciampugnetta, hai capito,
DC: Certo.
GM: l’altro dritto, e io son venuto a casa. Quando son venuto a Bellariva avevano già sganciato le bombe lì a [unclear]
DC: Lì il rumore del bombardamento non l’hai avvertito.
GM: Io non l’ho sentito, s’è sentito, quando sono sceso si è visto solo sto fumo nero che veniva
DC: Dalla città. Dalla zona marina centro.
GM: Dalla zona marina centro. Ho detto, puttana madonna, l’è bumbardè, ah, ie bumbardè, bumbardè, [unclear] dicevano, no. E così è stato, allora.
DC: Sei tornato a vedere dopo lì?
GM: No, no, no, e dopo è tornato il mio babbo, è tornato a vedere, perché mia nonna fa: ‘Ma Dio bono, [unclear] bombardè la dàs marina centro’.
DC: Andè veder che bordello.
GM: E difatti la pensione è andata giù completo, lei con l’allarme era già, è uscita e poi è [unclear], ha fatto in tempo ad entrare in casa.
DC: Tracchete.
GM: Andè zò da cegerme adoss.
DC: E’ morta altra gente lì? E la pensione, c’era della gente dentro o erano tutti [unclear]?
GM: No, nella pensione c’era, è rimasta sotto solo lei e gli altri figli si sono salvati che c’era, è rimasta una scalinata in quella pensione che andava nella sala e c’erano come dei gradini, si vede che era di cemento e c’era come un tunnel, come un sottoscala.
DC: Si sono infilati lì sotto?
GM: E s’infila lì sotto
DC: [swears]
GM: Tre delle figlie e lì [unclear] hai capito e quello è stato un disastro perché hanno fatto nel primo acchito lì, hanno preso proprio la scia della Villa Rosa che hanno buttato giù il Ponte dell’Ausa e poi hanno colpito lì nella Via Fiume, nella Via Trieste.
DC: Sono arrivati fino laggiù al gasometro.
GM: Sì, il gasometro.
DC: Anzi, con le bombe Via Gambalunga.
GM: Sì, l’hanno compito il gasometro in pieno [unclear], quella volta, sì.
DC: Ho parlato con una signora che stava di casa vicino al gasometro. Ha detto: ‘Noi eravamo andati alla messa dai Paolotti in città. Mentre torniamo’, dice, ‘siamo arrivati davanti al duomo, suona l’allarme, siamo corsi nel palazzo [unclear] che c’era un rifugio antiaereo’.
GM: Sì.
DC: E si sono messi lì sotto. Dice: ‘Abbiamo sentito le vibrazioni del bombardamento’, perchè loro lì erano vicini. Ha detto: ‘Il mio babbo a me e a mio nonno ci ha lasciati da un collega di lavoro’, che era in ferrovia lui.
GM: Sì, sì.
DC: E lui è andato a vedere giù. Dice: ‘Io da quel giorno lì non sono più tornata a casa. Siamo andati da un’altra parte’.
GM: Ah sì sì.
DC: ‘Mia mamma era rimasta a casa a prepararci da mangiare, è rimasta sotto le macerie.’
GM: E dopo il secondo bombardamento.
DC: Il 26 di novembre.
GM: Di novembre, allora poi è successo che, c’era la miseria qui no, allora si cercava di prendere qualche soldo. Da Milano, quando c’è stato il primo bombardamento là nel [unclear].
DC: Sono venuti un sacco di sfollati.
GM: Sono venuti un sacco di sfollati a Rimini. E allora...
DC: C’era gente anche qui a Bellariva che era venuta sfollata o erano in città, a Marina centro?
GM: Marina centro fino lì Via Pascoli c’erano tutti
DC: Erano tutti concentrati là.
GM: C’erano tutti quegli alberghi, quei due, perchè si contavano con le dita gli alberghi
DC: Sì non
GM: C’era l’Internazionale che era lì vicino, prima di Piazza Tripoli, era prima di Piazza Tripoli che avevano messo su lì una grande, dei grandi uffici di Milano e allora c’erano molti impiegati che lavoravano là. Avevano preso tutto loro l’albergo.
DC: Si era trasferita la ditta praticamente.
GM: Sì. Allora noi cosa abbiamo fatto? Io, Feruzzi e Zamagni andavamo alla fermata del filobus di Marina centro che scendeva la gente perché sull’Ausa non poteva passare la linea. Era interrotta.
DC: Era interrotta, perché c’era il ponte rotto.
GM: E noi con un velocino, andavamo a prendere le valigie.
DC: Facevate il trasbordo.
GM: Facevamo il trasbordo fino a Piazza Tripoli.
DC: E lì facevate [unclear]
GM: E da lì partiva l’altro bus che andava fino a Riccione e allora prendevamo
DC: [unclear]
GM: Dieci centesimi, venti centesimi, capito? [laughs] Un pomeriggio andavamo giù perché uno [unclear] era un [unclear] con delle ruote alte lì. Facevamo da cavallo e due salivano, hai capito? Un po’ per uno. Quando siamo a Piazza Tripoli vediamo le strisce in alto. Dio bono, gli apparecchi! Prendi ‘sta via.
DC: Non aveva suonato l’allarme quella volta?
GM: Non l’abbiamo sentito noi quel giorno lì, non l’abbiam sentito, abbiamo visto sti apparecchi, facevano tutto quel fumo dietro. ‘Gli apparecchi, dio bono, via, via, via!’ Giù in marina.
DC: Venivano dal mare? Te lo ricordi?
GM: No, venivano da monte.
DC: Da monte.
GM: Da monte.
DC: Quindi il secondo eh?
GM: Quel giorno lì, Il secondo bombardamento che noi andavamo verso
DC: Verso Riccione in quel momento
GM: Verso marina centro.
DC: Verso marina centro.
GM: Gli apparecchi, [unclear] zù in marene, la stanga pron e via, lascia [unclear] giù sotto la mura del lungomare.
DC: Del lungomare.
GM: Difatti, dio bono, venivan zù lì, [makes a booming noise] e cadono un sacco di bombe in acqua anche, no?
DC: Addirittura sono arrivati in mare quel giorno?
GM: Le bombe sono cadute anche in mare, allora noi tagliamo sulla spiaggia [unclear] andon zò verso Bellariva per mareina, però lì al direzione dei Angeli Frua, [unclear] l’Hotel Belvedere che è vecchio che è rimasto lì.
[dog barking]
DC: Tutto decrepito, quello che è ancora tutto messo male?
GM: Adesso come una volta.
DC: Sì.
GM: Però funziona ancora, funzionante, hai capito?
[Dog barking. Female voice: sta zitta.]
GM: Lì c’erano, sulla spiaggia c’erano i tedeschi con la contraerea, hai capito?
DC: Contraerea secondo te erano quelli...
GM: Che sparavano agli aerei.
DC: Ma canna o singola o quelle mitragliatrici...
GM: No c’erano le mitragliatrici a quattro canne, quattro canne.
Ui: Quelle da quattro canne, ho capito.
GM: E c’erano i reticolati fino ad un certo punto prima di arrivare nel mare, no, prima di arrivare sulla spiaggia. E allora c’erano i tedeschi [mimics angry screaming] te capì?
DC: Vi facevano andare via?
GM: Ci facevano segno, no? E noi quando hanno fatto segno ha detto: ‘Ma dai, tagliamo verso la ferrovia, andiamo giù per la ferrovia’.
DC: Guai.
GM: Guai.
DC: La ferrovia era
GM: Siamo andati giù in direzione [dog barking] della pensione, aspetta, lì c’è l’Audi, sai dov’è l’Hotel Audi. Vicino
DC: No adesso comunque, comunque dopo si ripiglia.
GM: L’Hotel Plata hai capito che adesso l’hanno chiuso perché era tutto scasinato lì.
DC: Quindi voi da lì avete preso...
GM: Abbiamo preso verso la ferrovia e la direzione, poco in là ci sono le officine.
[dog barking]
DC: Porca miseria, [laughs]
GM: E’ apparsa una formazione [speaks dialect], erano anche bassi, no, lì, bombardamenti [unclear] hanno fatto. Si me e Giorgio e [unclear]
DC: Giorgio chi, quello del distributore?
GM: Giorgio, no, era Giorgio Feruzzi, che adesso è morto lui.
Ui: Non ce l’ho presente.
GM: Quattro, cinque anni fa, dieci anni fa.
DC: Quindi siete andati in
GM: Era un mio collega, era un mio amico
DC: Coetaneo.
GM: Coetaneo, di, della stessa classe eravamo.
DC: Siete andati vicinissimi al ponte.
GM: Siamo andati lì, proprio lì [speaks dialect] finì, Dio bono. Allora dopo è passato sto bombardamento e siamo andati giù direttamente giù per la ferrovia e siamo arrivati a Bellariva, hai capito.
DC: L’antiaerea gli ha sparato a quegli aereoplani, secondo te ?
GM: Sì sì sparavano.
DC: Sparavano.
GM: Sì, sparavano, sì sì. E allora
DC: Erano aerei con quattro motori che c’avete guardato o no, erano alti?
GM: Non erano tanto, si vedevano, non erano quattro motori.
DC: Perché la prima volta mi hai detto che facevano le strisce.
GM: Sì, facevano le strisce.
DC: Perché dopo poi c’è stato un bombardamento anche il giorno dopo, il giorno successivo, grosso anche quello.
GM: Sì.
DC: In Novembre ce ne sono stati tre.
GM: Tre. C’è quell ch’è ste gross.
DC: Il terzo è stato grosso grosso.
GM: Ecco dopo lì, da quel bombardamento lì, sono andato a lavorare alla Todt, alla famosa Todt.
DC: Dov’era la sede della, dov’è che ti sei iscritto?
GM: La sede della Todt, niente come quando, di toi uperaio la Todt allora.
DC: Sì, ma dove sei andato te materialmente a[unclear]?
GM: Alla Maddalena, allora c’era la colonia Maddalena.
Ui: Colonia Maddalena, ah, a Marebello.
GM: Marebello, lì dalle colonie.
DC: Lì era la sede della Todt.
GM: Lì c’era, lì c’era, erano tutti i campi da grano quelli, no. C’era la colonia poi erano tutti i campi da grano, una casina in fondo. Si contavano con le dita le case lì. E c’erano tutti i camion [unclear] perché Maddalena era il centro dove facevano i cassettoni per le, per armare, il cemento armato, hai capito.
DC: I getti di calcestruzzo.
GM: Lì c’erano tutti i falegnami e la manodopera come noi, la mattina ci prendevano, prendevano
DC: Quindi quello era il punto di ritrovo e da lì vi portavano dove.
GM: Quello il punto di ritrovo. Tutte le mattine noi andavamo giù, lì facevano l’appello, hai capito, ti chiamavano, e poi salivi, si saliva sui camion che c’erano tutti autisti della
DC: Camion tedeschi o?
GM: Camion tedeschi.
DC: Tedeschi.
GM: Erano camion tedeschi che erano, gli autisti erano prigionieri
DC: Ucraini.
GM: Ucraini, erano tutti ucraini.
Ui: Polacchi, robe così.
GM: [unclear] Non erano armati nè niente. Avevano una divisa nera così e facevano, e ci portavano là.
DC: Eravate in molti a lavorare lì alla Maddalena?
GM: Eravamo in parecchi. La mattina andavamo giù perché dopo da là c’erano tre, quattro fortini che erano tirati giù dopo la guerra.
DC: Dove?
GM: Per togliere il ferro.
Ui: Dove ’là’?
Gm: Dopo il ponte, sai dov’è il Carlini che fann le barche?
Ui: Sì.
GM: Ecco, là.
DC: Là c’erano quei quattro fortini con i cannoni dentro?
GM: Eh, quelli lì.
DC: Quelli che guardavano il mare?
GM: Noi facevamo quelli.
DC: Quelli, lavoravi in quelli? Ma lo sai che c’ha lavorato anche il mio suocero?
GM: Ah sì?
DC: Lui era di Viserba Monte.
GM: [unclear] lì lavoravano parecchi.
DC: Senti cosa mi ha raccontato lui, non so se questo lo puoi, c’era gente che lavorava che veniva anche da fuori. Lui m’ha detto:’Io lavoravo con uno di Bergamo, che aveva un bambino con lui’. Il figlio, perché si vede che non sapeva dove lasciarlo.
GM: Però dopo, la sede, si vede che c’erano dopo altri punti di riferimento per questa organizzazione.
DC: D’incontro. Lui mi sa che faceva dalla corderia.
GM: Ah dalla corderia, ho capito.
DC: Che era un altro coso grosso che usavano i tedeschi.
GM: Noi partivamo da là, dalla Maddalena e quando c’era l’allarme ci portavano a Viserba Monte. Ci caricavano, davano l’allarme, si andava in campagna perché non potevano.
DC: Quanti mesi hai lavorato con loro secondo te?
GM: Due mesi.
DC: Quindi sei arrivato?
Gm: Sì, a Dicembre, così mi sembra.
DC: Perché se hai detto dopo il bombardamento di fine novembre.
GM: Dicembre, gennaio.
DC: C’hai lavorato dicembre e gennaio probabilmente.
GM: Due mesi ho lavorato.
DC: Se, te hai lavorato sempre a quei fortini là a Rivabella.
GM: Sì, noi facevamo la calce praticamente ecco perché dopo tutto il legno venivano giù coi camion tutte ste cose già pronte, queste.
DC: Perché quelli erano grossi, quei fortini lì a Rivabella.
GM: [unclear] Erano grossi, sì, sì, erano grossi.
DC: Ho visto delle fotografie.
GM: Ce n’era uno anche qui.
DC: Hanno messo prima i cannoni dentro e poi gli hanno fatto il calcestruzzo, te ti ricordi?
GM: Quando hanno messo i cannoni io non.
DC: Te non c’eri.
GM: Io non c’ero più.
DC: Quindi prima [unclear]. Li hanno messi dentro dopo.
GM: Sì, dopo, dopo, li hanno messi dentro.
DC: Qui vicino
GM: Qui ce n’era uno più grosso, eh.
DC: Dove? Spiegami un po’, che mi interessa molto.
GM: Qui.
DC: Toh.
GM: Era ne, qui, sai dov’è il gas?
Ui: Sì.
Gm: Qui, c’è quella stradina che viene che c’è il divieto, lì, la prima strada.
Ui: Guarda, così guarda. Questa, allora questa è la ferrovia. Via Chiabrera.
GM: Chiabrera.
DC: Qui ci sono gli uffici del gas.
Gm: Del gas. Qui c’è
DC: E qui adesso c’è la rotonda.
GM: Sì.
DC: Dimmi un po’ dov’era?
GM: Qui c’ è la prima, la prima strada.
Ui: Sì.
Gm: Qui. Poi dopo, c’è la prima col semaforo, la seconda col semaforo.
DC: Sì.
Gm: La prima strada qui e il bunker era qui.
Ui: Ed era grosso quanto, secondo te?
Gm: Ah, era grosso.
DC: Una stazza così?
GM: Eh, anche più grande.
DC: Quindi questo era un bunker.
GM: L’hann buttato giù lì proprio quando sono venuto giù io.
DC: Questo è il gas.
GM: Qui
DC: Bunker.
GM: Quando sono venuto giù io dalla parte verso Riccione, l’hanno forato con due cannonate. C’erano proprio i
DC: I buchi.
GM: I buchi delle cannonate.
DC: Ma questo qui secondo te, doveva tenere un cannone o era più?
GM: Ma quello lì penso io che tenessero mitraglitrici credo.
Ui: Qui lungo la ferrovia, allora, [unclear] quello della frutta cinquanta metri più in qua attaccata alla ferrovia, un metro
GM: [unclear]
DC: Sì, c’è un fortino piccolo.
GM: Eh.
DC: Sono andato a fargli la fotografia.
GM: Sottoterra vai anche lì eh.
DC: Questo qui.
GM: Quello è profondo.
DC: Ha, il, la botola sopra.
GM: Sì, la botola sopra che c’era una mitraglia penso io.
DC: Secondo, o era una riservetta, dico, sì, secondo me lì sopra ci doveva stare la mitraglia.
GM: Lì c’era questa piatta, questa cosa tonda che si vede che c’era una mitragliera
DC: Da fronteggiare.
GM: A quarantacinque gradi, vai a capire, a novanta gradi, e in più c’era una casamatta dentro. Casematte erano tutte quelle tonde di ferro che erano
DC: A cupoletta così.
GM: Erano tonde, tonde, proprio tonde. E avevano una porta di otto, nove centimetri. Che noi, quando io lavoravo da [unclear] dopo la guerra.
DC: Andavate a recuperare la roba.
GM: Abbiamo tagliato ste porte per fare il tasso per raddrizzare il ferro, per battere il ferro
DC: Per lavorare
GM: Hai capito?
DC: [laughs] Quella era roba bona.
GM: Ce n’era una anche vicino il [unclear] dove c’era, dove finiva la mura del De Orchi.
DC: C’era un fortino lato mare?
GM: C’era una casamatta di ferro così.
DC: Allora questa è la De Orchi.
GM: Eh. Di dietro.
DC: De Orchi. Questo qui è il mare.
GM: Sì.
DC: Dov’è che era sto fortino?
GM: Questo è il mare, il fortino è, dunque questo è la De Orchi, qui, qui. Era qui.
DC: Questa era uno di quelli piccolini, cupoletta.
GM: Tutto ferro, tutto ferro.
DC: Ah, solo ferro.
GM: Solo ferro.
DC: Ah , ostia!, interessante. C’è una fotografia nei libri della guerra lì dei [unclear]? Bunker.
GM: Quello è tutto ferro, tondo. C’era
DC: Tutto ferro.
GM: Con porta di spessore da dieci centimetri.
Ui: E qui intorno ce ne erano degli altri che ti ricordi te?
GM: No, qui, qui, qui, e qui [unclear], no.
DC: Sai dove ce n’è uno ancora esistente?
Gm: Eh.
DC: In Via Zavagli. Te sei a monte e vai verso il mare.
GM: [unclear]
DC: Come passi il primo ponte della ferrovia, guardi sulla spallata così della ferrovia, c’è il fortino. A trenta metri dalla Via Zavagli. Ci sono andato dentro, ho preso le misure.
Gm: [unclear] perché io ho visto un altro coso come quello della [unclear]
DC: E’ fatto così a due livelli.
GM: Ho capito.
DC: Sopra il tetto ha, stranamente ha la porta verso il mare, che non è, sembra illogico. E’ così guarda. C’ha la porta qui così,
GM: [unclear] verso il mare.
DC: si alza un po’ e qui c’è la feritoia. E’ fatto così, tutto in calcestruzzo. E qui la porta e la feritoia guardano tutti due
Gm: E’ quello che te sei andato qui perché invece
DC: Invece quello è così, è un rettangolo praticamente smussato un po’ indietro così
GM: Sotto si va, si va giù coi gradini sotto da dentro nel recinto dalla casa.
DC: Ah, anche quello c’ha la porta qui.
GM: Quello c’ha la porta.
DC: E il buco qua sopra.
GM: C’ha la porta verso il mare.
DC: Verso il mare.
GM: Sì. Infatti
DC: Guarda, è a un metro dalla linea ferroviaria, dalla rotaia.
Gm: Quella casa lì l’ha presa uno, ma sotto c’ha fatto la cantina.
DC: Sì c’ha fatto la cantina, ma non è tanto grande questo eh.
GM: No.
DC: Questo sarà largo così, è più lungo, è un rettangolo ma non è molto largo. Non so se lo usavano come riserva per le munizioni.
GM: Può darsi, senz’altro. Senz’altro.
DC: Tuo babbo che lavoro faceva in quel periodo?
GM: Mio babbo lavorava all’aeroporto allora al tempo di guerra.
DC: Cosa faceva?
GM: Dava benzina agli aerei così, hai capito?
DC: Ostia! Ma va!
GM: Eh sì, perché, dopo lui è stato in Germania.
DC: Coso qui, Antimi
Gm: Antimi, il falegname?
Ui: No, Antimi, adess l’è mort pure et ma lui durante la guerra era sotto naja, era in marina. Antimi, aspetta eh, sta, stava di casa, hai presente la rotonda qui dell’ospedale?
GM: Eh.
DC: Vai verso Riccione. Una, prima di arrivare in Via Rimembranza, lui sta in una di quelle casette lì. In Via Fasola.
GM: Fasola?
DC: Sta, lui di casa durante la guerra.
GM: Ah, ho capito.
Ui: Era di quella famiglia che stavano lì di fronte alla Coca-Cola. Un pochettino più verso Rimini.
GM: Sì [unclear]
DC: E lui lavorava dentro l’aeroporto e, se ricordo bene m’aveva detto, che era assieme, cosa che c’era, c’è un meridionale qui a Bellariva che anche lui era, lavorava dentro l’aeroporto.
GM: In tempo di guerra?
Ui: Sì, non so se faceva il calzolaio.
GM: Ah, può darsi.
DC: Come cus ciema, è famoso qui a Bellariva, sicuramente te lo conosci ma adesso mi sfugge il nome, e lo stesso. E lui quindi metteva benzina negli aeroplani, faceva questi servizi così. Porcaccia loca!
GM: [unclear] dopo, sì, mio babbo nel prima ha lavorato anche con il comune di Rimini, però lavorava d’estate, sai il lavoro era quello lì in tempo prima della, in tempo di guerra o prima della guerra, [unclear] ogni tent, si muradure.
DC: Dove capitava.
Gm: Dop l’è andè in Germania, è stato due tre anni là.
DC: Faceva le stagioni o stava fisso?
GM: No, no, lui, lui lavorava in una fabbrica di, dove facevano i sommergibili.
DC: Ostrica! Ti ricordi in che città era?
GM: Era witt, eh Wittenberg.
DC: Tre anni filati è stato là?
GM: No, veniva a casa in licenza.
DC: Faceva le licenze. Porco boia!
GM: Lui e mio zio, tutti e due.
DC: Perché qua mancava il lavoro.
GM: Eh, qua mancava il lavoro, dopo ha fatto sta cosa. Il primo anno l’ha fatto a Villach, in Austria.
DC: E li che cosa, fabbrica di che cosa?
GM: Lì campagna.
DC: E mio suocero l’è andè in Polonia a piantar patè di un anno.
GM: Anche lì fè in campagne dopo l’è [speaks dialect] il secondo turno l’ha fatto là in Germania.
DC: Perché pagavano più di qui.
GM: Ostia, pagavano [unclear] poi.
DC: Però mi ha detto mio suocero l’era un freddo
GM:Ah, l’era dura no però
DC: E’ arrivato là in maggio c’era ancora la neve dov’era lui.
GM: [unclear] Noi, io avevo tre fratelli, erano tutti e tre in Germania erano. Uno è rimasto anche fino la, il passaggio dei russi diciamo. [speaks dialect]
DC: [laughs] Dio poi!
GM: Hai capito? E invece gli altri due e mio babbo e mio zio, ce l’hann fatta a venire a casa [unclear]
DC: Dio poi! [laughs]
GM: Con una licenza e poi nel [speaks dialect]
DC: [speaks dialect]
GM: Sta bombardè forti là.
DC: Porcamiseria. La Germania dove c’erano le fabbriche l’hann rasa praticamente al suolo.
GM: L’hann raso al suolo.
DC: Il terzo bombardamento di Rimini, anzi forse è stato il secondo. Dei caccia di scorta hanno sganciato i [unclear] nella zona del Ghetto Turco.
GM: Sì, i serbatoi.
DC: I serbatoi.
GM: I serbatoi, sì sì.
DC: Ti ricordi di averlo visto te sta cosa?
GM: Sì sì. Che venivano giù sta cosa, puttana [unclear].
DC: Una signora. La Gattei [?], [unclear] la mamma di Gattei [?]
GM: Sì.
DC: [unclear], La mamma di Gattei [?]
GM: Sì.
Ui: Il coso, il vecchio bagnino di Bellariva.
GM: Sì sì.
DC: Lei mi ha detto: ‘io stavo là vicino al Ghetto Turco [unclear] abbiamo visto venire giù sti robi strani [unclear] ah, Dio poi! Ma venivano giù piano, che di solito le bombe, quando prendevano velocità, non le vedevi più no. E questa si continuava a vedere [unclear] sai che sarà, corri di qua, corri d’là, arrivano per terra, non succede niente. Allora tutti avevano paura, disi, scoppierà per terr. Allora dice che c’era un carabiniere là c’la dett: ‘[speaks in dialect] che vado a veder io. Tanto ormai sono vecchio, anche se muoio io’. Quand’è arrivato là ha capito che erano serbatoi di benzina. Dopo [unclear] che qualcosa hanno rimediato ma c’era rimasto poca roba.
DC: Quindi anche te li hai visti scendere?
GM: Sì sì.
DC: Si capivano che erano caccia su in alto?
GM: [unclear] quando c’era la, la formazione degli aerei, quella era per il terzo bombardamento adesso [unclear] perché [unclear].
DC: Cert. [laughs]
GM: Mi ricordo che ero, ero lì dove c’è il semaforo adesso, no, la Via Rimembranza era tutta campagna. [speaks dialect] mi fa:’dio bono’, difatti venivano da Riccione e andavano verso Rimini. C’era la caserma Giulio Cesare, che c’erano ancora i soldati lì. H a dit, Puttana madonna guarda quanti aerei. E difatti si è visto proprio, io mi sono messo nel fosso, sembrava che queste bombe cadessero proprio sopra di noi.
DC: Dio poi!
GM: Puttana Madonna! [speaks dialect] Invece, hai capito, [unclear] vicino la mura della caserma, hai capito. Ah la Madonna! Era un bel disastro.
DC: Robe che non si dimenticano eh.
GM: Eh, non si dimenticano.
DC: [unclear]
GM: Ti faccio vedere un libro che ha scritto mio, un figlio di una mia cugina.
DC: Su questo argomento qui?
GM: Che racconta anche lui [unclear]
DC: Va la!
GM: Di questa. Tutti, ci sono tutti racconti, non so se tu l’hai visto quel libro lì.
DC: Come s’intitola?
GM: A m’arcord.
DC: Prova a far vedere, che mi interessa moltissimo. Che ci sia anche in biblioteca, l’avrà depositato.
GM: Non credo.
DC: Signora, voi di solito a che ora cenate, che non vorrei.
FS: Ma no no no, tardi.
DC: Tardi.
FS: Tardi, eh.
DC: [laughs]
FS: No no, non si preoccupi.
GM: Aspetta, ‘la città invisibile’.
DC: Ce l’ho.
GM: Ce l’hai?
DC: Ce l’ho. La scritto chi, tuo cugino? Tuo parente?
GM: No, c’è un racconto che è di un mio parente.
DC: Coso?
GM: Rodolfo si chiama.
DC: Francesconi?
GM: Francesconi.
DC: Te sei parente con Francesconi?
GM: Francesconi è il figlio di una mia cugina buona.
DC: Lo sai che io da un racconto [unclear] qui?
GM: [speaks dialect] Sarà zinquanta, sessanta anni.
Ui: Fa vedere la fotografia di Francesconi che di faccia non me lo ricordo.
GM: [unclear] vieni a pagina qua.
DC: Questo è bellissimo, sto libro qui. Il racconto di Rodolfo. Fa veder. Perché qui c’è un racconto anche di un altro di Bellariva.
GM: Germano Melucci.
DC: [unclear] sull’elenco non c’è.
GM: Stai qui, stai qui.
DC: Non l’ho trovato sul elenco telefonico.
GM: Te dè me il numero.
DC: Dio bonamma! Rodolfo, fa veder la foto.
GM: Questo è tutta, tutta storia, tutta la parentela anche il mia, la mi zia, che era su nona, hai capito? Dopo c’era mio cugino.
DC: Questo è ingegnere? No.
GM: No, lui no, lui è chimico credo.
DC: Ingegnere chimico. Sta a Riccione?
GM: Sì.
DC: Lo sai che io c’ho parlato con lui?
GM: Sì?
DC: E mi ha prestato il suo diario da fotocopiare?
GM: Ah sì?
DC: [laughs] Perché gli sono andato a chiedere se aveva voglia di raccontarmi. Lui mi fa, mi ha guardato, fa:’ma perché fa sta cosa?’ Dico: ‘Guardi, io sono un appassionato, io ho letto un libro che c’è’. E mi fa:’sa che sto diario l’ho dato alla biblioteca di Cattolica’ che dovevano fare qualcosa, tipo una pubblicazione così. Ma lo vuole leggere? Dico:’magari, se vuole, ma si fida?’ dico perché io lui non l’avevo mai visto, c’eravamo incontrati così per le mie ricerche.
GM: Sì sì sì.
DC: Me l’ha dato, mi ha prestato il diario, me lo sono, lui qui ha fatto la cronistoria di tutti gli aerei che ha visto cadere.
GM: Sì sì. [unclear] tutto.
DC: Ha fatto una roba fuori di testa. Ma ha visto un sacco di roba questo qui eh. Poi si erano spostati là nella colonia a Misano.
GM: Sì perché la colonia lì, perché mia zia.
DC: Ma pensa te, è tuo parente [laughs]
GM: Aveva sposato un Amati, no. I famosi Amati di Riccione.
DC: Di Riccione.
GM: Anche parente c’è qualche [unclear] eccetera e praticamente il marito di mia zia era uno che stava bene, era uno che, una persona, un grande pescatore.
DC: Stava a Mirano mi sembra lui, Francesconi?
GM: Mirano, lui è stato
DC: C’ha lavorato?
GM: Francesconi era il babbo di Rodolfo, hai capito, che era un gerarca fascista. E’ stato in Libia, cred che sia mort, na, na, dop la guerra l’è torni. [speaks dialect] direttor l’Alitalia un per. Hai capito?
DC: Com’era, uno di quelli che
GM: Dopo mia cugina si era disunita da lui come
DC: Quest na, è Germano?
GM: Questo è Germano.
DC: Dio bonamma, l’ho cercato che gli volevo parlare.
GM: [unclear] sta zitta. Questo è un altro libro di chiesa, però racconta anche un po’ questo di bombardamenti. Questo è “una spiaggia, una chiesa e una comunità”.
DC: E chi l’ha, ah, Manlio Masini. Bravo che lui scrive
GM: Questo è ’43. Dal ’12 al ’43.
DC: E parla del [unclear], anche qui della guerra?
GM: Questo parla un po’ della guerra anche.
DC: Sei amico te con lui, lo conosci?
GM: Masini? No, questo qui me l’ha dato un mio amico che era un professore; Marcello [unclear] perché el cognom [speaks dialect]. Era, siccome faceva, d’estate faceva il, il, parlava bene l’inglese e il francese, faceva, lavorava per, con l’areoporto per le agenzie, ora ho fatto anche il tassista, te capì? Per sto [unclear]
DC: Per un certo periodo.
GM: E allora hai capito, beh comunque, c’è la storia di qualche bombardamento perché c’è anche Marvelli, che ha lavorato anche lui nella Todt.
DC: Ah, lui era ingegnere.
GM: Lui era ingegnere.
DC: Era lì alla cosa, alla Maddalena, come sede, lui? [unclear] in giro?
GM: Ma io non, io non me lo ricordo. Io ho letto qui che lui ha lavorato nella Todt.
DC: Sì ma l’hanno detto che lui era.
GM: Hai capito, ho letto qui che c’è un racconto.
DC: Forse lui magari era in una delle altre sedi.
GM: Lui era ingegnere, hai capito, dopo parlava bene il tedesco lui perché la mamma era tedesca di lui.
DC: Ah, non lo sapevo questo.
GM: Hai capito.
DC: Fammi vedere il titolo che me lo scrivo. Allora, Manlio Masini, una spiaggia, una chiesa, una comunità. Fammi una cortesia.
GM: Dimmi.
DC: C’hai il numero di Germano, hai detto?
GM: Sì sì sì.
DC: Dammelo subito che così non mi dimentico che dopo, dopo di te, becco anche lui [laughs]. Che belle foto che ci sono.
GM: Qui ci sono anch’io in una processione.
DC: Ah sì? Te frequentavi la, il coso dei Salesiani?
GM: Io nel, nel ’38, quando ho passato la cresima, tutti [unclear] lì perché la chiesa era a Piazza Tripoli, noi qui non avevamo la parrocchia, hai capito?
DC: Non facevate con la Colonnella?
GM: No, la Colonnella era dalla parte di là. La Via Rimembranze era, una parte della ferrovia in là era Colonnella e fino, sulla destra era Colonnella e sulla sinistra era Piazza Tripoli. Comunque
DC: Ah, quindi te eri collegato là.
GM: Io ero collegato con la chiesa di [unclear], quindi Germano, Germano, Germano, Germano, 380424.
DC: E abita anche lui in questa via qui?
GM: Lui abita dirimpetto [unclear] c’è pure il tabaccaio che fa angolo qui.
DC: Sì.
GM: C’è un tabaccaio no. La stradina lì, la seconda casa, c’è un cancello con l’automatico.
DC: Con l’automatico. Ah, dio bo, lo chiamo eccome. Lo sai che l’ho cercato anche sotto Riccione, [unclear] siccome quelli lì sono quasi tutti di Riccione, dico, si vede che sta a Riccione [unclear]
GM: [unclear] Ha il distributore a Riccione.
DC: Ah.
GM: Allora uno c’ha regalato il libro, lui, me l’ha dato lui sto libro.
DC: E’ bellissimo.
GM: E allora dopo [unclear] ho letto tanti
DC: Questa storia qui.
GM: Eh.
DC: Il racconto di Dino, questo.
GM: Sì?
DC: Che era il fabbro di Spontricciolo.
GM: Spontricciolo.
DC: Lui, assieme ad altri due, ha tenuto nascosto un americano per tre mesi, un aviatore che si era buttato il 5 giugno del ’44 nella zona di Ospedaletto. Erano in dieci, sei li hanno catturati subito, quattro
GM: [speaks dialect]
DC: Era, ma adesso arriviamo anche lì,
GM: Quando zè rivà, in che periodo che è caduto l’aereo?
DC: Cinque giugno ’44.
GM: Difatti, quando il fronte è passato in
DC: In settembre.
GM: In settembre
DC: Qui hanno combattuto a [unclear] dai primi di settembre.
GM: Era una fortezza volante.
DC: Era una fortezza volante.
GM: L’è cascè [speaks dialect] perché una volta c’era una fortezza volante, noi da porta san marino
DC: Vedevate tutto.
GM: Prendevamo una galleria che aveva tutto lo sbocco e abbiamo visto tutta la battaglia dei carri armati, si vedeva tutto, hai capito? E poi, era uno che aveva un binocolo buonissimo [unclear]
DC: La galleria quale, quella del Borgo Maggiore?
GM: No, era l’altra.
DC: [unclear] al convento dei frati?
GM: No. Dunque partiva, dal Borgo Maggiore partiva, dunque, petta,
Ui: Ce n’era una che faceva tutto il giro del monte
GM: No, Il nostro giro, la nostra galleria, quando tu venivi giù dalla città,
DC: Sì.
GM: Da San Marino, per andare già nel borgo, prima di prendere la penultima curva che [unclear] il borgo
DC: Che fa tutto il giro
GM: Sotto quel, quel coso lì c’è l’entrata di questa galleria
DC: Che fa tutto il giro del monte
GM: Che va, va a finire
DC: Al convento di Valdragone. Mi sembra, no?
GM: No, no, no, no, quello va a finire a Santa Mustiola. E prende un’altra galleria ancora che va nel borgo dopo.
DC: Ho capito.
GM: Ce n’erano due, hai capito, uno attacca l’altra.
DC: Quindi voi eravate dalla parte che guarda verso il mare.
GM: Noi guardavamo, sì, noi guardavamo verso il mare perché eravamo, quando uscivamo dalla galleria c’era uno spiazzale lì. Vedevamo il mare, Serravalle, e vedevamo, e se andavi su poi dopo vedevi anche Riccione eh cioè, però dovevi andare sulla strada, hai capito.
DC: Sì.
GM: Perché c’era la strada lì. Era una galleria che era ottocento metri credo, faceva un ferro da cavallo faceva
DC: Sì, girava intorno al monte,
GM: Sì.
DC: Praticamente.
GM: E vedevamo tutto Verucchio, tutto il Montebello, tutte le cose lì, tutti i compartimenti.
DC: Era una zona praticamente.
GM: Dalla galleria vedevi proprio i ultimi tedeschi scappava via
DC: E parlami di quel [unclear], di quella fortezza volante.
GM: Di quella fortezza volante, allora, è successo che sta fortezza volante andavano verso
DC: Verso sud.
GM: Verso sud.
DC: Stava rientrando da un bombardamento.
GM: Stava rientrando da un bombardamento. E questa che è qui ha preso verso la campagna qua, verso Cerasolo, su, su, e andava verso l’Arno. E poi tutta una volta si sono buttati via sti [unclear]
DC: Paracaduti.
GM: L’apparech andava verso Cattolica così, hai capito, [speaks dialect] quel casca.
DC: C’erano due caccia che lo attaccavano sta fortezza volante o era da sola?
GM: No, era da sola la
Ui: Allora è quello lì. Hai visto quello lì.
GM: Era da sola.
DC: Perché un mese prima ce n’era stato un altro sempre [unclear]
GM: Per me quella lì è stata colpita dalla contraerea.
DC: E’ esatto.
GM: E’ stata.
DC: A Bologna.
GM: Eh, difatti.
DC: Era andata a bombardare a Bologna.
GM: [speaks dialect] questo [speaks dialect] si vede che c’era qualcosa che non andava.
DC: I colleghi di, gli altri aeroplani che erano più avanti,
GM: Sì.
DC: Perché lui era rimasto attardato,
GM: Sì.
DC: Che non gli andavano i motori.
GM: Difatti [unclear] questo era lì per [unclear].
DC: Hanno scritto che era esploso in volo l’aereo. Te ti, quando è andato sul mare, secondo te, è andato giù nell’acqua o l’è sciupè?
GM: Io non ho visto [unclear] perché io [unclear] orca madonna butta zò [unclear] dopo hann detto che poi un po’ li hanno presi.
DC: Sei li hanno presi. Tre sono finiti a Monte Grimano e sono stati nascosti da un signore, con cui ho parlato, che li ha tenuti in casa
GM: [unclear]
DC: E il quarto era quello che ha aiutato lui.
GM: Ha avuto un bel coraggio.
DC: Quelli si sono incamminati, sono riusciti ad arrivare all’interno. Dopo hanno trovato dei partigiani che li hanno portati a Monte Grimano, in sta famiglia che stavano in una casa isolata. E lì sono stati circa due mesi. Poi dopo è arrivato il fronte e sono riusciti a consegnarsi. Lui invece che era rimasto aiutato da uno lì che era nella zona, questo, Dolci
GM: Sì, sì, sì.
DC: Questo, il Dolci di soprannome, era sfollato a Mulazzano.
GM: Ho capito.
DC: Dice, sono andato giù, per vedere dove erano atterrati sti aviatori. Dice, l’er ved un camion fascisti e tedeschi, ia ciap su, erano nel grano, dice, hann tirato, c’hanno mitragliato sopra in alto no questi col fazzoletto bianco così si sono arresi, dice, li ha ciap, ha detto, torno su a Mulazzano. Arrivo a Mulazzano e trovo un signore con la bicicletta che mi fa: ‘te’, siccome lui dava in giro i giornali proibiti, L’Unità così, faceva propaganda no, non era un partisen però si dava da fare e dai, lui era giovane.
GM: [speaks dialects]
DC: [speaks dialect] [laughs] Allora mi dice: ‘mi avvicina un signore con la bicicletta ha detto: ‘te che sei un partigiano, hai presente il Ristorante Vannucci a Mulazzano?
GM: Sì.
DC: Dietro il ristorante Vannucci, giù nella scarpata c’era questo aviatore, che qui c’è anche la fotografia, che si era slogato una caviglia e non riusciva a camminare. Diceva: ‘anda zì e aiutè perché quello non ries a moversi’ e da lì è nata la storia. E lui e gli altri, e un altro me l’ha raccontata tutta, ha fatto un libretto che ho depositato in biblioteca.
GM: Qui c’erano partigiani uno che faceva il tassista con me, lui è, per dire, che poi va detto, si chiamava Amati, Amati Gino, se tu guardi anche sul computer c’è Amati Gino
DC: A Rimini?
GM: Rimini sì. Era assieme con i tre che hanno impiccato lui eh. Quelli che sono scappati, è scappato via [unclear]
DC: Che è riuscito a
Gm: Scappar via a bruciapelo. La storia di lui.
DC: Lui è ancora vivo?
GM: No, è morto
DC: Vacca boia!
GM: E’ morto due, tre anni fa. E [unclear] dimmi Gino, insomma quante semo partigiani? [speaks dialect] durant la guerr eran tut partigien. [speaks dialect] In partigien sem sette o otto.
DC: [laughs]
GM: Quei poveracci che hanno ammazzato che poi delle grandi azioni non le hanno fatte.
DC: Grandi azioni qui a Rimini non le hanno fatte. Tagliavano i fili del telefono, mettevano i chiodi
GM: Bolini con la mazzetta, [unclear] fucilè fradè per sbai.
DC: Chi Bolini?
GM: Quelli di Bolini che
DC: Ciavatta.
GM: Ciavatta. Però
DC: [unclear]
GM: Era imparentato coi Bolini
Gm: Ciavatta er, erano quattro o cinque fratelli, no, la sai la storia
DC: Te li conoscevi, sì, me l’hanno raccontata.
GM: Io ho preso la pensione da loro quando
DC: Quando hai cominciato
GM: Quando hanno incominciato a fare la pensione a Marebello.
DC: Ah, Marebello avevano loro?
GM: Avevano la Pensione Emma lì no, che c’è ancora. Era dei Ciavatti quella lì.
GM: Che dopo poi loro ne hanno fatto un’altra là a Rivazzurra. E quella lì l’han venduta e noi l’abbiamo preso da lui in affitto quando
DC: Ho capito.
GM: Dopo l’ha presa una certa Giunchi e allora lì mi ricordo che ancora c’era ancora la mamma che era ancora [unclear]
DC: Poi con la storia che il fratello non si era consegnato [unclear]
GM: [unclear]
DC: E non tocchiamo questo discorso che qui siamo sul personale, dopo.
GM: E allora voglio dire che c’entravano [unclear] i partigiani, a volte [unclear] ah ma sei partigiano, ma che partigiano [unclear]. La battaglia [unclear].
DC: Durante il terzo bombardamento di Rimini i caccia tedeschi, te non so se te ne sei accorto,
GM: Caccia tedeschi.
DC: Caccia tedeschi hanno attaccato la formazione e hanno abbattuto due bombardieri, due fortezze volanti che sono andate a cadere, una a Città di Castello e una a Campo, che è verso
GM: Quello, quando è stato quel bombardamento lì?
DC: Quello è stato il 27 Novembre del ’43. Poi dopo ci sono stati quelli grossi
GM: Infatti, però hanno buttato giù anche un caccia tedesco che c’era un, c’erano i caccia della
DC: Della Repubblica Sociale.
GM: Della Repubblica Sociale.
DC: Quel giorno secondo te, è caduto?
GM: [speaks dialect]
DC: E dove sarebbe caduto questo aereo lì?
GM: Sarebbe caduto là verso San Marino credo, sia caduto là a Fiorentino, penso io.
DC: Dietro San Marino, due aerei della Repubblica Sociale sono caduti, abbattuti per sbaglio dai tedeschi. Pensa te. Uno è caduto verso Montecopiolo e uno una decina di chilometri più in là. Questi italiani della Repubblica Sociale Italiana stavano inseguendo,
FS: Oh ciao!
DC: Ciao, salve, non salve, ciao [laughs], te, scusami, sai. C’hai il babbo che, è uno classe 1929 che può raccontare un sacco di robe e non m’hai mai detto niente?
SFS: Eh, certo, come no.
DC: Eh no, no. [laughs]
FS: Ne abbiam parlato, ne abbiam parlato.
DC: Come stai?
FS: Bene, te?
DC: Non c’è male.
FS: Come va il tuo libro?
DC: Eh io due, ho depositato due libri in biblioteca.
FS: Ah sì?
DC: Sì.
FS: Dai, ma due.
DC: Raccogliendo le robine così ma robine così da bastare eh
FS: Vabbè, ma sei un appassionato infatti la Patrizia è mia amica la Patrizia, quella bionda bionda della biblioteca
DC: Ah sì, la [unclear]
FS: La [unclear]
DC: [unclear]
FS: Mi dice sempre perché una volta così abbiamo parlato. Mi fa, ma dai ma [unclear] parlare di storia perché anche lei è laureata in, proprio in storia moderna, hai capito, la sua specializzazione. E allora faceva: ‘Ma dai non lo conosci, non, coso, Celli, no, ti ricordi, ‘come non lo conosco’, ha detto, è anche venuto a casa mia per, che facevi l’albero.
DC: Sì che facevo le ricerche
FS: Le ricerche. E infatti allora insomma.
DC: Allora mi faccio raccontare anche dal tuo babbo quello che ha passato lui. Dio bon, c’ha una memoria della Madonna, il tuo babbo.
GM: [unclear]
FS: Il mio babbo, ha su quelle cose lì il mio babbo, mio zio Luciano di là, dio bon, chi li ferma più. Infatti fai bene, stai facendo un [unclear]
DC: Io adesso raccolgo, dopo vedrò.
FS: Vedrai.
DC: Adesso intanto cerco di raccogliere.
FS: Ah bene bene bene. Poi dopo fa. Adesso qua che li verrai a vedere, eh, quei depositi là?
DC: [unclear]
FS: Devi chiedere alla Patrizia.
DC: Fammi vedere i libri di Celli. Ma ti dico, io non sono bravo a scrivere, quindi, è giusto per non perdere la memoria di quello che mi racconta.
FS: Eh, hai fatto bene. Le hai praticamente solo depositato come documento.
DC: Come documento.
FS: Come documento che se uno vuole reperire delle cose, no? Un ambientazione.
DC: Se uno vuole fare una ricerca sul passato bellico di Rimini, lì ci sono delle notizie.
FS: Come no, come no.
DC: E uno, che dicevo adesso al tuo babbo, è nato da una storia che ho letto su sto libro qui. Qui c’è uno che ha aiutato un americano
FS: E chi è, perché adesso non ho gli occhiali, città?
DC: ‘La città invisibile’.
FS: ‘invisibile’. L’ho sentita dire. E chi è l’autore?
DC: Fabio Galli, Glauco Galli.
GM: Glauco Galli.
FS: Glauco Galli.
DC: Deve essere uno che [unclear] dalla politica e adesso penso che abbia una carica a livello di provincia o di regione.
GM: Ah sì?
FS: Può essere.
DC: Deve essere un politico lui.
FS: Ma guarda. Bene allora quando mi capita, io vedo sempre, al sabato sono andata a trovare la Patrizia, adesso me li faccio vedere quei libri.
DC: Uno non te lo daranno sicuro perché è in unica copia ma il secondo che ho fatto su quella storia lì, è in duplice copia, quindi uno può uscire. Poi se lo vuoi, se mi dai l’indirizzo di posta elettronica, ti mando il pdf, te lo leggi così.
FS: Ah, beh dai, scrivilo. Daniela, no aspetta, danimurat
DC: Danimurat
FS: Danimurat, con una t, @alice.it. Ecco, a posto.
DC: Ti mando le ultime due che ho fatto.
FS: Grazie.
DC: Anzi, sono tre depositate in biblioteca. Uno che stava lì [unclear] Pino Burdon, adesso sta qui in Via Carlo Porta [unclear]. Lavorava da Ciavatta, quelli che facevano le reti dei letti.
GM: Burdon. Pino.
DC: Fabbri, la, sua moglie qui in Via Carlo Porta doveva avere un negozietto di mercerie mi sembra, c’hai presente?
GM: Burdon. Stavano in Via Pesaro una volta.
DC: Ma forse quello sarà un altro parente, qualcosa di collegato, mi aveva raccontato una storia durante ste ricerche che mi aveva incuriosito tantissimo ma non riuscivo a trovare riscontri. Lui aveva visto passare sul mare un aereo tedesco con sei motori, bassissimo, perché c’erano le nuvole che erano
GM: Allora avevano i sei motori?
DC: Avevano[unclear] aerei da trasporto di quella stazza lì.
GM: Sì ne avevano.
DC: E’ andato a sbattere contro il coso di Gabicce.
FS: Davvero, la cosa, il monte lì?
DC: Sì, ho sentito con dei ricercatori storici di areonautica, non lo sapeva nessuno di sta storia qua. E allora, cerca, cerca, cerca, ho trovato uno di Gabicce che lui personalmente non se lo ricordava, però c’era un suo vicino di casa che gli aveva raccontato sta storia. Ci siamo messi in contatto, siamo andati a fare un sopralluogo, mi ha fatto vedere dove era caduto, ho chiamato i miei amici di Bagnacavallo col metal detector, sono venuti, abbiamo trovato i pezzi, e c’era un testimone oculare che ci ha detto dov’era caduto quindi sapevamo che era lì e poi dopo guardando su internet, al cimitero tedesco della Futa, tra Bologna e Firenze, c’era, c’erano nove militari morti il 16 dicembre del ’42 e ho trovato il riscontro di quei nove lì, registrati nel cimitero di Pesaro perché un mio amico delle Marche, che ho contattato attraverso internet, chiedendogli se sapeva di sta storia, perché non riuscivo a trovare riscontri. Lui me l’aveva raccontato, questo qui di Bellariva e non c’era, non riuscivo a trovare né una data
FS: Certo, non riuscivi a trovare riferimenti.
DC: Riferimenti per approfondire la ricerca.
FS: Eh certo.
DC: Allora, un mio amico bravo, uno di quelli con il metal detector, che si sa spatacare bene con internet, ha trovato sti nove caduti cinquanta chilometri a sud di Rimini. Cinquanta chilometri serìa Fano però Gabicce, poi con quell’aereo lì ne è caduto uno solo qui intorno. E dopo ho sentito anche quelli del cimitero.
GM: [unclear]
DC: Andavano giù in Sicilia.
FS: Ma no, me l’aveva raccontato coso a me, [unclear] una volta
DC: Mulazzani?
FS: Mulazzani perché io una volta
DC: Di sto aereo con sei motori?
FS: No, che passavano questi aerei. Che lui si ricordava
DC: Andavano giù. Seguivano il mare, la costa.
FS: Ma aveva parlato anche di una rotta. Adesso a m’arcord perché avevo scritto per la Granzela no, il giornalino facevo perché intervistavo [unclear] anch’io dei personaggi ma giusto a livello di narrativa, non di storia. Però naturalmente quando che ne so, magari intervistavo Mulazzani o mio zio, erano tutte cose legate alla guerra perché per loro era un ricordo vivo.
DC: Era qualcosa che, ecco, esatto.
FS: Quindi mi raccontava di questo, di questi aerei
DC: E insomma, dopo ho sentito quelli del cimitero di Pesaro. Gli ho detto, guardate, io ho trovato sto riscontro di nove caduti perché questo, l’amico delle Marche mi ha detto:’Guarda, io non so di questo aereo caduto, però ho trovato nelle mie ricerche un servizio su Il Corriere dell’Adriatico che parlava di un funerale di tedeschi ma non diceva né dove erano morti e né di che aereo erano’. Però un numero così, guarda, alcuni tedeschi, il funerale. Allora con quell’articolo lì, sentendo col cimitero se trovavano riscontro con la data di quell’articolo, mi ha trovato gli stessi che erano su al cimitero del Parco della Futa. Lì c’era scritto che era un aereo con sei motori perché c’era la sigla dell’aereo e quindi si è chiuso il cerchio.
FS: Si è chiuso il cerchio.
DC: E dopo ho presentato anche quella lì [unclear].
FS: Che bella questo.
DC: Ti mando anche quella.
FS: Ma questo, guarda, stai facendo un lavorone.
GM: Sì, anche a San Marino è caduto uno.
DC: Sì, è andato a sbattere contro la montagna un giorno che c’era nebbia. C’è, nel cimitero di San Marino c’è
GM: C’è l’elica.
DC: La tomba con l’elica. Sono andato a fargli la fotografia.
GM: Ah sì?
DC: Quei miei amici col metal detector hanno fatto un libro su tutti gli aerei che hanno censito loro.
GM: Su quella collina, sotto la città
DC: Montecchio si chiama lì, mi sembra.
GM: Non so. Dove ero io, io ero a Le Piagge, [unclear] che è poco lontano dal centro, no, dal paese e c’è una collinetta, hai capito, che si va giù a Santa Mustiola lì e st’aereo [unclear] quella volta.
DC: Veniva dalla zona di Ravenna e stava rientrando anche [unclear].
GM: Ma io penso che era uno di quei bimotori,
DC: Bimotori, bravissimo.
GM: Pippo, Pippo il bombardiere, che faceva [unclear], butteva zò una bomba.
DC: Buttava una bomba di cla, una bomba di là,
GM: Sempre quel fazeva.
DC: E disturbava il sonno della gente.
GM: Buttava i bengala, che s’illuminava tutto, no e poi faceva un giretto e [makes a booming noise] [unclear].
DC: Ma sai che quegli aerei
GM: Al Ponte di Verucchio, quando noi eravamo nella galleria, [speaks dialect]
DC: [laughs]
GM: Hai capì, ecco, arriva Pippo buttava zò i bengala e poi [makes a booming noise] e no i ne ciapava mai quel ponte, l’ha fat saltar per aria i tedeschi
DC: I tedeschi quando si sono ritirati
GM: Quando si sono ritirati. Hai capito?
DC: M’ha detto uno che stava dalla parte di là, m’ha detto, [unclear], i pezzi della roba che sono saltati, ha detto [unclear], ha detto, anche loro, ha detto, abbiamo visto un sacco di attacchi su quel ponte e non l’hann mai ciap.
GM: Non la mai ciap. Tutta scena [unclear]
DC: [speaks dialect]
FS: Ma pensa te. Bravo. Allora bene.
DC: Ti mando se c’hai voglia di leggere qualcosa
FS: No, ma è interessante, no ma mi piace molto la tua passione, no, perché io ce l’ho con i libri quella passione lì, nel senso come ricerca degli scritti, delle, no, a chi appartengono. Adesso non le faccio più quelle ricerche lì, però prima mi piaceva. E dai, è bello, è bello quando scopri, no
DC: A me piace tantissimo.
FS: Che arrivi, come hai detto te, che [unclear]
DC: Che riesci a trovare i riscontri
FS: Arrivi al, che ne so, al manuscritto del, questo [unclear] l’ha scritto quello, per dire.
DC: Io al tuo babbo gli ho chiesto per telefono, sai di quei due fucilati perché.
GM: Ho dunque quelli lì, sì io ho sentito un paio di volte
DC: A colonia De Orchi hanno [unclear] ragazzi
GM: Però, ho chiesto a mio fratello anche perché [speaks dialect] che cla volte hanno amazzè tutti a De Orchi perché io mi ricordo, quando sono venuto giù dalla guerra diciamo che siamo venuti che son venuto giù prima io dei miei, di mia mamma e di mio babbo, no, mio babbo era venuto giù, di mia mamma. Era passato mio cugino che andava dal dottore a San Marino perché aveva un infezione in un occhio e lui stava [speaks dialect]
DC: Al pedrune
Gm: Al pedrune. E io sono andato con lui che pioveva come oggi così. Siam passati tutta la campagna dove c’erano ancora le mine, i mort ancora mess a gambe de fura,
DC: Dio poi!
GM: hai capito?
DC: Cos’hanno visto questi.
FS: [unclear]
GM: Proprio c’era ancora.
DC: Tutto così, era successo da poco
GM: Il mio babbo, [unclear] con un casco su un bastone,
DC: [unclear] Un bastone.
GM: Per gli inglesi metteva il casco inglese, se eran tedeschi metteva il casco tedesco.
DC: [speaks dialect]
GM: [speaks dialect]
DC: I tedeschi li lasciavano così più che altro, m’hann detto.
GM: Sì guarda. E voglio dire che sono venuto giù e dopo che dopo, il giorno dopo sono andato a prendere la bicicletta [speaks dialect] alla dugena da una mia zia che era sfollata lì. I cupertun [unclear]
DC: [unclear]
GM: Allora [speaks dialect] cercione
FS: Madonna.
GM: [speaks dialect]
DC: [unclear]
GM: Strada vecchia di San Marino che era tutta una colonna di carri armati. [unclear] Puttana Madonna [unclear]
DC: Loro ce l’avevano la roba, eh.
GM: Tanta roba che ha questi qui. Ti facevi il coso coi tedeschi che erano ridotti [unclear]
DC: All’osso. [unclear]
GM: Con le vacche
DC: Con le vacche [unclear]
GM: Che dopo [unclear] ero arrivato lì alla Grotta Rossa, me davano cioccolata, m a’rcord ne [speaks dialect] sta bicicletta cerciun [unclear]
FS: Cioccolata [unclear] ce la puoi fare.
DC: Ma chi che l’aveva mai vista, la cioccolata?
GM: Non l’avevo mai vista la cioccolata. Hai capito?
DC: [laughs] [unclear] E allora che cosa ti diceva tuo fratello di quei due?
GM: Mi diceva:’Na, [unclear]
DC: No, no [unclear]
GM: Perché Gino, ma perché lui era in ferrovia mio fratello, no, aveva, era giovane, [unclear] diciassett diciotto anni. Però lui prendeva tutti i treni, tutti i giorni il treno poi passava da mia nonna che era ancora qui e poi dopo ogni tanto veniva a vedere della casa e poi andava a prendere il trenino per venire su a San Marino, noi dopo eravamo a San Marino.
DC: Finché ha funzionato.
GM: E lui sapeva più informazioni. Lui ha detto che:’No, lì l’unica cosa è che hanno ammazzato, sono stati quei tre tedeschi che tenevano la resistenza da [unclear] che poi erano seppelliti lì vicino [unclear]
DC: Come mi dicevi, me l’ha detto Zangeri, che li hanno seppelliti lì dove c’era quel traliccio
GM: Sì bravo.
DC: Davanti a Papini la, coso lì.
GM: Sì, erano tre tedeschi lì.
DC: Guarda che è vero quello della fucilazione.
GM: Sì, quello della fucilazione può essere, però la ricerca non c’è di quelli lì.
DC: Adess sta a sentire cosa mi è capitato. Il primo che mi ha raccontato di questa cosa è stato Tonino Baschetta, quello che fa i cesti a [unclear].
GM: I cesti.
UI. Lo conosci?
GM: Sì sì.
DC: Sandrini lì. [unclear] poliziotto [unclear] suicidato.
GM: No, non lo conosco.
DC: Sandrino, due anni meno di noi aveva.
GM: [unclear]
DC: Tonino Baschetta sta qui in Via Davanzati, qui, è vicinissimo. Qui, e lui [unclear]. Quando noi eravamo bambini avevano la bottega attaccata al Bar Vici. L’alimentari.
FS: Ah. Eh. Eh.
DC: Suo figlio, lui quando era bambino dice, loro stavano lì vicino alla Corial, sopra la [unclear]. Dice, c’avevano i tedeschi in casa perché venivano su dal fronte, si schiaffavano nelle case del contadino e dice, cosa faccio io ero diventato amico con loro, molti erano giovani cosa facevano la mattina presto? Prendevano i loro carri, andavano già verso Marina centro, le case con i bombardamenti erano tutte disabitate, spaccavano la porta, entravano, portavano via di tutto. Dice, facevano dei carri di roba. Arrivavano lì a casa mia, facevano le casse di legno, schiaffavano roba dentro, portavano alla stazione e mandavano in Germania. Fa, ma sono stati lì da me due tre mesi, dice, la roba, la roba che hann port via, io andavo con loro, ha detto, perché ero giovane. Un giorno tornando con sti carri, arrivano lì vicino al tiro a volo, un tedesco in mezzo alla strada li ferma, sentono la scarica di fucile e poi li fanno passare. Quando arriviamo davanti, [unclear], li hanno fucilati tra la colonia e il gruppo di bagni che c’è verso il distributore di Giorgio.
GM: Sì sì sì.
DC: Lì contro il muro li hanno fucilati.
GM: [unclear] anche a me avevano detto così.
DC: E lui mi ha detto: ‘Il tedesco, quando siamo stati lì vicino, mi ha messo le mani sugli occhi ma io sono riuscito a vedere. C’erano due ragazzi stesi per terra. Dicevano che erano due toscani che li avevano presi a tagliare i fili del telefono dei tedeschi e li hanno fucilati. Invece, avevo mandato, sapendo, pensando che fossero partigiani, ho mandato mail all’ANPI di Ancona, all’ANPI di, tutto qui intorno,
FS: Sì sì sì.
DC: All’ANPI di Firenze, all’ANPI di Ravenna, non mi ha rispost nienche nissun. Solo un istituto di Ravenna mi ha dato risposta che loro non conoscevano sta storia. Un giorno, leggendo un libro di Forlì, di Mambelli che ha fatto la cronistoria di quello che succedeva soprattutto a Forlì, ma due libri più grossi di quello, con un sacco di dati interessantissimi. Trovo, tre marzo 1944, fucilati due ragazzi a Forlì e di uno c’era anche il nome. Erano di Faenza. Questi qui probabilmente erano, si erano dovuti arruolare nella Repubblica Sociale verso, quando te ti sei iscritto nella Todt. Molti per non dover farsi richiamare, andavano nella Todt perché lì eri esentato dal presentarti. Questi qui probabilmente hanno cercato di scappare via, li hanno presi e li hanno fucilati. Quindi su quel libro ho trovato un nome, vado al cimitero di Rimini, c’era il nome lui e di quell’altro. Quindi son i due nomi, erano tutti e due del ’25, avevano diciannove anni e li sono venuti a riprendere i familiari dopo nel ‘45, dopo la guerra. Ho conosciuto [unclear]
GM: E allora come diceva quello lì che li hanno fucilati
DC: Li hanno fucilati lì contro il muro
GM: Alla fine del De Orchi e l’altra palazzina.
DC: Sono entrato in contatto con uno di Faenza, gentilissimo, che mi ha mandato anche dei dati su Rimini che li ha rimediati non so dove, e lui mi ha mandato anche la fotografia di uno di quei due. M’ha mandato la fotografia del monumento che c’è a Faenza dove ci sono riportati i loro nomi ma dell’altro ancora non sono riuscito a rimediare la foto. Ho sentito con quelli dell’anagrafe di Faenza. Mi hanno detto che, volevo parlare con, contatto con i familiari per vedere di avere.
FS: Eh sì, un riscontro diciamo vero.
DC: Dei riscontri. Di uno sono morti tutti, un altro si è trasferito a Cesena e con quel nome lì non figura nessuno. Adesso dovrei provare a sentire se a Cesena mi dicono, vivono, ci sono degli eredi perché dopo c’è il discorso della riservatezza, è un po’ fatica.
FS: Sì, un po’ fatica.
DC: Però,
FS: Può darsi che
DC: Può darsi che come l’hann fatto gli altri
GM: Io mi ricordo questo qui
DC: E quelli di Faenza dell’anagrafe mi hanno mandato un documento in pdf dove c’è scritto addirittura: ‘fucilati dai tedeschi’ e c’è anche il nome di un tenente della repubblica sociale che era andato sotto processo per quel, per quell’uccisione. Che era di Pesaro questo qui, quest’ufficiale.
FS: Ma pensa te.
DC: Quindi.
FS: Devo salutare. Ciao carissimo.
DC: Piacere di averti visto.
FS: Alla prossima.
GM: Però l’hanno,
FS: Continua così.
DC: [laughs]
GM: Non l’hanno, dico pure, l’hanno spenta così perché io dopo.
DC: All’ANPI qui di Rimini non sa niente nessuno. Li hanno fucilati. Potevano dire, sono due partigiani.
GM: Infatti io mi ricordo che eravamo, ma ti ho detto, dopo la guerra subito, e dopo siamo andati a lavorare un po’ anche con gli inglesi, a lavorè anche a De Orchi [speaks dialect]
DC: Con gli alleati.
GM: Con la [unclear]
DC: Che lì c’erano un magazzino di roba m’hann detto della Madonna.
GM: Madonna.
DC: [laughs]
GM: [unclear]
DC: [laughs] Però, tu, petta adess bisogna che la va a chieder perché se no la mi madre, la mi moglie. Te vuoi andè a prender [speaks dialect] uno di sti dì?
GM: Sì, sì, la facciamo.
DC: Dai, così continuiamo il discorso del bombardamento di San Marino. Comunque te ti ricordi un sacco di roba.
GM: Sì, eh mi ricordo tutto quello che
DC: Petta eh, l’ultima roba che m’hann detto su quell’aereo che avete visto
GM: Sparire
DC: Sparire.
GM: Io, per me è cascat [unclear] quell’aereo
DC: Gli alleati, i loro colleghi hanno detto, è andato sul mare, è tornato sulla terra ed è esploso in volo. Dovrebbe essere caduto tra Gradara e Gabicce, quelle zone lì, Cattolica, quel settore lì.
GM: Quel settore lì è caduto quello lì, [unclear]
DC: Un mese prima di questo fatto, ma non so se te l’hai visto, era passato, basso stavolta, perché questo doveva essere abbastanza su, era passato un altro quadrimotore che avevo dietro le calcagna due aerei tedeschi che, un da sotto e un da sora il mitraglieva. Sono arrivati fino a San Clemente, anche lì si sono buttati tutti i paracadutisti tranne il mitragliere di coda che, poretto si vede che l’avevano ucciso quei, i caccia
GM: I caccia
DC: E poi questo qui è andato a cadere tra Levola, Saludecio, Montefiore, quelle zone là. Te questo, te lo ricordi un aereo grosso, basso, che lasciava il fumo, attaccato da due caccia?
GM: No, ma io mi ricordo un’altra roba, che eravamo a San Marino che una formazione di aerei tedeschi, inglesi che andava verso nord, che passavano
DC: Bombardieri
GM: Bombardieri che andavano verso la campagna
DC: Sì
GM: E lì si sono sfilati dall’aeroporto qui di Rimini
DC: Sono decollati da qui, gli sono andati dietro
GM: Sono andati dietro e lì c’è stato un [speaks dialect] quella volta ma era in [speaks dialect].
DC: Perché ha incominciato il bombardamento?
GM: Perché c’era, c’era i caccia inglesi che c’erano anche i [unclear]
DC: Quelli con due code?
GM: Con due code.
DC: Sì.
GM: Puttana la Madonna.
DC: Li han fatt combattiment?
GM: Combattiment [speaks dialect]
UI. [laughs]
GM: [speaks dialect] dopo l’è finì perché [speaks dialect]
DC: [unclear] Quindi erano anche abbastanza bassi.
GM: Bassi, si vedeva proprio [unclear], puttana madonna, e la formazione andava avanti. E c’era sto combattimento che avevano fatto sopra Cà Berlone [?], Santa Mustiola
DC: Però non è caduto nessun apparecchio, secondo te?
GM: Non ho visto cadere nessuno, io lì.
DC: Questo non me l’aveva mai raccontato nessuno.
GM: Ah e l’è cla volta l’è sta un cumbattiment
DC: Quanto potrà essere durato, cinque minuti, dieci minuti?
GM: Eh
DC: Gli ha sparà na [unclear]?
GM: Sì dieci minuti, sì, sette minuti sicuro.
DC: Secondo te quanti aerei ci potevano essere in questo combattimento?
GM: La formazione dei caccia, [unclear] ce ne erano due, tre, che giravano.
DC: E chi è il tedesco, secondo te?
GM: E il tedesco, penso, due o [unclear]
DC: Altrettanto.
GM: Altrettanto.
DC: A Monte Tauro c’è stato un combattimento aereo. Due aerei si sono andati anche a sbattere e quello americano è morto poeretto. Il tedesco si è buttato con il paracadute.
DC: Io ho visto una volta proprio in volo sopra Covignano [?] sempre dalla galleria allora che lì Covignano ogni tent i caccia
DC: Lì hanno attaccato di brutto.
Gm: [unclear] Una volta proprio ho visto, proprio presi in pieno con una cannonata.
DC: Ne è caduto uno di aereo sotto la chiesa di San Fortunato. E [speaks dialect], sai dove gl’è? A metà sulla spalla ho parlato con uno che stava nel Ghetto. Dopo la guerra lui, quando è finito i combattimenti, ha recuperato un motore che l’ha portato giù e l’ha venduto alla stracciaia. Se, come dici te, lo hanno preso, lui si è schiantato lì contro la costa, a metà costa.
GM: Dopo [unclear], il giorno dopo
DC: Che aereo era, secondo te? Era un caccia?
GM: Era un caccia, erano i famosi Spitfire, hai capito.
Ui: Uno si era schiantato alla garitta della dogana. Che aveva fatto l’attacco basso
GM: Anche
DC: L’ha sbagliè, non ha calcolato bene, ha strisciato il terreno, s’amazzè lì.
GM: S’amazzè lì. Ah, qui passeva da sopra lì quando vedevano, io mi ricordo una volta c’era due, tre camion tedeschi che passavano uno ogni tanto, no, perché stavano in distanza. Era sempre un tedes sora. La Madonna, l’era un caccia [speaks dialect] un caccia sopra
DC: Come l’ha visto, eh
GM: Come l’ha visto, puttana madonna, che il tedesco s’è buttè del camion e
DC: [laughs]
GM: [mimics machine gun sounding]
DC: [speaks dialect]
GM: [speaks dialect] Prima di, tra Verucchio e Borgo Maggiore, sulla strada lì.
DC: Arca madonna, sulla strada da, quello che girava
GM: Ah lì [unclear]
DC: Uno m’ha detto è tedesco ma aveva messo, un italiano, dovevano andare a Pesaro a prendere materiale. M’ha detto, m’avevano messo sopra il carro che io dovevo guardare [unclear] [laughs] ho detto, batti sulla cabina se vedi caccia che a buttèm a terra. Ha dett, se m’andè ben cla volta. Dai, che adesso ti lascio.
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Title
A name given to the resource
Interview with Gino Muratori
Description
An account of the resource
Gino Muratori (b. 1929) recollects three Rimini bombings that occurred in November 1944, one of which was aimed at the Ausa river bridge. Mentions his grandmother losing two relatives when their boarding house was destroyed. Remembers how on 26 November 1944 they didn’t hear the alarm sounding and sought shelter only after seeing aircraft approaching. Describes evacuees being temporarily housed at local hotels. Remembers German anti-aircraft guns and barbed-wire fences, and recollects being employed by the Todt organization as a construction worker, toiling alongside Ukrainian and Polish prisoners of war deployed as truck drivers. Tells of his father being sent to Germany to work in a submarine factory. Discusses various anecdotes; dogfights; aircraft jettisoning fuel tanks; looting of private houses; strafing of German military transport; "Pippo" dropping flares and bombs at night time. Describes the whereabouts, use and general arrangement of German fortifications along the Adriatic coast.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Daniele Celli
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-03-14
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:05:29 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMuratoriLG161125
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Rimini
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-11
1944-11-26
Rights
Information about rights held in and over the resource
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Type
The nature or genre of the resource
Sound
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
forced labour
home front
Pippo
strafing
-
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256939ba01c61bf2c5e2007b8c645f83
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Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: Ok. L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Erica Picco. L’intervistato è il Signor Guido Dell’Era. Nella stanza è presente Sara Troglio. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano e oggi è il 25 febbraio e sono le undici del mattino. Possiamo cominciare. La prima domanda che le faccio, come si è detto, partiamo da prima della guerra.
GD: Si’
E le chiedo, cosa faceva lei prima della guerra? Studiava? Quanti anni aveva? Come organizzava la sua quotidianità? Quali erano le sue impressioni riguardo a quel periodo?
GD: Prima della guerra, io ero studente. Sono stato studente fino a diciott’anni. Diciott’anni fino quando ho preso il diploma di geometra conseguito presso l’istituto, dunque, Carlo Cattaneo di Piazza Vetra a Milano. Per raggiungere l’istituto dovevo prendere il tram su Viale Monza, la linea Milano-Monza, scendevo a Porta Venezia, da lì prendevo un altro tram per portarmi verso il centro di Milano. Questo è il percorso che facevo, e l’ho fatto per parecchi anni, finché avevo finito la scuola. Il periodo significativo, cioè che ricordo bene è stato il 25 aprile del 1943, quando è stato defenestrato Mussolini e anche lì bisognava vedere le reazioni del popolo. Ricordo la stazione centrale, c’erano due fasci enormi di bronzo, sono stati proprio abbattuti [emphasis] completamente, e si sentiva proprio l’odio verso Mussolini perché indubbiamente, tutti quanti nel giugno del ’40 sembrava che fossero osannanti Mussolini, ah meno male perché, ci sembrava che fosse un motivo logico perché i tedeschi stavano invadendo tutta l’Europa, ‘come mai Mussolini non entra? ah deve entrare’. Sapevamo tutti quanti, lo sapevamo noi che eravamo giovani, che parecchie armi erano finte. C’erano i carri armati di legno per scrivere agli atti. Quando Mussolini ha invitato Hitler in Italia e ha fatto vedere che erano carri carmati di legno, i cannoni di legno, cosa incredibile. Siamo, per cui siamo entrati in guerra nel modo peggiore, tutto perché c’è questa fretta di voler agganciare, agganciarsi ai tedeschi perché, se per caso i tedeschi avessero vinto, noi saremmo rimasti fuori, invece partecipando è stata poi la nostra rovina. E adesso, diceva, scusi?
EP: Le chiedevo appunto, prima della guerra.
GD: Ah, prima della guerra, sì, sì.
EP: Prima proprio dello scoppio.
GD: Appunto, facevo questo dopo scuola. Poi c’è stata l’interruzione nel giugno del ’44 quando mi avevano chiamato per andare a fare lavori agricoli leggeri in Germania. Per cui sono rimasto da quel momento senza tessera, senza niente, ero un isolato, un disertore praticamente perché non mi ero presentato alle armi. E c’era il pericolo effettivamente che se per caso avessero beccato un qualche volantino contro il Fascismo c’era la galera, tant’è vero che un mio compagno di scuola, delle elementari questo di Sesto San Giovanni, Renzo Del Riccio è stato fucilato nell’agosto del 1943, fucilato in Piazzale Loreto, perché Loreto è diventato così famoso in seguito prima di questo omicidio, di questo fatto eh [pause]. Dunque della Svizzera ho già raccontato mi sembra, no.
EP: Ci racconti ancora, ci racconti meglio.
GD: Ho tentato di entrare, ah sì, ero entrato già in Svizzera attraverso il valico ferrovie dello stato sceso a Bienzone un paesino che c’è in Valtellina ho valicato questo pezzo di non dico di Alpi, di montagne, sono arrivato nel, in Svizzera e mi ha colpito molto avendo qui abituati agli oscuramenti a vedere questa vallata tutta illuminata proprio mi ha colpito in un modo terribile perché di la non c’era la guerra di conseguenza bisognava tutto. Dopo due giorni ci hanno rimandato indietro perché non potevamo. Comunque con noi c’era una famiglia, una piccola famiglia costituita da padre, madre e questo bimbetto, si sono fatti cura gli svizzeri di telefonare a Zurigo dove viveva questa nonna, l’hann chiamata e hanno preso il bambino praticamente è rimasta la bambina. Di cinque persone, beh tre sono rimaste, due prigionieri russi che erano con noi, il bambino e noi due invece, noi tre siamo venuti indietro. Io ho potuto riprendere la scuola, mi ero rivolto al presidente, al preside della scuola, ho detto, guardi che io sono nato a febbraio però se lei mi fa un documento come risulta dalla carta da me falsificata, è stato molto gentile tra l’altro, è stato molto comprensivo, e ho potuto finire la scuola. In quel periodo mi ricordo che erano venuti anche a fare propaganda, addirittura c’era uno, me lo ricordo come se fosse ieri, piccoletto, grassoccio con i baffettini, che faceva propaganda per le SS italiane, pensate un po’ che roba. Perché purtroppo in Italia in quel momento lì c’erano quelli che andavano alle SS, quelli che andavano alla Muti, quelli che andavano alla Resiga, insomma [pause] e in questo frangente mi ricordo che.
Unknown person: Scusi, io vado signor Guido, ci vediamo dopo. La chiave è lì al solito posto.
GD: Va bene, grazie ciao. Scusate che mi fermo ogni tanto perché devo fare un po’ mente locale.
EP: Ci mancherebbe altro.
GD: Sono passati troppi anni. E poi, dunque, un momentino, quando ho detto che ho lavorato per due o tre anni in un impresa di costruzioni a Sesto San Giovanni poi mi sono fatto la domanda all’ENI. Combinazione stavano facendo un pezzo di gasdotto e io ho spostato dei materiali di che [unclear] da parte voi ma esistono su alla SNAM, la SNAM non si sapeva cos’era di preciso e allora cosa ho fatto ho presentato domanda in Corso Venezia 16 e mi hanno assunto. Andavano a vedere però se una persona era a posto, se era idee politiche o altro, questo lo guardavano eh, il servizio del personale della SNAM. Poi, non so, l’ho già detto, sono stato all’AGIP mineraria in via Gabba, poi via Gabba siamo, tornati, andati tutti a San Donato Milanese quando San Donato Milanese è diventato grosso quartiere non solamente residenziale ma anche di uffici, hanno fatto il primo palazzo uffici, secondo palazzo uffici, vabbè insomma sono arrivato là. Io sono andato in pensione nel milenovecento, cento, sai che non lo ricordo, beh trentacinque anni dopo, dal ’50 all’86.
EP: Vorrei riportarla al periodo appunto dello scoppio della guerra.
GD: Sì.
EP: Innanzitutto volevo capire meglio la sua famiglia, se era figlio unico, se ha altri fratelli.
GD: Sì, figlio unico.
EP: E in famiglia, l’avvento della guerra com’è stato vissuto, ne avete parlato a casa, come, come è stato vissuto?
GD: Mah, cosa vuole, allora non si poteva parlarne a casa, perché eravamo un po’ inquadrati tutti quanti, no. Beh, io sono stato Balilla, sono stato Avanguardista, tutte queste, marinaretto anche a Milano va bene comunque [laughs] e abbiamo seguito questo però Mussolini era un grande uomo finché è venuto fuori tutte le magagne che sono venute fuori. No, io ricordo per esempio che il primo, nel giugno, non so esattamente se il trenta quando, il primo allarme d’aereo ecco, il primo allarme è stato una cosa scioccante mi ricordo dormivo e c’era mia mamma che veniva a scrollarmi ero in sonno profondo, ero giovane e dice ‘Guido guarda che c’è il bombardamento, c’era l’allarme allora abbiamo incominciato ad assuefarci agli allarmi aerei c’era la prima sirena, la seconda sirena, il pericolo grave, il pericolo non grave, c’era tutto un sistema. Milano, ecco questo, era circondata da batterie di contraerea. Erano cannoni che ci hanno forniti i tedeschi perché anche noi [unclear] andavamo a prendere le inferriate delle case, come a casa mia per fonderli e fare l’acciaio, figurati un po’ che l’autarchia . E quando venivano gli aerei entravano in funzione le batterie e sparavano, sparavano non si sa. Sembrerà che ci fossero anche i tedeschi a aiutarci a usare le batterie. Ho saputo poi che gli aerei, i cannoni arrivavano fino a ottomila metri d’altezza e gli aerei cosa facevano, stavano su una quota superiore per cui non si prendevano mai. Infatti in tutto il periodo di guerra mi sembra che Milano abbia abbattuto tre aerei, tre aerei, pensate un po’. Quando, quando è arrivato, quando sono arrivati dal, sempre dal sud arrivavano, a bombardare Precotto, eh quello me lo ricordo bene, i bombardamenti di Precotto, eravamo io e mio padre sul terrazzo di casa, un po’ incoscienti vediamo cosa c’è, abbiamo visto in cielo un gruppo di aerei ma erano parecchi eh sembrava che, da sotto sparavano ma, mah, dico chissà cosa sono poi abbiamo sentito come il sibilo delle bombe che scendevano e le esplosioni perché per la prima bomba che noi abbiamo scoperto qui da noi era a chilometri di distanza davanti alla chiesa di Precotto era scoppiata la prima bomba. Eh niente c’era un tram, mi ricordo, un convoglio tramviario che era stato bloccato perché c’era l’allarme ma non solo ma perché era stata bombardata la strada. Allora cosa ho fatto io, come mia madre era andata non so per quale motivi in comune, allora io parto alla ricerca di mia madre, speriamo che non sia su questo tram che è stato colpito. E sono arrivato fino a Porta Venezia. A Porta Venezia c’erano ancora le, i baracconi delle fiere lì, tiro a segno, altre giostre, ed era lì che c’erano tutti, guardate cosa è successo, a due chilometri di distanza è stato un bombardamento orca miseria lo sapevo io portavano adesso con i telefonini si sa tutto quanto ma allora e dico guardate che è successo sta roba ma no e dico purtroppo è così allora a piedi torno poi mia madre era riuscita a venire a casa da sola, siamo venuti con dei miei amici siamo venuti a piedi. Ecco un’altra cosa per esempio quando c’era l’allarme a scuola maggior parte cercava di fuggire, di non andare nei rifugi [unclear] per venire a casa, perche’ insomma e facevamo a piedi dal Carlo Cattaneo, Piazza Vetra fino qui a casa. Quando si arrivava a casa arrivava, finiva l’allarme e arrivava il tram, questo è un particolare. Serviva a noi per fare un po’ di ginnastica. Ecco. Vabbè
PD: Permesso, buongiorno
EP: Buongiorno.
GD: Patrizia, Ciao, Patrizia. Mia figlia.
PD: Buongiorno.
EP: Piacere. Possiamo riprendere?
GD: Sì, se volete possiamo parlare anche semplicemente di fatti politici. Perché prima abbiamo parlato, no del momento la caduta di Mussolini è stata il 25 aprile del ’43 e anche lì sfogo della gente perché insomma. E mi ricordo a Porta Venezia c’era ancora uno con i fascetti lì [laughs] ma scusi ma cosa sta facendo lei e gli dico guardi che non c’è più Mussolini dovrebbe averli al contrario [laughs] quello si è preso, è scappato via di volata, vabbè. Ecco invece nel bombardamento di Precotto cosa visto una cosa gravissima, sembra che sia stato un errore logistico cioè anziché prendere le ferrovie dello stato hanno preso il Viale Monza e purtroppo ci sono stati duecento e rotti morti al Gorla. A Precotto invece è stata colpita anche lì la scuola di Precotto infatti c’è ancora la foto, l’ho fatta fare io quella targa ‘scuola bombardata il 20 ottobre del 1944’. I bambini che mi dispiace perché avrei detto a un mio amico se vuoi venire lì per l’intervista era un bambino d’allora [unclear] però insomma fatto sta che grazie alla partecipazione di questo Don Carlo Porro si chiama questo, è intervenuto e altri cittadini che erano li, avevano aiutato hanno passato l’inferriata della cantina e hanno fatto uscire tutti i bambini. Come sono usciti i bambini, è crollato il rifugio antiaereo, che poi momento rifugio antiaereo per modo di dire perché cos’erano delle travi di legno con dei puntelli sotto, no, non c’era niente di particolare. E tant’è vero che Don Carlo Porro è stato insignito della medaglia d’oro al valore civile. Ecco poi andando avanti nel, in questo percorso che facevamo, mi ha colpito una ragazza giovane stesa sul marciapiede. Come pure anche un cavallo, pensate un po’ che roba, quel cavallo ce lo siamo ripresi, ripresi io e un altro mio amico che combinazione era di guardia alla stazione di Greco e dice ma ti ricordi eh? Mi ricordo quel cavallo, poveretto, era squarciato, tant’è vero che l’hanno accoppato subito, per non farlo soffrire [pause]. Ecco, il Viale Monza era, era come, vediamo, può girare la pagina c’era in fondo, ecco Viale Monza era così, ecco linea tramviaria, il percorso andata e ritorno e gli alberi. Era uno spettacolo, in estate sembrava di entrare quasi in una cosa, nell’aria condizionata perché questi rami che si riunivano in cima perché erano alberi molto alti quelli che poi fra l’altro gli alberi sono stati rubati [emphasis] in tempo di guerra perché non c’era niente. Non c’era carbone, non c’era niente. Ogni tanto si prendevano la fune, sotto con l’accetta, rompevano e facevano cadere l’albero e poi saltavano addosso come tanti topi a rosicchiare [laughs]. Insomma allora non c’era proprio più niente.
EP: Mi racconti un po’ meglio com’era il quartiere, com’era organizzato, come conducevate la vostra vita di ragazzi a quell’epoca.
GD: Allora questa zona qui di Milano, da Precotto arrivava fino a Sesto, era tutti terreni agricoli. I terreni agricoli venivano coltivati da dei contadini che risiedevano a Precotto [unclear] perché c’erano delle famiglie intere che venivano qui al mattino, i cascinotti , venivano a lasciare gli animali, facevano i loro lavori e poi alla sera ripartivano questo su con il cavallo, con le cariole perché c’è sempre un chilometro di percorso eh da qui a Precotto. I terreni erano coltivati dunque innanzitutto c’erano i bachi da seta perché ciascuna famiglia aveva un po’ il reparto apposta per i bachi da seta che rendevano qualche cosa, li portavano a Monza dove c’era il, come si chiama lì, il ricupero dei bachi da seta perché il baco da seta era un insetto un po’ schifosetto ma però eh era produttivo eh difatti in Cina per esempio la seta che ha uno sviluppo mica da ridere. Poi l’altra parte dei terreni erano coltivati a verdure. Infatti mi ricordo che c’erano gli asparagi, addirittura, insalate varie e il venerdì sera venivano raccolte questa frutta nei cesti, venivano lavati nei fossi che erano abbastanza fornito bene perché era l’acqua del Villoresi, sai, il Villoresi che usciva da Sesto e veniva qui da noi, si dischiudeva fino a Precotto. Venivano lavate le verdure e venivano portati il sabato mattina al mercato di via Benedetto Marcello, Via Benedetto Marcelo è abbastanza vicino a noi, e allora col carro portavano e vendevano i loro ortaggi e poi rientravano la sera, era una giornata abbastanza. Poi, momentino, poi molta gente invece lavorava negli stabilimenti che sono qua nei dintorni, tant’è vero che la fermata che c’era qui da noi in fondo alla nostra via la chiamavano l’agraria perche la Breda faceva macchine agricole ai tempi, poi si è messa a fare i cannoni, le macchine per, immagina l’agraria. Per cui tra le varie fermate c’era Sesto San Giovanni, agraria, Villanuova, che era a metà strada, e Precotto. Poi nel, quando hanno cominciato i lavori della metropolitana, ecco questo è un altro particolare, quando hanno iniziato i lavori della metropolitana, che qui in fondo c’era la rimessa della metropolitana, hanno scoperto ancora un paio di bombe che erano inesplose e c’era un maresciallo Bizzarri che si chiamava del genio militare, che era comandato qui a Milano, io l’ho visto personalmente proprio, veniva con una sua camionetta di carabinieri, scendeva con la sua chiave inglese, col petrolio perché lubrificava la parte filacciata, si metteva a cavallo e con la chiave inglese girava, un lavoro pericolosissimo. Non so quante bombe ha disinnescato, probabilmente lo troverete da qualche parte questo maresciallo Bizzarri perché è un personaggio troppo importante. E finiva il suo lavoro e senza prendere nessuna precauzione. Noi eravamo ragazzotti ancora e quella volta lì che era venuto eravamo tutti in giro a vedere. Imprudenza, eh, perchè successivamente i lavori che hanno fatto successivamente di disinnesco, adesso chilometri e chilometri li lasciavano completamente liberi eh. Era pericolo.
EP: E il gruppo di voi ragazzi, eravate compagni di scuola dell’istituto geometri e ragionieri?
GD: Beh qualcuno sì. Sì ma erano gli operai figli di contadini no. A parte che noi eravamo in quattro gatti erano pochi bambini qua, a Percotto c’erano, qui da noi. Le palazzine erano state costruite nel ’28, ’29, ’30 per cui non c’erano grandi famiglie. Ecco stavo dicendo che hanno sviluppato, dai terreni agricoli sono diventati, io ho una cartolina tanto che tu lo scriva, hanno lottizzato e fatto dei terreni fabbricabili tant’è vero che su una cartolina c’è scritto ‘acqua, luce, gas e il tram ogni mezz’ora’. [laughs] Questa, la pubblicità di questa cartolina probabilmente c’è anche sul. Ecco, non, altro non. Ah momento, ecco si’.I ragazzi cosa facevano, andavano al naviglio a fare il bagno ecco, il naviglio era diventato una piscina . Oppure peggio ancora e pericoloso le cave, la cava di Precotto, la cava di Crescenzago venivano utilizzate dai ragazzi, da me in particolare, a fare il bagno ed era pericolo perché l’acqua fredda poteva anche creare qualche malessere, ah. Oppure si andava al Villoresi, ma il Villoresi era molto pericoloso perché aveva una velocità d’acqua abbastanza veloce, il Villoresi. Vediamo se c’è ancora qualcos’altro che, ah ecco. Più che i bombardamenti erano i mitragliamenti. Quasi tutti i giorni dalla fine del ’44 all’inizio del ’45 arrivavano due o tre cacciabombardieri da sud, io li vedevo da casa mia, viravano all’altezza dei campi qui di Precotto e si dirigevano verso le Ferrovie dello Stato e mitragliavano, probabilmente su segnalazione del controspionaggio che c’era. E si direbbe i due piloti, guardi era una cosa incredibile, li vedevi che scendevano d’altra parte non c’era più contraerea, quelli venivano giù tranquillamente e mitragliavano ed ogni tanto si sentivano sbuffare il vapore perche’ le caldaie perforate fatti per dire [unclear], ma guarda un po’, tant’è vero che poi sono stati, della resistenza sono stati fucilati tre ferrovieri che facevano parte dei comitati antifascisti.
EP: E durante i mitragliamenti, voi ragazzi cercavate di stare a guardare o vi mettevate al riparo?
GD: No, ma io e mio padre eravamo un po’ incoscienti restavamo sul terrazzo del, perché li vedevamo [unclear] e poi giravano, perché era un percorso fisso non c’era ecco un momentino il Viale Monza tra l’altro era sbarrato, era chiuso da due muraglioni, uno sulla destra, uno sulla sinistra in modo che i metri che dovevano fare, a parte che c’erano pochi metri, dovevano fare questa esse, questo percorso forzato e lì era di sentinella, c’erano dei militari prevalentemente fascisti erano questi e mi ricordo che una volta mi sembra che su quel, su questo qui c’è scritto, era il due o tre gennaio del ’45, credo, si son messi hann visto che arrivavano questi aerei così bassi, si sono messi di sotto a sparargli sopra quelli cosa hanno fatto? Hanno virato ancora e hanno cominciato a mitragliare Viale Monza, la guerra italiana, ah povero. E il 25 aprile poi è stato l’esplosione finale che è la caccia. Ma io ricordo per esempio che i tedeschi avevano tentato, non si sono arresi ai partigiani e hanno tentato di sfondare verso la Svizzera e infatti su Viale Monza vedevo [unclear] un sacco di mezzi dei tedeschi che andavano poi a un certo momentino hanno fatto marcia indietro e son tornati e sono andati in Piazzale Fiume dove c’era la sede principale della Wehrmacht. Ecco un altro particolare per esempio. In tempo di guerra tutte le filovie di Milano erano sparite, erano state depositate al parco di Monza su dei mattoni, su dei supporti perché le gomme le hanno portate via i tedeschi. Pensate un po’ la guerra cosa faceva. Andavamo a rubare, andavano a rubare le ruote delle filovie di Milano per usarle su. Ah rubavano anche le biciclette i tedeschi, eh, intendiamoci. Ultimamente erano abbastanza accaniti contro di noi. Forse avevano anche ragione perché noi li abbiamo traditi eh, i Tedeschi, proprio uguale..
EP: Io vorrei tornare un momento alla, a quando eravate a scuola. Prima accennava al fatto che arrivavano a fare propaganda a scuola.
GD: Sì, sì sì.
EP:Con che modalità cercavano di, insomma ?
GD: Ma io mi ricordo nell’atrio dove ci sono la tromba delle scale no, e c’era lì questo tizio qui vestito da SS. ‘Eh ma dovete se volete partecipare, ah no, volontari vi trattiamo bene’ ci lusingavano un po’ sul mangiare perché c’era poco da mangiare allora e mi ricordo che a un certo momentino nel pieno di questa propaganda qualcuno dall’ultimo piano ha buttato giù volantini antifascisti oh [laughs] lo spaghetto, lo spavento generale e quello si è trovato completamente spiazzato eh, stava facendo propaganda per andare eh, e hanno buttato giù i manifesti. C’è stato indubbiamente qualche testa calda perché il capo era pericoloso eh. Ah poi gli americani dicevano ‘noi bombardiamo perché voi italiani vi dovete ribellare ai tedeschi’ ma come si faceva a ribellare. Chi si faceva. Non avevamo nessuna arma. Mah! E poi quando c’è stato il 25 aprile c’erano, andavano a cercare di prendere beh hanno fermato anche i grossi gerarchi sul ponte di Orla adesso non mi ricordo i nomi quali erano che poi la maggior parte sono stati poi fucilati, eh. Beh, sul Lago Maggiore per esempio, la, credo che sia la famiglia Petacci mi sembra che li abbiano fucilati si buttavano nel lago e venivano presi di mira. E insomma, cose tremende. Eh, insomma. Comunque per carità la guerra.
EP: Quando è scoppiata la guerra, qual’è stato il più grande cambiamento che lei ha potuto vedere, cioè dal momento in cui appunto si discuteva di intervento, non intervento, cosa fare, c’era dibattito all’interno, tra di voi ragazzi magari?
GD: No, non c’era nessun dibattito il 10 giugno del ’40. Non c’era, eravamo tutti inquadrati. Successivamente, allora, sentivamo Radio Londra, sentivamo la Svizzera, quelli si sentiva. Io avevo una piccolo radio a galena che allora e sentivo appunto questi giornali radio che arrivavano dall’estero. Faceva anche piacere sentirli, perché speriamo che finisca [pause]. Mah!
EP: E nel ’44, quando c’è stata appunto la chiamata che c’accennava prima,
GD: Sì.
EP: cosa è successo alla classe, ai compagni di classe?
GD: Eh non lo so perché io poi ho ripreso andare a scuola nel, alla fine di ottobre, ho saltato qualche mese o due mesi. Quando sono andato dal preside che mi sono presentato il quale così così poi mi ha lasciato questa carta bollata e sono riuscito ad entrare. E niente, ci siamo visti, eh allora come va. Come quando per esempio adesso non ricordo esattamente l’anno, c’è stata la campagna contro gli ebrei, ecco. Diceva, ‘allora quest’anno, guardate che il compagno Finzi, il compagno Coen’, nomi tutti ebrei, ‘non saranno più in classe con voi perche sono stati dirottati verso la scuola’. Era una scuola verso il centro di Milano e sapevamo che erano stati invece portati, non portati via ma comunque ma facevano parte di questo gruppo di persone che erano malviste dal fascismo. Anche lì. [pause] Ecco quello che mi ricordo che qualche anno dopo, magari una decina d’anni, sono andato a vedere i miei compagni di scuola quali proprio avevo perso di vista e ho visto che la maggior parte, laureati tra l’altro eh, professor Coen, la Finzi, erano diventate delle personalità perché indubbiamente la cultura di quei ragazzi lì era molto superiore alla nostra, noi eravamo più bambocci.
EP: E sulle leggi razziali, appunto, si diceva qualcosa tra compagni, vi chiedevate che cosa stesse succedendo?
GD: Appunto non sapevamo per casa, non sapevamo che Finzi era ebreo, che Coen era ebreo, non lo sapevamo. Poi dai registri segnati si sapeva che, ma indubbiamente influiva negativamente su di noi ma per quale motivo, se c’era un motivo, uno non si rendeva conto per quale motivo veniva ritirato dalla scuola e portato da un’altra parte. Non è che ti dicessero ‘guardate, li portiamo là perché adesso sono ebrei, sono di religione contraria dalla nostra’. Tant’è vero che bisognava essere, non mi ricordo, si, ariani credo, no, infatti sui nostri documenti ti scrivevano addirittura ‘razza ariana’ [pause]. Che brutte cose.
EP: Riguardo ai rifugi antiaerei
GD [laughs]
EP: [laughs] lei ha avuto esperienza di immagino?
GD: Io ho avuto l’esperienza di Precotto, quando è stata bombardata la scuola. Il rifugio era fatti di puntelli di legno, poi al massimo c’erano delle travi che venivano con dei cunei, rinforzati. Però si direttamente com era successo a Gorla, non servono a niente. C’era qualche rifugio in fondo Via Brera poi lo stavano costruendo, ma è finito la guerra e il rifugio è rimasto ancora lì. Tant’è vero che è stato riutilizzato il ricovero da un mio amico architetto, il quale anzi l’ha comprato e li vendevano gratis e quasi perchè a lungo andare un blocco di cemento non so, due, tre metri di spessore, allora cosa ha fatto quello ha costruito sopra, così maggiore sicurezza [laughs]. Tant’è vero che c’è stata dopo un esplosione in quella casa perché c’era un tizio che caricava gli accendini nel sottoscala, è stata un esplosione, e la casa è rimasta su, fortunatamente. Per esempio anche, al centro di Milano, in Piazza, rifugio di Piazza del Duomo di Milano è stato costruito dalle imprese Morganti, le imprese che ci sono qua dietro, ma probabilmente non è neanche riuscito ad entrare in funzione, credo, bisogna andare a verificare le date. Perché siamo entrati impreparati, inutile fare tante storie. Lo stabilimento c’è la fatto c’è un rifugio anche quello qua dietro in Via Adriano esiste una specie di siluro che scende dove è stata fatta la Esselunga, ecco quello lì è un rifugio antiaereo. Allora devo dire adesso, figuriamoci. Ah sì, il proprietario lì è morto qualche anno fa mi sembra, l’ha tenuto come emblema della sua vita. Per cui non eravamo assolutamente preparati. [pause] Poi la pericolosità dei rifugi antiaerei perché se non c’era lo sbarramento, lo spostamento d’aria fanno crepare tutti quanti che sono dentro, eh. I muri molto sostenuti erano quelli della stazione centrale, perche lì indubbiamente ci sono i muri che sono. [pause] Insomma.
EP: E dentro i rifugi cosa facevate?
GD: Ah niente, c’è chi pregava, chi stava seduto, si portava le candele perché il giorno che manca l’energia elettrica o come frequentemente succedeva [pause]. Non so se c’è qualche altro episodio da raccontare, mah.
EP: Avevate paura?
GD: Eh beh certo ah.
EP: Come facevate per cercare di scongiurare la paura?
GD: Ma io ricordo per esempio che c’erano tutti i campi, come ho detto prima. Gli stessi operai della Marelli quando succedeva l’allarme correvano tutti nei campi si rifugiavano dentro i fossi che asciutti, no. C’era proprio la. Insomma siamo entrati in guerra impreparati [emphasis]. Sì però non vuol dire niente, anche se fossimo stati preparati la guerra è sempre una cosa che [pause] Ha annotato qualcos’altro?
EP: Volevo chiederle se la sua famiglia è stata coinvolta in qualche modo nella guerra. Se ha avuto dei parenti che sono partiti per il fronte.
GD: Beh, Qualcuno sì.
EP: Com’era vissuto in famiglia questo distacco?
GD: Non era qui, perche io sono, mio madre e mio padre, mio padre era di Milano, mia mamma di Agnadello, un paesino vicino appena fuori ,già in provincia di Cremona comunque, dove tra l’altro era la nostra cappella quando saremo morti andremo tutti li. Ma lì avevo avuto, mia mamma aveva avuto innanzitutto un fratello a ventun’anni è morto il giorno dopo la fine della Prima Guerra Mondiale, pensate un po’ che roba. È morto all’ospedale di Chioggia, per ferite riportate. Poi c’era un altro parente che in Russia è sparito, un altro in Libia, anche lì avuto, tra dispersi e morti ce ne sono un po’ da tutte le parti. E poi ci sono quelli che sono morti in Germania, i deportati in Germania. Io avevo una signora, non so se la conosce, la signora Murri, l’avete conosciuta, perché questa signora racconta molto volentieri per quanto perché ha avuto il papà che è stato deportato in Germania ed è morto, è morto là. Deve sentire raccontare quando hanno, sono riusciti ad individuare il treno, i vagoni, perché i vagoni erano piombati, li inseguivano con questi vagoni non so fino a dove sono arrivati, e parlavano attraverso le pareti chiuse di questa gente. Questa è una cosa molto molto interessante. Tra l’altro lo racconta molto volentieri alle scuole, il suo passato molto molto duro. Abita qui vicino tra l’altro.
EP: E riguardo appunto la fine della guerra.
GD: Sì.
EP: Lei si ricorda quando è stato dato l’annuncio che la guerra stava finendo, era finita, che cosa aveva fatto voi?
GD: Eh, beh certo.
EP: Cosa avete fatto voi? Quali emozioni c’erano? Che tipo di reazione c’è stata?
GD: È stata un emozione generale perché la prima volta quando sembrava che l’8 settembre del ’43 fosse finita la guerra perché lì, si era sentito il marescaglio Badoglio, ‘le nostre truppe reagiranno da qualsiasi parte provenga’, ma cosa vuol dire, tu invece di, ti metti li a sparare ai tedeschi, a parte che un è atto non giusto tra l’altro e tutta la gente in mezzo alla strada è finita la guerra, ah bene l’abbiam preso con un sollievo enorme perché. La stessa impressione che ho avuto io quando sono andato in Svizzera a vedere i viali illuminati e qui invece invece l’oscuramento. C’era addirittura un aereo che lo chiamavano Pippo che di notte veniva a mitragliare o a lanciare le bombette le case che erano illuminate, pensate un po’ che roba. Ma non abbiamo mai saputo se erano italiani oppure no, probabilmente erano italiani. Pippo l’avete sentito nominare anche voi? [laughs] E c’erano i fabbricati, i capi fabbricato, ogni zona aveva il proprio capo fabbricato, il quale veniva a dire se il rifugio era a posto, cosa veniva, i rifugi a posto. Sì i puntelli, vabbè. Certo che se la bomba ti arriva lì dentro non c’era niente da fare, non c’era niente.
EP: E cosa pensavate voi ragazzi di chi stava bombardando, all’epoca?
GD: Quello che si pensava. Se eravamo a scuola, cercavamo di uscire senza andare nel rifugio della scuola e incamminarci a piedi per arrivare a casa. Si sentiva proprio il desiderio di raggiungere la propria casa. Perché la casa sembrava che, raggiungendo la casa, basta siamo a posto. Il senso della casa era incredibile [pause].
EP: E ripensare oggi a quegli eventi, ripensare a chi bombardava, alle, diciamo, vicessitudini politiche della guerra, che opinione ne ha adesso, a distanza di tempo?
GD: Sui delitti politici, dice?
EP: Sulla situazione che proprio era del periodo di guerra, di chi bombardava, che opinione le è rimasta?
GD: Ah, beh, certo ricordo per esempio tutte le case che venivano bombardate, c’era scritto no, ‘casa distrutta dagli anglo-assassini’, anglo-assassini proprio, ma a caratteri cubitali. E però siamo noi che li abbiamo provocati, eh. [pause] Poi le informazioni non è che giravano come adesso, adesso l’informazione se succede un fatto, , non so, Porta Ticinese, si sa subito, allora si sapeva, mah sembra che abbia fatto, aveva bombardato, non so, una certa zona di Milano. Comunque abbiamo fatto cinque anni infiniti, noi abbiamo passato la nostra gioventù in tempo di guerra. Tra l’altro bisognava stare attenti a chi uscire di sera, non si poteva, c’era il coprifuoco. Ci si muoveva tutto così di nascosto, io avevo un amico qui al confine con Sesto e uscivamo di sera di nascosto, cercando di non farsi vedere da nessuno perché c’era sempre il pericolo di trovarsi o arrestato o pigliare qualche pallottata, qualche pallottola di arma da fuoco. [pause] Qualche, io ho sentito qualche, avevamo un inquilino che era reduce dalla Russia, anche lì è stata una cosa tremenda, a piedi, non so quanti chilometri, facevano tra i tutti, tutti quanti cercavano di arrivare in Italia. Un’altra sensazione quando sono arrivati i prigionieri dalla Germania per esempio. Sono arrivati i prigionieri, [pause] la gente che non si sapeva, allora c’era la corrsispondenza erano distribuiti ai militari dicevano ‘oh è arrivata posta oggi’, tutto, la, cartoline no. E io mi ricordo la corrispondenza con mio cugino che era in Iugoslavia, ecco anche lì, che poi ti sparavano, anche di là ti sparavano, mo’ [pause]
EP: Va bene, Signor Dell’Era, io la ringrazio moltissimo del contributo.
GD: Se c’è ancora qualcos’altro ma non, penso proprio di no. [pause] Certo che a pensare la guerra è la cosa peggiore che possa mettere al mondo un uomo, un politico, oh, per carità, lasciamo stare. Ma il fascismo si era comportato bene fino alla fine della guerra. Noi eravamo inquadrati, facevamo i Balilla, facevamo gli Avanguardisti, facevamo, c’era disciplina, ordine, c’era amor di patria , tutto quanto, in apparenza almeno. [pause] Nella nostra zona abitava, ha abitato, oh madonna come si chiama quello lì, Bertinotti, abitava nella via vicino a noi, come si chiama. Poi c’è stato fino alla guerra, c’era Vanoni che era venuto qui a fare una visita a Precotto, non so per quale motivo e giocava, e ha giocato a carte, a carte che non si poteva neanche, in una osteria di Precotto, e lì è stato, non so forse l’ha preso Scala nel suo, ci deve essere, non avevo Vanoni, che gioca a carte, che non si poteva. Invece, Io invece ero a scuola invece con Cossutta, ecco anche lì la [unclear] della gente. Cossutta era un fascistello eh. Quando andava a scuola allo Zucchi di Monza, teneva concerto, teneva il filo lui, ah che, aveva gli stivaletti scuri, perché faceva parte dei piccoli gerarchi fascisti. Poi cos’ha fatto, ribaltato, è diventato il più grande comunista d’italia, anche lì. E’ morto poco tempo fa. La metamorfosi della gente. I politici fanno presto a cambiare idea, eh, e’ difficile che siano coerenti tra di loro.
Allora di questo libro qui posso darglielo, va bene? Questo è importante. Qui c’è tutto eh, c’è scritto tutto di equipaggi, tipo di aereo, la formazione, la provenienza, per cui.
EP: Grazie mille.
GD: Niente.
EP: Grazie dei preziosi materiali e della sua testimonianza.
GD: Eh no, se posso essere utile, qualcosa.
EP: Lo sa. Grazie.
GD: Niente, di niente.
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Title
A name given to the resource
Interview with Guido Dell’Era
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
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Guido Dell’Era recollects daily life in wartime Milan, stressing inadequate war preparation. Describes a disciplined, regimented society which later turned to disillusionment. Recollects the declaration of war, the fall of the fascist regime and the end of the conflict. Contrasts with the situation in Switzerland, emphasising the lack of wartime black-out precautions there. Describes the 20 October 1944 bombing, its effects on the Gorla and Precotto primary schools, and his own role in the subsequent memorialisation of the event. Stresses the ineffectiveness of anti-aircraft fire, the different shelters and what life was like inside them. Mentions the impact of racial laws on his schoolmates. Recalls memories of Italian military internees in Germany. Describes wartime life: execution of partisans, pastimes of children, strafing of marshalling yards, antifascist propaganda, SS recruitment, graffiti on bombed buildings, bomb disposal units, Pippo, and curfew. Mentions fascists who changed camp after the war ended and became active public figures in other political parties. Describes briefly his post-war life working for oil and mining companies.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:50:44 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Switzerland--Zurich
Italy
Switzerland
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-08-10
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ADell'EraG170225
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
anti-aircraft fire
anti-Semitism
bomb disposal
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
home front
Pippo
propaganda
strafing
Waffen-SS
-
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Title
A name given to the resource
Mariani, Enrica
E Mariani
Description
An account of the resource
One oral history interview with Enrica Mariani who recollects her wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-09
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Mariani, E
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Erica Picco. L’intervistata è la signora Enrica Mariani. Nella stanza sono presenti Zeno Gaiaschi, Emilio Mariani e Roberto Sanvito. Ehm, ci troviamo in [omitted] a Milano. Oggi è il 9 dicembre 2017 e sono le 15.30. Va bene, possiamo cominciare. Allora, signora Enrica, ehm, io vorrei cominciare da prima della guerra e vorrei chiederle come era composta la sua famiglia, se aveva fratelli, sorelle, dove vivevate e qual’è il suo ricordo più distante, prima della guerra, che cosa si ricorda, come era la vita?
EM: Sì, difatti, mi ricordo perché mio papà, diciamo, lavorava in una fabbrica dove facevano, come si chiama? Le cose per i militari insomma, ecco. E, e allora, diciamo, allora c’era il Duce e volevano fare la tessera dei fascisti insomma. E invece mio papà non l’ha fatta. Non l’ha fatta e allora loro l’hanno lasciato a casa e allora dato che noi avevamo, mia mamma faceva la portiera in Via Pietro Borsieri 12 e allora c’era il ragioniere della casa che veniva lì e ormai li conosceva e allora c’ha trovato un posto al, dove, al Verziere. Al Verziere perché così almeno lui essendo di notte faceva la ronda, essendo che non era fuori e così almeno nessuno diciamo [unclear]. Viene che una serata insomma mia mamma aveva tre figli allora, cioè io, mio fratello, quello che c’è morto e questo qui che c’è adesso, Emilio, ecco. E diciamo questo qui era appena nato perché era del, è del ’38, dunque perciò. E allora c’ha detto mia mamma: ‘Te porta di sopra i bambini’, perché avevamo le camere da letto di sopra, ‘te porta di sopra i bambini che tanto manca due minuti alle dieci, credo che non dicano niente se io chiudo la porta, il portonÈ, perché allora facevano dalla mattina alle sette al pome, alla sera alle dieci. Viene che c’è una, dei signori lì della, dei fascisti, che fanno la ronda, perché una volta c’era in giro la sua ronda, la ronda di loro insomma. E allora vedono mio papà a chiudere e allora c’hann detto: ‘Ma lei perché chiude? Non, lei è il portiere?’ Lui c’ha detto: ‘No, io sono il marito, però mia moglie c’ha i tre bambini, è andata di sopra’. Insomma, lì c’hanno puntato la rivoltella e l’hanno portato di sopra. Sono andati su perché avevamo le camere da letto al primo piano, che si entrava anche dal primo piano e mia mamma allattava mio fratello, questo qui l’ultimo. E allora ci è venuta la febbre, ci è venuto un po’ di cosa, sa io, va bene, ero piccola ma però insomma, avevo otto, otto anni, nove però ero già svezzata [laughs] perché ecco, e allora e così. Dopo l’hanno portata, portato di sopra allora visto che mia mamma conosceva della gente lì nella porta che erano dei graduati dentro al, a quel, al fascista, al fascismo e allora [unclear] sono andati giù e li hanno richiamato quelli lì. Han richiamato quelli lì e allora insomma è andato un po’ più a posto insomma così ma oramai mia mamma aveva, si era spaventata e ci era andato indietro il latte. Dopo questo qui dovevamo prendere [unclear] poi dopo c’è arrivata la guerra dunque quella la, quella la, la cosa lì come si chiama, le cose lì che hanno mandato fuori insomma i cedolini delle cose così no eh ma bisognava aspettare che mandavano fuori la roba nei negozi. Insomma è che, che ne ho fatte tante di corse ma non ho mai preso niente [laughs]. Dopo la mia mamma così, dopo mio papà nel ’39 l’hann chiamato su a militare, l’hann chiamato a militare ma lui dato che la, il militare l’aveva fatto anche quando aveva diciassette anni in Libia, ma era nella Croce Rossa. Nella Croce Rossa e allora c’è stato un coso insomma che mio papà non aveva dentro più i denti perché con il calcio del fucile hanno buttato fuori tutta la roba e allora insomma. Lì viene che allora dopo è venuto a casa e dopo si è sposato con mia mamma insomma così però nel ’39 l’hann chiamato su lo stesso che già aveva trentanove anni. E allora l’hann chiamato su lo stesso, era nella Croce Rossa che la Croce Rossa allora era al Castello Sforzesco. E poi c’avevano fatto un tesserino che c’era scritto proprio che lui, alla sera, se lo prendevano in giro, doveva andare in servizio, insomma così. Dopo insomma così, e dopo invece mio fratello quel, il secondo, non questo, il secondo, che a furia di andare, portarlo giù in, ehm, in cantina, con il freddo, una cosa, quell’altra, insomma è che c’è venuto una cosa al polmone. E insomma nel ’41 è andato. Nel ’41 è morto, allora mia mamma, sa insomma i dispiaceri perché, ehm, allora mio papà invece dopo si è ammalato lui e l’hanno portato al Niguarda. Al Niguarda perché a Baggio, dove c’era la cosa dei soldati, dei militari, doveva arrivare quelli della Russia, che erano mezzi. E allora lui praticamente era in un, in un posto insomma civile perché allora una volta il Niguarda era civile, non era come Baggio che c’erano tutti i militari. Beh insomma andato così, comunque non ha preso niente e amen. E allora io, quando c’è morto mio papà nel ’42 avevo dieci anni, è morto al 19 di marzo e allora la mia mamma ha dovuto venir via dalla portineria. Ha dovuto venir via e allora la, i miei zii insomma mi fanno: ‘Senti, adesso devi andare a fare qualche cosa’. E difatti sono, è venuta una mia zia in, lì a scuola e c’ha detto: ‘Guardi’, dice, ‘che mia nipote, c’è morto suo papà’. E difatti m’hann fatto il libretto di andare a lavorare e difatti sono andata a lavorare sotto i bombardamenti, sotto la, insomma tutto e allora abbiamo portato via mio fratello, mio nonno è venuto giù [clears throat]. Portato via mio fratello questo qui perché bombardavano sempre e allora io, anche se ero in giro, cercavo di scappare dentro nei negozi e così [laughs], ma lui altrimenti restava a casa da solo. E allora insomma l’abbiamo mandato via. [unclear], oh, faceva di quelle fatiche, che dovevo sempre andare o da sua sorella di mia mamma che abitava dopo Pavia o dalla, da mio nonno che era su a Bizzarone, provincia di Como, ecco, proprio sul confine della Svizzera, era lì. E allora con lui e il bambino e poi anche c’è andato su anche una mia cugina, era insomma e sono stati là e così. Oh, ma ne ho fatte di cose. E poi c’era dei ragazzi, io dico ragazzi perché difatti erano giovani, perché altrimenti li prendevano e li mandavano in Germania. E allora cosa fa? Li portavo fuori la da mio nonno e andavamo sulla linea della Svizzera e rompavamo la, come si chiama, la rete e poi li facevamo passare. Dato che noi oramai sapevamo gli orari che passavano, che c’erano i tedeschi. C’erano i tedeschi e passavano e, però dato che se vedevano noialtri bambini, ragazzi insomma così, non dicevano niente anzi, si fermavano: ‘cosa fate qui?’, insomma quel poco che dicevano. Ma eravamo lì che si tremava [laughs] perché adesso qui se si accorgono che li abbiamo mandati di là dopo. E insomma fatto un po’ di tutto, ecco, e tutto per prendere qualche cosa, per tirare avanti perché la fame è brutta eh. E non e che.
EP: Assolutamente.
EM: Ecco e [unclear] allora sono andati, e poi io dopo sono andata a, in un, una mia zia mi ha detto: ‘Guarda’, dice, ‘che c’è una sartoria, Neglia, che aveva [unclear], c’è ancora qui a Milano, che cerca le, una ragazza insomma così, se vuoi andare?, eh sì, [unclear] perché [unclear] e allora sono andata lì da loro. E lui aveva il fratello che era capitano dei, ah Madonna, come se ciama quel lì, di quelli che andavano in montagna, come si dice? Che scappavano in montagna, orca
EP: I partigiani?
EM: Ecco, sì, eh, non mi veniva. Eh, cosa vuole, l’età, ottantasei sono eh. E, e così difatti, era un capitano di loro. Però lui, io andavo là al mattino prima delle otto, eh, allora picchiavo la claire e lui sapeva che ero io. Allora si alzava, quando era qui a Milano si alzava e poi andava insomma così e allora noi io dopo andavo dentro io e tiravo su la claire e insomma aprivo i negozi. Ma viene che suo fratello mi dice: ‘Guarda, vai a casa mia’, che era arrivato lì, ‘che c’è una cosa da portare qui’. Però non mi aveva mica detto cosa c’era dentro. E allora lui abitava in piazza, lì vicino Piazza del Duomo che adesso la vietta lì me non la ricordo più. E vicino a Piazza del Duomo allora andavo, dunque da Via Plinius [Via Plinio], qui in Corso Buenos Aires, andare là bisognava fare quasi tutto a piedi perché i tram, poi tutte le volte che io dovevo prendere il tram suonava l’allarme, ecco allora a pie [blows her nose] scusi ma.
EP: Ci mancherebbe.
EM: A piedi, e allora vado là e sua moglie m’ha dato sta, in mano una cosa lunga così. Mi fa: ‘Guarda che c’è dentro di fare gli abiti’ ma sì, difatti c’era dentro, era tutto coperta di stoffa. Quando sono arrivata in negozio lui la desfa, la sfatta e poi fa così e lo apre, il coso che c’è dentro, il bastone. Non c’erano mica dentro i soldi [laughs] che se qualcuno sapeva, guardi, quante volte sono andata a finire che se mi beccavano non so dove andavo a finire eh. Perché loro, quella gente lì, non c’interessava se io avevo dieci anni, o se ne avevo quindici, o se ne avevo, perché loro eh, mandavano tutti dove là in Germania. E la, così e allora, beh, le cose sono andate così. Ma viene che, dopo, tornando indietro ancora quando mio papà è morto, c’era mio nonno, no, ci fa mia mamma: ‘Eh cosa vuoi’, dice, ‘tutti abbiamo la casa’, come per dire, ognuno c’ha la sua casa, ognuno c’ha i suoi interessi. E allora c’ho detto: ‘Va benÈ, io ho sentito, anche se avevo undici anni, dieci anni, non mi scappava niente, come non mi scappa niente adesso, e così. E allora sono. Poi viene che finisce così insomma la guerra è finita, quello che è e io ero abbastanza stanca di [unclear] perché ormai la guerra è finita nel ’45 dunque io avevo quasi quindici anni. E allora ho smesso di andare lì da Neglia perché ho detto qui a fare la sarta, a dire la verità, stare lì tutto il giorno non mi andava. E difatti sono andata alla, in una ditta che facevano le cartoline, i cosi per i sposi però insomma sono andata dentro lì e sono stata dentro mica male. Però la mia, insomma ho dovuto farne di tutti i colori, guardi, con mia zia, la sorella di mia mamma è stata operata d’un fibroma che era nel ’44. ’44 e lì mia mamma quando andava a trovarla, diceva il dottore: ‘Eh’, fa, ‘cosa vuolÈ, dice, ‘signora, sua sorella andrà fuori quattro anni (?)’. Mia mamma ha capito, ha preso la suora [laughs] meno male che c’erano lì dei parenti e l’hanno tenuta perché aveva una forza che non era tanto grande ma. E così e poi allora l’ha portata a casa. Allora io non ho potuto più andare a lavorare perché dovevo farci da infermiera, perché mia mamma, lei se vedeva una cosa guai sveniva. Perché lei se poi vedeva un dottore, con su il camice bianco, basta, era fatta. E allora insomma siamo, ho fatto l’infermiera e amen. Dopo sono andata ancora a lavorare dentro nella ditta che ero prima perché sapevano come lavoravo e tutto. E poi dopo quando, dopo mi sono sposata a vent’anni, vent’uno ho avuto mio figlio, ecco, però ne ho fatte.
EP: Una bella vita intensa.
EM: Sì. Ecco. Perché mio marito era un partigiano.
EP: Ah.
EM: Partigiano. E allora cosa faceva? Andava a che, a mettere i, come si chiama le, mettere su i fogli lì.
EP: I manifesti.
EM: Ecco, i manifesti, tutte quelle cose lì e sempre lo prendevano e allora la sottoscritta doveva andare là, pagare per farlo venir fuori. Sono andata avanti un pochino così, dopo mi sono stancata, ho detto, no, adesso vado con mia madre e porto dietro il figlio, come dì, ti te se arrangi, ‘e te t’arrangi’ perché un bel momentino ero stufa di lavorare sempre per dare la cosa agli altri e io ero sempre indietro, ecco. Perché dovevo, andavo a lavorare con le ciabatte e un grembiule nero, sempre, festa, giorno di lavoro io ero così perché per forza dovevo pagare quello che mi. Eh, cosa vuole, andando in giro a fare, diciamo le figure, io no e allora.
EP: Allora, io andrei un po’, ehm
EM: Sì.
EP: A chiederle alcune cose che lei ha tirato fuori finora, che mi sembrano molto interessanti. Ehm, prima tra tutte, un po’ la storia di papà, del suo papà. Come è successo il fatto? Quando è successo che, appunto, è venuto a mancare? Un po’, se può raccontarmi un po’ come è successa questa cosa.
EM: Sì, è successa che lui, dato che dormivano giù nella, nelle caverne lì, dei castelli, e c’era molta umidità e così e poi non mangiava troppo perché eravamo noi altri e se cercavano se aveva qualcosa di lasciarlo in casa. E così ha preso la, aspetta, come si chiama, la polmonite doppia e allora ha continuato così e insomma in, quattro settimane, quattro settimane è andato. Tanto poco che adesso, io compio gli anni al 16, al 19 è morto lui. Tornando al [unclear], al 15 c’è morto un fratello di mia mamma, lì nella porta, che andava, è andato su a trovare con mio fratello, a trovare la bambina che era su anche lei con mio fratello, là da mio nonno e è andato sotto il treno. Nel venire a casa è andato sotto il treno, lì alla Camerlata in, ecco. È andato sotto il treno perché lui, dato che era con la bicicletta e non se la sentiva così tardi di venire a Milano con la bicicletta, e allora è andato giù e c’ha detto al capo: ‘Guardi’, dice, ‘io, m’avete messo su la bicicletta perché domani mattina ce l’ho bisogno per andare a lavorarÈ. E lui, c’ha detto, sì, sì, in quella che dice ‘sì, sì’ fa così, il treno lì della Nord si chiudono i portelli, il basello si chiude. Caspita! E lì è andato sotto. Ecco, vede, ecco così e allora insomma uno per un perché, un altro per un’altro, hann preso tutti le cose lì nei polmoni. Eh, l’unica diciamo sono io e mio fratello.
EP: E a proposito di suo fratello Emilio, lui si è salvato perché è stato portato via.
EM: Sì, perché lo abbiamo portato via.
EP: Può raccontarmi un po’ come era la vita, appunto, di chi era sfollato? Come si organizzava?
EM: Quando era sfollato, allora mia mamma lei non, non andava fuori perché aveva il difetto che era nata senza, la cosa lì nella bocca, senza, come si chiama quello lì, il palato. E allora hanno cercato di mettercelo tante volte ma non sono mai riusciti. E allora dato che non parlava molto bene e allora ero sempre io quella che, che andava in giro perché lei non, se no dovevo esserci assieme perché lei se li domandava qualche cosa, noi oramai eravamo abituati a sentirla e allora capivo quello che voleva ma gli altri no. E allora insomma siamo andati, sono sempre diciamo corsa io, per questo, per quello lì, per quello là e via [laughs]. È stata qui fino a 82 anni. Pensi che quando ci è morto mio papà, si è, le si è staccato un embolo e l’aveva proprio qui, si vedeva, eh, proprio la goccia dell’embolo. Il professore che adesso si chiama Granata e adesso non c’è più perché era già un po’ anziano prima, c’aveva detto che doveva stare qui ancora sei mesi. È stata qui fino all’88 [laughs], guardi lei, dal ’42 all’88.
EP: In barba alla morte.
EM: Ecco, e c’era il suo, lì nella porta c’era un dottore che son venuti grandi assieme. E allora c’ha detto, ‘vedi’, che si chiamava Angela mia mamma, c’ha detto: ‘Vedi Angela, te sei fortunata che c’hai qui una ragazza che fa tutto lei’. E fa, ‘Pensa tÈ, fa, e io così c’ho detto: ‘Fermi dottore, lei mia mamma ci sono io ma dietro di me non c’è più nessuno [laughs] e allora io mi devo arrangiarÈ.
EP: Ehm, e quindi quando c’è stato da portare via suo fratello Emilio se ne è occupata lei di fatto.
EM: Sì, sì, portato su io, sì, sì, con la. E poi andavo su ogni tanto a trovarlo e dovevo fare Milano-Malnate. Malnate andare giù e prendere la tradotta, perché una volta c’erano le tradotte, non c’era la, la tradotta che andava su a Bizzarone, però si fermava prima, un paesino prima, a Uggiate. Da Uggiate a sù, là da mio nonno dovevo farla sempre a piedi [laughs]. Tante volte avevo la valigia con dentro quello che mia mamma ci mandava perché là non c’era niente e allora lei lavorava a Zaini e allora, il cioccolato insomma e il suo principale le diceva perché la conosceva, ci diceva: ‘Guarda, fa così, quando tiri su la roba per fare, per pulire i cosi dici, lascia lì qualche cosa e tiri su’, e difatti portava a casa i pezzi così di [laughs], fatti su dentro nel sacco. Ecco se non aveva quello lì non so se, forse forse se mi veniva anche a noialtri il male ai polmoni.
EP: Ehm, un’altra storia di quelle che ha raccontato, mi sembra un po’ interessante da approfondire. La storia del capitano partigiano, questo capitano partigiano che viveva di fatto clandestinamente.
EM: Sì, sì. Sì.
EP: Come l’ha conosciuto? L’ha conosciuto appunto nell’attività?
EM: Era il fratello di Neglia, sì, il fratello minore.
EP: E lei sapeva un po’ di cosa si occupava, cosa facevano con gli altri partigiani?
EM: No, lui, no, lui, così. Era solo che di notte, perché, guarda, tante volte avevano da discutere no tra loro perché insomma bisognava anche, mettersi d’accordo, perché sulle montagne qui in giro ce ne erano tanti, non è perché, e poi noi altri adesso così che io poi che ero sempre in giro. Guardi che la c’è la, come si chiama? Aspetta, ci sono i scelbini, noi dicevamo i scelbini a quelli dei, della camicia nera, guardi che ci sono i scelbini, di lì, di là, perché essendo in giro li vedevo eh, eh ma lo sa che andavano anche nelle case eh. Così anche noi lì al 12 in Borsieri che abitavamo lì, oh venivano lì a, dicevano sempre: ‘Signora, ma c’è il tale dei tali? Adesso, c’è quello lì, c’è quello là?’ Noi dicevamo sempre: ‘No, non l’abbiamo mica visto, ma poi era militarÈ. Noi facevamo sempre finta di non sapere niente. Invece erano cose che, invece erano lì. Sa che tanti, abbiamo tirato indietro le, i cosi lì come si chiamano, i, [sighs] quello lì dei vestiti.
EP: Gli armadi, le credenze.
EM: Ecco, gli armadi, perché noi là avevamo le cose, ah, come si chiamano? Che andavano d’un altra, cose bugiarde, no? Ecco, si chiamavano le cose bugiarde perché allora così tiravamo indietro l’armadio, li nascondevamo di dietro, eh, però con una cosa che loro stavano alti perché se quelli là guardavano sotto [laughs], li vedevano. Insomma, guardi, siamo andati in tanti di quei rischi che non so come faccio a essere qui ancora. Adesso non perché ma ne ho passate eh! E poi c’avevo detto dopo un, c’era venuto giù mia zia, sorella di mia mamma, di parte di Pavia, e loro erano sfollati là ma allora, mio zio, mia zia così con la, con mia cugina, erano sfollati lì, avevano la casa, fatto bene diciamo ma è bene che ogni tanto venivano giù, no? Per, così. E allora io ci dico: ‘Zia, guarda, adesso te devi andare a casa, stai attenta che se viene su il Pippo’ – perché c’era un aeroplano che – ‘che suonano l’allarme, non andare giù dal treno’. Sai dove ci sono le cose così, quelli lì sono, è ferro. Te vai sotto a quelle cose, alla, ai sedili, ai sedili vai sotto lì perché lì non passa la. Sì, sì, sì, sì, poi invece quando è stata lì dopo Pavia, è suonata l’allarme, ha visto gli altri accorrere, corre anche lei e difatti c’è andato dentro la pallottola di qui, è venuto fuori di là. Ma a me, dico la verità, non è mai capitato niente perché io stavo lì e dicevo, tanto se scappo, quelli là mitragliano. Eh è inutile che io vado a farmi mitragliare, per che cosa? Mi buttavo sotto, allora ero magra, ero [unclear].
EP: E si ricorda un bombardamento particolare?
EM: Ah sì, nel ’43. Nel ’43 noi abbiamo dovuto perché è venuto giù gli spezzoni incendiari, no, lì al Borsieri. Allora ci hanno fatti andare fuori dall’altra parte perché avevamo i picconi, le cose così, perché c’erano le case vicine, ma combinazione la, insomma era [unclear], che come, mhm. Insomma fuori dal 12 siamo andati con i picconi così, e abbiamo fatto neh e siamo andati al 14, ecco, perché altrimenti non si poteva, non si poteva venire fuori di qui. Perché i piccoli, incendiari, andato giù fino al secondo piano. E allora c’era tutto un, il fumo [unclear] perché nella casa c’è il mobilio, c’è e hann bruciato tutto e allora. E quante volte che chiudevo la porta, ‘mamma, vai’ e allora con la bottiglia dell’acqua, perché non si sapeva quanto tempo si stava giù, la bottiglia dell’acqua e il pane che se avevamo avanzato perché non sapevamo quando arrivavamo su [laughs]. Ecco, e allora, insomma così. E quando io stavo chiudendo l’uscio, proprio spezzone incendiario, proprio, mi è venuto proprio quasi a filo, tra me, tra me e l’altra signora che è la mia vicina di casa, ecco proprio lì è andato giù. Meno male, perché se mi viene sulla testa, non ero mica qui a raccontarlo.
EP: E nel quartiere Isola avevate un rifugio o c’erano i rifugi dentro i condomini?
EM: Dentro i condomini, sì, sì, come adesso. Adesso ci sono le. E noialtri, lì al Borsieri, al 12, sono venuti fuori i tedeschi a guardare, prima che succedeva, proprio il casino, ecco, perché il casino proprio è incominciato nel ’42, eh, quasi ’43 insomma, perché allora sì, venivano su, suonava l’allarme, erano già lì che mitragliavano qui alla, alla Bicocca [laughs]. Adesso non è per, e allora, , io tante volte se era di giorno, non mi muovevo neanche di casa, andavo lì sotto a quegli usci lì, cose, ecco.
EP: E negli spazi in cui andavate a rifugiarvi in condominio, c’erano un po’ tutte le persone del palazzo.
EM: Sì, sì, sì. Tutte.
EP: Che cosa succedeva dentro? C’era.
EM: Eh beh, sa, c‘era un signore che aveva la chitarra, no, e allora per farci stare lì, noialtri ragazzi insomma e così, e suonava e poi si cantava, no, tanto per [unclear] che ogni tanto si sentiva [mimics the noise of a low-flying aircfraft] da qui ci si spostava di là perché era la, la [unclear]
EP: L’urto proprio.
EM: Sì, l’urto del, perché lì in Via Pietro Borsieri sono venute giù tante eh perché con la scusa che c’era la, la Brera [Breda], c’era la ferrovia e allora cercavano, cercavano ma hanno preso solo le case, non hanno né loro, quelle lì che facevano le, i motori per gli apparecchi e tutto, quelli lì non l’hanno presa. Ma hanno preso le case.
EP: E si ricorda qualche canzone che cantavate nei rifugi? C’erano delle canzoni particolari o non so?
EM: No, tutte cose che se mi sentivano, mi portavano dentro [laughs]
EP: [laughs]
EM: Perché era, adesso aspetti eh, [pauses] cantava: ‘la donna del DucÈ, in milanese però, ‘la donna del Duce, la fa una piruletta, e sotto c’era scritto, che era una bestia’. [laughs] Se mi sentivano, mi portavano via [laughs]. Ma lui con la chitarra ma dopo, dato che di sopra c’era uno che era nella Unpa, proprio che guardava quelli che quando non c’era gli apparecchi, quello veniva in giro, guardava che se vedeva la luce, noi sulle, la, le finestre avevamo le doppie, ehm, come si chiama? Le doppie cose così, no, nere, per non far vedere la luce e poi il straccio nero di sopra alla cosa, eh! Insomma [laughs] tutto per non far vedere perché se andavamo fuori e poi fare in fretta perché loro, uno dentro in casa che tirava subito la tenda, e insomma. Guardi, ne abbiamo fatte di tutti i colori.
EP: Beh, sicuramente il quartiere dove stava lei era un quartiere particolarmente vivace.
EM: Sì, sì, sì, sì, oh, eccome, eccome anche. Pensare che prima che, quell’anno lì che c’è venuta la guerra, no, ma c’era la ottobre, a ottobre non si sapeva ancora quello che c’era. Sì, sapevamo che c’era la guerra però. E allora era lì, era il giorno della festa della fontana, Santa Maria alla Fontana, ecco, perché noi era la nostra chiesa. E allora l’ultima volta che ho, che così, è venuto in giro, sai, venivano in giro i carrelli con su il, ah come si chiama, che hanno fatto vedere anche un po’ di tempo fa. Sul carrellino c’era una cosa che
EP: Una manovella che [unclear]
EM: Una manovella e dopo suonava dentro il, perché era fatto tutto di chiodi, no, però c’era
EP: La musica.
EM: La musica, insomma ecco, e allora prendevamo sotto il portone eh, si ballava, [laughs] eh, cosa
Volevo fare?
EP: [laughs] È giusto.
EM: E d’altronde non si faceva mica niente di male. Adesso invece non vanno in nessun posto. Vanno lì nelle cose però non sanno nè ballare nè divertirsi, noi invece con la stupidata ci divertivamo [laughs].
EP: Ehm, e mi dica un po’ signora Enrica, lei ha fatto le scuole sempre lì, in Isola?
EM: Sì, sì, sì.
EP: E come era la scuola lì?
EM: Ah, la scuola lì è sempre stata una scuola abbastanza buona insomma, ecco perché anche adesso la Rosa Govone ci sono tutte le, diciamo dalla prima fino alla terza media. Mio figlio l’ha fatta lì anche lui.
EP: E lei ha finito tutte le scuole lì?
EM: No, gioia, io ho finito che avevo dieci anni, basta. Dovevo mangiare e guardare i signorini lì, eh! Poi dopo [unclear] solo mia mamma non si aveva la, diciamo, i soldi o quello che è di andare, come tanti che stavano bene, si sono, sono sfollati di qua, di là e sono arrivati solo quando, eh, troppo bella! Noi invece con la roba, ‘ci sono le uova là’, si va bene allora [makes the noise of steps] via, quando si arrivava lì sulla roba, basta, dieci, dodici e poi dopo non c’era più niente.
EP: Ehm, lei si ricorda quando è stato dato l’annuncio che si entrava in guerra?
EM: Sì, è nel ‘39.
EP: E lei dov’era? Si ricorda un po’ la situazione com’era?
EM: Sì, sì, la situazione era che tutti dicevano che era la fine del mondo. Ci sono stati dei, [clears throat] come si chiama, dei conti qui a Milano che sono andati a finire a niente perché hanno venduto tutto e poi sono stati fregati perché la fine del mondo non è mica venuta [laughs]. Sì, a quelli che sono stati sotto i bombardamenti. Beh, quelli lì per forza, come quando è finita, prima di finire la guerra che qui a Gorla, alla, seicento e rotti bambini sono stati sotto. Mi ricordo eh, perché mi viene su ancora la pelle d’oca adesso [laughs]. Eh sì!
EP: [sighs] Ehm, quando appunto è stato dato l’annuncio, di, che si entrava in guerra,
EM: Ah sì.
EP: Come ne parlavano gli adulti? Appunto, c’era questa cosa che lei diceva un po’ la fine del mondo.
EM: No, ma ognuno.
EP: Ma voi ragazzini, ragazzi, bambini, cosa vi dicevano, cosa vi spiegavano?
EM: No, no, niente.
EP: Niente.
EM: La, le nostre, i nostri genitori, lei non sono come quelli di adesso. Non dicevano niente. Se sappiamo qualche cosa è perché si sentiva. Perché avevamo le orecchie che [laughs], come si dice, ecco. Ma altrimenti loro non dicevano mica niente, dicevano solo: ‘No, te fuori alla sera dopo l’orario non ci vai!’. Ma il mio papà tante volte mi diceva: ‘No, eh!’. ‘Senti’, cioè mia mamma gli diceva, ‘se vuoi prendere le sigarette mandala adesso che sono le sei, non alle otto’. Perché insomma non c’era in giro nessuno, però, e allora dovevo andarci a prendere le sigarette, facevo in fretta [laughs], perché. No, no, i genitori, i nostri genitori non dicevano mica niente. Noi non, adesso io che sono la prima, sono venuta a saperlo dopo, adesso faccio per dire che una persona doveva avere il bambino quello che è, ma non per lei eh! Ah, perché se no mi tirava dietro anche qualche cosa eh, non si poteva parlare come fanno adesso. Adesso ci sono le bambine lì di sei, sette anni, ‘ah, mia mamma è incinta, ah, mia mamma deve averÈ, oh! Adesso non è per, ma non si può a quell’età lì, adesso, eh! Io momenti che mi sono fatto il fidanzato, che avevo diciotto anni, a momenti momenti mi curava ancora [unclear], teste qui in casa, te va lì come, stava lì sul portone, sulla porta di casa, ecco. Chiacchierava con la gente ma ogni tanto veniva dentro a vedere perché non si poteva stare come adesso che vanno in campagna assieme, no? [laughs] C’erano tutte le regole.
EP: Eh, era diverso.
EM: E con le regole siamo andati anche abbastanza bene. Adesso non perché, perché adesso è proprio, eh, troppo adesso.
EP: Vorrei ritornare ancora un momento indietro e chiederle cosa, cosa succedeva al confine con la Svizzera. Lei prima raccontava che aprivate dei varchi nelle reti.
EM: Sì, sì, dei varchi nelle reti. Dopo lì mio nonno abitava proprio vicino alla, dove c’erano dentro i tedeschi, la, la, come si chiama? Che adesso, che adesso per esempio c’è dentro la Finanza insomma ecco, con la perché adesso ormai non c’è più. C’è dentro la Finanza, di sopra ci sono tutti i letti, tutte le insomma, è proprio una casa insomma, come se fosse. E allora dato che io, oramai con mio nonno così, eravamo proprio lì, si può dire a portone a portone, allora quando passavano con i cani, no, noialtri ragazzi, ‘ah, che bello, Tom, Tim’, insomma si chiamavano e allora loro venivano lì con il cane, insomma non c’hann mai fatto niente. Però se vedevano un adulto, allora [mimics a growling watchdog] ringhiavano, perché era, invece noi no. Dopo lì mio nonno era con una sua, era in casa di una sua parente, una sua cugina. E allora diciamo quella cugina lì aveva dei figli, delle figlie, e [unclear], andava, li lavavano, li stiravano le camice, eh sì tanto anche per prendere qualche cosa. Allora quando ci vedevano giù non, noi facevamo anche a posta, io, mio cugino, insomma così, eravamo quasi tutte della stessa età, e allora si, ‘Ohi, questo, Tom, Tim’, loro stavano lì a chiacchierare, intanto, magari avanti venti passi ma dato che lì è tutto un bosco, avanti venti passi c’era magari mio zio con mio nonno che facevano quel mestiere lì, ecco, allora noi facevamo le spie, ecco [laughs], facevamo le spie, se lo sapevano non so la passavamo liscia, eh! [laughs]
EP: Ehm, e lei cosa ne pensava da bambina dei tedeschi? Le facevano paura o [unclear]?
EM: Sì, sì, anche i ragazzi della mia età, eh, ragazzi proprio, che li davano, facevano i piccoli italiani. E difatti io, mio papà è venuto là una volta perché io facevo la, quando facevo la terza, no, mio papà c’era ancora. È venuto lì perché c’avevo una maestra che era una fascistona e insomma, a me mi lasciava sempre indietro perché io non sono mai andata vestita di piccola italiana. Prima di tutto, mio papà non voleva, perché non aveva lui la tessera del [laughs], secondo è che non avevamo i soldi abbastanza perché eravamo in tre, eh insomma, mia mamma quando faceva la portiera prendeva centosessanta lire al mese. Adesso prendono i milioni e non ne hanno abbastanza ancora [laughs]. E dovevano stare lì dalle sette del mattino fino alle dieci di sera. Adesso fanno otto ore sì e no, oh, pare che facciano tutto loro. Mia mamma aveva tre scale là da fare e senza i ballatoi e tutto. Oh, non è, però insomma, ce la siamo cavata. Anche se io, se mi veniva in, ho cercato ma non li trovo, delle fotografie di quando avevo quell’età lì, no, [unclear] avevo i calamai fino a qui eh, altri quella di.
EP: Ehm, in quartiere Isola sempre, tornando a Via Borsieri, ehm, c’erano i tedeschi? C’erano i fascisti? Giravano i fascisti?
EM: Tutti fascisti.
EP: Tutti fascisti. C’era uno che si chiamava, era. C’era quell’altro che si chiamava, che aveva la sorella e quello lì non mi ricordo più come si chiamava. Li hanno uccisi tutti quando è finita la guerra, lì sulla, la cosa della, lì c’è in Via Sebenico, c’è la chiesa, ecco, e prima c’è un lavatorio. Lì sono pochi anni che hanno messo tutto a posto, perché prima c’erano dentro tutte le mitragliate di quelli che hanno ucciso. E sempre all’orario che venivo a casa io dal lavoro. Io già stare in fondo, perché allora venivo giù, col tram. Il tram faceva solo, qui in Via Plinius, la Via Plinius così, qui prendevo il tram, veniva giù in Via, qual’è che Via l’è quella via, Via, Via, Via, eh, non mi ricordo, che viene la stazione, basta, dopo non venivano di qui. Basta, girava tutto di là e andava a metà strada, a metà Viale Zara, dunque io ero tutto fuori, eh, ho detto: ‘Piuttosto di fare di là, faccio di qua e arrivo subito in casa’. Allora sempre a piedi, sempre, se avrei qui cinque centesimi, cinque centesimi, di tutta la strada che ho fatto, sarei millionaria.
EP: [laughs] E il 25 aprile se lo ricorda?
EM: Eh, sì, perché venivo a casa dal lavoro e sono arrivata lì alla stazione centrale perché il fratello di Neglia aveva avvisato, ‘Manda a casa tutti, perché interveniamo’, insomma così. E allora, ma quella che abitava più distante ero io perché da Via Plinius venire qui in Borsiere è un bel pezzo. Insomma, sono venuta via di là alle dieci. Sa a che ora sono arrivata a casa? Che è tutta strada diritta? Ma non ho potuto fare la strada diritta perché quando sono stata lì in Via, arca miseria, insomma lì in Duca d’Aosta, no, che la [unclear], qui c’è, ehm, petta come si chiamava quello lì, l’albergo che c’è lì così, proprio di fronte, di fianco alla stazione centrale, lì c’è un albergone grande. Questi sparavano su, quelli là sparavano giù, eh, e non ho potuto passare perché mi è venuto incontro un ragazzo che abitava lì verso Borsieri in Casteglia e mi fa: ’Signorina, dove sta andando lei?’. E vu dì: ‘Io dovrei passare e andare a casa, abito in Borsieri’. ‘Orca miseria’, fa, ‘allora’, fa, ‘tagliamo dentro di là’. E siamo andati fuori, dove c’è la, come si chiama quella là, quella zona lì. Arca miseria, quasi Porta Nuova, abbiamo girato dall’altra parte, insomma, e siamo andati lì. Arriviamo lì a Porta Nuova, non si può passare, perché lì c’erano le scuole, ci sono, sono ancora le scuole, e c’erano i, le camice nere, che prendevano tutti i ragazzi, così, e li portavano dentro perché insomma si vede insomma che avevano paura, non so di che cosa comunque. Allora lì c’era, dove c’è la finanza adesso, in quella via lì, ecco. Allora lì di dietro c’era giù la casa e allora cosa abbiamo fatto? Cammina cammina, e ci siamo arrampicati su sulla casa e siamo andati giù in Corso Como. Arriviamo lì in Corso Como, allora c’era il passaggio che la ferrovia, no, il coso lì e un po’ il ponte che andava giù in Corso Como. Arriviamo lì, eh, e chi, dalla Borsieri, dal fondo della Borsieri, sparavano dentro e questi qui sparavano fuori perché c’era lì la, quelli lì della, perché lì prima, una volta, lì di dietro insomma, c’era la Finanza perché arrivava roba di così, era tutto lì insomma, era smistamento ecco. E allora ma c’erano lì i tedeschi e allora, quello là sparavano fuori, questi qui sparavano dentro. E allora stavamo lì, no, a pensarci su, adesso qui, se facciamo tutto il giro da Carlo Farini e così, ma dopo là in Postrengo [Pastrengo], come si fa a passare? E allora in quella è arrivato due signori, no, un po’ abbastanza, e allora c’hann detto: ‘Ohè, anche noi abitiamo di là del pontÈ. Sì, va bene, allora tutti in quattro, prima uno e poi quando non si sentiva più a sparare, passava quell’altro perché c’erano le cose fatte dei muretti così, così, così insomma per le bombe, per la, perché se mitragliavano lei li correva in giro a quei muretti lì e insomma si cercava di. E difatti sono arrivata a casa alle otto di sera. [laughs]
EP: [laughs] Una lunga giornata.
EM: Una lunga giornata. Sono venuta via di là alle dieci del mattino. Mia mamma che non, era lì che continuava ad andare avanti indietro, non sapeva più cosa, cosa averne in tasca, ti te se, te non sai più cosa ce n’hai in tasca ma io che sono stata lì.
EP: Prima di andare verso la nostra conclusione, volevo chiederle, come mai chiamavate le camicie nere scelbini?
EM: Eh perché, ehm, come si chiama, portavano come un fazzoletto, come una cosa, che, e poi avevano su il coso del fascio, che la roba proprio, perché la, loro la. Allora disevano, uhè, ghe scelbini, perché se ghe disevo, miscimis, [laughs] capiven. Invece a dire scelbini [laughs], noi sapevamo che erano loro.
EP: E adesso le faccio due ultime domande che riguardano proprio chi bombardava. All’epoca, lei che era una ragazza, insomma una ragazzina, insomma
EM: Sì, una ragazzina, ma [unclear]
EP: Sì, che cosa pensava di chi bombardava, di chi buttava giù le bombe?
EM: Eh, si pensava appunto di dover dire: ‘Ma caspita’, vu dì, se vengon, ma si diceva, se vengono dall’America e così, e passavano sopra la Svizzera, eh, per venire qui. Perché io, quando dormivo al letto, con mia mamma, ecco, io, prima che loro suonavano l’allarme, io ero già su eh, li sentivo, io. Se c’è una cosa, io, avere la testa sul cuscino, io la sento. Ancora adesso, eh. Vede, tante volte mio fratello mi dice: ‘Ma come fai a sentire?’ Eh, la sento! Arriva la, tante volte sento che svegliano. Arriva la croce rossa, ma come fai a sapere? Eppur, mi alzo, dopo si sente. È una cosa che subito sento.
EP: E a distanza di tanti anni, che cosa pensa adesso?
EM: Eh, penso che, che era meglio che non facevano niente perché di cose, e poi ancora adesso, quando apro la televisione che sento certe cose, guardi, adesso non perché ma adesso non fanno più quelli che facevano prima, però sono lì eh! Sono lì! Perché prima, quando in tempo di guerra, i giovani se li prendevano che avevano venti, ventuno anni, no, così e la mandavano a Villa, spetta come si chiamava, a Villa d’Este, sa dov’è la Villa d’Este qui a Milano? Vicino al, mamma mia, che memoria che [unclear], ce l’ho ma non sono più capace di, a Musocco, ecco. Musocco, sulla destra, eh, andando così a metà strada di Musocco c’era una, una caserma, una casa, lì, quello che è, e allora una volta di lì passava un fossetto, un fosso insomma, e lì dicevano la Villa d’Este perché ogni tanto trovavano qualcuno e lo buttavano fuori dalla finestra, dentro nell’acqua perché, tutto perché? Perché volevano, ma non tutti sapevamo che, perché sai sentivano per televisione, per radio, no? La radio bisognava sentirla ma nascosti, lì tutti con le orecchie così perché se mi vedevano, mi sentivano, guai! Venivano in casa, distruggevano tutto, eh. Altroché, bisognava stare attenti come si faceva. Se una persona guardava due volte, mettiamo, uno di loro, il fucile veniva giù dalla spalla e facevano quello che dovevano fare. Altroché.
EP: Va bene. Io la ringrazio moltissimo signora Enrica perché possiamo interrompere adesso.
EM: Sì, sì.
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Title
A name given to the resource
Interview with Enrica Mariani
Description
An account of the resource
Enrica Mariani recollects her wartime experiences in Milan: her brother dying of bronchitis after spending too much time in the shelter and her father working in an armaments factory. The aggressive fascist militiamen and the long hours she spent in the shelter listening to a man playing the guitar and singing songs mocking the regime. She recalls her partisan husband, who was repeatedly jailed for spreading subversive propaganda material. She describes the 1943 bombings when she narrowly escaped an incendiary. She remembers working at a very young age as a seamstress, following her father’s death and her mother leaving her job as a doorman. She stresses the social divide among evacuees: the better off were afraid to lose their wealth while working class people had a fatalistic, resigned attitude toward war. She discusses helping people fleeing to Switzerland by breaching the border fence, as to avoid detention as military internees in Germany and describes draft-dodgers living in hideouts. She recalls how she was able to sense incoming aircraft well before the alarm sounded.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-09
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:03:49 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMarianiE171209, PMarianiE1701
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Bizzarone
Switzerland
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
bombing
childhood in wartime
evacuation
fear
home front
incendiary device
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
-
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b83e3fdf3e05eaa55090f4da0746ef37
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Nocchieri, Franco
Franco Nocchieri
F Nocchieri
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Description
An account of the resource
One oral history interview with Franco Nocchieri, who recollects his wartime experiences in Pavia and Voghera.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-02
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Nocchieri, F
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Andi Filippo e sto per intervistare Franco Nocchieri. Siamo a Gropello Cairoli in provincia di Pavia, è il 2 febbraio 2017. Ringraziamo il signor Nocchieri per aver permesso questa intervista. E’ inoltre presente all’intervista Carlo Intropido, amico dell’intervistato. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Nocchieri, vuole raccontarci la sua esperienza durante il periodo, diciamo della Seconda Guerra Mondiale?
GN: Sì, sì, Allora, esperienza della guerra, vediamo un po’. Posso cominciare da Casteggio. A Casteggio c’è una zona che si chiama il Pistornile e là c’è, c’era, penso che ci sia ancora, un istituto o un orfanotrofio, giusto? Quando c’era la guerra io sono stato lì, da ragazzino, proprio, no. Il problema, il problema qui è, era la fame, lì si soffriva proprio la fame era fame, perché sia a mezzogiorno come la sera, patate in brodo. Una scodellina di alluminio, perché adesso non è di alluminio, no, tant’è che l’alluminio veniva su con roba bollente, no. Mezzogiorno, sera, patate, e noi altri ragazzini, era talmente la fame che scavalcavamo il muro eccetera eccetera e andavamo a rubare il fondo del, il crostone, così in dialetto, della verza, non il crostone dentro la verza ma quello proprio, per far la fame, per eh. E sì, poi qui, siccome poi, sì, era ormai iniziata la guerra no, c’erano ancora i materassi con dentro, come si chiama quel coso lì, del, del, le pannocchie, come si chiamava quelle cose lì? La, la.
CI: Il granturco.
FN: Del granoturco, la pannocchia. Allora i materassi erano fatti con quello, ecco.
CI: Ah.
FN: Lo sai, io non lo so, penso, cioè eh. Comunque. E poi in questo istituto c’era il problema della notte per le cimici. C’erano tante di quelle cimici che ogni tanto cercavano di pulire un dormitorio di cento ragazzini. Che, ogni tanto, cercavano di pulire e col martello picchiavano sui letti e volavano giù tutta una striscia di cimici [laughs] e veniva poi pulito con lo zolfo. Mettevano lo zolfo in mezzo a questo camerone, lo bruciavano e, e poi ritornavano, ecco questa era la vita di allora. Questo in grosso modo, no. Casteggio. Perché, e no, tu non puoi parlare perché se parlate così, mi fa le domande lui forse io vado più avanti no, perché sono stato lì, perché ero stato preso, adottato da una persona, che era un po’ matto, allora non si guardava tanto, adesso per adottare un bambino, per dire, c’è una burocrazia che ti, taccate al tram, beh sai una volta andavi al nido qui a Pavia e o bene o male prendevi un bambino e te lo portavi a casa. E io sono finito così uno che aveva poi, eh, che aveva l’osteria che poi racconto man mano vado avanti no, ecco. Ed ero andato a finire quel, quello lì di quell’osteria a Reggio, come lo chiamavano. Siccome era un donnaiolo, aveva l’osteria no e per liberarsi di me mi metteva negli istituti. Dopo mi veniva a prendere a secondo i suoi giri così. Beh, questo era la’, poi c’è, andiamo a Voghera, Voghera, qui incomincia sempre in un orfanotrofio cui ero e qui la scuola, una volta facevano, venivano promossi quelli che agli insegnanti davano il salame e invece io a Voghera mi avevano promosso in base ai bombardamenti, no. Cioè, ero in un istituto, proprio in fondo di Voghera, era una scuola professionale che era davanti alla stazione, giusto? Voghera. Non mi ricordo più come si chiama quella lì, niente. Eh beh, andavo in quella scuola. Però di scuola ne ho fatta pochissima perché come partivamo dall’istituto, eravamo quattro cinque ragazzi, beh, quando andavamo in istituto, quando eravamo a metà strada suonava l’allarme. E noi eravamo contenti, perché invece di, invece di andare a scuola andavamo in giro per la strada a giocare, ma però, quando suonava l’allarme, a scuola non si entrava. Quindi quasi tutti i giorni era così, di conseguenza, un giorno di scuola, un giorno sotto i bombardamenti. Perchè lì bombardavano per ore, non hanno mai preso la scuola, ma gli aerei hanno incominciato a rompere le scatole. E invitavano di andare nei rifugi ma io come ragazzino, noi ragazzini ci guardavamo bene dall’andare nei rifugi. Quando arrivavano gli aerei così, per noi era tutto un, eravamo quasi contenti perché vedevamo questi aerei [makes a noise] e che, questo Voghera. Naturalmente il problema della fame, a Voghera io non l’avevo perché nell’istituto bene o male si mangiava. Poi avevo una tessera del pane falsa, ma o bene o male con la tessera del pane, ma insomma, con il mangiare o bene o male ce la cavavamo, tempo di guerra. E poi, e poi dove incomincio, boh, dove, dove, ecco, allora. Io abitavo nel paese Campospinoso Albaredo, sai dov’è? Campospinoso Albaredo è stato proprio la mia vita fino a quando è finita la guerra, no. Dunque, di Campospinoso Albaredo posso dire per esempio quando arrivavano i tedeschi, che arrivavano con cannoni, mitragliatrici, su carri trainati da cavalli, ma tanto belli e grossi, e passavano e noi ragazzi tutti contenti perché vedevamo tutte ste cose qua. Poi, ah, nel paese, lì a Campospinoso Albaredo la fame non c’era proprio come paese perché le uova o bene o male c’erano. Poi c’era un macellaio che uccideva tutte le settimane la sua mucca poi c’era chi uccideva il maiale, l’unico problema sì a volte mancava la carne, lo zucchero però si salvava coi gatti, lì i gatti ne giravano ben pochi perché mi ricordo io che mangiavamo i gatti come si mangiava un coniglio in tempo di guerra. In tempo di guerra era un po’ spinoso beh! E i tedeschi non hanno mai mai mai mai disturbato per la verità eh, passavano poi avevano fatto una specie di accampamento ma lasciavano vivere. [pauses] Dunque più che i tedeschi davano fastidio i repubblicani, i fascisti, quello lì sì, i repubblicani, durante, io parlo perché ero dentro, in un’osteria no, qui facevano da mangiare eccetera eccetera, lì quando era mezzogiorno mi pare sì, c’era il giornale radio che parlava il Duce e bisognava alzarsi in piedi. Se uno non si alzava in piedi intanto che c’era il telegiornale erano guai seri. Potevi essere prelevato dai fascisti, prelevato e andavi a finire a Villa Triste Broni e lì, beh, lo sai, potevi sparire completamente, no? quello lì. Dunque, ah, sì. I tedeschi, i tedeschi, eh dunque, i tedeschi, c’era l’osteria, l’unica volta che hanno dato fastidio è che sono venuti lì a cena una sera, erano una qundicina o più, hann cenato, tutti armati eh! Han cenato lì eccetera, poi hanno incominciato a bere, si sono scaldati un po’, eh me lo ricordo proprio, ero un ragazzino insomma no, ecco, e a un bel momento si sono levati proprio tutti tutti proprio nudi come dio li ha creati, tutti eh, e hanno cominciato a cantare e bere, cantare e bere, così sono andati avanti per un po’, poi sono scesi in una, c’era una cantina grossa sotto nella osteria, sono scesi in quella cantina lì e hanno aperto tutti i rubinetti delle botti, io ero terrorizzato perché poi dopo il Risù cher era quello che mi aveva preso in adozione era andato a dormire e m’ha lasciato da solo. Io ero terrorizzato, non tanto per i tedeschi ma ero terrorizzato da questo Risù perché poi alla mattina le botte erano tutte mie, no? Comunque hanno fatto un disastro, se ne sono presi e sono andati. L’unica cosa, no, no, no, loro non hanno pagato, no no, hanno mangiato e hanno bevuto e tutto, continuavano a ballare per l’osteria, lì così nudi nudi, poi sono andati alcuni nudi hanno preso il loro fucile e se ne sono andati e buonanotte suonatori. Che avevano un accampamento lì. Però nel paese poi era arrivato il terrore, c’è stato un momento che era arrivato il terrore dei mongoli. Perché si diceva che erano arrivati i mongoli che prendevano le donne, via eccetera. E il paese c’è stato una volta che era stato terrorizzato per questo, che c’erano, che erano poi, erano arrivati alla frazione lì attorno, non mi ricordo più le frazioni, per andare a San Cipriano giù di lì, c’erano delle cascine e questi mongoli, che erano arrivati insieme ai tedeschi, li chiamavano mongoli, poi io non so se erano mongoli, quel che erano. Andiamo avanti. Il pericolo soprattutto in questa osteria era Radio Londra perché c’era il Risù così che non era un fascista, no, e lui riceveva, tramite Radio Londra, e poi trasmetteva ai partigiani, tutto di nascosto. Io ero lì e di notte lui accendeva Radio Londra e l’ascoltava, io ascoltavo, ma eh, però era, di quello io avevo paura, seppure come bambino in sostanza, capivo e avevo paura perché se ti prendevano mentre ascoltavi Radio Londra ti fucilavano sul posto lì, non c’era via di scampo. Dunque, poi andiamo avanti. I tedeschi quando poi c’è stata quasi il fine della guerra, i tedeschi si ritiravano no e come erano andati giù tornavano indietro coi carri coi cannoni e allora c’era un ordine quasi tacito di non disturbare e di lasciarli andare, a lasciare passare perché poi hanno cominciato i partigiani e dei partigiani avevamo paura che disturbassero queste colonne, no, allora anche quelli i tedeschi avrebbero reagito e allora come tacito passavano zitto lì eccetera. Mentre invece poi qui al Ponte della Becca tre o quattro cinque partigiani, quello sono testimone, hanno arrestato un cento o più di tedeschi perché si sono messi d’accordo mentre i tedeschi si erano raggruppati lì, prima del Ponte della Becca, a Campospinoso andando giù verso Pavia, Tornello, è il paese, Tornello, subito dopo Tornello si sono piazzati i tedeschi e quattro cinque partigiani hanno fatto del fracasso, cioè quattro cinque, uno qui, uno là, uno là, uno sparava, l’altro dava ordini, l’altro così, e invece erano solo quattro, cinque. I tedeschi si sono spaventati e si sono arresi quattro, cinque uomini, in sostanza, no. Andiamo avanti. Oh, poi arriva, ah beh sì, quando ero ragazzino c’era il Balilla [laughs] c’era il Balilla che il Risù, sempre quello che mi adottava, non ne voleva sapere, di fatti io sono stato uno dei fortunati che non ha messo su perché era obbligatorio mettere su la divisa con tutte ste’ cose, i ragazzini ci tenevano, non perché erano fascisti ma da ragazzini avere una divisa così, poi, invece io sono stato esonerato però io ero, c’era la sede dei fascisti era proprio a fianco della osteria dove, che l’osteria era responsabile di quel locale, un grande salone, che poi, finito la guerra è servito come balera insomma, no, e lì c’era una biblioteca con diversi fucili e la biblioteca io prendevo i libri, mi piaceva leggere, no, libri del Salgari allora eh, e poi i fucili, mi divertivo con i fucili, li prendevo, andavo fuori nell’orto, sparare così, racconto cose così, siccome hai detto di raccontare e io racconto quel che mi viene in mente, no, poi comincia la Radio Londra l’ho detto no? . Ecco, per cominciare la, i bombardamenti, ecco, qui sì, dunque. Bombardamenti io mi ricordo che incominciavano a arrivare i caccia quattro cinque caccia, facevano un bordello di quei bordelli, ma come quando passano quelli aerei supersonici, lì, i Tornado, ecco, era quel rumore lì, ne arrivavano quattro cinque insieme, tutti [unclear] e arrivavano all’improvviso no e giravano sempre intorno a il Ponte della Becca, prendevano verso Pavia ah, eh non mi ricordo più, beh, c’era un posto che era una polveriera, una polveriera grossa, adesso sono tutte case, non so se sai dov’è, allora, passi il Ponte della Becca, vai avanti, poi c’è la strada, beh insomma è un punto che c’è una grande curva che poi sono ritrovati arrivi a Pavia il [unclear], una volta era Darsu, una grande curva, la strada che va giù, una grande curva, orca, non mi ricordo più i nomi, prendi la cartina e vedi. Beh, adesso son tutti villette, case, lì c’era la polveriera, e questi caccia giravano intorno al Ponte della Becca e a quella polveriera lì perché lì i tedeschi avevano messo giù la contraerea e la contraerea, quando arrivavano i caccia, sparava ma poi un bel momento i caccia lo facevano tacere [laughs] mi sono spiegato, se no, sì, piombavano e bombardavano anche, no. Per esempio, il Ponte della Becca l’hanno bombardato un centinaio di volte, l’hanno mai buttato giù, lo foravano, l’hanno buttato giù i caccia l’ultimo giorno di guerra. E allora sono andati giù, hann buttato giù i piloni di là, un pilone e una volta sul Ponte della Becca io giravo con la bicicletta e avevo un’anguria di dietro. Venivo verso Broni e l’hann bombardato io c’ero sopra, l’hann bucato però non mi sono fatto niente. Ho portato a casa un anguria intera [laughs]. Ponte della Becca. Arrivano i caccia. Quando i caccia erano riusciti a fare tacere l’artiglieria, allora arrivavano i bombardieri. Arrivavano parecchi, no, quattro cinque qui, quattro cinque là, avevano un rumore poi anche strano, una cosa e lì lanciavano giù le bombe sul Ponte della Becca, sul, su quella polveriera lì e sul Ponte del Ticino e noi ragazzi dei genitori non ce ne siamo neanche accorti dalle case perché i caccia mitragliavano eh, non scherzavano mica, facevano di quelle mitragliate e noi invece fuori a guardare perché era, ci piaceva vedere, no. Erano tremendi quei, quelli lì, quei caccia lì erano americani, non so qual’è, però erano anche cattivi perché per esempio correvano dietro a chi andava in bicicletta. Se vedevano una bicicletta sulla strada, quella la facevano fuori. C’era uno lì che era un sordomuto che andava in giro con un carretto con i buoi, carro con i buoi no, ma lui non sentiva, andava tranquillo [laughs]. L’hanno fatto fuori, proprio. Erano tremendi eh! Sparavano, andavano di quà, li sentivi e vedevi proprio le mitragliate che se vedevano sulla strada era verso sempre le quattro, tre e mezza, le quattro, se vedevano qualcuno sulla strada, quello aveva finito di vivere. I caccia, i bombardieri no, i bombardieri buttavano giù le loro bombe poi le vedevi poi eh, poi se ne andavano e via. Tutti i giorni, più o meno tutti i giorni, ma per un bel po’ eh. La polveriera l’hann fatta saltare parecchie volte che poi da Campospinoso Albaredo si vedevano proprio le fiamme, che venivano su, le botte via eccetera no. Eh, sempre in fatto di bombardamenti, il Pippo, famoso Pippo, no, che, quello proprio l’ho vissuto in pieno io, il famoso Pippo, no, che arrivava lì, lì le luci, se vedevano un lumino era, era, [laughs], e il Pippo arrivava alla sera sempre a un certo orario e buttava giù, questo lo posso testimoniare bene, buttava giù degli oggetti come delle navi, ne avevo una io, navi in miniatura, ma belle eh, io ne avevo una, disinnescata me l’avevano, erano proprio anche fatte bene, oppure aeroplanini oppure penne stilografiche e naturalmente Pippo le buttava giù, no, oltre che prendere le luci, se vedeva una luce, un lucino, appena appena, si accendeva un fiammifero, quello lì lo vedeva, era tremendo e buttava giù sti oggetti e noi naturalmente da ragazzini incoscienti andavamo a raccoglierli. Poi siamo stati avvisati che. Comunque c’è stato, questo lo racconto perché mi è sempre poi rimasto anche in mente. C’è stato un ragazzino della mia età no, eravamo sempre in gruppo, no, e ha raccolto un bordello di queste cose qui. Non sapevamo ancora che avevano questo effetto e ha raccolto e si è messo nella testa di andare a pescare. Buttandole dentro secondo noi, no, buttandole scoppiavano. E difatti siamo andati in riva al Po e io non so qui e lì sempre ci siamo sparsi per venire ed il pesce così così, lui è rimasto da solo e buttava dentro queste cose qui. E poi un bel momento una è scoppiata, l’ha fatto scoppiare queste, l’han raccolto su col cucchiaio quel ragazzino lì. E’ scoppiato anche lui, tutto un. Bene. Disgrazia vuole che fanno il funerale a questo ragazzo, tutto una fila, il paese Campospinoso aveva, c’era una strada dritta che andava a Baselica, un paesino lì, una frazione, un paesino, allora era una frazione, dove c’era il cimitero. Su quella strada lì vuoi mica dire che arriva, che arrivi i caccia proprio mentre c’è il funerale un fuggi fuggi generale nei fossi hanno mitragliato la cassa perché poi non c’erano i carri, la macchina, quando facevano un funerale portavano tutto a spalla no, e quello che avevano, portavano in spalla sto ragazzino che poi c’era dentro della carne tutta maciullata l’hann messo giù, preso in mezzo alla strada, son scappati nei fossi, hanno mitragliato anche la cassa, l’hann forata in un modo, una mitragliata di quelle lì, no, quando sono andati via poi hanno continuato il funerale con tutta sta cassa rotta. Mah, niente. Ecco questa, la storia, questa era del Pippo. Dunque, ecco, quindi, maciullato durante il funerale. Ponte Becca, dunque, poi io non so cosa devo raccontare ancora, fame no, della Becca. Ah sì, io, per mangiare, io come ragazzino sempre su ordine di quel pazzo, io lo chiamo pazzo, mi mandava a prendere il formaggio ad Albuzzano. Albuzzano c’era uno che aveva, allevava maiali, aveva una specie, faceva del formaggio, il burro, e io, ecco da Campospinoso andavo in bicicletta ad Albuzzano. Però io ero sempre terrorizzato perché alla fine del Ponte della Becca c’erano sempre lì i tedeschi che fermavano tutti, chi era in bicicletta magari gliela portavano via e io passavo lì col zaino e [pauses] non mi hanno mai fe rmato né niente e che quando tornavo col zaino dietro, con il formaggio, specie di formaggio, il formaggio, il burro eccetera, quelle cose lì, avevo il terrore che mi fermassero, non tanto il terrore dei tedeschi quanto per il Risù, quello lì era il motivo che poi prendevo un bordello di botte perché avevo avevo preso tante, se la prendeva con me mica coi tedeschi quello lì, ecco. Non mi hanno mai fermato, sono sempre passato avanti e indietro, quasi tutte le settimane con la mia scorta di formaggio, me la sono cavata così. Andiamo avanti. Ecco, poi allora qui siamo già [pauses] per tenere, c’era andavo a Stradella con la bicicletta a prendere il ghiaccio perché allora per tenere fresca la roba c’erano dei piccoli frigoriferi, scatoloni, mettevi dentro il ghiaccio e sempre con il pericolo dei caccia eh, perché, però me la sono sempre cavata fuori. Poi, vediamo un pò, andiamo avanti, eh!, E poi comincia la, i partigiani. Dunque, nei partigiani, è successo che, era tutto su lì, Cigognola, sulle zone, , sulle colline di Broni, no, Cigognola, tutti quei posti lì, partigiani del paese, ero andato su a fare il partigiano, no, però l’inverno [laughs] faceva freddo e sulle colline non vivevo e allora sono ritornato al paese, c’era un segretario che si chiamava podestà, podestà, era una brava persona e invece di farli, arrestare è andato d’accordo con i tedeschi in modo che, hanno, c’era, hanno organizzato la Todt, si chiamava la Todt, per fare le trincee sull’argine del Po, che era divertimento per noi ragazzi perché ci andavamo dentro poi a giocare, no, e hann fatto la Todt tutti sti giovani sono andati lì se la sono cavata fuori, però poi sono saltati fuori i fascisti, quelli sono diventati pericolosi più, ma di un bel po’ più dei tedeschi che poi era venuto un po’ anche l’odio, sai com’è, no. C’è stato un giorno che io ero a Broni e tornavo verso il paese. Quando sono arrivato davanti al cimitero di Broni, quattro cinque partigiani, no, fascisti, fascisti, quattro cinque fascisti mi, m’hann fermato, ero ragazzino, mi hanno fermato e mi hanno detto: ’Vieni, vieni qui perché tu sarai testimonio di quello che facciamo’. E lì c’era la ferrovia, sotto lì c’era la ferrovia, c’erano, cosa sarà stato, una quindicina di giovanotti, vero, e quattro e quattr’otto li hanno uccisi tutti e io ho visto, proprio visto, no, che coi mitra, lo Sten, avevano lo Sten loro, una specie di mitra che era lo Sten, tutto vuoto così, li hann fucilati e ‘adesso tu vai in paese e avvisi che noi abbiamo fatto questo’ e io sono andato in paese e ho detto: ’guarda, i hanno fatto questo e questo’. E c’erano dentro dei giovanotti del paese di Campospinoso Albaredo quello, che quello mi è rimasto impresso anche quello. Dunque, poi, e poi basta [pauses] e adesso io più o meno io ho raccontato quello che mi è venuto in mente poi non lo so, adesso sta a voi farmi le domande.
FA: Come, vuole dirci come si chiamava quello che lei chiama Risù, di nome?
FN: Ah, beh è morto, sì, Bruschi Alessandro. Quello lì, sì, era tremendo quello lì, è stato proprio il mio carnefice sotto un certo aspetto, no, poi dopo io un bel momento quando sono arrivato a quindici anni non ce l’ho più fatta.
CI: Fiorentini non l’hai mai visto?
FN: Fiorentini?
CI: Fiorentini, la belva, quello che comandava?
FN: Ah, sì, sì, ecco, questo potevo, questo era di Varzi, quello lì, o no? Bravo, quello l’ho visto. Cioè l’hanno fatto passare per il paese di Broni anche dentro una gabbia con un carro tirato dai buoi fino a Pavia e lui era dentro e naturalmente quando passava per il paese chi con l’ombrello, chi sputava, chi, quello l’ho visto sì. Fiorentini deve essere stato. Sì, sì, sì, sì. Poi dopo tutto questo, questo Risù, quando sono arrivato a quindici anni, poi non ce l’ho più fatta perché lui, lui picchiava sempre, no, e allora mi sono ribellato e sono scappato, via. Lui ha chiamato i carabinieri, carabinieri sono venuti da me, ma io detto: ’quello non è mio padre, se mi portate indietro poi io scappo ancora’. E i carabinieri allora, si sono fatti vedere una volta, non mi hanno mica detto più niente. Poi dopo io ho fatto tutta un’altra vita che poi sono entrato nell’Artigianelli, ma la guerra era finita oramai. Io gli Artigianelli li ho fatti, sì proprio alla fine della guerra. Perchè dopo io sono andato, ho trovato tutti bei genitori lì, poi è stata lunga la faccenda, no, tutto lì.
FA: E quando bombardavano il Ponte della Becca, la polveriera, era di giorno quindi?
FN: Sempre di giorno, i caccia e i bombardieri, sempre di giorno, sempre nel pomeriggio, più o meno dalle tre e mezza alle quattro, praticamente tutti i giorni quelli arrivavano, prima i caccia che facevano un bordello che durava anche una bella mezz’ora e più, che andavano e poi tornavano, andavano [makes a droning noise] facevano poi non li sentivi più, poi tornavano e facevano diversi giri. Poi veniva un silenzio mortale perché poi dopo bisognava raccogliere i cocci, per dire, no, per vedere i disastri che facevano, no, e poi toccavano, e allora poi arrivavano i bombardieri che li sentivi proprio da lontano, facevano anche rumore [makes a droning noise] impressionava anche se, tra l’altro, no, e bombardavano quasi sempre sempre sempre. Come arrivavano i bombardieri dopo bombardavano. La contraerea veniva messa a tacere, vero, e allora i bombardieri arrivavano tranquilli, anche il Pippo, la contraerea non riusciva mai a fare niente perché puntavano quei famosi fari, no, un po’ ma non lo buscavano mai perché poi tra l’altro Pippo veniva, girava sopra a bassa quota. Si credeva sempre che era in alto, no, ma invece era sempre a bassissima quota Pippo anzi sì, se era un giorno o una notte con la luna così rischiavi di vederlo, se era buio buio non lo vedevi però se era lo vedevi proprio, sempre a bassa quota è stato Pippo. La gente ha sempre creduto che era in alto, chissà dove, ecco perché la contraerea non è mai riuscito a prendere quegli aeroplani lì che loro con i fari andavano in alto ma lui era in basso. Non so più cosa dire.
FA: E’ mai riuscito a vederlo lei?
FN: Sì, sì. Ah io, poi tra l’altro ero curioso, ero tremendo, ero un po’ il capogruppo di sti giovanotti, quei ragazzotti lì, no, e anche quando arrivava Pippo io scappavo fuori dall’osteria così e di notte per vedere eccetera, non stavo fermo un minuto, sono riuscito a vederlo sì, parecchie volte. Sempre di sfuggita eh. [unclear] Dava un senso che era sempre lì invece era dappertutto. Correvi da una parte lo sentivi di là, correvi dall’altra lo sentivi, era sempre, magari, magari erano anche in due o tre, di quei aerei, però dava il senso sempre di uno, il Pippo, così chiamato, così famoso, per noi ragazzi era una, era quasi una, ma ci piaceva anche per dire, non ci rendevamo conto del pericolo, per quello che.
FA: Non avevate paura?
FN: No non, io non ho mai avuto paura, no no no. Io l’unica cosa che avevo paura era Radio Londra, Radio Londra.
CI: Posso parlare?
FN: Parla!
CI: Tant’è vero che Pippo avevamo pensato che a un certo momento che non era uno, erano in tanti.
FN: Sì eh.
CI: Si trovano dappertutto. Lui lo conoscevano tutti, lo vedevano tutti in tutti i posti, sempre lo stesso orario.
FN: Sì, sì, erano tanti.
CI: A un certo momento, ma sono in tanti, non può essere solo uno.
FN: Per noi era.
CI: E’ qui, è là, era, è dappertutto.
FN: Cioè per noi, peri noi tutti, anche la gente così, era uno, difatti, Pippo era uno. Però chissà quanti erano in giro perché il rumore era sempre quello, in qualsiasi angolo dove andavi, sentivi sempre quel rumore lì, quindi erano in tanti. Però era uno. Come dire [unclear], loro facevano il loro dovere, no. Gli adulti avevano paura, ma noi ragazzi no, neanche dei caccia così, noi non avevamo paura. Per noi era un soprappiù, era vorrei quasi dire un divertimento, un divertimento perché era anche un po’ una novità vedere sti bolidi, quegli apparecchi, il baccano, poi le mitragliate, perché vedi, ci sono state parecchie volte che vedevi proprio le pallottole che viaggiavano davanti a te perché quelli lì. E c’era la lomba, ecco qui, lo sfollamento, Milano, i Milanesi che si scaricavano proprio a Broni, tutti quei posti lì, no. C’era la Lombarda, che era la società di corriere, era così famosa, le corriere che andavano a Carbonella doppie col mantice in mezzo, quelle sempre puntuali alle sei, non sono mai state bombardate né mitragliate, si capisce che forse c’era una specie di accordo perché partivano da Milano, venivano a Pavia e se, erano sempre un quattro cinque corriere, neh, doppie, alle sei Campospinoso Albaredo alle sei passavano, si fermavano all’osteria perché si fermavano a bere eccetera eccetera, no, cariche anche fin sopra, andavano a Carbonella ma quelle cariche di persone, uomini, donne, di tutti i colori, arrivavano e andavano verso Broni, Stradella, così, la Lombarda si chiamava, sai perché quello me lo ricordo! Però non sono mai stati mitragliati. Mitragliavano uno in bicicletta, per dire, mentre quelli lì non li hanno mai, mai, mai toccati. Si capisce che, come ho detto, o era un accordo o sapevano che erano sfollati perché gli aerei li vedevano quelli lì eh perché erano grossi così quelle corriere, non so se c’è ancora quella società lì a Milano la Lombarda, non lo so. Però era quella insomma. Fate domande voialtri vi rispondo.
FA: Invece quando era a Voghera che era più piccolo, andavano sulla stazione?
FN: Solo sulla stazione.
FA: Solo lì.
FN: I caccia. Solo sulla stazione, almeno io, per me era quello. Ma però mica sempre bombardavano. Passavano tutti i giorni praticamente perché noi partivamo lì da quell’istituto lì, sì, traversavamo, perché era proprio l’inizio dove c’era, non so se il prato con le carceri, le carceri, davanti c’era quell’orfanotrofio lì, traversavamo tutto Voghera, e suonava, quando eravamo a metà Voghera, a metà strada, suonava l’allarme, che noi l’aspettavamo, cioè noi ragazzini andavamo a scuola, speriamo che suona l’allarme, speriamo che suona, la scuola, suonava l’allarme e loro, sai, tutta la gente scappava nei rifugi. , Noi invece scappavamo, quel fiume, no il fiume, fiumiciattolo, era cioè la Staffora, quando era in piena era tremendo, la Staffora c’era, c’era, c’è ancora, no, scappavamo lì, giocavamo lì, a tirare sassi. E lì bombardavano o se non altro passavano per spaventare più che altro. Naturalmente le scuole venivano sospese e noi siamo sempre stati promossi lo stesso. C’era la maestra di italiano che era una sfegatata, una fascista, beh stavo dicendo, una [unclear], una fascista ma era brava come e nell’esame finale, per essere promosso, mi ha chiamato: ‘Nocchieri!’. Bisognava alzarsi in piedi sull’attenti perché allora che eran tutti , e ‘chi sei tu?’, eh beh non so neanche come mi e’ venuto in mente: ‘sono un italiano e amo la mia patria’, seduto, promosso. Io sono stato promosso in italiano con quella frase lì [laughs]. Per dire no, e ora c’era un maestro, un insegnante, era un prete, lo chiamavamo Bà. Bà, l’era cattivo, aveva sempra una verga in mano. Bà se non sapeva, non rispondeva, ti chiamava davanti a lui, con la verga, ti faceva mettere le mani cos’ì, no, e poi ti picchiava il Bà. Se per disgrazia tu facevi così ne prendevi dieci volte il doppio. Diventava cattivo, picchiava, però ai ragazzi, c’erano dei ragazzi che venivano dalla campagna, no, e li mandava fuori dalla scuola scavalcando un muro a prendere, farsi dare una gallina, o le uova, e quelli erano fortunati perché quelli che avevano la cascina, che avevano le galline, andavano a casa, prendevano la gallina e gliela portavano, invece io, con altri, eravamo un quattro cinque, dell’orfanotrofio, dove andavamo a prendere le galline e insomma io, alzo la mano, vado a prendere e mi ha lasciato andare io e un altro e quando siamo rimasti fuori dalla scuola, e adesso cosa facciamo, dove, come facciamo a portare una gallina, quello se, se non portiamo una gallina ci da tante di quelle botte, stiamo, e noi siamo andati a rubare le galline [laughs], beh in un pollaio abbiamo rubato le galline abbiamo, sai, le avventure della scuola. Della guerra perché quello lì si capisce che aveva sempre fame, no, e allora lo mandava, non poteva andare fuori adesso viene neanche da parlare, ma allora e vabbè, c’è chi mandava a prendere le uova o bene o male bisognava tornare indietro con qualche cosa e allora noi, per non essere interrogati o giù di lì, chiedevamo di andare fuori di scuola ma per noi era brutta perché non avevamo i genitori, la cascina, loro, bisognava andare raccontando, c’era un ragazzo che era diventato, ma quello era grande, cleptomano, tutti i giorni andava dentro in qualche negozio e rubava o un salame o delle scatole di marmellata o rubava, o lo zucchero, rubava sempre un bordello, noi lo sapevamo, quando arrivava in istituto, cioè un collegio non era un istituto, ero, , arrivava in collegio, gli buttevamo su una mantella sulla testa, gli portavamo via tutto [laughs] e lui il giorno dopo era daccapo, tanto per divertimen to, per dire! . Sì perché c’era l’orfanotrofio c’erano i maschi da una parte e le femmine dall’altra e naturalmente noi maschi quelle, [laughs] le femmine le erano un po’, su, mi spiego, e allora cercavamo di andare di nascosto dalle femmine ma c’erano sempre le suore che ci bloccavano e le studiavamo in tutti i modi per cercare di andare di là. Le avventure di istituto. E in tempo, sì in tempo di guerra lì, ecco, c’era un orto grandissimo lì dietro l’istituto in cui si erano piazzati, hann messo giù le tende tutto, gli indiani, mi viene in mente adesso, un accampamento di indiani. Dall’alto dell’istituto si vedeva questo accampamento. E noialtri, io sempre in testa perché le combinavo sempre, le tende eravamo convinti che c’era qualche cosa di buono, del cioccolato, così, e allora buttavamo giù i cuscini in quell’accampamento lì l’inizio, però per andare là bisognava passare dove c’era il reparto delle femmine, e o bene o male aspettavamo che passassero suore, c’erano delle suore un po’ anzianotte, e quando passava una suora, due o tre sotto là e zac!. E c’è stato un giorno che abbiamo portato via un sacco, no, due o tre sacchi di roba così. Eravamo convinti che era zucchero, li abbiamo portati su nelle camerate e poi quando li abbiamo aperti era tutto pepe e allora pepe dappertutto, un disastro solo, da ragazzi, mi è venuto in mente adesso. Li indiani, c’erano anche indiani in tempo di guerra, sì, sì, me lo ricordo, il pepe, lì eccetera. Avevo una bomba a mano io. C’era uno del mio paese che è stato chiamato a fare il militare e allora era stato traferito lì nella ferrovia, la stazione di dietro lì[unclear], le ferrovie insomma ecco, faceva il militare lì. Io quando ho saputo che era lì, allora andavo a trovarlo con un altro compagno così, perché ho detto, la fame non era un problema ma c’erano dei momenti che facevi la fame anche lì, no, la fame è la fame! E allora quando andavo lì a trovare questo amico, diciamo così del paese, preparava sempre qualcosa da mangiare, ci dava da mangiare sempre in due, traversavamo tutti i binari, nessuno ci diceva niente, traversavamo i binari, andavamo lì, ci dava da mangiare. E un giorno mi ha dato una bomba a mano, la Balilla, si chiamavano Balilla quelle lì, e me l’ha data lui e ero diventato il padrone dell’istituto con quella Balilla, del collegio con quella Balilla lì. Poi lo sapevano tutti che l’avevo e allora tutti avevano paura di me [laughs]. Poi un bel momento glielo data indietro perché mi aveva spiegato di non tirare questa qui, se no scoppiava e allora poi glielo data indietro. Tempo di guerra, eh. Dunque, sì poi c’era quello lì, l’ho detto, accennato, che ecco, di qui anche i ragazzi avevano paura. C’era la Villa Triste a Broni. Proprio dove c’è la piazza a Broni grande lì c’è ancora quella villa lì. Ecco, lì è dove entravano dentro e sparivano. Uccidevano eccetera, la chiamavano Villa Triste, che l’aveva in mano prima i tedeschi poi i fascisti. Eh ma, soprattutto quando l’hanno presa i fascisti, allora lì sparivano parecchie persone, anche del mio paese ne sono sparite diversi. Quelli li uccidevano o chissà ecco. Di questa qui da ragazzino, che da ragazzino avevamo paura difatti io andavo a Broni sempre mandato a prendere qualcosa dal Risù, da fare le spese e via eccetera, io poi soldi ne avevo in abbondanza perché li prendevo dove c’erano, c’era, erano nell’osteria, no, sapevo anch’io che, e c’era un cassetto con i soldi che prendevo, io ne prendevo solo una manciata, mettevo in tasca, andavo a Broni, Stradella, andavo nelle pasticcerie, a mangiare la cioccolata, i biscotti, ne facevo delle scorpacciate, ci andavo di frequente, no, per fare delle commissioni, nello stesso tempo io vedevo e questa villa qui, anch’io da ragazzo ci giravo al largo perché avevo paura, anche era entrata un po’ nella nostra mentalità, no, e allora, Villa Triste sì, c’era a Broni sì. [unclear] La Todt l’ho detto, sordomuto quello là che l’hanno ucciso, Pippo.
FA: E a Broni e Stradella invece non bombardavano?
FN: No. Sì, poteva fare disastri Pippo, perché Pippo era anche lì. Però Broni, Stradella non è mai stata bombardata, che sappia io, no, no, no. Che poi Broni e Stradella erano diventate il centro vero e proprio degli sfollati milanesi eh, perché tutti i giorni c’era la Lombarda, c’erano queste corriere lombarde, tre, quattro, a volte sei, tutte in fila e si scaricavano tutte a Broni e a Stradella. Poi andavano su nelle colline ma tutto il giorno era una fiumana di persone, però il paese così, Broni e Stradella, le ferrovie, no, non è mai stata, anche l’industria che c’era, le robe via, la Gea, tutte quelle ditte lì grosse abbastanza ma non sono mai state bombardate quelle zone lì, che sappia io. Allora, fate domande e io vi rispondo.
FA: Va bene.
FN: [unclear]
FA: Vuole dirci qualcos’altro?
FN: No, [unclear] sono magari dopo quando siete andati via mi viene in mente delle altre. Tedeschi ubriachi, le fucilazioni, testimoni, sono cose vere queste eh, che ho raccontato, mica le invento eh. Società, avevo dimenticato società la Lombarda, la Lombarda la chiamavano, biblioteca, giovanotti, tedeschi ritirata, , amico maciullato, non mi ricordo più il nome, era un ragazzino, aveva la mia età, funerale, anche qua hanno mitragliato, la Todt, la Todt anche quella lì, faceva, che poi era il disastro quando c’era il Po in piena, con tutto l’argine bucato perché c’è stato una volta che poi il Po era arrivato fino a Campospinoso Albaredo, sì, me li ricordo un anno e appunto perché l’argine era bucato e l’acqua, era bucato da queste trincee che facevano, no, era bucato e fino a Campospinoso Albaredo una volta è arrivato il Po, anche lì c’era un bel, era un bel disastro eh, e allora e poi finita la guerra allora andavamo a prendere le lepri, correvamo dietro le lepri perché non c’era più il divieto di caccia perché in quel paese lì, Campospinoso Albaredo era il paese, era un padrone solo, gli Arnaboldi, e ho conosciuto Arnaboldi, proprio il figlio, la madre, la figlia, era un padrone solo, terreni e tutto.
CI: Era ricco.
FN: Eh?
CI: Era ricco.
FN: Era Arnaboldi. Adesso tant’è che c’è ancora, adesso c’è il ricovero intestato ad Arnaboldi poi quando poi è morto anche il figlio andava a cavallo non so è morto, allora il paese hann cominciato a venderlo, casa per casa, l’han venduto tutto però Arnaboldi era, conte Arnaboldi, capitava.
CI: Era una potenza.
FN: Era una potenza allora, quel paese era così e tutti, tutti, tutti lavoravano nella proprietà di questo conte. Quello di Campospinoso Albaredo che poi adesso si è allargato ma il paese era tutto su una striscia [unclear], tutti, tutti, tutti lavoravano per questo conte, la terra. E poi aveva ogni famiglia c’era la raccolta del baco da seta, ogni famiglia aveva la sua stanza del baco da seta e il conte Arnaboldi, il bozzolo così bisognava consegnarli tutti a questo conte, venivano pagato un tot ma non so era così, però era conte Arnaboldi quel paese lì, lo sapevi, lo sai adesso.
FA: Va bene. Allora la, la ringraziamo per questa intervista.
FN: No, io, non so, adesso, quello, io ho raccontato quello che mi è venuto in mente.
CI: Fuori programma.
FN: Fuori programma.
CI: Una cosa che ricordo bene di te quando eravamo là agli Artigianelli, tu sei arrivato che eri già, avevi già quattordici anni o che, io
FN: Eh sì, perché, sì, sì.
CI: Noi lì eravamo, beh
FN: Avevo finito
CI: Un collegio da preti, no, quindi c’era un certo comportamento e lui l’è rivà e l’ canteva, s’è scincà la pel del cul, Donna Vughere, Donna Vughere, s’è scincà la pel del cul, Donna Vughere fala giustà.
FN: Ero, no, io.
CI: [laughs] Te lo ricordi te?
FN: Sì. Eh, io ero ragazzino. Lo dico adesso.
CI: Era un po’ differente da tutti gli altri. Lui era venuto, gli altri sono venuti in un età un po’ meno, dopo la quinta elementare ma lui è arrivato già, sui quattordici anni, quindici, era, poi aveva subito una vita un po’ disastrosa via, cioè, era euforico, teneva allegro un po’ tutti eh, era un po’ un punto d’appoggi, da esterno diciamo, diceva delle cose che gli altri non si permettevano di dire ma lui.
FN: Ma no, è perché io, io ho avuto anche quella fortuna lì, nonostante tutto, io sono sempre stato un ragazzo buono, cioè bravo, buono ecco più che altro, mai cattivo.
CI: Sì, di animo buono.
FN: Ecco, animo buono. Però sono sempre stato uno, un tipo allegro e ne inventavo di tutti i colori. Per esempio io quando sono entrato negli Artigianelli, ero, sempre stato anche attivo, no, non so se c’entra con la guerra, però io.
CI: No, ma hai spento?
FN: E’ spento.
CI: Spento.
FN: Io però adesso tanto per andare dentro un po’ in tutto nel, quando sono venuto negli Artigianelli io sono sempre stato un tipo in movimento, non stavo fermo no e ho sempre organizzato tante cose, tant’è che poi è quello che ho raccontato adesso, devo avere anche delle fotografie lì. Tant’è che avevo preso anche una certa carica negli scout, no, hai presente che ci sei anche tu negli scout.
CI: Sì, sì negli scout eravamo.
FN: E nell’Azione Cattolica. E mi avevano messo anche, mi avevano dato degli incarichi di responsabilità. E allora nelle mie.
CI: Eri capogruppo te.
FN: Sì. E allora io organizzavo e avevo organizzato una gita in barca, che è quando è annegato [pauses] un ragazzo. Insomma, io ho, poi dopo sono andato, ho imparato, sono diventato insegnante, ho diretto un grande stabilimento ma organizzavo sempre le gite io, nelle scuole soprattutto.
CI: Aveva sempre la macchina fotografica a tracolla.
FN: Sì, io c’avevo sempre.
CI: Appassionato di macchine.
FN: Quello ormai è diventata vecchia, me la son messa qui quando.
FA: Quando è entrato nell’Azione Cattolica?
CI: No, beh, era una cosa particolare interna, ero, io ero l’unico che ero nelle, però per essere boy scout bisognava essere anche nell’azione cattolico. Io ero l’unico, ero un boy scout ma non ero iscritto all’azione cattolica.
FN: Sì, ma prima c’era l’Azione Cattolica dentro, l’Azione Cattolica era come c’era a Pavia, era un’associazione.
CI: Sì, era negli oratori no.
FN: Era un’associazione.
CI: E lì era radicata come internamente.
FN: Sì, come era negli oratori, insomma giovanotti così no, tant’è che quando siamo andati a Roma ho preso tante di quelle botte ma le ho date anche mi è, perché avevo in mano una statua di San Pietro, eh!
FA: Ma chi è che l’ha picchiata?
FN: I compagni, è per quello che poi non, i compagni mi sono sempre andati giù per traverso, no. Vabbè. Giravo per Pavia con un coltello perché c’erano i compagni, perché loro era il momento, vestiti da Boy Scout, sti uomini anche di una certa età che ti prendevano in giro, ma mica venivano vicino a me però. Gli altri scappavano ma vicino a me non ci venivano. A Roma tutti, se ti ricordi il nome perché, l’organizzazione , a Roma c’è stato, era l’organizzazione organizzato da Carlo Carretto, i baschi verdi.
CI: Carlo Carretto era il presidente dell’Azione Cattolica italiana.
FN: I baschi verdi, i giovanotti edell’Azione Cattolica li chiamavano i baschi verdi, a Roma tutti coi baschi verdi, no, che erano allora più di cinquecentomila. E noi andavamo a dormire con gli Artigianelli, col Vergari andavamo a dormire un po’ fuori Roma. C’era un capannone, c’erano delle suore lì e facendo la strada, vero, perché i compagni in quel, quando c’è stato l’incontro con il Papa, avevano paura di tutto questo baccano di questo giovanotti, allora avevano dato ordine di, tutti, di rifugiarsi loro nelle loro sedi. Senonché c’è stato un errore che quando è venuto, veniva oramai il discorso del Papa, tutti questi giovanotti se ne tornavano nei loro posti dove dovevano andare a dormire e nello stesso tempo i compagni avevano la libera uscita per uscire dalle loro sedi e ci sono stati gli scontri, ecco, e allora, il mio gruppo, vero, che poi posso farti i nomi, Barbierato, tutti quei, tu li conosci, li hai conosciuti no, eravamo tutti insieme e andavamo giù verso il [unclear] e nello stesso tempo veniva su un gruppo di uomini, maturi anche uomini maturi e lì c’è stato uno scontro, [unclear], cioè ma quelli là, noi l’avevamo presa così andavamo giù tranquilli, quelli là hanno cominciato a dare botte e tutti sti ragazzi, compagni, amici, scappare a destra e a sinistra, io sono rimasto da solo con quella statua lì, ho preso tanti di quei calci, ma ne ho dati via dove potevo e alcuni li ho feriti anche seriamente e nello stesso tempo, neanche a farlo apposta, è venuto fuori un temporale. Nello stesso tempo hanno fatto, facevano, si sono messi a fare i fuochi artificiali. Tra temporale, tuoni e fuochi artificiali è venuto fuori un bordello, hanno chiamato la croce verde, eh caro mio, non c’era mica tanto da scherzare eh, ecco. Comunque tutte le gite che io ho fatto, ho sempre avuto dei morti.
FA: E chi c’era come Papa?
FN: Pio XII.
CI: Pio XII.
FN: Era Pio, sì, Pio XII.
CI: Pio XII. Papa Pacelli.
FN: Papa Pacelli deve essere.
FA: E che anno? Più o meno?
FN: ’48, o no? ’48.
CI: ’60?
FN: No, che ’60. ’48.
CI: ’48.
FA: Va bene.
FN: No, no, no.
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Title
A name given to the resource
Interview with Franco Nocchieri
Description
An account of the resource
Franco Nocchieri recalls his early years as an orphan in several different towns in the Province of Pavia. He describes the bombing of the Voghera railway station, which started while he was heading to school. He goes on to explain how he and his schoolmates used to cheer during air-raids, as they were free to skip school and play. He recounts his experience as live-in delivery boy at his stepfather’s tavern at Albaredo Arnaboldi, a vantage point from which he witnessed the daily attempts to destroy the Ponte della Becca, a bridge across the Po river. Franco describes his memories of ‘Pippo’, which he tried to watch every night, and mentions it dropping explosive devices disguised as fountain pens and toys. He describes the difficult coexistence between the local population and Axis troops, stressing the brutality of fascist militiamen. He also describes the fearsome reputation of a prison in the nearby town of Broni, known as ‘Villa Triste’, where many people disappeared. He remarks on his fearless attitude, except while listening to Radio Londra, which was a criminal offence at the time. Franco comments on the food shortages of the time and describes how the poor resorted to eating cats, which were considered to be a substitute for rabbit. He also recounts several wartime events, including: a narrow escape from the Ponte della Becca bombing; widespread fear inspired by so-called ‘Mongols’ (which were part of a German foreign division); a public execution; a friend killed by a bomb believed to have been dropped by ‘Pippo’; the strafing of a funeral procession, and the sight of Felice Fiorentini, a war criminal dubbed 'The Beast', being paraded in and around the province in a cage after the end of the war. He also mentions various stories from his time as a member of the Azione Cattolica Italiana, a Roman Catholic lay association.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Broni
Italy--Voghera
Italy--Pavia
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-02
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:05:47 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ANocchieriF170202
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
bombing
childhood in wartime
fear
home front
Pippo
Resistance
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/56/473/AMartinottiF170309.2.mp3
9fec9694580a7bbb977f5c907c941574
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Martinotti, Federico
Federico Martinotti
F Martinotti
Description
An account of the resource
One oral history interview with Federico Martinotti, who reminisces his wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-09
Rights
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Martinotti, F
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare il signor Federico Martinotti. Siamo a Pavia, è il 9 marzo 2017. Ringraziamo il signor Martinotti per aver permesso questa intervista. È inoltre presente all’intervista il signor Maggi. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Martinotti
FM: Spengo un attimo.
FA: Signor Martinotti, vuole raccontaci la sua esperienza durante il periodo di guerra, appunto sui bombardamenti?
FM: Ho dei ricordi abbastanza vivi su questi bombardamenti. Avevo allora dieci anni. Eravamo sfollati in Piazza Castello, dove c’era il vecchio zio che aveva lì una casetta perché sembrava effettivamente molto pericoloso il rimanere, data la frequenza dei bombardamenti, nella casa che era situata in, si chiamava allora Corso Vittorio, era Corso Vittorio Emanuele poi la Strada Nuova. E questo edificio era ubicato all’interno del Voltone degli Isimbardi, dove attualmente si trova la farmacia Tonello. Stiamo scendendo per Strada Nuova, diciamo negli ultimi cento metri. Lì avevamo, i Martinotti avevano una grande casa di abitazione, veramente un bell’appartamento, eran più di trecento metri molto ben arredato e uno studio altrettanto grande dove il nonno, che si chiamava Federico come me, aveva una biblioteca e un archivio di primissimo ordine, aveva delle collezioni dei testi giuridici ancora delle origini del foro italiano, della giurisprudenza italiana ma una serie anche di volumi di grande pregio, di grande importanza. Uno studio che oggi è impensabile perché i nostri studi per uno o due persone sono intorno ai cento metri, qui per un avvocato solo erano oltre trecento metri ed erano tutti pienamente occupati, arredati anche con molto gusto. In quest’ultimo bombardamento che mi pare sia del 26 settembre 1944, sette bombe hanno colpito tutto il nostro complesso per cui abbiamo visto soltanto i muri, l’unica cosa che ricordo, rimasta appesa in un muro era un quadro a parete delle [unclear] che portava il Ponte Vecchio, era proprio un simbolo, c’era ancora lì il ponte bello da una parte e l’altro distrutto appena il giorno prima dei bombardamenti. Si è ricuperato poco pochissimo anche perché, siccome l’appartamento e lo studio erano molto arredati non si sapeva dove fare un trasloco, dove portare determinati beni. È rimasto là tutto ed è rimasto tutto. Mi ricordo mio padre che era appena dopo i bombardamenti sceso a vedere, ha avuto un momento di euforia quasi vedendo il Voltone intatto e poi una delusione molto forte quando ha visto lo scempio che c’era, però poi è tornato a darci la notizia dicendo ‘bene, ringraziamo il signore perché ci siamo ancora, siamo noi in vita’ e qui tanta gente purtroppo c’ha lasciato, c’ha lasciato la pelle, c’ha lasciato la vita stessa. Accanto a questa esperienza, bene poi ci sono state tutte le operazioni che abbiamo fatto nel ricuperare quel poco che era salvabile, ho ricuperato un po’ di libri dallo studio che sono poi rimasti, sono stati portati avanti nello studio di mio padre, poi nel mio e alcuni oggetti, praticamente ecco è andato tutto quanto. Parallelamente vorrei ricordare che come frequentatore del fiume, mio padre era uno tra i soci che era molto attivo nella Canottieri Ticino, avevamo presso la Canottieri i soci dall’origine, da quando mio padre era ancora molto giovane, avevamo delle imbarcazioni, un doppio da regata che mio padre l’aveva preso in un’occasione, sperava di andare con la moglie ma è stato un’utopia, incominciava invece a portarmi, ero ragazzino con, non avevo neanche una decina d’anni, mi sedeva sul seggiolino, mi diceva di stare bene aggrappato agli scalmi e un pésin da caccia, che uno zio cacciatore che lo usava con la spingarda l’aveva lasciato dato che aveva una certa inclinazione, un certo desiderio di usare le armi, di sparare. Se n’è andato tutto il barcone con tutte queste attrezzature e la Canottieri Ticino è stata completamente distrutta. A quel punto c’è stato il dottor Carlo Saglio che gestiva l’idroscalo che, appassionato e legato ai colori della Canottieri, ha detto ‘venite, vi ospito all’idroscalo’. Sono rimasti una quarantina di soci che sono rimasti aggregati, tenuti in vita negli ideali sportivi da Carlo Saglio e che hanno dato poi vita alla nuova società. Saglio è diventato presidente della Canottieri Ticino, anzi a proposito di Carlo Saglio presidente, ricordo degli episodi che erano estremamente simpatici. Lui andava, volava con gli idrovolanti e ogni tanto arrivava l’idrovolante di Saglio e attraccava alla zattera. Insomma, vedere il presidente che arriva in aereo in società era un fatto significativo soprattutto per allora, adesso magari lo fanno con l’elicottero. Non so ecco questi sono i ricordi più vivi di quei momenti veramente molto molto tristi che sono stati luttuosi per la città tutta.
FA: Quindi anche la Canottieri Ticino fu colpita da, dalle bombe?
FM: Sì sì, è stata colpita, è stata disintegrata.
AM: Dicevano [emphasis], che era stato così.
FM: La Canottieri Ticino era a valle del Ponte Coperto sulla riva sinistra, sulla riva della città, adesso è rimasto ancora un muraglione, è rimasto. L’unica cosa che era rimasta era un pezzo di cancello che è stato portato come cimelio nella nuova Canottieri Ticino che si trova adesso sull’altra parte del fiume, sulla riva destra, a monte del Ponte delle Libertà, ma prima la Canottieri poteva ospitare circa centocinquanta soci, erano tutti uomini, le donne non erano ammesse. Adesso ci sono settecentocinquanta soci effettivi, più gli aggregati che sono i familiari e coloro che frequentano perché legati strettamente ai soci e siamo in millesettecento. È un grosso complesso, sono più di dieci ettari di terreno, si fanno delle cose molto, molto valide sotto un profilo sportivo. Oggi nella velocità della canoa è la prima società italiana. Negli ultimi due anni è stata la prima tant’è vero che il Manfredi Rizza è stato il canottiere, è stato il canoista italiano che si è comportato meglio di tutti alle Olimpiadi di Montréal, è uno dei dieci più veloci al mondo, è il più veloce in assoluto sulla distanza dei duecento metri cioè ha il record assoluto, mai nessun italiano ha fatto il tempo che lui ha realizzato.
AM: Alle Olimpiadi di Rio.
FM: Come Rio, questo, a Rio è stato sesto e è uno dei dieci più veloci attualmente al mondo. Si è laureato in ingegneria a 24 anni e quindi, diciamo, l’espressione bellissima, noi nel panathlon siamo molto sensibili a questo, lo dico rivolgendomi all’amico Antonio Maggi che del [unclear] panathlon è una colonna grande perché cerchiamo di dare, di valorizzare il risultato grande sotto un profilo sportivo e sotto il profilo del rendimento scolastico. Non so mi dica se [unclear] qualcos’altro va bene.
FA: Certo. Tornando un attimo indietro nel suo racconto, lei ha assistito, si ricorda quando hanno bombardato diciamo la sua abitazione, ha un ricordo di quel?
AM: Dei bombardamenti [unclear] tedeschi [unclear]
FM: Dunque sì, io, beh almeno, io ero in Piazza Castello insieme a tutti i familiari quando c’erano, appena dopo i bombardamenti c’era il papà che aveva, andava immediatamente a vedere che cosa era successo per la casa. Quando è avvenuto il bombardamento sono andato anch’io a vedere e nei momenti in cui si poteva, passavo anch’io delle ore a scavare, cercare di prendere qualche cosa che poi non si trovava, quindi è un ricordo abbastanza vivo, ricordo la, il timore che si verificava perché quando c’era un bombardamento su Pavia, citta’, grande citta’, sì, Piazza Castello non era molto lontano, eran, cos’è, solo un kilometro e mezzo.
AM: Sarà un kilometro dal borgo.
FM: Un kilometro dal borgo, quindi si sentiva la deflagrazione di tutte queste bombe, lo vedevamo, lo sentivamo, eravamo in questo rifugietto che poi era lo scantinato della casa e si tirava un sospiro di sollievo appena veniva il segnale del cessato allarme e i bombardieri si erano allontanati. Allora c’era il desiderio di vedere. Ma l’ho vissuto anch’io proprio questo desiderio, cos’è successo, andiamo a vedere. Quello che ricordo ma soprattutto la serenità di mio padre, sì, abbiamo perso un sacco di beni ma siamo tutti vivi.
FA: Ha parlato di un rifugio. Potrebbe descrivere com’era, diciamo, costituito questo rifugio?
FM: Non era un rifugio vero e proprio. Era una villetta e c’era uno scantinato. Si andava più in basso per evitare che ci fosse non so. Se non veniva colpita direttamente quella, di fatto non fosse stato colpito direttamente, essendo quasi immerso nel terreno poteva esserci un po’ di protezione, non esserci lo spostamento d’aria determinato dalle bombe. Era forse una sensazione piu’ psicologica che effettiva quella di, cioè, di andare in un rifugio.
FA: Ehm, che sensazioni provavate quando entravate, quando andavate in un rifugio dopo il segnale d’allarme, si ricorda?
FM: Ma mi ricordo che c’era un aeroplanino che veniva tutte le, quasi tutte le notti, si chiamava Pippo.
AM: E se lo ricordano tutti.
FM: E lo ricordano. C’era Pippo che arrivava, evabbè spegniamo tutte le luci, ci mettiamo, mettiamoci a posto. Ma diciamo che non preoccupava forse piu’ di tanto. I primi bombardamenti avvenuti su Pavia hanno fatto capire invece che le cose si facevano serie e che gli americani volevano effettivamente demolire il ponte sul Ticino e il Ponte Vecchio resisteva con una forza incredibile per cui hanno dovuto tornare e ritornare. Dopo i primi bombardamenti c’era veramente un panico, un panico forte. Mi ricordo, addio, arriva il bombardamento, questi vogliono buttarci giu’ il ponte, finché non ce lo buttano giu’ ci distruggono. E quindi c’era timore forte.
FA: C’era forte timore.
FM: Sì, sì.
FA: Eh, e quindi la sua esperienza di sfollamento in seguito a bombardamento della sua abitazione è avvenuta, si è risolta a livello familiare.
FM: Sì, sì, sì .
FA: Lei si è trasferito e
FM: Esatto.
FA: Non ha dovuto, trovare
FM: No, cioè gli zii , il fratello del nonno che aveva questa villetta, di de’ l’era? A Piazza Castello.
FA: Vabbè vuole, ha altri ricordi legati a questi periodi inerenti appunto i bombardamenti?
FM: Ma direi di no, almeno l’essenziale è questo poi finirei a ripetermi magari con qualche altro particolare che magari è di scarso significato. Direi che posso fermarmi.
FA: Va bene. Allora la ringraziamo.
AM: Un’ultima cosa, aspetta. Tu non hai mai visto magari materialmente degli aerei che bombardavano?
FM: Una volta di Piazza Castello ho visto le bombe che scendevano, sganciate dagli aerei.
AM: [unclear]
FM: Erano le fortezze volanti allora, erano quadrimotori americani. Ecco arrivano, le fortezze volanti. E ho visto un grappolo perché arrivava, uno due, uno, due, tre quattro, che venivano lasciate andare con molta frequenza. Sembrava di vedere i paracadutisti in gruppo che uno dopo l’altro si buttano dall’aereo. Questo qui l’è unico ricordo.
AM: Pero’ non ti ha fatto impressione perché magari era una delle prime volte perché poi non hai piu’ avuto occasione di vedere.
FM: Ma quella volta, quella volta lì non so come mai dovevamo correre giu’ in, e quando è suonata l’allarme forse c’erano, sono arrivati gli aerei subito non so come. Ci siamo mossi in ritardo e nel correre giu’ si è visto questo aereo, ricordo di aver visto questo aereo che lasciava questo grappolo di bombe, che erano spostate abbastanza, ecco di un po’
FA: D’accordo. Va bene allora la ringraziamo per questa intervista.
FM: Io sono grato per esser stato intervistato e
AM: Poi, bisogna fare delle copie, eh.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Federico Martinotti
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Federico Martinotti reminisces over the Pavia bombing on the 26 September 1944. Describes the effects on the buildings near the Ticino River (the old bridge being the aiming point of the attack) and mentions the salvaging of valuable items from the debris. Remembers the attitude of his grandfather, a solicitor who had his vast studio destroyed but was still grateful for not having lost his life. Describes improvised shelters, 'Pippo', and black out precautions. Describes bombs being dropped as resembling paratroopers jumping out of an aircraft. Gives an account of the Canottieri Ticino, the rowing club.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:14:13 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMartinottiF170309
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Pavia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-09-26
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-09
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
home front
Pippo
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/57/513/ABianchiA170223.2.mp3
c09531bc10ce13351e65fbcc19291d25
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Bianchi, Angela
Angela Bianchi
A Bianchi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Angela Bianchi who recollects her wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Bianchi, A
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-23
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare la signora Angela Bianchi per l’archivio dell’International Bomber Command Centre. Siamo a Pavia, è il 23 02 2017. Ringraziamo la signora Bianchi per aver permesso questa intervista. E’ inoltre presente all’intervista il signor Chierico. La sua intervista registrata diventerà parte dall Archivio Digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’Università si impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel Partnership Agreement con l’International Bomber Command Centre. Signora Bianchi vuole raccontarci la la sua esperienza diciamo negli anni di guerra?
AB: Sì, di quello che posso eh eh ricordarmi perché va bene gli anni son passati tanti, eh eh e volevo dire una cosa.
PCV: Riprenda quello che stava dicendo.
AB: Riprendo quello che stavo dicendo. Dunque la guerra del 1900.
PCV: No, lei viveva dove?
AB: Alla Cascina Trinchera, ecco io vivevo lì.
PCV: Il papà [unclear]?
AB: Il papà era fittabile, ecco cominciamo così, insomma perché tante parole, eeeh non è che io, ho fatto solamente la quinta, beh trans.
PCV: E quindi vivevate come?
AB: Eravamo lì, dove abitavo eravamo sedici famiglie, tutte sempre sempre, eravamo in pericolo, eh incominciava arrivare il pericolo, eh della guerra. Io andavo a lavorare a uno stabilimento di maglificio.
PCV: Dove?
AB: Via Ticinello.
PCV: Quindi vicino?
AB: Vicino.
PCV: Al ponte.
AB: Sì, passavo il ponte e poi e poi, in quelli facciamo, facevano il viale, il viale quello principale quello lì e poi prendavamo.
PCV: [Unclear]
AF: Certo.
AB: E poi prendavamo una scorciatoia, una piccola via in mezzo lì.
PCV: Quindi quello stabilimento era vicino a uno dei ponti fondamentali di Pavia cioè il ponte della.
AB: Sì, il ponte Nuovo.
PCV: Il ponte Nuovo o della Libertà o dell’Impero.
AB: Sì, sì della Libertà sì sì eravamo ai ponti, c’era anche l’altro ponte avanti quello.
PCV: Della ferrovia.
AB: Sì brava ecco. E quello lì non gli hanno fatto niente, proprio pochino, quando venivano i bombardamenti, ecco. E così ho iniziato ad andare, andavo, andavo a lavorare e, e poi eh c’erano sempre un, quel pensiero lì e la paura che, che venivano i bombardamenti. Ecco il mio padrone mi diceva ‘Andate a casa stasera, prima, perché oggi è una brutta giornata, oggi riescono senz’altro il ponte Vecchio, andare giù. E così, e così ha indovinato, allora noi, lui quel giorno lì siamo venuti fuori prima, di solito venivamo fuori sempre alle 5 nel pomeriggio ‘No! Oggi andate fuori prima un’ora che così potete, fate in tempo ad andare a casa’. Invece in quel momento lì è arrivato, ha suonato l’allarme. È stato un giorno mi ricordo come fosse adesso, ho visto tutto in televisione anche sì.
PCV: Si sentiva bene la, il suono dell’allarme com’era?
AB: Eeeh! Le, le, era una, una sirena fortissima, che se era in casa chiuso così lo sentiva, eh. Quel giorno lì sono, ognuno, eh andava dove voleva, perché i rifugi ce n’erano in piazza Botta.
PCV: Sì.
AB: In piazza Botta.
PCV: Il più vicino a voi era in piazza Botta.
AB: In piazza Botta. E poi ce n’era un altro più vicino noi, vicino alla chiesa dove c’è l’Esselunga, l’Esselunga è dalla parte opposta di lì.
PCV: Sì.
AB: Lì c’era un caseggiato eeeh.
PCV: San Gervasio Protasio era quella lì, la chiesa?
AB: Ma forse era quella lì, sì sì.
PCV: Vicino al Mondino?
AB: Sì al Mondino, ecco. Un po’ di là e un po’ di qui, ci siamo riuniti un po’, eravamo in 150 donne nello stabilimento. Io ho detto ‘No, io voglio andare a casa perché dopo i miei hanno il pensiero, e allora eravamo in cinque che abitavamo in Borgo, eh ma adesso son morti, sì eh adesso non ci sono più. Eravamo in cinque e l’altro era in tredici, si ricorda, il nome, tredici.
PCV: Sempre nel Borgo.
AB: Tredici del Borgo eh, non eravamo fatto, non erano.
PCV: Avevate attraversato il ponte.
AB: Sì.
PCV: Siete riuscite a venire qua in Borgo?
AB: Sì abbiamo fatto in tempo ad arrivare qui, lì.
PCV: Poi?
AB: Quel giorno lì son venuti, sono venuti non al mattino, perché di solito venivano al mattino alle 11.
PCV: [Unclear] Esatto.
AB: C’era l’orario eh, alle 11 bombardamento, eeeh e il ponte non li hanno, non l’hanno riuscito a buttare, e ci sono stati morti neh. I morti sono stati che hanno colpito, hanno fatto lo sbaglio, il ponte era qui, loro hanno hanno preso la parte della via dei Mille, e gli.
PCV: Anche le case.
AB: È stato un macello, eh, sì sì è stato un macello. E ci sono stati dei morti dove dove c’era, dove c’è ancora adesso Gambini, Gambini quello delle macchine, il deposito, adesso non, Gambini.
PCV: Dove abitava il dottor Gambini?
AB: Sì, no, è la figlia la dottoressa, in via dei Mille.
PCV: Sì.
AB: Eeeh che c’è la strada che va.
PCV: Sì in via Acquanegra.
AB: Là, brava. Ecco lì, hanno.
PCV: Quello là è quello che ha descritto e si chiama Tombìn.
AB: Eh sì, hanno colpito lì eh, ci sono i morti non so quanti, beh allora dopo un po’ ancora l’allarme che era andate.
PCV: Quindi lei non li ha visti quel giorno gli aeroplani passare.
AB: No, no, li abbiamo visti il giorno dopo alle 11. Che mio, il mio padrone ha detto ‘Domani non venite a lavorare perché andiamo molto male non vorrei che ci ammazzano tutti qui, e questi vengono più potenti’. Erano un 17, un 18 eh quasi 20.
PCV: Il mattino quando li ha visti.
AB: Alle 11 sì, sì, li abbiamo visti eh sì, sì sì, e infatti.
PCV: E si ricorda da dove arrivavano?
AB: Da Massa.
PCV: Esatto.
AB: Sì, sì arrivavano di lì eh. Un rumore che che le case non so come, come non hanno fatto a cadere però, e hanno colpito davvero il ponte, è stato un disastro, è stato, anche di lì ecco eh, e io venivo, venivo sempre al mattino a prendere il pane dal panettiere dei via dei Mille, che si chiamava Beretol, era il fratello della mia pro, della mia padrona dove lavoravo, eeeh e mi ha detto ‘Ninin, prima di venire a lavorare domani, vammi a prendere il pane, perché altrimenti non abbiamo più neanche il pane da mangiare’, ‘Va bene’. Ma il mio papà, perché era era, sì allora va bene, aveva preoccupazione dei figli ‘Eh va beh ma te dove vuoi andare adesso?’ ‘Eh devo andare a prendere il pane perché ho da portarlo domani alla signora’ ‘Alt! Il pane qui, di qui non ti muovi [emphasis], se dobbiamo morire moriamo tutti della famiglia’. E tutti eravamo a casa perché c’erano quelli che andavano dalla Necchi, l’arsenale, da Casati.
PCV: Quelli lì erano andati tutti a lavorare?
AB: No, no è stato proprio un riposo ecco. E lì è stato un caos, un caos da da cani.
PCV: Quindi ha ha visto quando hanno, sono venute giù le bombe?
AB: Arrivavano che noi avevamo un rifugio che l’hanno fatto alla Cascina Trinchera, che adesso ci sono tutte le case, tutte le villette.
PCV: Ah! Dove abitava lei.
AB: Dove abitavo io, c’era la stalla delle bestie, così, ma noi non andavamo in stalla, ma una stalla eeeh non pericolante.
PCV: E lì andavate.
AB: Ma non andavamo, non andavamo dentro lì.
PCV: Eh dove?
AB: Tutta la, tutti il, tutti i sedici di, di.
PCV: Famiglie?
AB: Amici, hanno costruito un sotterraneo, vicino a una campagna lì, era era mi ricordo ancora adesso, e dovevamo andare sotto lì, in campagna.
PCV: Avevate, hanno scavato
AB: Hanno scavato sì, sì.
PCV: Una fossa dentro?
AB: Sì, sì ma tante.
PCV: E il tetto.
AB: Era metà Borgo che sono venuti a aiutarci, venivano anche quelli della via dei Mille a salvarci, sì, a scappare per per poter salvarci, quello che che potevano prendere, il pane, un pezzettino di salame perché quei momenti là usava, c’erano i maiali, le galline, eh insomma non è come adesso che che bisogna correre al supermark, oh mama mama [laughs]. Io non volevo andare sotto lì perché era era profondo un paio, un paio di metri, ma anche di più. Stavo vicino alle scale per venire su, che li volevo vedere, non solamente io eh, anche gli altri signori che c’erano lì. Oh mama com’erano grossi! Li ho visti interi, sembrava ancora che venissero ancora adesso ecco, ci, siamo stati fortunati.
PCV: Quindi dove abitava lei li ha visti passare.
AB: Sì, venivano proprio eh eh, sopra il Ticino, hanno preso la la la mira sopra il Ticino che veniva, sono fermati un po’ indietro di qui dalla mia casa all’aeroporto, lì dove c’era che andava l’aeroplano Savio.
PCV: Sì, sì.
AB: Hanno incominciato a sganciare le bombe via una all’altra, via una all’altra che poi una l’hanno presa lì da vedere, eh tutto lì, disastro!
PCV: Si vedevano bene i fuochi.
AB: Oh, oh! Si vedevano bene, era una giornata meravigliosa, e è finita, non è che è finita così, che poi, il giorno dopo, sono ritornati ancora, ma non tanti così, di meno, di meno, che io ero ero ero andata, siamo andati a lavorare, pechè ero via nella casa, che poi siamo scappati, eeeh, donca siamo scappati al sotto suolo lì al rifugio dove c’erano i benedettini, in corso Cavour dove ci sono le scuole Carducci.
PCV: Sì.
AB: Lì c’era una via, in fondo a quella piazza lì, come si chiamava? Come si chiama quella piazza lì che poi.
PCV: Corso Cavour vicino al Carducci.
AB: Che c’erano.
PCV: Mah c’è piazza Botta, c’è.
AB: C’erano, ritiravano gente da far imparargli un lavoro.
FA: Gli Artigianelli.
AB: Gli artigianelli, ecco avanti dagli Artigianelli, c’era quel rifugio lì grosso che c’è ancora quel palazzo lì c’è.
PCV: Eh il palazzo Botta?
AB: Il palazzo Botta.
PCV: Il palazzo Botta c’era sicuro il rifugio sotto.
AB: Sì, sì, sì, sì eh ci sono, c’erano delle colonne più di che due uomini abbracciarle non riuscivano, e tutto, e tutto, tutti stabilimenti, se potevano, gli operai, scappavano tutti lì, e anche lì, me io avevo paura di andare nel car, sotto.
PCV: Sotto.
AB: Le cantine, diciamo così, nei cantìn. Mi mi, avevo molta paura, ecco.
PCV: Eh eh la gente sotto, come stava, cosa facevano in quell’ora, in quella mezz’ora.
AB: Niente, niente niente.
PCV: Di sotto, parlavano, avevano paura?
AB: Sì, sì non tanto perché piangevano di più.
PCV: Ah.
AB: Piangevano per la paura eh ‘E adesso viene qui mi ammazzano’ così eh sai, la la la, non lo so, perché non, non si faceva niente, c’era un cantinato sotto, grossissimo.
PCV: Buio, buio?
AB: No, c’era la luce! No, no, no per quello lì c’era la luce. Poi l’hanno messo a posto con le sedie eeeh tutte le panche, ecco, cani [laughs] i palazzi lì vicino avevano le bestie, il cane e il gatto, e lo prendevano su anche loro. E così contavamo così, cosà, così, cosà, tante cose che non si poteva nemmeno tingerle in mente, è andata così, siamo venuti fuori, e abbiamo, siamo stati molto male ecco che mio fratello poi visto che non sono andata a casa non, si è messo a cercarmi, di là, di lì, di là, di lì, poi e poi, perché il ponte non c’era più.
PCV: Si poteva ancora passare sopra?
AB: No! No, no, no, no non potevamo più era andato giù.
PCV: Allora eh?
AB: Due archi o tre né, dove, o tre, c’è ancora il segno.
PCV: Dipende dal bombardamento.
AB: Sì il bombardamento.
PCV: E quindi per tornare a casa?
AB: Eh per ritornare a casa abbiamo dovuto, perché erano già, stavano facendo il traghetto qui vicino alla lavandaia lì, perché pensavano che che ‘Tutta la gente come fanno a venire a casa?’. Un traghetto largo come il tavolo, così tutto fatto bene, i soldati l’hanno costruito.
PCV: Ah sta parlando del ponte, il ponte di barche.
AB: Sì, sì.
PCV: Il ponte di chiatte insomma, che è stato lì, esatto.
AB: È stato lì un bel po' di anni e poi, e poi l’hanno tirato via.
PCV: Si passava su quella passerella, la cosiddetta passerella?
AB: C’erano i soldati che ci seguivano, sì, sì, sì c’erano loro, sì, sì, sì, eeeh.
PCV: E quindi andavate avanti e indietro.
AB: Sì, quando dovevamo andare a lavorare dovevamo passare di lì, tutti, tutti quelli, quelli di, di che non c’erano tante macchine come adesso eh, c’erano tante biciclette.
PCV: Quindi anche con le biciclette.
AB: Sì, sì a mano, e a mano, ci aiutavano andare su, dei gradini per andare sul, sulla strada e poi proseguire a chi doveva.
PCV: Soldati.
AB: Sì, sì.
PCV: Italiani o tedeschi?
AB: No, no erano i nostri, i soldati, no no avevano la caserma eh qui, che che poi hanno cominciato a fare la ronda, si diceva così.
PCV: Cioè?
AB: Quattro soldati alla sera tenevano l’ordine del, del.
PCV: Passerelle?
AB: Sì, l’ordine della gente. Perché c’erano quelli che si, che che parlavano così e poi andava anche a pugni. Perché ‘Ti, oooh, ciapa de là, bi’ insomma erano tutti nervosi, tutti, tutti, siamo venuti un po’ strambi, eh. È finita così, e poi hanno tentato di buttare giù un’altra volta il ponte Nuovo.
PCV: Il ponte dell’Impero, sì.
AB: Sì, sì, il ponte dell’Impero.
PCV: Poi l’hanno, l’han distrutto?
AB: No, no no no, si passava la la l’hanno l’hanno, venivo quel, veniva alla sera quello della mitragliatrice che che che gli dicevano ‘Pippo!’ C’a gl’ho dit, mitragliatrice. I nostri non sono stati capaci di prenderlo, eh perché alla sera, noi appena buio, appena buio che non si vedeva, sì insomma appena buio, la luce c’era che qualche famiglia, se no avevamo la lanterna, una roba così, dovevamo metterci su una camicia nera, un coso nero, perché se vedevano un filino di luce quello lì ritornava eh e qual che al trovava al fava net, li amasaven, li ammazzavano. Qui ha ferito due donne che non hanno fatto in tempo a scappare anche di lì nelle campagne, che lui, sa dove c’è il cancello di di elettrico lì da noi?
PCV: Sì.
AB: Lì c’è un fossato, ecco sotto lì c’è un tubo di cemento così, che scarica quando viene la piena: tutti sotto lì! Non hanno fatto in tempo a scappare e l’hanno ferito, li hanno feriti, sì hanno ferito la mamma dello zio, la nonna Maria.
PCV: Ah, la nonna.
AB: Sì sì, e la nonna, la nonna.
PCV: No se no il ghe più.
AB: Eh no, il ghe più, en gh’è mia più nissun, e un’altra signora che abitava qui l’hanno a momenti non c’era, l’hanno preso anche lei in testa. Perché quello lì, che andava lì sotto, che che si rifugiava lì, aveva in bocca non so il toscano o la sigaretta, non lo so, con una luce così piccolina, e quello là veniva a bassa quota dalle case sui tetti, va ben? E disastri anche di lì, una paura enorme, di ore, un paio d’ore andava a mitragliare.
PCV: E si sentiva il rumore quando?
AB: Urche! Sì, sì, i cani, i cani davano l’allarme perché noi avevamo i cani in cascina, e urlavano ‘Ma che cos’hai?’ Si chiamava Puci, me lo ricordi mo, ‘Ma che cos’hai, stanno venendo, arriva Pippo! Andiamo, andiamo, vieni!’ e intanto venivano [makes a droning sound] un rumore ma non era grosso nè.
PCV: No eh certo.
AB: Come quello che andava su Savio.
PCV: Quello era un caccia?
AB: Era un cacciatorpediniere, eh sì. Ecco dopo gh’era anca cull’lì, altro pericolo.
PCV: Alla sera.
AB: Sì sì alla sera, aveva l’orario anche lui,
PCV: Ah cioè?
AB: Al buio.
PCV: Dopo cena?
AB: Dopo, no no arrivava alle 9, eh prima delle 9, eh si perché era d’estate e veniva su buio più tardi insomma, ecco.
PCV: Voi avevate già mangiato, eccetera.
AB: Sì, sì noi facevamo presto a mangiare la minestra non mancava mai, al pane non mancava mai, perché mio papà aveva la farina facevamo un po’ di cose, le portavo dal panettiere e senza pagare, no? Dava la farina, quella gialla, quella bianca, e noi prendevamo la farina da fare la polenta e quella bianca il pane la pasta insomma, si si lo mangiavamo così. Però la fame, ringraziamo Iddio anche se ero giovane sì, non ho mai sofferto la fame ecco.
PCV: E Pippo mitragliava solo o lanciava anche delle bombe?
AB: No, no mitragliava, con la mitragliatrice, ma sa quel poco ponte che è rimasto in piedi, quelle arche lì poche le prime di queste, c’erano le mitragliatrici nostre qui, tutte pronte, coperte di di rami che non li poteva vedere, eh eppure si abbassava si abbassava e e centrava le case le le le case. In su alla casa nostra in Cascina Trinchera avevamo la casa tutta mitragliata la parte che veniva.
PCV: Del muro di fuori.
AB: Sì, sì questa parte qui. E insomma, anca faceva, era pericolosa, e non hanno mai potuto prenderlo in nessun modo.
PCV: Ma dov’erano queste? Dov’erano?
AB: Mitragliatici? Sul ponte.
PCV: Vicino al ponte?
AB: Sì, i soldati li avevano.
PCV: I soldati
AB: Eh già.
Unknown person: Signora Anna buongiorno.
PCV: Buongiorno.
FA: Ecco prima della pausa stava dicendo della posizione delle delle mitragliatrici.
AB: Sì, erano tutte sul ponte quelle mitragliatrici lì ma non, con i nostri soldati eh.
PCV: Soldati italiani
AB: Sì sì, erano i nostri.
PCV: Tedeschi no.
AB: No, no, no.
PCV: E quella che ha, e quella vicino al suo stabilimento, sotto lì.
AB: Sì.
PCV: Al ponte dell’Impero, al ponte Nuovo, non l’aveva mai vista la contraerea lì?
AB: No, quello lì non abbiamo, la sentivamo sì, sì.
PCV: Ah ecco, ci son delle foto.
AB: Sì sì beh ci sono delle foto che hanno poi, io le avevo tutte le foto, davvero eh, avevo fatto un album, tu, non solamente io tutti i suoi nonni, avevamo sì un ricordo un po’ un po’.
PCV: C’è ancora?
AB: Eh la piena.
PCV: È andato giù con la piena, lo stavo dicendo.
AB: La piena, addio ha rovesciato tutto, e non abbiamo, abbiamo portato dal fotografo a farli vedere quelli che, ma non c’era più niente, avevamo le le, i disastri, i disastri delle case, ecco. E in su, tutti i negozi non c’erano più: panettiere, ciabattino, quel che faceva le le focacce.
PCV: In piazza lì.
AB: Eh sì, lì in via dei Mille. Ecco, basta lì è andato al suolo, tutto.
PCV: E la gente cosa diceva dopo il bombardamento?
AB: Niente, cosa diceva? Eh cercavano di di reagire per per salvarsi ancora quello che hanno potuto.
PCV: Cioè quindi?
AB: Sotto le macerie!
PCV: Cercavano nelle macerie?
AB: Certo! Sì, quello lì, ci son stati dei morti ma non so quanti, eh quelli lì mi ricordo ma non hanno trovato niente, perché c’erano anche quei momenti là, che che quello che trovavano non dicevano ‘Qui ho trovato una borsa, qui ho trovato un coso, qui ho trovato un altro’. Niente, se li portavano via.
PCV: C’erano dei ladri.
AB: Oh! Sì, sì, cercavano di portare via, non di dare una mano o quando si trovava qualche cosa di importante, ecco han trovato i morti e lì non è stato un po’, ehm.
PCV: E chi tirava fuori i morti?
AB: I soldati, sempre loro, di aiuto.
PCV: I soldati italiani?
AB: Sì, sì i nostri. No, no non c’era nessuno dei, di loro. E quel, quell’aeroplano lì che gli ho detto che ci dicevano che era Pippo.
PCV: Pippo sì.
AB: Che mitragliava non si è mai saputo se era, se erano uno dei nostri che voleva essere un po’, o uno di loro, lì che che han fat la guerra, ecco non si è mai potuto saperlo, mai, mai, mai, mai, mai, mai, mai. Poi ha cominciato a venire l’oscuramento, lì la la ronda, e poi tante cose che quei soldati lì tenevano un po’ un po’ la quiete del ponte, della gente insomma, ecco, il comune ha aiutato quelli lì che hanno perso i familiari.
PCV: Senza tetto, senza tetto, e dove il portavano?
AB: Eh sì, sì, no li tenevano loro un po’ e li hanno ritirati nelle case popolari, che stavano facendo le case popolari in viale Sardegna, vicino al Naviglio. Lì c’erano, ci sono ancora, ecco le stavano costruendo lì, che lì eh il posto c’era, insomma se non erano in tanti, un po’ ammucchiati però li ritiravano lì.
PCV: E gli altri andavano fuori Pavia?
AB: No, no, no stavano tutti qui dai parenti che avevano, gli amici.
PCV: A Travacò?
AB: Travacò, ehm Travacò e poi tutti questi paesi vicino insomma ecco. E si è incominciato, il lavoro c’era perché se ne aveva abbastanza di andare, quindi questo stabilimento c’era quello lì, non è come adesso, adesso, adesso può mettere i denti sull’ostello.
PCV: Dopo i bombardamenti andava sempre a lavorare?
AB: Sì, sì sempre.
PCV: O stava sulla.
AB: Io sono sempre andata a lavorare, lo stabilimento non è stato toccato, un po’ mitragliato, sì mitragliato sì, le schegge delle bombe, dove sono, sono andate, hanno colpito eh.
PCV: Anche a distanza.
AB: Sì, Sì no no l’ha fat i disaster. E basta e la nostra vita è finita lì basta, finita lì e adesso non tutti i miei amici sono morti, io faccio gli anni il mese, il mese prossimo 89 eh eh no sono tanti, sono tanti, però mo sì, un po’ bene un po’ male, un po’ bene un po’ male, poi c’era c’era una amicizia nelle famiglie che davano coraggio gente che tenevano su il morale, ecco alla sera eravamo riuniti tutti fuori, ma dopo arrivava arrivava Pippo a e dovevamo scappare altrimenti si raccontava quello che abbiamo fatto, che abbiamo mangiato, che, poi da quel momento lì il Duce ha fatto delle belle cose, insomma. Ha iniziato a fare le mense negli stabilimenti che non dovevamo, noi dovevamo imparare a mangiare la pastasciutta a mezzogiorno, almeno la minestra, almeno la minestra, mio figlio [laughs] sì che è nato dopo due anni che io mi sono sposata, nel 1947, lui è nato del ’49. Eh e anche lui in quei momenti là non era, non era un un, ma sì eravamo ancora un po’ un po’ un po’ con niente insomma.
PCV: Per mettere a posto tutto, tutte le macerie dei bombardamenti ci hanno impiegato tanto tempo?
AB: Eh abbastanza, sì sì sì li mucchiavano tutto il il, li ammucchiavano per lasciare la strada libera per andare in bicicletta, ecco ma in bicicletta andavamo ugualmente perché andavamo dall’altra parte del viale, traversavamo quella, quella striscia, passerella lì e ci aiutavano ecco. Ma i soldati hanno lavorato tanto, in questa guerra lì che hanno fatto, è finita nel ’45 se non sbaglio, nè, è stata un pochino dura i due anni prima di finire, insomma.
FA: Ma erano dell’esercito italiano o erano.
AB: Esercito italiano.
FA: Non c’era la milizia.
AB: No no no, io che mi ricordo no eravamo tutti noi, ecco da noi tutti da noi, tutti ragazzi che venivano da da paesi sì ma non, forestieri sì ce n’erano i soldati che vengono da Milano, Bergamo, Como chi da lì, chi da là, ma però.
PCV: Sì, erano quelli del Genio.
AB: Sì si erano tutti quelli del Genio, sì sì sì, erano comandati tutte del, c’era un maresciallo, quello lì, che che è venuto anche a casa a vedere tutte le case che erano ancora in piedi e se c’erano delle, delle riparazioni da fare, loro aiutavano. Buttava giù magari una camera, un’altra camera, i tetti, ah quelli lì sono stati, le case sono state tutte da fare, sì sì sì.
PCV: Dallo spostamento d’aria.
AB: Eeeh dallo spostamento d’aria, sì sì, ecco e noi eravamo un po’ curiosi perché volevamo vedere i danni che c’erano stati.
PCV: Eh, e quindi?
AB: E quindi noi non potevamo andare tanto in mezzo a quel disastro lì a vedere, perché non volevano eh, perché ogni tanto cadeva qualche muro, qualche parete ancora nelle case lì che erano in piedi eh e hanno, quelli che hanno avuto dei dei, che hanno avuto dei, madona sa disen, disaster.
PCV: Dei danni.
AB: Dei danni, il comune, il governo li ha aiutati, sì sì sì noi avevamo le bestie, i cavalli, si sono spaventati, erano quattro, erano pochi, si sono spaventati, le botte che sono andati giù, che sono andate giù le bombe hanno aperto le porte, si sono aperte da sole eh, e i cavalli non c’erano più, so, li hanno trovati nelle campagne, anche lì mio papà è andato in caserma a chiedere un aiuto, eh eran quater. Le mucche no, le mucche piangevano, piangevano ed erano spaventate [emphasis] ecco quello lì mi ricordo ancora, mi ricordo. Poi adesso quella settimana scorsa ho visto quel film lì e la nostra guerra che abbiamo passato, oh dio mamma mia guarda là, guardala là, hanno preso tutto questa parte del borgo più disastrato, e noi eravamo dentro, eh e avevo la fotografia, e avevo la fotografia. Dopo sono andati, a mano li hanno portati a casa i cavalli eh, a mano perché non c’erano, sì. Sì sì a mano, le mucche no, le mucche erano ancora in stalla e piangevano, e mio papà diceva ancora ‘Attenti che ades, adesso ritornano e fanno ancora un disastro, ma queste bestie qui non possiamo, non si può muoverle, il posto c’è’. Il posto c’era, il bosco grande e mio papà non ha voluto che dovessero eh eh prender le mucche perché portavano via anche le mucche per mangiare, allora lì eravamo tutti in corte, anche noi, sul cascinale lì di fieno e quello lì poteva salvare se doveva andargli giù il locale, invece no, no no la la è stato è stato tutto quasi metà rotto il tetto, tutti i tetti, tutti rotti, tutti rotti, che così quando pioveva, il fieno non si poteva darglielo bagnato e cosa doveva fare mio papà? Avevamo l’aia, prima di arrivare per andare su nella curva e andare sull’argine e la mettevo tutto allargato giù per farlo asciugare di giorno, quando c’era il sole, perché la mucca non lo mangia eh, mangia l’erba, il quadrifoglio se è bagnato, mi ricordo, ma il fieno no, e piangevano anche per la fame. Dopo mio papà si è stancato ha detto ‘Basta! Io non voglio più saperne perché qui, perché qui adesso viene una rivolta, mi vengono a prendere tutte le mucche’ e io vederle andare via, ne hanno presa una, quello lì mi ricordo, la zia che c’era una sua zia gravida che doveva ammalarsi, in corte della Cascina Trinchera, l’hanno preso una, una mucca che faceva 30 litri di latte han portato in corte e l’hanno uccisa.
PCV: Ma chi?
AB: Quello lì non si sa chi.
PCV: Chi l’ha presa.
AB: Non si, chi erano, chi erano alla notte, l’hanno uccisa in corte.
PCV: E l’han lasciata lì?
AB: No no, no no perché noi avevamo la guardia da, che curava la stalla, e dormiva lì, gli hanno fatto qualche cosa, non ha sentito, l’hanno slegata, l’hanno portata fuori dalla stalla, l’hanno messa in corte perché dopo c’era tutto il sangue lì e poi l’hanno portata via con il carro, un carro coi cavalli, no, né macchinone, né macchinino, no no no no toccava eh il carro, il carro gli hanno portato via anche un carro al mio papà, il più grosso, che metteva su il il frumento, eh che doveva andare al mulino a farlo macinare, va bene, e invece l’hanno portato via eh, non l’ha sentito né, niente tutto tutto in silenzio, non, al buio, di chiavi non ce n’erano, eh luci non ce n’erano, c’erano le lanterne, le le.
PCV: Col petrolio, le lanterne col petrolio [unclear]?
AB: Col petrolio, c’era un odore in casa, io quando andavo a casa da lavorare le dicevo ‘Mamma ma non è meglio che accendi le candele?’ ‘No, no, no, no, va più bene questo, questo qui è una vita, io sono nata da bambina che avevamo le le, questo non danneggiano la salute’. Mamma mia che odore, il petrolio, di petrolio.
PCV: La corrente elettrica non la davano, in tempo di.
AB: No, no no l’hanno dato dopo, dopo quando è andato a posto un pochino allora hanno, c’erano i lampioni, sì ma uno qui, uno al ponte, uno uno a dieci chilometri.
PCV: Erano lontani.
AB: Che luce che luce poteva fare quello lì e ci arrangiavamo così noi alle otto e mezza, le nove eravamo già tutti a letto ‘Cosa facciamo su?’ che non si poteva. La tele neanche a parlarne, la radio avevamo la radio ecco e che se lo trovavano che dopo son venuti i tedeschi eh sono venuti i tedeschi, se sentivano il rumore della radio erano capace di ammazzarlo. Quel lì m’el ricordi, il mio papà l’aveva messo in un sacco e ha messo dentro il fieno, e l’ha nascosta lì, e poi non so se l’han portata in stalla o se l’hanno messa nel fienile, sopra la stalla, era un fienile enorme eh, era grosso, la la, era grosso, lì la sas’disen la e che nome ha, la Trinchera, la Cascina Trinchera, ecco. Eh sì. L’ingegnere poi conosceva, conosceva il Duce, era un amico, quando c’erano, quando veniva il Duce a Pavia, allora noi bambini così tutti le, le femminucce bianco e nero, i maschi idem, camicia nera e via andare, eh, si si quando eeeh veniva spesso a Pavia. Sì sì sì, era eh mi ricordo che era una persona talmente, conosce Preda? Signor Preda? Quello che viene qui in officina? L’è un po’, s’è più piccul che lù, una persona ben messa, una bella persona, eh che poi è stato a Pavia, mi ricordo che ha voluto, ha fatto dei beni e non so a che famiglia, non lo so più, e gli dava e gli dava la la, i cibi. Avevamo la tessera, io avevo la tessera, fino a 18 anni avevo una pannocchia di più, più latte, più riso, più pasta, eh sì la frutta, le mele e basta mi ricordo, ma di mele ce ne erano poche perché quando arrivavano dalla frutta [laughs] erano più quelli che sparivano che quelli che dovevano.
PCV: Essere distribuiti.
AB: Essere distribuiti, eh. Poi ha passato un sussidio a noi, che eravamo giovani, fino sempre solamente a 18 anni e poi basta, la tessera non c’è stata più, sì sì dopo potevate lavorare e allora ha dit ‘Andate a lavorare’. Eh ma noi eravamo già a posto, però prendevamo qualche cosa, sì sì di premio, qualche cosa, non era non era una vita come questa né, che adesso no si da né altro, arriva sempre da pagare, in un momento la luce, in un momento l’acqua, le strade rotte, ma le strade erano giuste eh, che ci tenevano eh anche il comune, pagavamo le tasse, anche quei momenti là, che mi ricordo mio papà, ma però c’era c’era un un pavir meraviglioso, adesso fa schifo, fa schifo.
FA: No, volevo farle una domanda.
AB: Dimmi.
FA: Si ricorda come era diciamo fatto dentro il bunker che aveva, che aveva fatto anche suo papà in campagna.
AB: Sì, dunque, c’era una buca fatta di terra, no? Ecco, dopo avevamo messo dei pali, dei pali, sopra per fare presto perché veniva il pericolo, dei pali, le piante, non pali, delle piante lì che c’era il bosco e di là che non si poteva toccarlo, ma l’hanno tagliato e hanno messo tutti sopra, uno, due, tre, quattro. Sopra, per per per essere sicuri, tutti i fasci di legno, e la paglia, e la paglia, per coprire dalle schegge, per coprire tanta paglia. Ecco mettevano solamente quelle lì, sotto dopo hanno fatto tutte le panchine, sì quattro passi, quattro pali su un asse su un asse o, o le piante, uno due tre vicino e si sedevano tutti, si sedevano lì, io non, non mi sono mai seduta perché anche sotto lì non volevo andare, non volevo morire sotto lì perché avevo paura, era tutta così, di terra.
FA: Di terra.
AB: Ma fatta bene eh. Fatta bene proprio veramente, eh sembrava una casa
PCV: Le dimensioni cioè ad esempio così?
AB: Eh eh questa casa qui era il era il il.
PCV: Fin là?
AB: No, no.
PCV: Fin lì?
AB: Dalla dalla televisione di lì e andare al muro, proprio quadrato, era quattro metri, quattro per quattro.
PCV: Era come questa?
AB: Sì, sì questa è quattro per cinque, sì sì eravamo tutti, tutti via dei Mille, ah non so la gente che ci giravamo dentro sarà stato più di cento.
PCV: Va beh era un po’ più grossa, c’era un centinaio di persone?
AB: Ah senz’altro, sì sì, tutti in ordine ognuno se, chi aveva, c’erano quelli che prendevano su le sedie, perché va bene, eh non ci stavamo tutti proprio bene, io mi ricordo, tutti in giro, c’erano le sedie, ma le sedie della casa eh.
PCV: Sì, sì.
AB: Sì sì le sedie ecco eh così, di porte niente porte e tutti i fasci di legno per il tetto.
PCV: Per il soffitto.
AB: Per il soffitto e coprire con le piante verdi per non far vedere che lì c’era un buco, c’era c’era il nascondiglio, ecco quello lì me lo ricordo che dopo lì, in quel in quel coso lì hanno costruito, da lì l’hanno costruito il proprietario, il capo della della cascina, il padrone, l’ha costruito di di di muro per vedere per mettere, la pipì delle bestie della stalla, il Giuse, Giuse, che gli dicevano, Giuse, al Giuse, ecco gli hanno fatto, una un un canalino così di ferro, li buttavano dentro lì, quel canale lì andava dentro in quel.
PCV: In quella fossa diciamo.
AB: A quel fosso lì, ecco, è rimasto così, dopo hanno cominciato a dare il permesso ma dopo gli anni, da fabbricare e la cascina è sparita, e mio papà si è ritirato, è andato a lavorare, è andato a lavorare in una ditta di rifiuti della città. Lù al sa n’do ghe el fos del lunedì? Lu l’va pr’andà, speta né, el va, al giro pr’andà in cors Garibaldi.
PCV: Eh?
AB: In corso Garibaldi, el finisce il corso Garibaldi e va a finì in viale Sardegna, el va non in viale Sardegna, el va mondrit, el va su el va su che gas [unclear].
PCV: Via del Partigiano.
AB: Via partigiani, lì gh’è una via che andando su di lì è alla destra
PCV: Sì destra.
AB: Là, in fondo a quella via lì si diceva ‘Il fosso del lunedì’, il mio papà è andato lì a fare il capo, c’erano quindici o sedici donne, rifiuti della città. E lì non c’erano i bidoni, noi la bruciavamo c’avevamo le scarpe eeeh, le scarpe tutto il rudo che facevamo in casa, ma non come adesso eh, ma non c’era eh.
PCV: Certo.
AB: Ma io non lo so adesso dove, dove si va a prendere tutto perché, è tutto scatolame, eh.
PCV: Per, per per quanto riguarda i bombardamenti, quando arrivavano gli aeroplani, no voi li sentivate.
AB: Oh, oh noi li vedevamo.
PCV: Eh, ha visto le bombe.
AB: Sì, sì, sì.
PCV: Ma la contraerea? Le mitragliatrici sparavano? Quelle che aveva detto.
AB: Non gli facevano niente solamente quelle là che lavoravano.
PCV: E basta, non sparavano, non si sentivano le mitragliatici.
AB: No no no se no li amazavan tutti e li lanciavan giù anche in città in pieno eh.
PCV: Si ma quindi i soldati non sparavano contro.
AB: No, no ci sparavano solo quello lì che girava la notte.
PCV: Sì, ok.
AB: Ma tipo basta non gli facevano niente, erano tranquilli.
PCV: Sì, sì infatti.
AB: Perché i cannoni c’erano eh, i cannoni, i nostri qui c’erano eh.
PCV: Sì, però ‘No fly, no fly, no fly’ dicevano.
AB: No, niente, non li usavano ecco, perché se li usavano sulla popolazione, di popolazione non ce n’erano più, non.
PCV: Va bene, beh no io dicevo gli italiani, no niente, non gli si sparavano.
AB: No niente non gli facevano niente, eren liber, perch’è gh’eran poca [unclear]. Io penso io, perché non non andavano, che poi quando giravano per andare via, vuoti di bombe, perché si vedevano eh, erano all’altezza delle case, eh sì, eh cosa facevano? Giravano vuote, facevano tutto il giro del paese qui, della città, giro, un giro così, come dire adesso li salutiamo, li abbiamo fatti fritti [laughs] adesso andiamo a casa, eh basta. È tutto lì, erano vuoti, di bombe non ne avevano più, oramai avevano fatto quello che volevano.
PCV: E di giorno non ha mai visto passare eeeh, degli aeroplani qua proprio sul fiume che mitragliavano di giorno?
AB: No, di giorno no, di giorno ce n’era uno solo ma forse l’hanno colpito, mi ricordo uno solo, ma non erano dei nostri, quello lì, non erano dei nostri, no e l’hanno colpito, perché quel cannone lì è sempre stato messo a posto sul ponte Nuovo, è stato un bel po’ di anni lò, impossibile che lui non lo ha visto, appoggiato, lui va di qui per andare sul ponte?
PCV: Sì.
AB: Quel, quel mitragliatrice lì era alla sinistra del ponte Nuovo.
PCV: Ah prima di entrare sul ponte Nuovo?
AB: Sì prima di entrare, c’era lì un argine si può dire.
PCV: Sì, sì.
AB: Era appoggiato lì, e l’hanno lasciato un bel po’, forse quello lì che ha preso, che venivano giù per fare, per fare eeeh baldoria e uno l’hanno colpito, non sono venuti giù, eh cristiàn [laughs] eh c’è stato un bel disastro mi n’ascordi più, non mi scordo più. Io andavo a prendere il pane alla mia proprietaria dove lavoravo, che c’era ancora su prima che venivano i bombardamenti, e mi diceva eeeh ‘Linin’ perché ero piccolina insomma ‘Va vai da mio fratello e vai a prendere il pane, fai presto! vai e vieni di volata [emphasis] perché te sei capace di andare in bicicletta, vai e vieni di volata’ ‘ Sì, sì vado io signora Teresa’ si chiamava Teresa, allora io mio sono messa eeeh, e sono venuta in Borgo. E c’era già un subbuglio ‘Oggi arrivano, oggi dobbiamo andare andiamo nei boschi, andiamo giù andiamo giù, la cascina là, la Trinchera, andiamo di qui, andiamo di là’. Mama, mama come, va beh io sono andata nel negozio, mi ricordo che che il proprietario mi ha detto ‘Che ghi?’ ‘Ma sono venuta a prendere il pane eh mi dia cinque, sei, sette, otto corone e me ne dia una di più’. ‘Ah sì? Pane di farina di castagne?’ C’era tanto pane di farina di castagne, usava tanto in quei momenti là. Bis chi castè dico ‘Me daga, me ne dia una in più perché ho un po’ fame’ ‘Ah lo vuoi mangiare te, allora lo vuoi per te’ ‘Sì, sì ma quando vado a casa ce lo dico con la signora Teresa che ho mangiato un bastoncino’ [laughs]. E io invece di uno ne ho mangiato due, sono andata a casa il pane mancava. ‘Signora Teresa’ ‘Hai perso, hai perso’ ‘No, non ho perso, la volta scorsa s’è rotto il sacchetto’ invece non è vero, non era vero, l’ho rotto io. Eeeh e l’ho mangiato io è che mi sento, mi sento che ho fame, avevo quindici anni, sedici anni, mi gh’aveva sempre una fam. Come adesso, adesso io comincio al mattino e, e fin che vado a letto continuo a mangiare per [unclear] [laughs] ma non ingrasso, vè, vè. E, e so che che in quel momento lì, sono arrivata al pelo, stabilimento con il pane, e loro arrivavano, ma non hanno combinato niente, non hanno fatto niente, le bombe le hanno lasciate, ma non hanno preso niente, tutte nel fiume. Non hanno preso né quello di su il ponte Nuovo lì e nell’altro una ferrovia, e là passava il treno eh, lo volevano buttare né, no? Non li hanno, non ci son riusciti, perché forse, li hanno fatto sul ponte qualche cosa di nasconderlo, quello lì qualche cosa, quello lì non me lo ricordo più, forse perché il ponte non lo vedevano, c’era qualche cosa di strano, [unclear] infatti non l’hanno buttato, anche il ponte Nuovo, sì. Adesso andiamo indietro, quando venivamo a casa, quelli lì che venivano giù, che facevano il volo, lì che giravano, giravano.
PCV: Chi, chi?
AB: Gli aeroplani, piccolini,
PCV: Ah gli aeroplani, quelli piccoli? I caccia.
AB: Sì, fa un eeeh. Quella sera lì, ne giravano due, allora noi eravamo sul ponte, c’è una scala per andare giù, che c’è ancora mi ha detto la Cristina, siamo corsi giù dal ponte perché venivano da basso e siamo ritirati sotto l’arca, la prima, era più bassa, più piccolina. Siamo rimasti lì, io e la mia amica la Maria, la Mariuccia la Tredici, io ho perso la borsa con dentro tutto, dallo spavento’ lì c’erano le guardie non nostre, che non capiva niente quel che che.
PCV: Dov’erano? Erano le guardie tedesche?
AB: Sì, tutto nel vul, nel vul, piombate lì, non si poteva andare di lì, noi non potevamo andare giù alla scala, attraversare le le il prato e venire fuori dove abita lui, no! No, no, no dovevamo fare la strada, invece noi veniva quelle lì siamo rimaste sotto il lì, non ci hanno preso. Sono passate, sono passate quasi vicino, si sono alzati, hanno passato il ponte e è andato, è andato bene. Quella guarda lì [unclear] è venuto vicino, ci ha, ci ha battuto là.
PCV: Vi ha fatto segno di andare via
AB: D’andà a cà, a cà, a casa. Io gli ho detto con la mia vicina, con la mia amica ‘Ma sei, ma questo qui è un tedesco?’ ‘ Questo qui è un arabo!’.
PCV: Era un tedesco? Aveva sul cappotto, com’era?
AB: Sì, sì sì una striscia.
PCV: E aveva una striscia di metallo qua?
AB: Sì, sì.
PCV: Eh gendarmeria.
AB: E quello lì, un quel d’un, un quel d’un. Ma ce n’erano né!
PCV: Sì, sì sì.
AB: Uno qui, uno là, uno lì, uno lì, uno là. ‘Mama dì domani non veniamo più di qui né, no non facciamo più il ponte né, andiamo a casa dell’altra parte’. Le barche facevano servizio, di quelli che non volevano andare sulla passerella.
PCV: Ah ecco.
AB: Sì perché la passerella, da din da du da dun.
PCV: C’erano dei barchè, dei battelli.
AB: E sopra, e sopra il legno.
PCV: Vi facevano pagare lì?
AB: No, no, no, no era tutto, tutti, capaci quelli che facevano la corsa, dei battelli.
PCV: Sì, o i barcaioli.
AB: Una volta, i barcaioli sì poi quei baracconi lì, baracconi che andavano a prendere la ghiaia, si appoggiavano alla riva e quelli che volevano magari andare su li facevano attraversare il fiume, li portavano di qui, ma non ci andava su nessuno perché avevano paura. Perché quei, quei barconi lì che c’erano, con il peso, la barca, qui c’è il fiume, andava a filo, c’era tanto così era era la sponda fuori dell’acqua, e
PCV: Va beh perché c’era dentro ancora la sabbia?
AB: Sì, c’era dentro ancora un po’ di ghiaia
PCV: Ah, c’era poca riva insomma.
AB: Sì, sì, lo portavano su la sabbia, la ghiaia, era la ghiaia.
PCV: Sì, sì, allora era meglio attraversare con i barchè.
AB: Sì, i barchè, sì sì sì, cul lì non passà. Ne abbiamo passato delle belle, eh sì, è andata bene che che ci siamo salvati anche tutta la la via così, la gente abbastanza, ha ucciso solamente, è stato ucciso un otto dieci persone ma più in su, vicino alla lavandaia, quelle casette lì un po’ malandate insomma.
PCV: Sì sì quelle lì.
AB: Sono cadute, rumori, ma sa che rumore? Adesso poco tempo fa, eravamo in corte, io e mio figlio Paolo ‘Andiamo nì Paolo’ ‘Ma? Ma?’ ‘Ansentì?’ perché lui è sulla carrozzina, mi sento i piedi ‘Stammi a sentire, non andiamo avanti, andiamo indietro perché qui adesso viene il terremoto’ ‘Eh mamma!’ Eh sì, però lo sentiva anche lui dalle ruote che era, gh’o dit ‘Non stiamo qui vicino alla casa perché ades chì vien il terremoto, andiamo via’ invece l’era l’aeroplano, un disgrasià [laughs] a bassa quota né, i nostri eh qui adesso, a bassa quota avrà fatto quattro giri, sopra le case, mo mama ho dì ghì è mo l’è guera sta teinta andum a salvars, in cà, sut al pilaster [laughs] [unclear] mu mama quel cretino lì, ma scusatemi, ma doveva venire così basso? E poi l’hanno preso, l’hanno preso perché l’hanno detto dopo, dove chi era e l’hanno preso una una non era uno dei nostri, era no vendim.
PCV: Questo qua adesso?
AB: Sì, sì adesso, l’è, l’è tre tre mesi fa, quattro mesi fa, ecco non siamo, non siamo.
FA: Però era era simile.
AB: Sì, sì, sì.
FA: Diciamo la sensazione.
AB: Quasi, quasi.
FA: Le è venuto in mente proprio.
AB: E mi è venuto in mente quel quel coso lì di ‘Salviamoci Paolo, andiamo in casa, andiamo’. Perché avevo, avevamo il sollevatore lì eh, la pedana che schiacciando fuori il coso è venuta su. Poi è venuta la piena, è andato tutto [unclear].
FA: Va bene allora signora, la ringraziamo per l’intervista.
AB: Sì sì io di quello, perché di più di così, se avevo lì.
PCV: Ha parlato un’ora eh!
AB: Sì no fa niente.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Angela Bianchi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-23
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:02:27 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABianchiA170223
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Pavia
Italy--Po River Valley
Italy
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Angela Bianchi remembers wartime life in the outskirts of Pavia, where she lived on a farm with other families. Recalls her experiences of being bombed while working in a clothes factory situated close to one of the most important Ticino bridges, then a strategic target. Gives a detailed description of two shelters: the first under palazzo Botta, a vast building in the city centre; the second, a mere dugout in the middle of a field. Reminisces over the fear of being trapped underground. Recollects a number of wartime episodes: work being disturbed by bombing and strafing, food pilfering, rustling, using a precarious pontoon bridge erected by army engineers, the visit of Benito Mussolini, after which living conditions improved. Recalls 'Pippo' strafing at night, although she was never sure of its allegiance. Describes long term effects of bombing and how low flying aircraft still scare her.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
bombing
civil defence
fear
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
perception of bombing war
Pippo
shelter
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/69/716/AVaresiP170308.2.mp3
fd6ab1d08c0b17f64c66276e8188629f
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Varesi, Pietro
Pietro Varesi
P Varesi
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with Pietro Varesi who recollects his wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Varese, P
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare il signor Pietro Varesi. Siamo a Pavia, è l’8 marzo 2017. Ringraziamo il signor Varesi per aver permesso questa intervista. È inoltre presente il signor Maggi. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’Università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Varesi, vuole raccontarci la sua esperienza di ragazzo durante la guerra?
PV: Dunque, io mi ricordo il primo bombardamento che han fatto.
AM: Perché prima della guerra ti ricordavi quasi niente, ecco.
PV: Ecco, il primo bombardamento. Io, mia nonna con la cariola andavamo, faceva la lavandaia e portava i panni a lavare.
AM: In città.
PV: A Pavia, sì, noi chiamavamo Pavia la città. A metà borgo gli aerei cominciavano a girare. Erano a gruppetti, da quattro, cinque, non mi ricordo bene, no, giravano. E ha suonato l’allarme, ci siamo fermati, a metà borgo. Ohè, hanno cominciato a bombardare. Io mi ricordo, ohè, ero un bambino, il fischio [emphasis] che facevano le bombe. Facevano dei fischi che [unclear], però le bombe non si vedevano perchè, dopo un po’ s’è visto un polverone [emphasis], eh, ecco quello lì era il ricordo del bombardamento, il primo.
AM: Perché prima non avevano mai bombardato a Pavia. Questo nel ’44.
PV: È la prima volta.
AM: Qualche bomba qua e là, però loro non avevano avuto sentore.
PV: Beh mi ricordo i fascisti, che picchiavano anche la gente che ho visto. Però è il ricordo della guerra. Avevano una paura, la popolazione, una paura spaventosa. Che infatti, appena sono arrivati gli americani o gli inglesi figurati che, con le, la cicca americana [emphasis] la, sì, li accontentavano tutti. Al posto io mi ricordo che, adesso ho pensato, dico ma perché non li abbiamo odiati perché venivano qui a bombardare? Invece tutto il contrario. Il mio ricordo della guerra è quello. Appena sono, i liberatori, appena sono arrivati, la gente, gli americani qui. Però qualche mese prima hanno ucciso tutta la gente qui, li hanno ucciso loro eh, no i tedeschi, eh. Beh il mio ricordo è quello, della guerra. Mi ricordo dopo con la barca, con i miei vecchi no, siamo andati al Ponte della Becca giù, dove c’è il confluente, il Ticino e il Po, e son venuti a mitragliare il ponte e a bombardarlo. Io ero là la spiaggia, mi passava. Gli aerei prima mitragliavano poi sfioravano l’acqua e passavano, li vedevo, non so, a un quaranta, cinquanta metri da me. Erano sempre in due, cacciabombardieri eh, a un motore solo, erano solo in due, erano, adesso non mi ricordo più se erano inglesi, americani.
AM: Di che sapevi, no, tu non sapevi chi c’era sopra. Tu vedevi il pilota [unclear] ecco.
PV: Sì.
FA: E li vedeva proprio bene insomma. Ieran lì.
PV: Ho visto il bombardamento che facevano di notte. Pippo [emphasis] lo chiamavano, eh, lo chiamano Pippo. Ohè, da ragazzo scappavamo, andiamo [unclear], poi i ragazzi erano tutti, sempre in giro anche di sera eravamo in giro. Ohè ha buttato giù le bombe, si vedevano le scintille [emphasis], ero un po’ piccolo però ecco, le scintille lì. Poi hanno ucciso un mio parente al ponte, Pippo con le bombe, il Ponte Coperto non l’avevano ancora bombardato eh. Eh il ricordo è quello lì e la paura che aveva la gente, una paura spaventosa, infatti appena sono arrivati quelli là, ma se erano quelli là che bombardavano? Guarda . .
AM: Però erano considerati liberatori, no?
PV: Sì, liberatori. Morte ai tedeschi, infatti lì c’erano dei ragazzi tedeschi, che loro non c’entravano niente però li han picchiati [laughs], comunque. La popolazione, c’era un odio spaventoso. La guerra.
FA: Invece gli americani erano, erano ben visti gli americani.
AM: Anche se c’hann bombardato.
PV: Sì, fa niente. Hanno bombardato, però erano, boh.
FA: E quando era il primo bombardamento che ha visto lì sul borgo, poi cosa ha fatto, si è, è rimasto lì a guardare, si è nascosto?
PV: No, finito il bombardamento, c’era un polverone, mia nonna correndo [laughs] siamo venuti a casa.
AM: Son scappati a casa.
PV: Sì.
AM: Perché loro non erano ancora preparati. Non avevano capito che cosa potesse succedere la prima volta.
PV: Eh già.
FA: Non, non, non vi aspettavate.
PV: No, lui è uno che abitava vicino, più grande di me eh, era un giovanotto, io ero, avrà avuto diciott’anni, abitava qui, con la barca a prendere i pesci e il primo bombardamento. Il Ticino era pieno di legna perché [unclear] i legni del ponte e i pesci.
AM: [unclear]
PV: È il mio ricordo, adesso anche non mi viene eh, però. La guerra, c’erano i rifugi, quando c’era, ma i rifugi per modo di dire, facevano una buca e mettevano sopra qualche trave per andare, con un po’ di terra, erano quattro. Allora quando suonava l’allarme sotto le, che se buttavano una bomba li uccideva tutti.
FA: Sì sì.
AM: Tant’è vero che là, la Tumbina l’han ciapà.
PV: Ecco là, sono andati sotto in un buco, han bombardato, son morti tutti.
FA: Sapevo che ce n’era uno vicino alla Cascina Trinchera.
PV: La Cascina Trinchera non c’era eh qui. No, non c’eran cose.
FA: C’era un.
PV: Ma lì c’era una buca.
FA: Sì. In quella zona lì.
PV: Sì, eh.
FA: E voi andavate in quelle.
PV: Sì, no, no. Tutta la popolazione andava lì.
FA: Tutto il borgo insomma.
AM: Cioè quelli di qua insomma del Borgo basso, gli altri andavano un po’ più in su .
FA: Quelli di qua, della zona.
PV: Sì, eh.
AM: Quelli che non riuscivano a scappare andavano lì [unclear].
PV: Sì, eh.
AM: Perché, perché dopo il primo bombardamento tanti sono sfollati, sono andati via no, quando hanno continuato a bombardare perché poi avevano paura. Prima e non rendendosi conto, allora erano qua e con i bombardamenti sono scappati lì, no.
PV: A, a volte c’era, adesso non so se sparavano agli aerei o sparavano perché dovevano sparare. Si vedeva [makes a rhythmic sound] e si vedevano dei palloni neri dove sparavano.
FA: Questa la contraerea?
PV: Sì.
AM: Però quà non gli han mai presi, no?
PV: No [laughs].
AM: Mai ciapà niente [laughs].
PV: Adesso il racconto mi viene. Alla Vignazza.
M: Dove c’è il Gravellone?
FA: Sì.
PV: Dove c’è il Gravellone, la Vignazza, lì c’erano la difesa contraerea. Erano degli uomini anziani qui da noi che erano dalla parte dei fascisti eh, erano lì a fare la contraerea se venisse [laughs]. Noi da ragazzi tornavamo dalla scuola, io ero in seconda o terza elementare, tornavamo non per la strada del borgo, tutto attraverso i campi e via sempre, per giocare. E loro, i militari quelli lì, quelli della contraerea, era tutta l’osteria, lì c’era l’osteria.
AM: Lasciavano là le mitragliatrici e i cannoncini e andavano in osteria a mangiare.
PV: Noi siamo. C’erano le buche con dentro le mitraglie, due, mi ricordo a due canne o una canna sola. E c’eran tutti sacchetti in giro. Noi siamo andati lì e c’eravamo le maniglie.
AM: Giocavano, no.
PV: Bambini.
FA: Sì sì.
PV: È venuto fuori alla maestra a scuola dopo un paio di giorni, sono venuti là con i fascisti quelli tutti vestiti di nero. Chi è? [laughs] Eravamo bambini e allora.
FA: Han chiuso un occhio.
PV: Han chiuso un occhio.
AM: Però per dirti come funzionava la contraerea. Andavano all’osteria a mangiare.
PV: Sì andavano all’osteria. Era una guerra.
FA: Un po’ alla carlona, eh.
PV: Sì, un po’ alla carlona. Noi in genere c’era troppo, orca miseria. A scuola, adesso parlando della guerra, no, a scuola. Quando c’era una festa del fascismo, così, i ragazzi, dovevano venire i balilla, no, con la bandoliera bianca.
AM: Il fez.
PV: Con l’emme qui, non so cosa c’era, non mi ricordo proprio. Mio padre era contrario ‘sono bambini, cosa fanno fare la guerra ai bambini’ e non m’ha mai comperato la divisa.
FA: La divisa.
PV: Mai, e la maestra mi fava la nota:’il bambino deve venire a scuola adeguato’. Poi è finito tutto. Non le han dato l’olio [laughs] per un po’ perché le davano l’olio eh a quelli ecco, che erano contrari. Mi ricordo quei fatti lì ecco.
AM: Ecco però vialtar si no sfulare da chi , non siete sfollati voi.
PV: No, no.
FA: È sempre stato.
PV: Qui eravamo un po’ distanti eh, eravamo distanti dagli obiettivi che potevano essere.
FA: Però vedevate tutto insomma, quando venivano si vedeva bene.
PV: Sì, sì. Eh erano alti però eh i bombardamenti. Erano non so a che altezza potevano essere, oltre, ma forse oltre i mille metri.
AM: Pusè sì sì.
PV: Erano alti, eh gli aerei. Erano tutti gruppetti.
FA: Quindi si sentivano solo le bombe che venivan giù.
PV: No, le bombe si vedevano appena si staccavano dall’aereo, nere, così erano. Venivano giù, poi dopo non si vedevano più eh, perché si vede che si raddrizzavano, aumentavano velocità.
FA: Un dito.
PV: Sì, erano nere ecco, a gruppetti. Loro, gli aerei si staccavano dal gruppo, due o tre, favano, ma favano due o tre giri eh. Beh bombardamenti ne han fatto sei.
AM: Sei.
PV: Sei bombardamenti.
FA: E non avete.
PV: E sempre, una volta la settimana venivano, sempre, mi sembra sempre il solito giorno. Una volta la settimana.
AM: Agli inizi no ien gnid al dü. Le prime volte
PV: In settembre hanno cominciato.
AM: In settembre [unclear]. Sono venuti tre volte a distanza di un giorno, a distanza di un paio di giorni uno dall’altro le prime tre volte. Poi gli altri, perché non c’entravano il ponte invece gli han fatti.
PV: Sì, sì.
AM: L’ultimo l’han fatto il 22 di settembre. I primi gli han fatti all’inizio di settembre, i primi tre. Poi gli altri tre gli han fatti frazionati fin quando non hanno buttato giù il ponte.
PV: Per fortuna che non andavamo a scuola se no c’entravamo, han centrato le scuole eh.
FA: Ah, erano vicine la ponte?
PV: Eh già.
AM: No, perché hanno sbagliato una volta, han beccato tutte le case fino alle scuole. Però le scuole allora incominciavamo il primo di ottobre e i bombardamenti li hanno fatti a settembre no.
FA: Quindi era in Via Dei Mille la scuola? Più o meno?
AM: Dove c’era, quella prima lì dove c’è la chiesa adesso.
PV: Sì.
AM: Una parte della chiesa era rimasta danneggiata.
PV: Ma no, eran lì dove sono adesso le scuole.
AM: Sì in Via, lì in via dei deposit di strass ad Gavazzi cla gà brusa tut.
PV: Ma mi me par che
AM: E le scol ieran de dri. Dove iera i carabinieri. Comunque ieran lì, la zona era quella.
PV: Sì, ben, l’è lì, ecco, la zona l’è quella lì. Iera i scol.
FA: E invece i fascisti davano fastidio insomma?
PV: Ma i fascisti a volte, ma quando andavamo in città, noi andavamo a Porta Nuova, lì con i ragazzi di Porta Nuova dall’altra parte del Ticino e lì si vedevano, ma in borgo io non ne ho mai visti dalle nostre parti, fascisti.
FA: Erano in città.
PV: Erano sempre in città.
AM: Se venivano in borgo venivano per fare qualche retata.
PV: Eh sì ma in borgo.
AM: Come quando sono venuti a prendere Angelino per portarlo a suldà.
PV: Perché i giovanotti che erano assenti alla leva erano nascosti nelle cascine e.
AM: Venivano se c’era una soffiata, no.
PV: Ah sì.
AM: Perché Angelino che ndat in tel prat cl’era dre stend i pan , perché i gh’avivan dit che lu l’er la, che l’han fatto, che l’hanno.
PV: Mi ricordo bene che andavamo a scuola in borgo, io la quarta elementare sono andato in città perché in borgo non c’erano più le scuole. C’hanno fatto la passerella perché i più ponti, passerella sui barconi, si attraversava a piedi si andava. Qui c’erano gli indiani col.
AM: Turbante.
PV: Col turbante [emphasis]. Han vuotato. C’erano i.
AM: Questo è interessante.
PV: Quando c’era il fascismo facevano, prima del, non il Balilla, i più avanti erano i.
M: Gli Avanguardisti.
PV: No, ma.
FA: I Figli della Lupa.
PV: Il premilitare facevano, no. Andavano a fare le prove con, gli davano il fucile, giovanotti, quattordici, quindici anni eh, andavano. E gli indiani dovevano andare a dormire dove c’era il deposito, c’erano le bombe a mano per, eh per segnalazioni, c’erano gli esplosivi ma tutto per fare le prove loro, no, quei ragazzi lì. Han vuotato per andare. Son venuti qui in borgo con gli autocarri.
AM: Li han buttati tutti li.
PV: E han rovesciato un po’ in Ticino un po’.
AM: Sulle rive.
PV: Fuori, nelle sponde del Ticino. Oh, i ragazzi più grandi, io ero piccolo, andavo anche [unclear], tutti là a prendere bombe a mano, e ci son rovinati quattro, cinque giovanotti eh qui.
AM: Perché poi erano al fosforo, no, c’erano le saponette al fosforo.
PV: Oh, c’era un nostro amico, ohè la faccia.
AM: S’era bruciato tutto, no.
PV: Non erano, non uccidevano perché eran cose d’esercitazione, però.
FA: Però eran pericolose.
PV: Si son fatti male. Ah loro non guardavano, gli indiani.
AM: Quello è successo appena mandati via i tedeschi no perché nel ’44 due mesi dopo l’8 di settembre, [unclear] andati via, questo, quando sono arrivati gli americani durante il ’45 no, dopo il 25 aprile allora han buttato e c’erano un sacco d’armi qua, perché buttavan tutto così, no. Non stavano.
PV: Ormai la guerra era finita, eh.
[background noise]
PV: Perché non c’era niente, c’era la tessera con i bollini, tagliavano i bollini. E lì, e lì i negozianti han fatto i soldi eh. Tutti eh quelli che avevano un piccolo negozio. Tutti.
FA: Con la borsa nera.
PV: Borsa nera, bravo. Eh sì, altro che i bollini e no bollini. Eh, quelli che avevano i soldi mangiavano, gli altri, il pane, mi ricordo, era scuro, nero e a volte si trovavano [laughs] dentro i pezzi di legno o non so che cosa era dentro il pane, il mio ricordo.
FA: Perché c’era poca roba da mettere sotto i denti.
PV: Sì, c’erano i bollini. Mio padre fumava, mio nonno, avevano i, anche la tessera sul fumo. Mi ricordo. Qualcuno che non fumava vendeva la tessera ai fumatori. Ah, la guerra è stata una cosa. Io l’ho provata, ero piccolo e loro. Adesso mi, a volte mi ricordo ancora. Ma porca miseria dico, ma perché? E invece era così.
FA: Insomma la viveva un po’ da ragazzo.
PV: Da ragazzo, [unclear] avevo dieci anni. Otto, dieci anni. Eravamo, non è come adesso, i ragazzi non li vedi, prima erano tutti [laughs] a gruppi eh, i ragazzi eran tutti in strada eh.
FA: Era più quasi la curiosità che la paura.
PV: Sì, oh, tornavamo mai dalla strada, sempre, anzi qui abbiam, hanno ucciso tre bambini eh, hanno fatto una buca per la ghiaia. Quel periodo lì eh, in tempo di guerra era quasi finito, e noi abbiamo fatto, come una grotta e andavamo sotto a giocare, via, è ceduto, eran sotto al Pep l’è stat l’unic che l’è stat [unclear].
AM: Cioè eran sotto in cinque, due si son salvati, il Pep e un altro che era già, e tre invece, han scavato subito ma eh son soffocati sotto.
PV: Son morti sotterrati, eh c’è poco da fare. La guerra è stato, il mio ricordo ogni tanto, adesso pensando ho detto ma porca, ma perché si faceva così? Un odio tra popolazione, qui c’era uno che era fascista eh, e allora, ohé c’era da stare attenti perché poi.
AM: E se parlava lui, a lui davano ascolto e loro invece erano le vittime, no.
PV: La guerra.
AM: Che anche in borgo da basso che erano due o tre famiglie ad fasisti no.
PV: Sì, eh.
AM: Il papà ad Renata, quas chi. Sì, erano tre o quattro, cioè quelli che erano. Però sai quelli lì erano quelli che, a cui davano retta no, avevano il potere. Se dicevano loro qualche cosa, gli altri andavano nei pasticci.
FA: Certo.
PV: Noi eravamo piccoli, non guardavano, potevamo fare, ohè, potevamo fare quello che volevamo. Però quelli che sono andati a fare certi, certi cosi non guardavano eh. Ohè, sono andati a rubare in castello e li hanno uccisi eh.
AM: Gli han tirato le bombe e.
PV: Si è salvato il Galle , povero ragazzo si è salvato. Uno ha perso le gambe.
AM: e sono andati a rubare al castello perchè.
PV: Non guardavano se erano bambini eh.
AM: Andavano a rubare per sopravvivenza, non è che andavano a rubare perché. E poi adesso, il particolare delle barche che avevano sequestrato qua in Gravellona.
PV: Eh sì, eh sì, hanno portato via tutte le barche.
FA: Ah.
AM: I tedeschi sì.
PV: I tedeschi eh.
AM: Han sequestrato tutte le barche perché qua c’erano i barcaioli che avevano le barche da lavoro facevano gli scavatori di ghiaie, legname, portavano la biancheria di là, a un certo punto è venuto, hanno requisito tutte le barche perché avevan paura che portassero i partigiani e robe del genere . Le hanno requisite e dove le hanno portate? Nde ca ian purtà i barcè?
PV: In Gravellone, lì, dove il Gravellona va in Ticino .
AM: Ma che cosa han fatto vicino alle barche?
PV: C’era il cartello eh, ‘attenti minen’ neh,
AM: Hanno minato, hanno minato tutto.
PV: mi ricordo, noi andavamo a giocare là, stavamo sempre sulla strada, c’eran tutte le barche nel Gravellone.
AM: A turno hanno minato.
PV: E c’erano un paio di cartelli uno qui uno di là. [unclear] Il padre del, Un nostro amico è andato, è morto eh, scoppiata la mina.
FA: Eh sì.
AM: Ha cercato di prendere la barca perché ne aveva bisogno esasperato no e ha messo il piede sulle mine e c’è rimasto.
PV: Qui la gente quando vedeva, vedevano che noi ragazzi andavamo giù:’ohè, non andate là, eh’ [screams] Ecco.
AM: Quindi quello lì era quando c’era anche un po’ di repressione ecco.
PV: Qui è successo tutto.
AM: Poi quando i tedeschi hanno incominciato a ritirarsi, Piero, quà son diventati tutti partigiani.
PV: Sì, sì, anche i fascisti. Han tolto il nero e messo il foulard, il foulard rosso, eh mi ricordo, eh quello lì mi ricordo.
AM: E quando passavano si vurivan fa’? . Quand i pasavan intl’argin si vurivan fa’?
PV: Portavano via.
AM: Le armi e gli sparavano.
PV: Eh, rubavano.
AM: Tant’è vero uno, cosa è successo, al papà del Luisone, Luison, al mut, suo papà che successo
PV: Adesso mi ricordi plù.
AM: In tl’argin, gh’han no sparà? Che è mort?
PV: Li eran contro i tedeschi.
AM: Eh sì. Quando.
PV: [unclear].
AM: Quando i tedeschi si stavano ritirando.
PV: Siccome lì c’erano i tedeschi che stavano andando via qui hanno fatto una sommossa no.
AM: Con le armi che [unclear]
PV: I tedeschi però sparavano con la mitragliatrice, eh, sull’argine, chi attraversava l’argine, lui attraversa, ma era, era ubriaco eh.
AM: Però era là col fucile, sparava.
PV: To ziu al la saviva parchè l’era la eh.
AM: E l’hanno fatto fuori. Questi qua non guardavano.
FA: Infatti, sì.
AM: Se cercavano di scappare, i tedeschi mitragliavano, l’han beccato. Però non sapevano dove portare il cadavere, l’hanno portato in chiesa, no. L’han chiuso in chiesa.
PV: Sì, mi ricordo. Era un giorno, piovigginava. Noi volevamo andare a vedere no. Da ragazzi, quattro [unclear], io, Carboni e via. E al padre dal Galli [unclear] Ma se ciamava? Gili.
AM: Gili.
PV: Era un uomo rude con noi ragazzi perché andavamo dove stendevano i panni e rompevamo i pali. ‘Nde ca’ndiv vialtar? via a ca’ eh! Mi ricordo quell’uomo.
AM: Perché c’erano i tedeschi che passavano e loro erano ragazzotti eran curiosie allora li [unclear].
PV: Volevamo andare a vedere, si sentiva sparare [mimics machine gun noise] ogni tanto. Dicevo, piovigginava quel giorno, mi ricordo ancora.
AM: Quello lì era già nel ’45 dopo i bombardamenti, quando i tedeschi stavano scappando, ecco.
FA: E non siete mai andati a vedere le rovine del borgo, del ponte?
PV: Sì.
FA: Non siete andati a vederle, da ragazzi?
PV: Oh, sì, io, tutti i giorni andavamo, perché oramai si sapeva che i bombardamenti arrivavano [laughs] una volta la settimana sempre il solito giorno.
FA: E allora gli altri giorni?
PV: Gli altri giorni no. Mi ricordo che c’era, le saracinesche, dunque bombardavano e facevano tutta la pancia in fuori [emphasis], verso la strada, tutta la saracinesca così. E quelli esperti che lo sapevano dicevano:’è lo spostamento d’aria, prima va in dentro poi [makes a booming noise],
FA: Viene fuori.
PV: ‘Ecco viene fuori’. Tutte così, saracinesche con la pancia in fuori, verso la strada.
FA: Tutti i vetri delle finestre.
PV: Oh, bombardamenti, c’erano i muri maestri in piedi ma gli altri erano giù tutti. Oh ci sono stati morti, un mucchio di morti eh.
AM: Però anche le finestre delle case non bombardate, quelli lì i vedar ag n’era pü mia .
PV: Ma no giù, qui, la cooperativa del borgo.
AM: Allora in borgo c’erano due cooperative. Una, quella che c’è ancora adesso e l’altra che è di là dell’argine che era dove, quella che c’era di qua dell’argine è stata distrutta e c’era anche il teatro lì. Il teatro al, come se ciamava.
PV: Sì c’era il teatro del borgo. Eh ma non mi ricordi più. Il bombardamento gli aerei l’han fatto, han centrato il ponte della ferrovia e lì s’è sollevato il polverone, eravamo noi. Gli aerei son venuti via dritti, diritti, perché forse non vedevano, chi lo sà. Infatti han centrato l’arca verso il borgo del Ponte della Libertà, quello là, centrato. Ponte Coperto non l’han toccato, han centrato il borgo lì. Dopo il prossimo bombardamento, il Ponte Coperto era ancora, si passava, era ancora.
AM: Bordoni il teater.
PV: Il teatro Bordoni ?
AM: Era il teatro Bordoni , lì dove faceva le rappresentazioni Famiola, che era, Famiola l’era il nom, era il burattino di Pavia. Dove faceva le rappresentazioni Famiola.
PV: No, ma dopo han fatto il film, facevano il film.
AM: Dopo stavano anche i film.
PV: han fatto anche il cinema. Non so come si chiamava. Però.
AM: L’han distrutto però.
PV: E per il bombardamento han fatto così. Son venuti via diritti. Così spiegavano e lì da vedere. Il Ticino fa la curva, ecco.
AM: Così han preso tutte le case invece [unclear].
PV: Sì perché lì duevav ved al polverone ch’era neh. Io ero a metà borgo, era lì perché forse s’era fermà cun tu nona, me nona, che dia: ‘Regina, ma’, eh suona l’alarme sì ma, fa, suona sempar, des i van via, perché era ialtar dÌ aeroplani poi andà via senza bombardare. Boh. Primo, quello lì è il primo bombardamento. Poi tutte le settimane oramai si sapeva “Ah i vegnan eh!” [enphasis] ecco basta [laughs], ormai si sapeva che venivano.
AM: Però erano preparati, capivano che bombardavano quindi scappavano, mentre le prime volte non si rendevano conto di quello che stava succedendo.
PV: Ma come facevano a sapere che il ponte era ancora intatto? Forse i ricognitori.
AM: Guarda dintar il libar, c’è tute fotografie, che loro foto, quando passavano gli aerei, in coda c’era quello che faceva le fotografie, no.
PV: Oh, io non ho mai visto la contraerea sparare eh. E c’era eh.
FA: Quella lì, ponte zona Ticinello?
PV: Poi, ma c’era là dove c’è la fabbrica Casati là a ponte ad pedra, là. Ah, c’erano i cannoni con i tedeschi eh, ma grossi cannoni oh.
FA: Però niente.
PV: Mah. Niente, no.
AM: Non ha mai preso.
PV: Era mei sparà no eh, se no uhei [unclear]. Sparare, sparare noi non avevamo niente, loro avevano tutto eh.
FA: I tedeschi.
PV: E gli inglesi e americani.
FA: Gli inglesei, ah, è vero.
AM: Ma anche i tedeschi che avevano la contraerea lì, c’era lì e vicino al cimitero. Però effettivamente dicono che erano alti così. E loro non, sì qualche nuvoletta ogni tanto però non han mai visto, cioè, un, bombardare, prendere qualche aereo roba del genere, che non. Probabilmente non arrivavano neanche all’altezza degli aerei [unclear].
FA: Certo.
PV: Eh la guerra, ero troppo piccolo per ricordare.
AM: Però l’è na brutta robe, è na brutta robe.
PV: La fifa la, vedevo, mio nonno, mio nonno tremava sempre [laughs], appena sentiva l’allarme. Noi ragazzi no [unclear]. Ma i vecchi avevano paura, tutti i vecchi avevano paura tremenda. Perché? Perché .
FA: Si rendevano più conto.
PV: Sì, Han fatto delle cose lì, i liberatori, sì, dei bombardamenti, che non dovevano anche farli, dai. Si sa, eh. El libar gl’ho dsura mi, libar de, che scrit coso, l’è andat fin in America a to’ i dati.
FA: Va bene.
PV: Quello che. Perché, perché non mi ricordo tutto, ogni tanto mi ricordo qualcosa, eh. Che se ricordi robe, uhè go ottantadue anne, non passan mai, sesanta-setanta ani [laughs].
AM: Va bene.
FA: Va bene. Allora la ringraziamo.
PV: Oh, diamine.
FA: Per l’intervista.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Pietro Varesi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Pietro Varesi describes wartime life in Pavia, focussing on the Borgo neighbourhood. He mentions the Ticino bridges as primary targets for bombers; recalls bent shop shutters and debris on the streets; stresses the limited accuracy of bombing and the damage to civilian buildings. Describes how ineffectual anti-aircraft fire was and remembers playing on anti-aircraft guns when the gunners were eating and drinking at a nearby country inn. Contrasts the reaction of adults being frightened and alarmed, with the care-free attitudes of youngsters. Mentions street urchins involved in dangerous games often with disastrous consequences. Criticises makeshift shelters, deemed tantamount to death traps. Recalls various wartime episodes: being a member of fascist organisations while his father was an opponent of the fascist regime, deserters, repression of partisan activities, corpses hidden in a church, 'Pippo' flying at night, disrupted communications, improvised footbridges, rationing, the black market, and food pilfering. Describes men quickly exchanging fascist uniforms with red handkerchiefs at the end of the war. Reflects on the bombing war and stresses the duality of liberators / tormentors.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-08
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:29:50 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AVaresiP170308
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Pavia
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
fear
home front
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/70/717/AAn00974-170413.1.mp3
7b601175f7d1834f67ccdfb1c3feb0ae
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Three survivors of the Po valley bombings
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with three survivors of the Po valley bombings.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-13
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
An00974
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare le signore [omitted]. Siamo a Vellezzo Bellini è il 13 aprile 2017. Ringraziamo le signore per aver permesso quest’intervista. La sua intervista, le vostre interviste registrate diventeranno parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarvi e tutelarvi secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signora [omitted], vuole,
Interviewee: Eccomi.
FA: vuole raccontarci cosa si ricorda del tempo di guerra, in particolare dei bombardamenti avvenuti nella sua zona, dove abitava?
I: Eh, mi ricordo sì, che da quel particolare lì che noi abitavamo in una cascina che era in direzione del Ponte d’Olio, era il ponte più, un punto più preciso per i bombardamenti, venivano proprio di sopra della cascina e tiravano, e bombardava sempre il Ponte dell’Olio perché lì era, non so cosa c’era, che per loro era un punto più di riferimento. Poi va bene, prima di arrivare al ponte c’era un paese che si chiamava Orzinuovi, era un paese di molti partigiani, fascisti e via discorrendo. Mi ricordo bene quel periodo lì, ecco. Poi mi ricordo quando sono venuti alla cascina per cercare un partigiano che hanno fatto la rivoluzione per tutta la cascina quale che lui, benissimo, era scappato, era scappato fuori in una campagna dove c’era la, diciamo la produzione del tabacco. Lì c’è stato un po’ di trambusto, un po’ di difficoltà di tutti, anche con la famiglia perché venivano in casa e buttavano per aria tutto per vedere se delle volte erano o nel letto o nel mucchio del granoturco, vedere se era sotto, non so perché, come faeva a capì, e invece casa non c’era niente. Poi per proteggere, anche per vedere se ghe c’era qualcheduno che diceva la verità, portavano i ragazzi, i ragazzini come me d’otto anni dietro, perché dicevano che se non si diceva la verità mi avrebbero picchiato. E allora noi non è che potevamo dire la verità perché non era in casa nostra, era il figlio d‘un nostro principale che, lui benissimo era a casa ma noi non è che possiamo dire lui era a casa. Nel frattempo lui ha fatto in tempo a scappare. È scappato fuori, loro sono andati in casa, non hanno trovato niente e la roba è stata finita lì. Poi, sì, lì al paese ci sono state tante cose, tanti bombardamenti. C’era sto signora lì che l’hanno perfino pelata, perché era una partigiana, le dava fastidio non lo so, era perché era ricca, non lo so, lì l’hanno pelata tutta.
FA: Si ricorda qualche bombardamento in particolare?
I: Bombardamenti particolare no, perché diciamo lì alla nostra cascina non è mai successo niente, vedevamo solo a passare che buttavano le schegge, dicevano le schegge, i nostri genitori dicevano le schegge, magari erano bombette, non lo so. Diciamo proprio bombardamenti lì no. Sono stati al paese e sul Ponte dell’Olio. Noi, essendo vicini, si vedeva ma non che abbiamo visto proprio.
FA: Vi arrivavano i rumori, insomma.
I: Sì, sì.
FA: Lo spostamento d’aria.
I: Lo spostamento d’aria e così via. Però vedendo proprio da buttare giù. Poi quando c’è stato finito la guerra sono passati tutti con i carri armati i tedeschi e na davan de mangià.
I: Americani.
I: Erano gli americani na devana, passavan con i carri armati, eh quanti, e li davano giù quel pane che sembravano gallette.
I: Gallette le chiamavano.
I: ecco, il pane che si chiamano gallette e lì è stato quando la guerra è stata finita. L’abbiam finita nel ’45, ecco.
FA: Ok, va bene. Eh, signora [omitted], lei invece abitava alla cascina Brunoria.
I: E infatti, lì vicino a Pavia, proprio. E quando hanno bombardato, cosa lo chiamavano, il Ponte dell’Impero, quello lì lo chiamavano? O no?
FA: Quello di cemento?
I: Quando hanno bombardato Pavia, cos’era il Ponte dell’Impero, lo chiamavano?
FA: Sì, dell’Impero, sì. Di là c’era quello della ferrovia.
I: Che e poi mi ricordo che erano i primi di settembre no, noi eravamo, io, mia sorella e mio fratello eravamo nei campi a spigolare le patate.
I: Ah sì.
P: E niente, mia mamma è venuta a cercarci, no, perché in linea d’aria eravamo lì ad un paio di chilometri eh dal ponte, o forse neanche. Adesso non mi ricordo più però.
FA: Mi pare di sì.
I: Ecco. E niente, mi ricordo il fatto che una scheggia no, ha proprio preso mia mamma qui sulla spalla. Non c’era il sangue però c’era via la pelle, si vedeva proprio la carne rossa. Quel fatto lì la vedo ancora adesso, però c’è l’ho davanti agli occhi ancora ecco.
FA: Quindi si ricorda dove eravate più o meno. Quindi eravate lì nel.
I: Eravamo lì vicino alla cascina, fuori, fuori appena dalla cascina ecco.
FA: Quindi è arrivata fino, fino a lì.
I: Sì, sì, sì, eh, le schegge delle bombe, sì, sono arrivate fino a lì, ecco. L’altro, proprio dei bombardamenti no, non mi ricordo, ecco.
FA: Perché comunque c’era una certa distanza, ecco.
I: Sì. Anche. Ma quello lì c’è stato anche quello più che mi ricordo più grande, come bombardamento, no, che hanno buttato giu il ponte lì.
FA: E poi è andata, ma è andata in ospedale o?
I: No, no, eh sì, non c’era neanche, non c’era neanche la bicicletta per andare in ospedale. Niente. No perché difatti non è che era grave, era via solo un po’ di pelle che si vedeva, la carne rossa, eh.
FA: Graffiata insomma.
I: Sì, ecco, così. D’altri fatti, ecco proprio di bombardamenti proprio no, non mi ricordo neanche, magari me l’hanno raccontato anche i genitori, ecco.
FA: Lei invece, signora [omitted], dove abitava?
I: Io abitavo a Samperone, vicino alla Certosa. Lì hanno lanciato una bomba però non c’è stato nessun morto, praticamente, perché è caduto in campagna. Però io, di fronte a me, alla distanza di cento metri, avevo l’accampamento dei tedeschi e in casa mia mio papà era in guerra, però mia mamma aveva in casa il papà e un fratello che doveva essere militare. Quindi eravamo molto, molto, molto osservati. [phone rings] Quindi eravamo un po’ sotto pressione perché avevamo in casa questo zio.
FA: Esatto.
I: E dall’accampamento, la nostra porta dava proprio sull’accampamento dei tedeschi. Quindi loro ci vedevano in casa. Infatti un mattino mio zio è sceso dalla camera, si è messo lì per mettere le scarpe e l’han visto. Quindi hanno fatto irruzione in casa, cercavano il marito, a mia mamma dicevano il marito. Lei li faceva vedere le lettere e via, dicendo che il marito era, loro hanno visto e mio papà perché aveva in casa anche il papà,
FA: Ah già.
I: Ma loro han capito che poteva. Quindi sono andati su in camera, hanno con le baionette trafitto tutti i letti,
FA: Insomma hanno fatto un disastro.
I: un macello, non l’han trovato. Non l’han trovato poi hanno fatto, c’erano i camion che portavano via quelli che c’erano a casa non trovando per loro un uomo c’era, hanno portato via mio nonno. Però essendo vecchio il giorno dopo l’han fatto venire a casa. Ricordo dei bombardamenti per noi era come se fossero lì, erano quelli di Milano, quando bombardarono Milano, che eravamo fuori nei rifugi, sembrava proprio però non eravamo proprio lì.
FA: Dove, dove vi rifugiavate?
I: Eh, c’era un campo che avevano fatto un rifugio sottoterra, sì. Andavamo tutti lì fuori in campagna, avevano fatto un rifugio, c’era un campo. Per dire, uno era qui, poi c’era come una collinetta, l’altro era più là, lì sotto avevano scavato, fatto i rifugi e noi, quando suonava l’allarme, scappavamo tutti lì.
FA: E si ricorda come era costruito il rifugio, cioè, avevan scavato e han fatto un
I: Sì, sì, proprio scavato e noi andavamo tutti lì.
FA: E han messo le travi in legno.
I: No, no, una buca.
I: Una buca.
FA: Era giusto un buco.
I: Un buco. Era sostenuto perché era un campo alto e uno basso.
FA: Ah, ok.
I: Cioè, essendo quello lì più alto, fatto la buca e noi riuscivamo.
FA: Un terrapieno.
I: Ecco, dentro e uscire fuori.
FA: Ho capito. E l’allarme, si ricorda dov’è che era l’allarme, era in paese, a Samperone?
I: L’allarme, suonava l’allarme, dire da dove suonava non lo so. E c’è stato un bombardamento sulla statale, da Samperone alla statale, lì da Pavia c’è un chilometro e mezzo. Hanno bombardato un camion, però io non mi ricordo. C’è stato un bombardamento col camion.
FA: Ehm, un’ultima domanda. Cosa vi ricordate di Pippo?
I: Pippo era tremendo.
I: Pippo, posso dire, noi tre bambini, con l’accampamento fuori, ci faceva fare la pìpì in casa, per terra sul pavimento. Perché quand’era sera, bisognava che ci fosse tutto buio, noi avevamo l’accampamento lì, non potevamo aprire la porta, andare fuori a fare la pìpì, dovevamo farla in casa sul pavimento. I bagni in casa non c’erano, si andava fuori. E l’accampamento è come, ecco, questo è la porta, e lì dove c’è la mura, c’era l’accampamento.
I: Non c’era la luce però. Io non avevo la luce.
I: No, la candela. E magari la spegni.
I: No, no, io mi ricordo che avevamo la luce, sì, sì.
I: Una piccola lampadina.
I: Io mi ricordo che c’avevamo la lampadina. La lucerna non mi ricordo.
F: No, no, no, io la lucerna che mettiamo sul tubo e sotto c’era il petrolio, no.
FA: Esatto
I: Quando si sentiva Pippo, mia mamma [backgroud noise] la ciapava un strass nero , no la n’andava in gireva insima[unclear]
FA: e lo copriva.
I: E lo copriva. Lui andava.
I: Ma noi, noi la luce l’ho mai vista da [background voice]
I: Ricordo io, la luce l’avevamo, per quel che mi ricordo.
F: Noi facevamo con la lucerna. Con la lucerna, disevan la lucerna, c’era il petrolio. Poi avevo un tubo di sopra perché c’era fumo no. E niente, eran quello lì. Mio papà gaveva mis du caden se no comel fai. El leva tacà su li, era una lucerna.
I: Io dei tre ero la più piccola
F: non ho mai visto.
I: di tre figli ero la più piccola.
FA: Va bene allora. Va bene, vi ringraziamo allora per.
I: Niente. Bene. Poi se va bene.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with three survivors of the Po valley bombings
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
The informants remember wartime hardships endured near Pavia and Piacenza. Several stories recalled: a farmhouse being thoroughly searched for partisans, children questioned, people injured by shell splinters, a makeshift dugout used as shelter, improvised lighting at home, strafing, Germans looking for deserters and American troops giving away crackers to the children. They tell how the menacing presence of 'Pippo' forced them to relieve themselves inside on the floor. Mentions the bombings of Milan as seen from the countryside where they were.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-13
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:13:33 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AAn00974-170413
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Piacenza
Italy--Pavia
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
home front
Pippo
Resistance
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/71/718/AMagnaniT170303.2.mp3
79ada1c6e318efb07ff780ad71942b47
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Magnani, Tullio
Tullio Magnani
T Magnani
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with Tullio Magnani who reminisces his wartime experiences in the Pavia area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-03
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Magnani, T
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Filippo Andi e sto per intervistare il Signor Tullio Magnani. Siamo a Pavia, è il 3 marzo 2017. Ringraziamo il Signor Magnani per aver permesso questa intervista. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Magnani, vuole ricordarci i suoi anni durante?
TM: Dunque, sì, gli anni trascorsi dalla guerra in avanti.
FA: Esatto.
TM: Allora, prima di tutto, vengo da una famiglia di lavoratori. Naturalmente ho annusato il sapore dell’antiregime di cui si viveva allora. I miei genitori erano nettamente contrari al fascismo ma naturalmente non ho avuto neanche problemi a scuola. Sapevano chi era il papà, che è stato considerato un sovversivo comunista, ma per la verità nel periodo scolastico fatto durante il fascismo non ho avuto noie. Nel 1944, il 4 di settembre le superfortezze volanti americane e inglesi, alleate insomma, hanno prodotto un grosso bombardamento a Pavia e noi che abitavamo in Via Milazzi [Milazzo], della parte destra del fiume Ticino, siamo rimasti senza casa. Ci siamo salvati perché eravamo scappati nei boschi vicini. Naturalmente io e la mia famiglia ci siamo ritrovati nel territorio di Travacò a pochi chilometri da Pavia e da lì è cominciata la mia permanenza, gli ultimi mesi di guerra fino al 1945 a Mezzano Siccomario una casa che ci ha ospitato perché eravamo senza niente, eravamo ridotti proprio, io addirittura ero a piedi nudi quel giorno là. Però nel frattempo i miei genitori mi avevano mandati a casa di una famiglia, Lorenzo Alberti, che era un noto esponente dell’antifascismo pavese e che verrà arrestato nel 1944 con tutto il comitato del CLN provinciale e spedito in Germania. Ritornerà vivo e vegeto nel 1900, nel lontano 1945 dalla Germania. E naturalmente ero andato lì come garzone di bottega perché lui vendeva le macchine per scrivere e naturalmente faceva la, curava tutto l’andamento delle macchine che aveva nei vari uffici durante il regime fascista e la presenza del comando tedesco. E accompagnando l’operaio che doveva fare manodopera alle macchine da scrivere, io portavo una borsa vuota, leggerissima all’ingresso, pesante quando uscivo. Naturalmente controllato era l’operaio, io che avevo quattordici anni sia i fascisti che i tedeschi non mi perseguivano, non mi, non facevano i controlli. Poi abbiamo saputo che in quella borsa lì uscivano i bollini per l’approvigionamento degli alimenti. Perché in quel periodo dovete sapere che c’era contingentato i generi alimentari. Naturalmente questi bollini per il tesseramento andavano alla resistenza ecco. Quello era la cosa che io ho scoperto dopo la liberazione. Naturalmente di questo, di questi ricordi che ho avuto lì e anche nel comune di Travacò li ho messi giù, insomma i ricordi c’ho un fascicolo che consegno anche all’intervistatore. Ci sono alcuni particolari. Particolare è che un bel giorno, una mattina, l’operaio di questa ditta, Alberti, mi dice di andare presso l’istituto di anatomia umana dell’Università di Pavia a ritirare qualcosa. Io arrivo all’istituto di anatomia umana e a questo custode chiedo il nome e questo uomo già un po’ avanti con l’età, mi consegna una busta gialla con scritto ’Regia Università di Pavia’. Questa busta la riporto in negozio al mattino. Nel pomeriggio sempre l’operaio mi dice che doveva farmi fare una commissione fuori Pavia, e ha preso quella busta che avevo consegnato al mattino, l’ha messo dentro a una cartella, tipo quella di scuola, di cartone e m’ha detto: ‘Vai a Travacò a portare questa busta, devi andare all’inizio di Travacò alla frazione Frua e cercare la signora Brusca’ che poi ho capito si chiamava Bruschi, la chiamavano Brusca, io dico: ’sì sì sono pratico di quei posti lì perché ero, sono sfollato lì, in quei posti lì’, infatti non ho fatto fatica a trovarla una donna anziana con un cappellaccio di paglia in testa. E io dico: ’io devo consegnare questa a un signore che c’è qui’. E lui m’ha, lei m’ha detto: ‘È quel signore seduto su una cariola.’ Era un omino un po’, non troppo alto con un grosso paletò, che poi ho riconosciuto come segretario del Partito Comunista provinciale in, clandestino, l’ho ritrovato nell’immediato dopoguerra. Era Carlo Zucchella.
FA: Ah.
TM: E quella busta, ‘io devo consegnare questa roba a questo signore, sì, sì, io l’aspetto. Gliel’ho data. Era un’altra missione che mi han fatto fare. E questo mi è, mi è ancora caro ricordare quel territorio lì del Travacò adesso. L’intervistatore venne mandato dall’ex sindaco Boiocchi che abbiamo una forte amicizia e ricordo sempre quel territorio anche perché sono legato a tutta la gente che ho trovato lì, che purtroppo non ci sono più tanti. Poi ci sono anche altri episodi sempre fatti attraverso la bottega di Lorenzo Alberti. Mi dicono di andare in piazzetta, vicino alle scuole Mazzini a Pavia e io gli ho detto: ’Sì, sì’. Erano le mie scuole elementari, le conosco. Bene, proprio di fronte alla scuola vai su all’ultimo piano e devi portare questo era anche lì, una busta, una busta più pesante di quelle che ho portato prima. E in quella casa c’era un tavolo da disegno, che usano i disegnatori. E c’era un uomo che era là che m’aspettava. E c’era, a disegnare c’era uno che poi m’han detto che era un sordomuto. Era il disegnatore. Anche qui vengo a sapere, dopo la guerra, che questo signore era Cino del Duca, un grande editore di giornali e di riviste. Era anche lui membro della resistenza. E i ricordi sono tanti, gli episodi sono tanti. Sono ancora vivo anche per miracolo anche perché durante queste azioni, che io nulla sapevo l’importanza di quello che facevo, se venivo beccato non ero qui a raccontarlo.
FA: Certo.
TM: E è arrivata la liberazione e io con i miei quindici anni mi sono divertito come gli altri. Sono arrivati le truppe inglesi, la prima camionetta americana giù nel Ponte Vecchio di Pavia e ho ripreso a vivere come dovevamo vivere, a noi ragazzi alla nostra età ci è mancato cinque anni di vita.
[telophone rings]
FA: Allora, prima della pausa stavamo dicendo della liberazione.
TM: La liberazione...
FA: È tornato a vivere in borgo?
TM: No, non eravamo più in borgo perché la casa non ce l’avevamo più. Mio nonno era un pescatore, aveva le barche, tutto, è andato tutto in fumo, tutto, distrutto tutto, non avevamo più niente. Mia mamma e mio papà han trovato un appartamento vicino Piazzale Ponte Ticino ma in città. E lì è arrivata la prima camionetta americana, mi ricordo sempre, questo giovane americano, noi naturalmente ragazzi ci siamo andati tutto intorno avevamo fame e loro distribuivano cioccolato e questo qua si chiamava Dino perché era figlio di italiani, no, e aveva un sacco enorme. M’ha detto se trovavo una donna che gli avesse lavato la biancheria. Io subito gli ho detto: ‘c’è mia mamma’. E lì vicino abitavamo e ho detto, ho chiamato mia mamma, c’è questo soldato americano e ha detto che se gli lavava la biancheria c’era una cassa di sapone. Quando lui ha fatto vedere la cassa di sapone, mia mamma è saltata dalla gioia. Per dire i momenti e, ricordo ancora e ricordo anche questo fatto di questo americano che si chiamava, poi c’ha dato tanta roba da mangiare. E naturalmente lui poi è andato via. E’ stato lì due o tre giorni, ha ritirato la biancheria pulita e stirata e con grande dispiacere di mia mamma non l’abbiamo visto più. Io voglio raccontare, questo racconto dovrebbero sentirlo anche milioni di giovani perché la guerra c’ha tolto cinque anni di vita a noi ragazzi. È scoppiata che avevo dieci anni, è finita che ne avevo quindici. La fame totale, lo studio non c’ho più pensato, era talmente la gioia della liberazione che molti ragazzi miei amici non andavano più a scuola. Poi pian piano abbiamo ripreso ma poi m’ha preso un’altra cosa, la politica. E questa politica mi ha preso talmente che non ho proseguito gli studi e medie, liceo e avanti, questo. Però ho sempre chiesto e ottenuto di sapere, di volere, di sapere le cose, ho fatto uno sforzo io coi libri e anche. Il partito voleva dire tante rinunce, tante sacrifici ma il partito mi ha dato molto nel senso che nell’istruzione poi sono andato a fare dei corsi prima brevi poi brevi, poi abbastanza lunghi per cui ho fatto il mio percorso di apprendimento scolastico. Mi sono sposato, tre figli, quattro nipoti, avevamo un, abbiamo rilevato un negozio che era di mio papà ma non andavamo bene, sono entrato [clears throat], sono stato assunto dopo tante peripezie in Comune, perché voglio dire anche questo: ho partecipato a un concorso per agenti daziari e quando sono arrivato agli esami orali per essere ammesso, dopo aver presentato lo scritto, mi è stato detto che non avrei, non sarei mai stato assunto perché, essendo un corpo armato, non potevo accedere a quel posto lì per via di una vecchia legge fascista che impediva di entrare in questo corpo armato agli iscritti al partito comunista, o anche ai figli dei comunisti. Per cui però ho fatto un po’ di lavoro saltuario nelle scuole a sostituire alcuni bidelli ammalati e così via, insomma il comune mi ha sempre tenuto da conto finché poi è venuto il momento, sono entrato nel corpo vigili urbani come tesoriere e ho fatto per ventidue anni il cassiere al comando vigili di Pavia. Ma prima sono stato anche un dirigente della Gioventù Comunista e ho sempre mantenuto queste idee. Purtroppo adesso non c’è più niente, ma ho cercato di educare la mia famiglia a questi ideali e sono stato anche premiato perché sono contento dei miei figli, dei miei nipoti.
FA: Va bene.
TM: E adesso ho davanti un giovane che mi intervista e sono felice di poter rispondere a questo giovane che tra l’altro si è laureato con un personaggio che a me molto caro che è il professor Lombardi e il professor Guderzo.
FA: Tornando un attimo indietro nel, diciamo nel tempo del suo racconto, potrebbe provare a ricordare, a raccontarci quella giornata del 4 settembre?
TM: La giornata del 4 settembre ha dei precedenti. Intanto la guerra è scoppiata nel ‘40 e non so adesso con precisione ma noi da Pavia vedevamo i lampi dei bombardamenti di Milano di notte, Milano è a un tiro di schioppo da qui in linea d’aria, si vedevano i lampi, bombardavano Milano e poi venivamo a sapere che verso il ’42-’43 bombardavano anche i ponti del Po che collegavano Pavia. E noi stavamo su anche, poi per noi era un, cioè era anche bello di notte, stavamo su tra noi gli uomini pochi perché erano tutti alle armi, e allora venivamo a sapere i problemi delle famiglie questa qui, quella là, quello lì, quello là, insomma vedevamo... poi arrivano i cacciabombardieri americani, bombardano la parte nord di Pavia, ma così dei raid, di, due, tre aerei che hanno sganciato alcune bombe e han fatto qualche morto nella zona di Porta Stoppa di Pavia, la parte nord di Pavia. Quindi prima del 4 di settembre Pavia era stata
FA: Già.
TM: Aggredita dai, ma poi noi vedevamo che sull’argine del Ticino la milizia fascista aveva fatto delle postazioni con delle mitragliatrici antiaeree, che poi si sono rivelate in niente, insufficiente, erano giocattoli rispetto al momento, insomma c’erano già delle armi migliori, cioè le avevano i tedeschi, ma queste qui, e noi le vedevamo, noi capivamo che erano mitragliatrici per contrastare gli aerei. E il 4 di settembre c’è un precedente nel senso che due giorni prima a ondate successive queste superfortezze volanti cariche di bombe passavano su Pavia verso il nord, cioè andavano verso Milano, dicevano che andavano in Germania perché Milano non la bombardavano in quel periodo lì.
Interviewee’s wife: Buongiorno.
TM: La mattina di, del 4, mia moglie, ah questo ragazzo pensa Antonia.
AM: Piacere, Antonia.
FA: Filippo, piacere.
TM: C’è acceso. La mattina del 4 di settembre del ’44 mio papà si trovava al di là del fiume perché lavorava in fabbrica. Mia mamma stava cucinando qualcosa. Noi ragazzi quando passavano quegli aerei lì andavamo nel bosco adiacente lungo l’argine del Borgo Ticino per cui dopo che sono passate a ondate successive queste superfortezze volanti è arrivato il bombardamento. È stato un disastro, sembrava la fine del mondo non ci, l’atmosfera era rossa dai mattoni, picchiavamo contro le piante per scappare, insomma. Poi dopo è venuto anche il mitragliamento che è stato micidiale perché ha mitragliato verso la parte est di Pavia. Io come un automa come altri nostri amici ci siamo dispersi e siamo fuggiti verso Travacò, lungo l’argine verso Travacò e io sanguinavo, non me ne accorgevo. Nel pomeriggio ho ritrovato i miei genitori che io non pensavo più. Mio papà si era salvato perché era al di là del fiume. Mia mamma è stata salvata dal crollo, la casa non era completamente crollata, e per cui ci siamo ritrovati alla frazione Battella di Travacò Siccomario io, i miei genitori e tanti altri. Poi naturalmente i nostri genitori, tutti quelli, i borghigiani, cittadini che hanno perso la casa, molti sono arrivati nel comune di Travacò e hanno organizzato qualcosa per, insomma. [background noise] Abbiamo fatto due notti in un fienile, poi dopo siamo arrivati a Travacò e a Mezzano. Il podestà di allora, un certo Bruschi che, pur essendo fascista ci ha molto aiutati, siamo andati nelle scuole di Mezzano e i nostri genitori e tutti gli altri adulti hanno organizzato una mensa, son arrivati i generi alimentari, c’è stato un enorme, una cucina per cuocere i cibi. Dopo una settimana che eravamo lì, un giorno pioveva a dirotto, sono arrivati la Feldgendarmeria tedesca, che sarebbe la polizia militare tedesca, con un sidecar, questi due uomini mettevano paura, grandi, grossi, con questo soprabito di cuoio nero, ci hanno imposto di lasciare immediatamente le scuole e ci siam trovati in mezzo alla strada che pioveva. Eravamo un centinaio, figli, genitori, ma subito è arrivata la solidarietà del paese e ci hanno ricoverato un po’ di qui un po’ di là. Insomma la cosa è andata bene insomma, non c’è stato altro e devo dire che io da ragazzo mi ricordo ho vissuto lì fino, da settembre a due mesi prima della guerra, un paese dove, tenuto conto che mio papà era un segnalato come sovversivo, problemi non ne abbiamo mai avuti, quindi la cosa. Poi la liberazione è giunta che abitavamo già a Pavia.
FA: Ha parlato di generi alimentari.
TM: Sì.
FA: Si ricorda da dove, chi era, non so c’era un ente?
TM: I generi alimentari ce li portava il comune di Pavia.
FA: Ah, il comune di Pavia.
TM: Sì. Però dicevano, io ho saputo, che dovevamo procurarci un mezzo per arrivare da Travacò a Pavia a prender la roba, farina, riso, pasta, no. E questo podestà fascista Bruschi Pierino ha messo a disposizione un carro col cavallo e uno di noi mi ricordo ancora chi era andava a Pavia a prelevare la roba. E sono arrivate anche le brande. Il comune di Pavia ha messo a disposizione le brande e i generi alimentari. Devo dirlo con schiettezza. Cioè, pur nel disastro, il comune di Pavia è stato attento a queste cose.
FA: A queste esigenze. Prima ha detto che lungo gli argini vi erano delle, diciamo delle postazioni antiaeree, delle mitragliatrici.
TM: Sì, sì.
FA: Erano, vi erano soldati italiani o tedeschi?TM: Italiani. Erano quelli della milizia fascista.
FA: Ah, le milizie.
TM: Io, noi li conoscevamo anche perché alcuni abitavano lì vicino. La milizia fascista eran della gente che, la miseria era tanta, l’occupazione era, andavano nella milizia, alcuni andavano per sopravvivere.
FA: Per sopravvivere.
TM: Perché poi portavano a casa il rancio che gli davano in caserma. Io avevo due amici di figli, erano figli di due fascisti che erano nella milizia. E han fatto delle piazzole che adesso nell’argine non si vedono più e hanno piazzato queste mitragliatrici. Noi andavamo là a vederle eh. Erano rivolte verso là.
FA: Verso là.
TM: Però ci hanno detto gli esperti che erano stati a fare il militare che queste mitragliatrici agli aerei americani non gli facevano nulla. Soltanto però qui in questo, più più a nord di questo rione c’era una postazione di antiaerea tedesca, quella lì sì era..
FA: Vicina al cimitero forse.
TM: No, dopo.
FA: Ah, più in là?
TM: Più in alto. Addirittura c’è, lì c’è stato un, c’è uno stele che ricorda un antifascista che è andato a parlamentare con i tedeschi il giorno della liberazione per evitare che, perché loro minacciavano di bombardare tutto, è andato lì a parlamentare con i tedeschi, l’hanno ucciso. C’è ancora lo stele lì, in Piazza, Piazza Fratelli Cervi.
FA: Ah.
TM: Sì. Beh volevo dire che sì, quello che m’ha chiesto lei sulle piazzole erano nell’argine che dal Borgo va al Canarazzo, che va a Carbonara al Ticino, c’erano le piazzole della [laughs]
FA: Ah.
TM: E poi dopo il bombardamento del Ponte della Libertà che chiamavano dell’Impero una arcata è stata centrata dagli aerei americani e han fatto, i tedeschi han fatto il traghetto, traghetto con dei barconi, traghettavano e traghettavano dopo il ponte della ferrovia che era crollato anche lui. E noi andavamo a vedere tutte queste robe qui. Eravamo ragazzi. Il giorno della liberazione eravamo lì. Vedevamo i vigili urbani con la fascia tricolore il 25 di aprile in bicicletta. La città oramai era praticamente in mano agli insorti. I tedeschi si riunivano nel Castello Visconteo d’accordo con le forze partigiane. I fascisti erano scappati, c’era ancora qualcuno che per esempio dalla centrale dell’università un fascista ha sparato, poi è stato preso. E noi abbiam vissuto anche quello, da ragazzi eravamo lì rischiando anche perché c’erano dei proiettili vaganti. Fino al 26 aprile quando sono arrivate le, proprio le formazioni partigiane dell’Oltrepò Pavese dirette. Che poi il professor Lombardi ha fatto un bel libro dove parlavano di queste cose, della missione che i partigiani dell’Oltrepò Pavese hanno fatto, a Dongo hanno, quando hanno catturato Benito Mussolini.
FA: Va bene.
TM: Io le ho vissute con l’entusiasmo dei quindic’anni e non ho mollato più.
FA: Eh sì, quindi eh, poi lei dopo quel il primo bombardamento diciamo che ha subito vi siete spostati a Travacò. Avete continuato ad avere notizie, a vedere i seguenti bombardamenti sul borgo?
TM: No, noi, mia mamma e mio papà venivano, io rimanevo a Travacò venivo naturalmente a vedere di recuperare le cose che c’erano sotto i bombardamenti. Devo tenere conto che mio nonno aveva una bella attività di lavoro. Intanto erano lavandai, lavava la, erano lavandai il nonno e la nonna, avevano i clienti che portavano la biancheria da lavare. E mio nonno aveva un torchio, lo chiamavamo un torchio, era una centrifuga per strizzare i, che poi è venuta la lavatrice, ma era questo enorme cilindro che girava per strizzare i panni delle lavandaie. Anche lì l’abbiamo perso, abbiamo perso cinque barche, abbiamo perso molte reti da pescatori, insomma siamo stati molto danneggiati, siamo rimasti. Poi mio papà si è dato da fare per, come tutti, ricostruirsi una vita, cominciato a fare il commerciante di frutta e verdura e così.
FA: Ha detto che suo papà lavorava dall’altra parte del Ticino.
TM: Lavorava dall’altra parte del Ticino che era la ditta Cercil. Era una ditta specializzata che i tedeschi non la trasferivano in Germania. L’hanno fatto lavorare in Italia. Mio papà era preoccupato perché molti operai specializzati venivano trasferiti in Germania a lavorare per l’industria bellica tedesca. Per fortuna quella fabbrica lì non è stata smontata e ha continuato a lavorare fino agli ultimi giorni di guerra lì. E per io papà era un bel rifugio oltre che posto di lavoro per vivere era, cioè tenuto conto che lui era considerato un sovversivo, come li chiamavano stato mandato al confino sei mesi perché cantavano il primo maggio all’osteria e per lui era una salvezza eh avere un posto di lavoro così. Aveva una tessera per poter fare i turni di notte perché c’era il coprifuoco. Dopo le nove e mezza di sera non si poteva più girare. Se ti prendevano senza documenti venivi fucilato. Io ho vissuto tutte queste robe qui. Andavamo al cinema alle sette di sera perché era l’ultimo spettacolo. Andavamo tutti al cinema per scaldarci perché non avevamo più niente da bruciare in casa. Mancava la legna, mancava tutto.
FA: E la fabbrica di suo papà non è mai stata toccata da nessun bombardamento, nessun danno?
TM: La fabbrica, no, la fabbrica di mio papà si trova vicinissimo il viale lungo il Ticino e si trovava in Via Della Rocchetta. Che adesso han fatto, in quel cortile lì, han fatto abitazioni civili ma era la fabbrica Cerliani che l’altra è più avanti è stata fatta qui al Chiozzo c’è una fabbrica Cerliani.
FA: E producevano?
TM: E producevano filiere, meccanica, meccanica fine, roba non so. Io non sono pratico, non sono mai entrato in una fabbrica. Era proprio. Parlava, papà parlava di ‘ho l’esonero’ cioè non sono esonerato a non andare in Germania con gli operai
FA: Certo.
TM: E perché smantellavano le fabbriche i tedeschi e trascinavano gente in Germania a lavorare. Molti non rientravano più. Beh, da quel punto di vista lì ci è andata bene.
FA: Voglio farle un’altra domanda. Nella zona intorno a casa sua e del borgo, c’erano dei rifugi antiaerei, c’erano?
TM: No, in borgo non c’erano rifugi antiaerei. Noi scappavamo, i boschi dietro a via Milazzo, ancora adesso, c’erano i boschi. C’è il bosco fino a verso Travacò e noi ci [unclear], intanto sì rispetto ai bombardamenti l’abbiam fatta franca però se mitragliavano il bosco non era tanto, ti prendevano. No, a Pavia c’erano delle case, dei palazzi con, io ci sono stato perché andavamo a scuola, con i rifugi antiaerei che con le bombe americane erano, pff! E perché hanno centrato il borgo? Il borgo l’hanno centrato per via del Ponte Vecchio. Perché, se guardiamo bene la mappa di Pavia, i primi due ponti a saltare per aria nettamente sono stati quello delle ferrovie e quello cosiddetto dell’Impero che è Viale della, che è quello della Libertà
FA: Libertà.
TM: Mentre invece il Ponte Vecchio proprio per essere coperto, dalle fotografie inglesi che hanno fatto non veniva fuori netto il ponte, per cui ecco perché la parte di Borgo Ticino ha avuto dei danni con le bombe. Che loro volevano centrare il Ponte Vecchio, l’hanno centrato ma non l’hanno fatto saltare in aria. Ponte Vecchio, quello preromano, quello romano pre spagnolo, non è mai andato giù nettamente come non gli altri ponti. Per cui, no, non c’erano rifugi antiaerei come li ho visti io, in città, nei palazzi, dove si andava in cantina e queste cantine erano sostenute da pali, da travi, sacchetti di sabbia, no, in borgo non c’era niente.
FA: Insomma, ci si doveva arrangiare.
TM: E’ stata una carneficina perché i morti sono stati tanti. Poi è saltata per aria, il bombardamento successivo, la parte della città dove, viale lungo il Ticino, cioè la Via Rezia, che è stata colpita a metà. Lì avevo la nonna e la zia che abitavano lì hanno perso la casa anche loro. Però essendo sui posti di lavoro in un’altra parte si son salvate.
FA: Ho capito. Ehm, lei ha parlato prima del suo rapporto, del rapporto della sua famiglia con quel soldato americano ecco. Nonostante, diciamo il fatto che foste stati bombardati, questo vi ha?
TM: Ah per noi, gli abbiamo accolti con perché poi c’era questa atmosfera, caro giovane. Un po’ i fascisti ironicamente li chiamavano liberatori, tra virgolette, no, ma erano per noi, pur nella disgrazia. La guerra intanto non l’abbiamo, non c’entran niente gli americani, la guerra l’ha voluto il fascismo, per cui, vabbè, la mia famiglia, ma come in tutte le famiglie di gente povera, eravamo ridotti talmente male che aspettavamo gli americani. E devo aggiungere per inciso che noi, in Via Strada Nuova c’è ancora una farmacia che si chiama Farmacia Tonello. Un bel giorno sono arrivati i poliziotti in borghese, sono andati dentro da questo farmacista anziano, adesso vanno avanti i nipoti, e l’hanno arrestato, lo abbiamo saputo dopo, perché ascoltava Radio Londra. Radio Londra, io l’ho sentita, perché mio papà si sintonizzava alla sera c’era questo colonello Stevens che diceva [hums the beginning of Beethoven’s 5th Symphony] ‘Qui è Londra che parla’. Parlava in perfetto italiano e ci, ci aggiornavano. Parlavano anche dell’Armata Rossa che stava avvicinandosi alla Germania e parlavano anche che loro ormai erano arrivati anche in Italia, erano sbarcato giù, sapevamo tutto. E hanno arrestato il farmacista Tonello perché l’hanno colto in flagrante mentre ascoltava Radio Londra.
FA: Radio Londra.
TM: Naturalmente dopo due o tre giorni l’hanno rilasciato, era un uomo vecchio. Anche questo episodio ho sentito. E sì, Radio Londra trasmette. E noi, quel giorno che è arrivato, come detto, questa jeep americana, si è fermata nel piazzale pieno di macerie, eh noi ragazzi eravamo tutti attorno, per noi gli americani, intanto per la prima volta vedevamo gli americani, vedevamo gli inglesi, no. Gli Inglesi avevano nel loro esercito, avevano anche gli indiani col turbante e gli americani, questo americano si chiamava Dino, mi ricordo, non mi va via più dalla mente e per noi, lui, io avevo quindic’anni, questo soldato americano avrà avuto ventidue, ventitre anni, era un ragazzo come noi quasi insomma. Ci ha riempiti di cioccolato. Non potete, voi adesso non potete immaginare la contentezza che aveva il popolo italiano pur nelle macerie, pur, molti morivano di fame eh, perché ho saputo dopo, gli ospedali si sono riempiti perché la gente non mangiava. Io ero considerato uno scheletro. Io mi sono sposato con la mia compagna qui che ero sotto peso. Era il 1957. Ne portavo ancora le conseguenze, del mangiare che non abbiamo fatto. Per cui, loro ci hanno buttato giù la casa ma per noi ci hanno liberato.
FA: OK. Dopo.
TM: Viva gli alleati!
FA: Dopo il bombardamento del 4, è, ehm è tornato su in borgo o?
TM: Certo [emphasises], ci vado quasi tutti i giorni. Ho ancora qualche amico ma il più è il posto e naturalmente il territorio di Travacò. [pause] Ogni martedì, con i due o tre amici che ho ancora, andiamo in un’osteria di Travacò, non tanto per mangiare, possiamo mangiare anche a casa no, ma tanto per trovarci.
FA: Ho capito. Ehm, può descriverci le devastazioni diciamo che ha subìto, le devastazioni che ha subìto il borgo?
TM: Dunque, prima di tutto io ho saputo, dopo, dopo quella mattina del quattro di settembre del ’44, siamo fuggiti, siamo fuggiti, siamo scappati, un po’ di qui, un po’ di là, come ho ricordato prima, a Travacò, ma i bombardamenti si sono susseguiti. C’è stato una carneficina perché poi la gente si spostava verso San Martino. Presente Via Dei Mille? E sono andati in un tunnel che attraversava la strada e questo tunnel è dalle parti di, via sempre di Via Dei Mille, all’altezza di Strada Persa. C’era questo tunnel e la gente, per loro era diventato un tunnel antiaereo. Molta gente è andato dentro in questo tunnel. Alcune bombe sono arrivate anche lì, ma non perché hanno saltato, hanno bucato la strada, una bomba è esplosa ai lati del tunnel, c’è stata una carneficina nel Borgo.
FA: Lo spostamento d’aria.
TM: Sì, il piazzale attuale del borgo è stato tutto distrutto, chi lo vede adesso vede le case recentissime, solo la parte sinistra andando in là dove c’era la farmacia erano rimaste le vecchie case, per il resto son tutte nuove. Abbiamo perso degli amici lì, molti amici, ci giocavamo assieme. Nel mio cortile ci son stati dodici morti di anziani e gente appena arrivata. Ma la parte centrale [emphasises] del Borgo Ticino, cioè all’imboccatura del ponte vecchio, che c’è il piazzale che si chiama Ferruccio Ghinaglia, lì ho perso quattro o cinque ragazzi della mia età, non ci sono più, son rimasti lì. Per cui il borgo è, c’è un monumento lungo il Ticino voluto da un mio carissimo amico che adesso non c’è più, Calvi Agostino, che continuiamo a raccontare un po’ di cose sul calendario della AVIS tutti gli anni raccontiamo qualcosa del borgo, tutto lì. Naturalmente la Via Milazzo è stata salvata, salvo [emphasis] il mio cortile. Il mio cortile è stato l’ultimo a essere colpito da quella parte lì. Tutta la parte che va giù verso il Ticino si è salvata. Purtroppo noi siamo scappati, io non ho fatto più ritorno fin quando i miei genitori han trovato casa in città e anche lì un po’ ho stretto amicizia con i giovani del paese e mi ricordo, mia mamma aspettava mia sorella, che è molto più giovane di me e andavamo naturalmente siccome vivevamo in una stanza unica, meno male, era una stanza sia per dormire che per mangiare per cui, mentre mio papà era al lavoro, io e mia mamma andavamo in un’osteria a prenderci il cibo già pronto che ci cucinava per noi. Era bello insomma, vivevamo tranquilli in quel paese lì, trovavamo più da mangiare che non prima perché la campagna, insomma se ti dai da fare insomma, se hai i mezzi eh, perché se non hai i mezzi non c’è niente.
FA: Lei l’ha visto Pippo?
TM: Pippo, Pippo bombardava di notte. Bastava accendere un fiammifero che magari ti colpiva. Proprio davanti al mio cortile, se posso darti del tu no? Il mio intervistatore, come ti chiami di nome?
FA: Filippo.
TM: Filippo, ecco, caro Filippo, vai a fare un giro dopo. All’inizio di Via Milazzo, c’è il numero 9, è il mio cortile.
FA: Ah.
TM: Che ancora qualche fuori [muro] perimetrale, ancora la vecchia casa ristrutturate, dentro è tutto nuovo, perché è saltato per aria. Lì era il posto dove con le barche partivano di notte per andare a pescare. Caricavano le reti, erano sempre sei barche eh. Perché non era come il mare. Gettavano le reti nel fiume ma tiravano stando a terra gli,
FA: Ah.
TM: Per cui avevano bisogno di tanta manodopera, no. E avevano una lanterna, una lanterna a petrolio. È arrivato Pippo, ha lanciato uno spezzone, ha ucciso un uomo che, con un papà di un mio amico. Pippo ha colpito anche l’imbarcadero che adesso c’è dove c’è il ristorante Bardelli?
Fa: Sì.
TM: Lì c’era l’imbarcadero Negri. Pippo ha colpito anche lì. E devo dire che in una giornata bellissima come quella di ieri, a Travacò ero, ritornavamo da Pavia, io, mia mamma e mio papà che eravamo stati in prefettura a prendere qualcosa, ci davano un po’ di sostentamento, tutto a piedi eh. C’era un ricognitore inglese, un bimotore, che era talmente basso che si vedevano le figure degli uomini che c’erano dentro nella carlinga. E a volo radente eh. Noi ci siamo, ah beh la paura era tanta perché mitragliavano. A Cava Manara hanno mitragliato un corteo funebre, hanno mitragliato proprio il carro funebre. E non so, erano convinti che era una manifestazione di fascisti [laughs] o di tedeschi, vabbè e noi, si aveva paura anche di questi aerei che poi risultava un ricognitore. Sono quelli che facevano le fotografie, sempre inglesi erano. E quel ricognitore me lo ricordo sempre, una bestia sopra di noi, abbiam visto le figure degli uomini perché il bimotore aveva la carlinga senza motore, i due motori erano, sì, mi ricordo anche questo.
FA: Li avete visti quindi distintamente.
TM: Sì, li abbiamo visti benissimo e ci siamo scansati, ci siamo buttati giù a lato, io, mia mamma e mio papà. Eh sì, poi io ho sempre avuto paura di, sono rimasto scioccato. Andavo a nascondermi nei fossi asciutti del Travacò, uscivo sempre, io avevo il terrore di stare in casa fino a quando poi mi è passato ed è finita la guerra [laughs].
FA: Ho capito. Senta le faccio una domanda che...
TM: Sono qua.
FA: C’entra diciamo relativamente meno con il discorso che stavamo facendo. Lei nel ’48 era già all’interno del Partito Comunista?
TM: Ero già all’interno, devo dire che nel Partito Comunista il giorno della liberazione erano il 40, 25-26, i partigiani sono arrivati il 26-27, naturalmente si ballava si, c’era una grande confusione anche, il, ho visto, han portato un carico di fascisti che hanno fucilato in Piazza d’Italia, era la mattina del primo maggio o due maggio. E io, come ragazzo, ho aiutato, ho detto: ’ cià, vedete in Corso Mazzini, venite, venite aiutarci’, c’era un carretto dallo studio dell’avvocato Sinforiani che poi è stato eletto senatore della Repubblica trasferito un sacco di roba, cartacea no, dentro nelle casse con questo carretto del fruttivendolo li abbiam portati in Broletto. Il Broletto, bel palazzo eh, è stato occupato sia dai comunisti che dai socialisti, primo piano i comunisti, secondo piano i socialisti. Io naturalmente sono andato lì e ho partecipato a questo trasloco di documenti da Corso Mazzini e da allora sono entrato al Broletto aiutando questi partigiani che portavano la roba lì, si è instaurata la federazione comunista. Da allora ho frequentato, perché mio papà è diventato ambulante con un banco fisso di frutta e verdura in piazza, proprio di fronte al Broletto per cui vivevo lì e non ho mollato più. E allora non era ancora rinata la Federazione Giovanile Comunista perché è rinata nel ’49, io ho partecipato alla costituzione perché ero lì. Nel partito comunista se non avevi sedici anni non ti prendevano
FA: Ah!
ed eri considerato membro candidato, io ho ancora i documenti, e dovevi essere presentato da tre persone adulte perché allora la maggiore età si aveva a ventuno anni. Ma nel partito ti prendevano a sedici anni come membro candidato e ti davano la tessera ma eri oggetto di indagini, da dove venivi, chi eri e. Questo è importante. E sì, l’ho avuta, ma nel ’46, nel ’45 no, ero lì senza tessera. Ma avevamo il Fronte della Gioventù, che era un’organizzazione nata nella resistenza fatta di giovani liberali cattolici, comunisti, socialisti, era il Fronte della Gioventù. E abbiamo occupato i locali della ex-GIL, che adesso c’è il comando vigili di Pavia,
FA: Ah, sì.
TM: Là dalla curva. Sì siamo andati lì, abbiamo organizzato anche la balera, facevamo ballare, dappertutto si faceva ballare allora. Poi naturalmente noi eravamo comunisti. E nel ’48 ho partecipato al, alla battaglia elettorale che, la battaglia elettorale era una roba, bisognerebbe parlarne bene di queste robe, era una battaglia con i manifesti che la Democrazia Cristiana ci batteva tutti. Andavano ad attaccare i manifesti anche sotto le grondaie per via che loro avevano le scale delle chiese, è importante!
FA: Quindi belle lunghe.
TM: Lunghissime, che noi non avevamo. Noi potevamo al limite arrivare a tre metri. E poi loro avevano più mezzi.
FA: Bene.
TM: Ho partecipato a questa battaglia. Mi ricordo che il primo, abbiamo fatto una roba che, una roba da giovani. Il partito comunista ha fatto un bellissimo manifesto ‘Quo Vadis, dove vai, o Signore?’ e l’abbiamo messo sotto il portone del vescovado nottetempo. Però siamo stati individuati ma non siamo stati presi in flagrante e poi dopo ce l’han fatta pagare per il lancio dei volantini nei cinema. Si andava in guardina una notte, a lanciare i volantini nei cinema non autorizzati [emphasises] ti beccavano, andavi in guardina fin domani mattina.
[Doorbell rings]
TM: Tonia, guarda un po’. E, bisogna ricordarle queste cose, ai manifesti,
Unknown speaker: Chi è?
TM: il partito mi mandava in questura a portare i manifesti, bisognava metter la marca da bollo e venivano listati.
TM: Chi è?Ormai ci pensa lei, eh.
Unknown speaker: La signora Casella
TM: Venivano listati, bisognava andare in questura, allora c’erano le marche da bollo. Poi il partito mi mandava senza essere funzionario andavo con la corriera che si chiamava la Lombarda a .Milano con i soldi nella borsa a prendere le tessere. Era dove c’è la Mediobanca a Milano c’era l’Alto Commissariato Altitalia che per tutta l’Italia settentrionale c’erano le tessere e i bollini del partito e bisognava andare là con i contanti e prendere, a fare i prelevamenti, mandavano me che avevo diciotto anni, diciannove anni. Poi sono diventato funzionario del partito. Poi ho smesso quando non ne potevo più. Non si mangiava perché il partito, sì esisteva la cifra dello stipendio ma che non vedevamo mai e fin quando ero solo tiravo ma poi dovevo sposarmi e ho dovuto, non uscire dal partito ma non fare più il funzionario, lavorare con mio papà a vendere la frutta e la verdura per poi andare in Comune a lavorare.
FA: Va bene.
TM: Altro, io sono sempre a disposizione.
FA: Va bene allora la ringraziamo per questa intervista.
TM: Che cognome hai?
FA: Andi.
TM: Anni?
FA: Andi.
TM: Andi. E Filippo.
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Title
A name given to the resource
Interview with Tullio Magnani
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Tullio Magnani remembers his wartime years in the Pavia province. Although his father was blacklisted as a subversive communist he did not have any trouble at school. He recounted his role as a young resistance helper smuggling food rationing coupons, while working as a shop boy for a well-known antifascist. Remembers being an eye-witness to the bombing of Milan from Pavia. Retells of a machine gun being set up by fascists on the Ticino river bank, which proved ineffective against allied aircraft. Mentions the strafing of a funeral procession at the Cava Manara municipality carried out by what was thought to be a spotter aircraft. Remembers 'Pippo' bombing at night and targeting the fishermens wharf. Stressing how, during the intense bombing and strafing of Pavia on 4 September when they lost everything, the local fascist authority of Travacò municipality was very helpful in providing them with cots, food and lodgings in a school. Mentions wartime episodes: people seeking refuge in a tunnel used as a makeshift shelter and the carnage that ensued from the bombing, a chemist being arrested for being caught red-handed listening to Radio London, how some driven by poverty and hunger, joined the fascist guards and resorted to going to the cinema before the curfew to find a warm place to stay. Explains how Pavia’s old bridge, unlike the other two which were hit, was not hit by the bombers because it was not clearly visible in the reconnaissance photographs taken from aircraft. Describes the celebrations at the end of the war and reflects on the duality of bombers / liberators. Remembers seeing for the first time an American soldier called Dino, who gave them a soap crate as a gift for washing his laundry. Mentions post war acts of revenge, his role in the local branch of the communist party, the 1948 general election, and how he did not get a job as a tax collector because of his political persuasion.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-03
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:52:11 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMagnaniT170303
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Pavia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-09-04
1948
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
home front
Pippo
Resistance
shelter
strafing
-
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337d6cd7833eb21a9f2125039c266f3c
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Title
A name given to the resource
Bisio, Gabriella and Mascherpa, Teresa
Gabriella Bisio and Teresa Mascherpa
G Bisio and T Mascherpa
Description
An account of the resource
The collection consists of a dual oral history interview with Gabriella Bisio and and Teresa Mascherpa who recollect their wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-03-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Mascherpa, T; Bisio, G
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Filippo Andi e sto per intervistare la signora Gabriella Bisio e la signora Teresa Mascherpa. Siamo a Pavia, è l’8 marzo 2017. Ringraziamo le signore per aver permesso quest’intervista. È inoltre presente all’intervista il signor Maggi. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla, [background noise] l’Università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signora Gabriella, vuole raccontarci la sua esperienza del periodo di guerra, insomma?
GB: Le racconto che all’età di sette, otto anni, nove, quelle che l’è, partivo da sola dalla casa perché ero terrorizzata dai bombardamenti e andavo in una cascina nei dintorni all’Acquanegra.
AM: Sì, infatti.
GB: la cascina dei grandi, partivo il mattino, tornavo la sera. Nessun sbuieva no in ca’ mia perché non si andava da nessuna parte. Niente, la fame perché ho mangiato anche il latte con le patate perché non c’era il pane, la fila per poter avere magari il pacchettino di sale perché e poi tutto quello che si vedeva perché ad esempio mio papà lavorava in una cartiera Burgo, non ha mai voluto prendere la tessera.
AM: Del fascio.
GB: dei fascisti così e combinazione vuole, doveva essere portato via, dove li portavano a. Il giorno che doveva essere portato via è stato il giorno che è finito tutto il trambusto della guerra. Spariti anche di lì. Poi mi ricordo che c’erano i tedeschi nel piazzale del borgo, Piazzale Ghinaglia e si stavano arrendendo perché oramai erano e uno della compagnia tedesca si è portato avanti con le mani alzate, è stato ucciso dai compagni dietro. Tutti ricordi non belli. Poi, non lo so, la vita [unclear] ah, non è finita lì. Ehm, cos’erano i fascisti, tedeschi, chi l’è cl’è can mis tut al rob li dentar?
TM: Quello lì era un momento.
GB: Delle guerre.
TM: Alla fine guerre quando si ritiravano i tedeschi. La mitragliatrice [unclear].
GB: Giù c’è una paninoteca, qui, qui, sempre stato e han portato tutti.
TM: Mitragliatrici qui davanti all’entrata perché passavano da là per la statale.
GB: Sì, e han messo tutti armi e bagaj per sparare se arrivavano i.
TM: Davanti a una casa.
GB: il mio suocero insomma si è fatto risenti ma niente fare, spaventi anche li. Voi dov’è che andavate a prendere il pane?
TM: A Robecco.
GB: Robecco.
TM: C’era il pane, c’era.
GB: Perché loro.
TM: In bicicletta.
GB: Erano in una situazione diversa un po’ dalla mia. [unclear] Tra le disgrazie, ma varda quas chi, ciapa da li, scapa da là. Ciumbia abbiam fatto la fame.
AM: Invece Zina cioè andava.
TM: No num ndavam [unclear].
AM: No andava da Robecco in bicicletta.
TM: In bicicletta. Per prendere il pane per una settimana. I micconi. Il pane non c’era.
GB: Poi ha nascosto anche gente, gh’era chi nascost Muzzo, tla cunüsat, tlè conosü.
AM: Nascondevano anche gente come, come quelli che la dicevano che andavano nella cascina e là loro si nascondevano.
I: [unclear]
AM: Perché allora non c’erano tutte queste case.
TM: No, no.
AM: Allora c’erano, erano in fondo al borgo c’erano.
GB: Al tempo dei partigiani.
AM: Ma quand i bumbardavan vialtar scapavat o no?
GB: [unclear] Antonio, io no. Io ero sempre in quella cascina lì. Ah no, ti dirò un’altra cosa. Che poi avevamo preso l’abitudine, quando suonava l’allarme, si andava in quel rifugio che c’è, prendeva giù dall’Acquanegra. Quel rifugio lì. Quel giorno là c’era l’esumazione di qualche parente nostro. E allora con mia mamma, Gigi e Giovanni siamo andati al cimitero. Han bombardato, proprio preso quel punto.
AM: Quella volta, che ti diceva Piero quando hanno preso la tomba che ha fatto 90 morti.
TM: Tomba [unclear]
GB: Han proprio preso quel punto lì.
TM: I bombardamenti più brutti sono stati per il ponte vecchio perché.
GB: Che sbagliavano.
TM: Il ponte della ferrovia [unclear] Due volte sono andati giù. Ma questi qui tutte le volte
AM: Sì, in più quello che diceva.
TM: E han bombardato [unclear].
GB: Sbagliavano le posizioni. E anche quella volta lì, allora c’era già la passerella. Gh’era giamò un quaicos ca’ quadreva no. Fatto sta che ricordo ancora la scena. Perché naturalmente mio papà era al lavoro. Sentendo tutto e sapendo, memore che magari si andava lì, guarda. Noi tornavamo.
TM: Quel bombardamento lì l’ha centrà e l’è ndai giù anca mes Burg.
GB: Noi tornavamo dal cimitero, ci siamo visti sul ponte, lui tornava dal borgo. Non so dirti la scena quando ci ha visti perché il pensiero da ved pü una famiglia, vedasla davanti Tu ti ricordi che.
FA: Quindi si ricorda quando hanno bombardato?
GB: Eh questo no. Quand’è che l’è stat fiöi?
TM: Hanno bombardato.
AM: No le date, cioè un mese.
GB: Sì, sì, sì. No, no, no, no. Eh, noi eravamo dalla parte opposta del cimitero.
AM: Eran dall’altra parte del Ticino.
GB: Lì è stato un disastro, che roba. Vedere portavano via i morti, i feriti, la maniera ch’ieran, con la barelle di legno. Bisognava. Scene strazianti addirittura. No, no, è stato.
AM: E vialtar quand i bumbardevan, vialtar, erano qua a duecento metri da [unclear].
GB: Sì, sì, sì.
TM: [unclear ]A guardà in alt par ved, perché per, qui c’erano i, si fermavano i pullman che con l’allarme si sono fermati qui. I bombardamenti sono andati tutti nel rifugio lì. E sono rimasti sotto.
GB: E sono rimasti sotto tutti.
AM: Comunque tu pensa che a distanza di tempo, adesso te lo dico, c’era lì della Carminuti no, che han trovato un cadavere che praticamente era stato sbalzato in aria, era caduto sopra il tetto, aveva sfondato il tetto e non se n’era accorto nessuno, dalla puzza han rinvenuto il cadavere.
GB: Un po’ dappertutto anche quei che era stai bumbardà ] non c’erano più integri, erano tutti
AM: A pezzi.
GB: Immagini. Che robe ch’è stat li.
FA: Quindi hanno bombardato un rifugio vicino al ponte?
AM: No, qua, qua avanti.
GB: A metà abbondante.
AM: Quattro, trecento metri indietro da qua, che era distante dal ponte perché avevano sbagliato.
FA: Perché avevano sbagliato, sì.
GB: A metà borgata.
TB: Siccome forse era, c’era una curva li, fasivan fatiga.
AM: Non tenevano conto del Ticino.
TM: Facevano fatica a centrarlo il ponte vecchio e l’hanno bombardato due o tre volte.
GB: E poi c’era Pippo. C’era Pippo che rompeva le scatole tutte le notti. Non so no un mo’ ades, qual’era la sua funzione, so no un mo’ ades. Tutte le notti girava.
TM: Però un paio di volte ha bombardato la cascina Lignazza li, perché ieran andai int i camp , le bombe.
AM: Lui se vedeva magari qualche movimento, qualche cosa così, lasciava una bomba.
GB: L’unica cosa è che quando si andava fuori per non essere proprio sotto le case, andavamo quei prati li sempre giù dl’Aquanegra e mia mamma, e mia mamma si portava dietro il paiolo per fare la polenta. Oh Madonna, da mettere in testa, così se magari succedeva che bombardavano, mitragliavano, almeno la testa era salva. Di quelle cose che adesso ci ride magari a raccontarle ma allora no.
FA: Quindi c’era grande, c’era forte paura insomma.
TM: Altrochè.
GB: Forte paura, altroché. Forte paura e poi c’era il terrore di tutto. Perché anche per i giovani. Perché poi io avevo due zii, fratelli di mio papà, che erano fascisti fascistoni [emphasis] proprio. Gente che facevano del bene eh. Infatti quando è finita la guerra, nessuno li ha insultati, nessuno, Perché allora loro vivevano dentro la caserma, sul viale, e davano da mangiare a tutti quelli che andavano a cercarlo. Poi avevo uno zio, fratello di mia mamma, contro completamente, Angelo. E quindi avevamo anche un po’ di.
AM: Ma Tunon l’era, Tunon.
GB: Eh.
AM: L’era parente de tu ziu.
GB: Tunon chi l’è? [unclear].
AM: Al papà ad.
GB: Manuela?
AM: No. Bosi.
GB: Quel Bosi l’era me ziu.
AM: Quel che lui l’è partì, lui è partito, era appena sposato.
GB: Sì.
AM: E sua moglie era incinta, l’han fatto prigioniero in Albania, no. Poi è andato a finire in Egitto, prigioniero in Egitto, è tornato nel ’46, che suo figlio quanti anni che aveva? Aveva sei o sette anni. Non aveva mai visto suo papà no?.
GB: No, ah, l’è, ti te dre parlà del Mino?
AM: Del Mino, sì.
GB: Ah, Tunon disevi Angelo [unclear]?
AM: No, perché al ciamevan Tunon so papà.
Gb: No è il papà del Mino.
AM: Sì, il papà del Mino se ciama.
GB: È suo sio Piero.
AM: Suo sio Piero.
GB: Tornato che era più lui, perché sentire quello che racconntava, lo mettevano su una scala ripide e po’ ag devan un punton e al la fevan borlà giù , lo faseva andar giù. Delle cose.
AM: Gli inglesi l’avevan catturato perché lui era partito addirittura prima della guerra.
GB: Sì, sì.
AM: Per la guerra d’Albania, no.
Gb: Sì, sì, è stato in Albania.
AM: E l’han fatto prigioniero in Albania. L’han fatto prigioniero in Albania, lui non è più, era il ’46, cioè non il, era il ’38, ’39, robe del genere. Lui non è più tornato, s’era perso, quando è partito era, s’era sposato da poco, no.
GB: Sì. Era partito che non era più lui. Lü giamò al la ciamevan Tunon.
AM: [unclear], perché sì.
GB. Povero.
GB: Ritorno, e poi mi ricordo un’altra scena che non so se può essere importante o no. Che un giorno hanno schierato Angelo, non ricordo il nome degli altri tre, davanti alla caserma dei carabinieri. E i fascisti dall’altra parte pronti ad ucciderli. E varda s’eri una fiületina propi giuina ca vadivi tut chi rob li. Poi non so come mai le cose son cambiate e insomma si son salvati.
FA: D’accordo.
AM: Che poi qua, diseva Piero, che chi g’era un pustament ad contraerea giù all’Acquanegra.
GB: Si altroché.
TM: Sì.
GB: Ma n’era dappertutto, Antonio. Dappertutto n’era.
AM: E sparavano ogni tant quai li?
GB: Si sentiva il botto dappertutto. Quand han trai giù, che han bombardà il ponte.
TM: Si qual li l’è stat, bombardamenti più... spaventoso.
AM: Però non sono mai sfollati perché abitavano già in fondo il borgo. Cioè scappavano nelle campagne e nelle cascine basta [unclear].
GB: Fuori che almeno le case non cadevano in testa, ecco.
FA: Eravate un po’ più lontani insomma.
GB: Ma si pensava a un fatto del genere invece. Eh lì c’è gente che han perso figli e non figli, in particolare in quel rifugio lì. Era l’unic ca’ gh’era chi in Burg in borgo.
AM: Grosso.
TM: Chi I pensavan ac l’era al püsè sicur.
Fa: E lei invece era da questa parte di qua del borgo, quando?
TM: Anche quello lì da questa parte ma è più in là, più vicino al ponte diciamo.
AM: Sì, no, le Gina quand i bumbardevan l’era da chi.
GB: Non si è mai mossa [laughs].
TM: No, ma anca li me cas fa ndevi in tla stra da la giu li nei campi.
FA: E l’ha visto? Che cosa si ricorda di quelle giornate, di quella giornata lì insomma?
GB: Eh, un trambusto che non finiva più.
TM: Mah, forse niente. Una visione che non si può descrivere.
GB: No, non si può descrivere.
TM: Perché non riesci ad abbassare la testa, guardat sempar in su , con la testa in giù guardi anca li [unclear].
GB: Vabbè che c’è gente che ha perso proprio tutta la famiglia, eh.
AM: Sì, ma le la diseva, vialtar guardevav I bomb ca’ nieva giù? .
GB: [unclear] Si s’eram propi chi, at ia vedevat a grapul chi nievan giù, proprio che scendevano [mimics sound].
TM: Mia mamma la scappava magari in casa. La gneva no föra la steva in ca’ e mi s’eri li a guardà, ne mur ne nient e specie quas chi il Ponte dell’Impero è andato giù.
AM: Ma quel che ha bombardà la tombina, vialtar iv vust la nivula, av ricurdè subit o no?
GB: Io non le ho viste perché non ero in borgo.
TM: No guardevi propi püsè in la dal pont proprio che sei in là adesso.
AM: Quindi anche loro non se ne sono resi conto subito.
[background noise]
GB: Aveva dei lati comici magari anche.
FA: Quindi insomma una grande confusione. Non si riesce a descrivere.
TM: A descrivere non riesco.
GB: No. Io l’unica cosa che mi ricordo è che tornando dal cimitero tutte sti barelle, sul coso che li portavano non si sa dove, morti, non morti.
FA: Quindi è arrivata insomma dopo che era successo, ecco.
AM: E anche lei che era qua non si è resa conto subito, vedeva venire giù le bombe.
TM: Polvere, fumo, perché po anca frequenti le bombe, una da dre a l’altra.
Gb: Un grappolo, un altro grappolo, venivan giù, me delle.
TM: Più brutto è stato questo qui, il ponte vecchio. L’altro.
GB: Ma hanno sbagliato un paio di volte a prenderlo.
TM: Oh, quas chi si.
GB: Eh! Il ponte dell’impero era più vivo, era più.
TM: Ponte delle ferrovie, il primo bombardamento.
AM: È andato giù.
TM: Quello dell’impero, due volte son venuti per.
GB: Ma chi più sè?
TM: E chi ien gni tre o quattre volte. L’ultima volta, un disastro.
GB: Disastro generale.
TM: Perché forse gh’evam un età che capivam un po’.
AM: Si capiva propi no un mo’ ben.
TM: In che manera l’era.
Gb: Ti dico che mi a vundes ann l’era finì la guerra. Unidici anni.
GB: Anche se po’ ghe gent che as ie fai i danè.
AM: [unclear]
GB: Eh?
AM: Lo diseva anche Piero [laughs].
GB: Poi c’è gente che.
TM: Quando è finita la guerra han fat i Carneval.
GB: Sì.
TM: Andà in gir con una gabbia con dentar i.
GB: La storia [clears throat] a quan ievan impost da met, i due palloni in alto.
TM: Qual li l’è prima l’è il Duce, quando l’è passà il Duce, ha fatto l’inaugurazione dela Lupa .
GB: Ah d’la casa dla Lupa . E hanno imposto a mio suocero di abbellire un po’ la casa perché passava di qua. E l’abbellimento l’è stato. Ma.
TM: C’era, era metà che sembrava un gabinetto, un servizio. Allora l’hanno dovuto allungarlo, fare una specie di terrazzo con i palloncini di sopra perché passava il Duce . Ma è prima della guerra. [pause]
GB: Avete voi qualche domanda da fare? Dai, iutes.
FA: Vabbe’ quindi allora quello è stato il primo bombardamento. Invece dei bombardamenti che sono venuti dopo? Ne avete visto qualcuno?
AM: No. Noi.
GB: Quello lì.
AM: Ma loro hanno visto quelli del ponte, scappavano poi dopo.
TM: Sì, sì, del ponte là e basta. Am ricordi nanca se ien gnu a bumbardà.
AM: No, ma quelli ien quei del ponte, po g’era Pippo, gli altri.
TM: Gh’era Pippo cl’era sempar in gir.
GB: All’inisi dal Burg a bas l’è ndai giù anca lü.
AM: Sì, sì, sì, là del teatro Bordoni, la cooperativa.
GB: Andà giù tut.
AM: Eh ma il burg, fino a quasi alla chiesa l’èra andà giù tutti, Indè ca gh’era Gavassi al gh’eva al deposit di strass che è bruciato, è andato a bruciare avanti non so per quanti giorni perché lì c’era il deposito degli stracci, c’era uno che faceva proprio la raccolta degli stracci.
GB: Inde ca gl’aviva?
AM: Li atacà ai scol
TM: Ma li l’è indè ca stava , ma lu l’era chi da Sfross.
GB: Dopu atacà.
TM: chi nde gh’era l’edicula.
Gb: Ma lè ndai subit li?
AM: No li gh’è ndai dopu, Sì perché lu andava lì dove se i scole.
TM: Ah li ghe ndai dopu la guera?
AM: I la che stava lu con la ca’ Che lì l’è andai avanti a brusa non so per quanto tempo perché alcune bombe, cioè, non è che le bombe han colpito la chiesa, sono arrivate vicino alla chiesa, perché era caduto anche un pezzo di navata della chiesa.
TM: E sempre nel bombardamento per il ponte.
AM: Sempre per il ponte. C’era, sempre una di quelle volte che hanno sbagliato a bombardare perché non hanno sbagliato, cioè hanno sbagliato diverse volte. Cioè, il massimo è stato quando hanno sbagliato che hanno preso la Tombina che proprio erano fuori però altre volte, sempre per il discorso della curva, loro sbagliavano e beccavano il borgo, le case del borgo. Una volta hanno beccato anche le case appena fuori dal ponte città vecchia. Han beccato anche lì, dove adesso c’è la cremeria e così, no. Una volta hanno sbagliato perché probabilmente sono stati più di là e hanno buttato giù le case anche di là, dove adesso hanno costruito tutte quelle case nuove.
GB: si perché il ponte lo han rifatto.
GB: Ma non come prima [unclear], Prima era più curvo e adesso.
AM: Sì, l’hanno fatto un po’ più in giù.
TM: L’han spustà, l’han spustà.
GB: Perché lì nel piazzale c’erano gli alberghi, di Ferrari, gh’era tut.
TM: Al ciclista atacà al pont.
GB: Andàt giu tut.
TM: Antonio, l’ha vüst no nanca lü [unclear].
AM: No abbiamo visto in fotografie e senti quei c’am cuntan ialtar.
GB: Antonio l’è giuin eh dai.
AM: Che me contava mio ziu, me contava mio papà.
GB: Antonio da chi a dü dì al cumpisa no ottantaquattr’anni. [laughs]
AM: [laughs]
GB: [laughs] Te capì?
AM: Sì, sì, sì.
FA: Va bene.
GB: Basta così?
FA: Va bene.
GB: Mi dispiace che forse anche un po’ l’età che non siamo più.
FA: Ci mancherebbe.
TM: Non ci ricordiamo più.
FA: Ci mancherebbe. Va bene, vi ringraziamo allora per questa intervista.
GB: Facciamo il caffé?
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Gabriella Bisio and Teresa Mascherpa recollect the bombing of Pavia and give a vivid description of its immediate aftermath. They describe food shortages, resorting to eating potatoes with milk and queuing up for a portion of salt. Gabriella emphasises how her father refused to join the fascist party and how the war ended the day he was about to be deported. They recount various wartime episodes: a German soldier in the act of surrendering being shot in the back by his comrades, harrowing scenes of bodies carried away on wooden stretchers, and acts of kindness by fascist relatives, 'Pippo' bombing at night, anti-aircraft batteries positioned in the city and the accidental bombing of a church and houses near the old bridge which was the actual target.
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Filippo Andi
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Peter Schulze
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Italy--Po River Valley
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Interview with Gabriella Bisio and Teresa Mascherpa
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
home front
Pippo
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/112/1171/APaganoA170712.2.mp3
c3afcb5991340adf8033f267c007bc55
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Title
A name given to the resource
Pagano, Andreino
Andreino Pagano
A Pagano
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with Andreino Pagano who recollects his wartime experiences in the Pavia area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
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IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-12
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound. Oral history
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Pagano, A
Rights
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Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare il signor Andreino Pagano. Siamo a Casei Gerola, è il 12 luglio 2017. Ringraziamo il signor Pagano per aver permesso questa intervista. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Pagano, vuole raccontarci i suoi ricordi, le sue esperienze nei bombardamenti di Voghera?
AP: Voghera, sì, e dintorni,
FA: E dintorni.
AP: Perché io essendo un po’ distaccato da Voghera, come tu vedi, sono a quattro chilometri da Voghera, verso Casei Gerola, ho vissuto questi eventi un po’ fuori, pur essendone al corrente. Cosa ricordo io? Già dico che ricordo queste cose perché io sono della classe 1934 e a quell’epoca avevo otto, nove anni, perché siamo nel 1943, ‘44, quegli anni lì, eh. Cosa ricordo? Prima parto da Casei Girola e poi mi avvicino a Voghera. Io mi ricordo che, quando bombardavano qui nella zona io mi ricordo che mi sono rifugiato nella chiesa parrocchiale di Casei Girola perché già a quel tempo avevo capito che i muri della chiesa, spessi quasi un metro, mi difendevano da eventuali bombe o da mitragliamenti, ecco. L’altra cosa venendo in avanti che ricordo è: un giorno c’è stato in mitragliamento sulla strada provinciale Novara-Voghera, un mitragliamento ad un camion pieno di biscotti e in quell’occasione volavano scatole di biscotti dappertutto, nei campi, nei miei campi, e figuriamoci noi che, a quell’epoca avevamo fame, andare a raccogliere i biscotti da mangiare per i campi era una delizia.
FA: È certo.
AP: Boh. Altra cosa di ricordi che è un po’ più pesante è questa. Quando c’è stato il bombardamento nell’, all’officina ferroviaria di Voghera, dove lì riparavano e costruivano le vetture e i treni. Quando hanno, c’è stato quel bombardamento, io mi trovavo nelle vicinanze di Voghera, su una strada detta Capalla, che poi è quella lì che ho segnato lì, e andavo alla messa con mia nonna in bicicletta. Visti questi aerei che sganciavano bombe, che mi passavano sopra la testa, mi sono rifugiato in un casotto da vigna di campagna e mi sono infilato dentro un camino. Finito il tutto, finiti i bombardamenti, ne sono uscito, ho trovato mia nonna che era con me lì, ed ero nero e mi hanno preso per uno spazzacamino, tanto ero sporco e nero perché mi sono, intanto mi sono riparato sotto il camino. Ecco questo è un po’ il ricordo degli eventi dei bombardamenti. Altri fatti collegati a questi che ricordo sono l’occupazione della cascina mia questa da parte prima dei tedeschi e poi degli americani con i mongoli. Sono, hanno alloggiato qui con le loro truppe, cavalli, eccetera eccetera, ma di lì hanno occupato anche le nostre camere eh! Dormivano nelle nostre stanze. Niente di particolare, poi insomma. Un ricordo che mi viene e che ho ancora il segno adesso in un dito è che questi americani soldati avevano delle lattine, scatole di cioccolato, di roba, di dolciumi e io mi sono abbassato per raccogliere una scatola di questi, per mangiare i cioccolati, e mi sono tagliato un dito e ho ancora la cicatrice adesso, a distanza di 75 anni, pensa. Ricordo che mi hanno disinfettato subito e mi hanno messo su la, già la Penicillina, allora loro avevano già la penicillina, la polverina bianca, e m’hanno disinfettato, pensa, [unclear] e qui eravamo nel 1944, ecco. Ricordo un altro particolare dell’occupazione della guerra. Mi avevano, i tedeschi avevano requisito, requisivano gli animali e mi hanno requisito l’unico cavallo che c’era in cascina, che faceva i lavori agricoli, pensare il disagio, l’unico cavallo te lo portano via. Poi, per un caso di fortuna, me l’hanno rilasciato subito perché aveva la coda mozza, il mio, stava male, e allora me l’hanno
FA: L’hanno lasciato.
AP: Rilasciato. Ehm, ancora, ti posso dire, ricordare, che in quei tempi a fine la guerra o in quell’epoca lì, c’è stato, lo chiamavano un po’ il mercato nero. Venivano giù i genovesi col treno, portavano le lattine d’olio e noi gli davamo invece sacchetti di farina, lardo e salumi. Dove li avevamo noi i salumi, nascosti per non farceli rubare dai tedeschi e o, da mericani no, perché ne avevano da mangiare? Avevamo delle otri, che io ne ho ancora una lì fuori, te la faccio vedere, delle otri antiche, si mettevano dentro lardo e salumi, si facevano una buca nell’orto, si sotterrava, stava al fresco e si conservava e nessuno te la rubava. Altra cosa è questa: come si conservava le derrate alimentari. Avevamo il pozzo, profondo venti metri e calevamo con la cordicella il cestino nel pozzo con dentro il burro e altre sostanze alimentari, altre derrate, così stavano fresche. Ed era il frigorifero d’epoca, ecco, e abbastanza valido. Da ultimo, di queste cose, di questi ricordi, i quali mi meraviglio di saperli ricordare dopo tanto tempo, ghe passà settantacinc’anni, da queste cose. Che, due famiglie di operai delle officine ferroviarie di Voghera, che abitavano nei pressi di queste officine che sono state bombardate, avevano paura di dormire lì la notte. Venivano qui a dormire da noi. Abbiamo ospitato due famiglie. E dove dormivano? Nel fienile, ma erano sicuri,
FA: E certo.
AP: Almeno dai bombardamenti, e così è stato. Sono stati contenti e poi li ritrovati ancora, finita la guerra, insomma, li ho trovati, siamo sempre stati amici. Io non ricordo altro se non queste cose, o belle o brutte. Dimmi tu.
FA: Posso farle una domanda?
AP: Sì.
FA: Si ricorda mica di Pippo?
AP: Pippo, oh, sì, Pippo, oh, mi ricordo. Il lucino azzurro che girava di notte, sentivamo il rumore che , ma non faceva tanto
UI: Pippo si chiamava Pippo.
AP: Senti! Eh, questo. Questo era
UI: Ha sete?
FA: No, no grazie.
AP: Non disturbare, eh! Questo era la spia, un aereo spia americana non dei tedeschi, americana ecco. Io ricordo quell’aereo, sì.
FA: Eh girava tutte le notti.
AP: Girava tutte le notti. E la gente cosa faceva? Per non far, perché quello individuava dove c’erano delle luci. Tutti avevano fatto l’oscuramento ai vetri, le carte blu sui vetri per non fare vedere le luci.
UI: Non sparavano. Vado, vado.
AP: [unclear] Ecco poi, va’ avanti tu che sei stato disturbato adesso.
FA: Sì, beh, a parte Pippo, venivano spesso invece su Voghera? Voi da qua vedevate?
AP: Venivano spesso su Voghera e facevano il giro qui perché qui da Voghera è vicino, faceva il giro di notte ma lo si vedeva eh l’aereo, lo vedevamo. L’ho visto io, ricordo.
FA: Bombardavano di più di notte o di giorno?
AP: Di notte i bombardamenti e di giorno i mitragliamenti.
FA: Ah.
AP: Vedi, Il mitragliamento al camion dei biscotti sulla strada in pieno giorno. I bombardamenti all’officina ferroviaria di notte. Il ponte sullo Staffora a Voghera e altri che di cui ne parla anche il dottor Salerno, tutto di notte, che faceva più danno.
FA: Ho capito, va bene.
AP: Dimmi pure tu.
FA: E quindi lei da qui insomma vedeva quando bombardavano tutti i campi.
AP: Eh sì, si vedevano i, ma, non solo da qui vicino, di qui vedevamo quando sono stati fatti dei bombardamenti a Genova.
FA: Ah certo.
AP: Dei bagliori, mi ricordo io, si vedevamo da qui.
FA: E insomma, eravate preoccupati.
AP: Eh sì eh, sai, non si sa mai, se sono là, oggi sono là domani vengono qui, eravamo preoccupati. E poi, per fortuna, un bel momento, è finita.
FA: Meno male.
AP: È un po’ vedi che da quell’età lì è un po’ incosciente. Non, magari non avevo certi, certe paure. Adesso mi fai venire in mente una cosa. Quando c’erano i mitragliamenti, dove scappavamo noi qui? Qui nel confine della mia proprietà c’è un fosso, si chiama fosso di Bagnolino come, noi correvamo a rifugiarci in quel fosso lì, coricati, non un fosso, eravamo in una trincea,
FA: Certo.
AP: E io mi ricordo di aver visto le trincee fatte a zig-zag. Proprio per entrare la gente e ripararsi dalle, più dai mitragliamenti che dalle bombe.
FA: E questo a Voghera, le trincee a zig-zag.
AP: Nei, nelle periferie perché era dove c’è il terreno che hanno fatto questo, nelle periferie di Voghera, sì.
FA: Ah.
AP: Li chiamavano. Poi c’è, a Voghera c’erano dei rifugi ma quelli io non li ho mai visti perché non ci sono mai stato. Li sentivo nominare, i rifugi e suonavano gli allarmi quando arrivavano gli aerei in prossimità.
FA: E quindi voi sentivate gli allarmi di Voghera.
AP: Gli allarmi, stanno bombardando su Voghera e allora noi per precauzione ci rifugiavamo nel nostro fosso.
FA: Nel fosso.
AP: Nel fosso.
FA: Quindi era un po’ il vostro rifugio ecco.
AP: Sì, il rifugio locale era quello lì.
FA: Ho capito. Va bene. La ringrazio.
AP: Vuoi sapere d’altro? Dimmi tu, io, quello che ricordo e sono queste cose qui ecco. Ah, devo dirti anche che io ho lì un ricordo. Tu vuoi anche fotografarlo? Ti faccio vedere. E io ho un rimorchio agricolo che ha sotto quattro ruote dei Dodge americani, dei camion da guerra.
FA: Ah sì sì. Ah erano? Ah, ho capito.
AP: Ce li ho lì, e sono ancora in funzione, pensa, i gà cent’anni le robe lì.
FA: Eh sì.
AP: E sono, e li tengo perché, e li usiamo quei rimorchi lì. Eh sì, rispettandoli un po’ senza, però sono gomme da, i Dodge, famoso, e camion americani, o tedeschi, no americani
FA: Americani, americani. Va bene.
AP: Tu li vuoi fotografare? Te li faccio fotografare.
FA: No dopo, sì, dopo li, diamo un occhio.
AP: Va bene, direi che, l’intervista va benissimo.
AP: Ti piace così, ti va bene così? Se vuoi sapere qualcos’altro domandi tu.
FA: Va bene. No, direi che siamo a posto, i punti sono stati toccati. Va bene, allora.
AP: Ti posso anche far fotografare uno o due bossoli da mitraglie, da mitragliatrice antiaerea. Ne ho due io.
FA: Ah, li ha raccolti.
AP: Li ho raccolti, e c’erano anche quelli piccoli, ma quelli lì sono spariti, i bossoli così, quelli da mitragliatrice. Invece quelli da antiaerea, i bossoli sono questi, così.
FA: No ecco, adesso allora, visto che parliamo di antiaerea, lei ha visto qualche postazione di contraerea qua a Voghera?
AP: A Voghera, viste no, ne avevo sentito che c’era qualche postazione che difendevano ma facevano poco.
FA: Provavano a difendere.
AP: Provavano, sì ma ci voleva altro che delle cosine così contro quelli, i bombardieri quando. Io ricordo ancora adesso il rumore dei bombardieri, che erano terrificanti perché non era il rumore di un aereo solo, erano sette, otto, dieci bombardieri insieme, tutti insieme.
FA: Uno stormo.
AP: E ricordo anche il sibilo delle bombe, quando uscivano dall’aereo che venivano giù, fischiavano, te capì?
FA: Ho capito. Contraerea americana, ehm americana, tedesca o italiana?
AP: Dunque, la contraerea, questi che ci bombardavano noi, chi erano? Tedeschi? Adesso non mi ricordo più perché poi non, quelli là ci hanno liberati, gli americani sono venuti a liberarci e c’erano sotto i tedeschi e sì, sì, eh.
FA: Quindi italiana insomma.
AP: Sì.
Fa: Ho capito. Va bene, la ringrazio per questa intervista.
AP: Prego.
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Title
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Interview with Andreino Pagano
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Publisher
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IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-12
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Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:15:58 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APaganoA170712
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Pavia
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Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Andreino Pagano (b. 1934) remembers his wartime experiences in the Pavia province. He explains how a parish church provided a good shelter owing to its thick walls. Recalls various stories: resorting to the black market, the bombing of the Voghera railway works, daytime strafing of a lorry delivering biscuit boxes, scattering them all over the place, the driver seeking shelter inside a vineyard cottage fireplace and afterwards being mistaken for a chimney sweep as he was covered in soot; Germans seizing his only workhorse which was later returned, being 'bobtailed'. Describes how his farmhouse was first occupied by German and then American soldiers, the latter coming with so-called ‘Mongols’. Remembers the first use of Penicillin and food being stored in a well like a larder. Mentioning 'Pippo' flying and recollecting blacked-out windows covered with blue paper. He remembers the droning noise made by the bombers and the bombs as they were falling.
bombing
childhood in wartime
home front
Pippo
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/437/7768/ABoiocchiS170225.1.mp3
a2fbdcaf2567650a931cc3eb4557f924
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Title
A name given to the resource
Boiocchi, Sandro
Sandro Boiocchi
S Boiocchi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Sandro Boiocchi who recollects his wartime experiences in the Pavia area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-25
Rights
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An unambiguous reference to the resource within a given context
Boiocchi, S
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Andi Filippo e sto per intervistare il signor Sandro Boiocchi. Siamo a Travacò Siccomario in provincia di Pavia, è il 25 febbraio 2017. Ringraziamo il signor Boiocchi per aver permesso questa intervista. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Boiocchi, vuole ricordarci la sua esperienza, i suoi anni, qui a Travacò?
SB: Sì. Io sono nato nel 1941, ero bambino ma ricordo, ricordo perfettamente, ehm, i periodi che abbiamo attraversato durante la guerra e ricordo esattamente, [clears throat] esattamente come, ad esempio quella volta che, ehm, con mio padre, che mi teneva per mano. Ehm, dunque intanto noi qua siamo nel territorio di Travacò, che è il triangolo di confluenza fra il Pò e il Ticino. Nelle immediate confiniamo con il Borgo Ticino nella parte più bassa del Borgo che è il Borgo, cosiddetto Borgo Basso e con, e quindi con gli abitanti del Ticino che, ehm, per dire come sono le cose, i borghigiani si sentivano un po’ come, come un grosso paese cioè, ehm, è Pavia però il fiume ha definito la città dall’altra parte e questi erano legati alle nostre campagne, alle nostre amicizie eccetera eccetera. Quindi scoppia la guerra [coughs] e ci sono stati furiosi bombardamenti sul ponte del, sul vecchio ponte coperto e anche sull’altro ponte perché i ponti erano vie di comunicazione che, ehm, sicuramente per questioni strategiche dei vari, dei vari paesi in conflitto dovevano essere eliminiati e quindi rendere più difficile, ehm, lo svolgersi della vita normale o i passaggi di truppe, i passaggi di elementi eccetera. Ehm, quindi i borghigiani e molti si son visti crollare addosso le case, ci sono state tante vittime eccetera perché non è mica che le bombe a quel tempo fossero intelligenti come quelle di oggi, anche se di bombe intelligenti non ce ne sono perché lì è ignoranza e basta, non è intelligenza e chi distrugge non fa mai cose buone. Ehm, e quindi la popolazione del Borgo e praticamente scappava e si rifugiava nei paesi attorno e noi siamo stati il primo paese che ha avuto ma anche questa ricchezza, io la chiamo di tutta questa gente che scappava e tutte le nostre famiglie ospitavano questi sfollati che non sapevano neanche, ehm, dove andare. Ehm, quindi tanti facevano parte del gruppo partigiani di Travacò perché qua si era costituito un gruppo di resistenza al regime che era molto consistente, molto attivo. Ehm, e quindi, e quindi, vorrei dire anche che quel, nell’occasione, va beh lasciamo stare, andiamo con ordine. E quindi tantissimi ospitati da noi, ehm, si sono allontanati diciamo dai pericoli più gravi che avrebbero vissuto. Ehm, e poi riprenderò ancora questo problema, questo aspetto del, diciamo, di questi sfollati perché ci sono stati dei, cose che hanno determinato poi anche fatti importanti. Intanto, ehm, io ricordo perfettamente quando mio padre, ehm, mi ha portato con lui nella zona della confluenza, oggi è la zona dove, dove abbiamo costituito la grande foresta. Ehm, e ricordo anche il punto pressappoco dove è caduto un aereo, sembra che fosse un aereo tedesco, colpito dalla nostra contraerea perché al Vul, nell’Area Vul c’era la contraerea che cercava di colpire gli aerei che cercavano di bombardare il ponte e bombardare Pavia. E ricordo perfettamente perché ci siamo avvicinati a quell’aereo, e quell’aereo che era messo tutto sgangherato ormai e c’era sopra un pilota morto con la testa chinata e mio padre mi ha allontanato e così ecco questo è uno dei ricordi. Ricordo perfettamente quando hanno fatto saltare la, era l’inverno del ’43, quello è una roba che non posso dimenticare perché è scoppiata la polveriera, la santabarbara che c’era oltre il Ticino nel territorio di Pavia qua da noi
FA: Albaredo Arnaboldi se non sbaglio
SB: Scarpone
FA: Sì, ecco, esatto, sì, sì, sì.
SB: Nella zona di Scarpone, allora nonostante questa distanza io ricordo che la nostra casa allora io abitavo a frazione Boschi, là,
FA: Sì.
SB: A cinquanta metri dalla Marzia, dove c’è la trattoria. Ehm, siamo rimasti senza vetri, porte, son cadute anche le porte, le finestre, ehm, e quindi ricordo i miei nonni, ricordo mio padre eccetera che hanno dovuto tamponare con delle cose di emergenza perché c’era freddo, eravamo in casa e c’era anche forse ghiaccio, neve, roba del genere, ehm e quindi sono stati brutti momenti.
FA: Per lo spostamento d’aria?
SB: Per lo spostamento d’aria, per lo spostamento d’aria ma un boato esagerato eh, un boato esagerato. Cosa ha combinato dall’altra parte non lo so nelle zone più vicine, noi a questa distanza abbiamo notato questo. Ma ho vissuto anche gli ultimi momenti dei rastrellamenti che si facevano periodicamente perché noi, io ricordo, bambino con questi, ehm, tedeschi in divisa, allora io non sapevo chi erano, ma in divisa i tedeschi poi la divisa l’ho, più tardi ho potuto capire che li qualificava come tedeschi, accompagnati dai gerarchi fascisti del posto entravano nelle case e cercavano. Allora di mangiare non ce n’era, la farina non c’era, il riso non c’era, si viveva di espedienti, funzionava mi è stato detto poi un mercato nero di chi aveva possibilità però ma la gente comune non aveva niente, viveva delle risorse che c’erano,
FA: Del territorio.
SB: Che c’erano qua sul territorio, erano le verdure, erano la frutta, erano un po’ tutte queste cose. Ehm, e quindi questi rastrellamenti e ricordo perfettamente che sono entrati un gruppetto formati da tre tedeschi accompagnati da un paio di borghesi che questi erano sicuramente quelli, i nostri che collaboravano con gli occupanti tedeschi, ehm. E hanno fatto aprire tutti gli armadi, gli armadi, la madia del tavolo che una volta c’erano i tavoli
FA: Sì, sì, c’era [unclear]
SB: E c’era la tavola che si alzava e dentro lì si metteva il pane eccetera. Ehm, mia madre [pauses and starts crying], scusami, [pauses] ha avuto il coraggio di affrontarli anche [pauses] cacciandoli fuori perché [clears throat] in quella casa c’erano [pauses] bambini, io e i miei fratelli che avevamo niente da mangiare quindi cosa cercavano in questo nostre case? Non c’era niente, si viveva e basta ecco. Ehm, quelli ricordo che hanno abbassato la testa perché mia mamma gli ha detto: ‘Ma vergognatevi, cosa venite a fare qua? Ma non vedete in che condizioni siamo? Non vedete come viviamo? Non abbiamo niente! Quindi andate fuori, andate fuori dalle scatole!’ Ecco, una cosa così insomma. Beh questo lo ricordo perfettamente. E ricordo perfettamente che c’era in quel periodo un aereo che tutti noi lo chiamavamo Pippo, questo aereo che, come vedeva una luce, come vedeva, non so di notte anche eh, perché di notte quando noi lo sentivamo in lontananza quando arrivava e, e allora tutti a nascondersi. Qua noi, i rifugi soprattutto per noi erano le stalle che c’erano anche perché di riscaldamenti non ce n’erano, ehm, la vita anche fuori era pericolosa e quindi il fatto di raccogliere legna oppure erano momenti in cui arrivavano bombe da tutte le parti e quindi le stalle servivano anche per scaldarci perché ricordo che da bambini con i, con quelli più anziani, andavamo, ci trovavamo un po’ nelle stalle, un po’ di qua, un po’ di là perché con, con il bestiame c’era un clima, un clima che era tiepido insomma,
FA: Certo.
SB: E quindi ci sembrava anche. Ehm, e comunque gli ordini che c’erano tassativi anche da parte dei nostri genitori, dei nonni perché allora erano famiglie patriarcali eccetera: prima di tutto, quando veniva buio non bisognava accendere la luce; se c’era una necessità di accendere la luce solo per quel momento, tappando bene tutte le finestre eccetera perché altrimenti le luci erano visti dall’alto e lì c’era il rischio di avere bombardamenti. Ehm, dicevo prima che, poverini, quelli del borgo che sono sfollati da noi ma da noi sono arrivate bombe ad esempio, sono arrivate bombe che, che so, bombe impazzite, non lo so, non, oppure lasciate da un aereo che era stato colpito che sono cadute anche qua nel nostro territorio quindi, che però non sono esplose. Ce n’è una ad esempio, ehm, nella zona dell’agriturismo della Valbona che era caduta ed è scomparsa, sarà entrata in falda e non, anche le ricerche dopo non sono mai state, non hanno mai dato un frutto positivo. Ecco, quindi era una vita, una vita tremenda, sono stati momenti di paure e poi tutti hanno avuto un lutto in un senso o nell’altro, ad esempio, ehm, gente che si era nascosta, ehm, in, dove noi abbiamo i fossi sotto la strada ci sono le tubature e lì sono, sono scoppiate bombe vicine e abbiamo almeno un caso di due fratelli che si erano nascosti lì sotto e sono esplosi assieme alle bombe perché lo spostamento d’aria li ha disintegrati lì sotto il ponte. Ehm, quindi eh, quindi era una vita, una vita estremamente, noi non ci rendevamo conto perché i più piccini cosa facevano? Piangevano perché avevano fame. Piangevano perché sentivano sparare da tutte le parti, scendevano le bombe eccetera eccetera. Ecco noi abbiamo in quei momenti solidarizzato molto con i, gli sfollati che di fatto da qualche anno, ehm, prima del ’45, fino al ’45 perché poi con la liberazione abbiamo, abbiamo, tutto si è sistemato eccetera. Ehm, ma per anni hanno partecipato alla nostra vita, noi abbiamo avuto tantissimi, erano sfollati nell’oratorio di Travacò, nell’oratorio di Travacò c’era un borghigiano, Schiappini, che poi noi abbiamo un suo scritto, ce lo ricordava lui questa roba. Avevamo un vecchio prete, Don Morone all’epoca, che era veramente un prete e viveva per gli altri, e siccome aveva, aveva le scarpe rotte e d’inverno girava con le dita dei piedi fuori dalle scarpe questi borghigiani hanno fatto una colletta e hanno dati i soldi a questo prete che era venuto a Pavia per comprarsi le scarpe. E se lo son visto poi ritornare ancora nonostante questo con i piedi fuori dalle scarpe e gli hanno chiesto: ‘Ma, prevosto, come mai? Gli abbiamo dato i soldi per comprare le scarpe?’ E lui fa: ‘Guarda, [crying] ho incontrato uno che stava peggio di me [crying] e quindi le ho comprate per quello, non l’ho fatto’. Questo per dire i momenti che erano e la gente che c’era in quel momento.
FA: Certo.
SB: Noi , di questi borghigiani c’era la famiglia Maggi che era la madre, no che era la, era nella famiglia di Borgo Basso, di Via Milazzo, di Borgo Ticino ed erano scappati qua, erano scappati qua per fuggire appunto dai bombardamenti ed erano presso una famiglia, una famiglia guida che a trenta metri da casa mia. Con i bombardamenti questa donna era, stava per partorire e con questi bombardamenti poi ha partorito ma ha perso il latte, ha perso il latte. Mia madre aveva avuto mio fratello proprio in quel momento e allora la famiglia che lo ospitava erano venuti da mia madre, da mia madre per vedere, siccome era una donna un po’ rigogliosa diciamo, un po’ formosa, e diciamo e aveva un seno molto abbondante, ehm, gli hanno chiesto se avesse allattato anche quell’altro bambino. Mia madre l’ha fatto, ha detto: ‘ Io ne allatto uno e allatto anche l’altro se mi viene il latte’, infatti così è stato. Quel bambino oggi è il reverendo Don Maggi del, parroco del duomo di Pavia, è stato rettore del collegio Borromeo eccetera, Ernestino Maggi con il quale siamo ancora in ottimi rapporti e che lui, e che lui, beh lui, ehm, aveva due anni meno di me, ricorda poco. Ehm, quindi quando cinquant’anni dopo abbiamo fatto, adesso ritorno un attimo a quello che dicevo prima, quando abbiamo fatto quella rimpatriata concordando con il presidente del comitato di quartiere Borgo che è il Vittorio Chierico che tra l’altro è uno storico appassionato e che quindi, ehm, ha raccolto tante memorie e anche fatto diversi testi su queste cose, ehm, abbiamo fatto una rimpatriata qua a Travacò. C’era anche monsignore Bordoni che è stato, era parroco di Pavia ed era il direttore del giornale il Ticino della diocesi di Pavia e che lui, ehm, ha vissuto in mezzo ai bombardmenti, in mezzo, dentro le macerie perché fra l’altro, ehm, ha ricordato anche lui a tutti noi il suo lavoro di parroco nel soccorrere i feriti eccetera eccetera. C’era don, la famiglia di don Ernestino, c’erano tutti i borghigiani e in quell’occasione lì c’erano anche, ehm, tutti i famigliari che ricordavano queste cose. È stata una bellissima giornata, noi l’abbiamo passata assieme a, per ricordare tutte le nostre vicende comuni e guarda caso comunque dicevo prima qualche borghigiano tipo Abbà, Amleto Abbà, che non c’è più neanche lui, era partigiano qua da noi, ce n’erano anche altri e, ehm ecco, e lì abbiamo intervistato, noi come amministrazione comunale, tramite anche l’assessore alla cultura eccetera, ehm, i partigiani presenti anche il gruppo di Travacò ehm e abbiamo, e abbiamo messo queste interviste in un opuscoletto edito dalla nostra biblioteca. Ecco, vorrei dire che comunque il primo sindaco dopo la Liberazione di fatto è stato Luigi Fregnani, uno dei partigiani borghigiani che era di Travacò quindi è stato il primo sindaco nominato dal CLN e poi con le prime elezioni che ci sono state successivamente dopo la Liberazione ehm. È importante aver ricordato questo perché poi c’è stato un seguito di fatto. Il seguito è stato che il, queste interviste che noi abbiamo fatto ma anche per avere dei ricordi pensando che le cose finissero lì insomma ecco ehm e pensando che questi ricordi potevano servire in futuro qualche cosa. Succede che questa intervista, cioè che questo opuscolo finisce in mano a un graduato dei carabinieri che stava lavorando attorno alla storia dei carabinieri a Pavia, nella zona eccetera. E ehm, e questo qua a un certo punto, ma sto parlando di un paio di anni fa, neanche, un anno e mezzo fa, ormai eravamo, siamo diventati amici per altre cose, eravamo già amici, mi chiama e mi dice: ‘Ma senti, ma voi avete fatto quell’opuscolo lì, avete, ma vi rendete conto che, sotto, io sto trovando cose che hanno tutti riferimenti a Travacò’. Allora, ehm, abbiamo di fatto, ehm, visto un po’ tutta la nostra storia, e abbiamo fatto ancora altre ricerche e stiamo per pubblicare un libro sulle cose che abbiamo scoperto. Allora, intanto abbiamo scoperto che Travacò era strategicamente importante per la lotta di liberazione per i, i movimenti e i passaggi sia di armi sia di partigiani da Milano verso l’Oltrepò, arrivavano a Pavia, traghettavano il Ticino, erano a Travacò ma erano anche pronti ad attraversare il Pò ed essere un collegamento con i partigiani dell’Oltrepò delle colline eccetera. Noi qua avevamo il maresciallo Corippo che era il maresciallo all’epoca di Borgo Ticino che e avevamo il maggiore Olinto Chiaffarelli che era il comandante della caserma dei carabinieri di Pavia che in quell’epoca, e questo è quello che abbiamo scoperto dopo, in quell’epoca erano, si sono messi in aspettativa perché quando il Mussolini ha creato la Repubblica di Salò, voleva anche che tutti i carabinieri e tutte le organizzazioni militari eccetera aderissero alla Repubblica di Salò. Questi carabinieri, quindi il nostro maresciallo e Olinto Chiaffarelli, allora era, mi pare che fosse colonello o maggiore, adesso non ricordo bene, che comandava la caserma di Pavia, si sono messi in aspettativa, hanno detto: ‘Noi non aderiamo alla, ehm, alla Repubblica di Salò perché abbiamo fatto un giuramento. Noi abbiamo giurato al re’, perché in quel momento il re si era separato dal Duce, dal governo, e lì è scoppiato il finimondo perché tutti erano allo sbando, erano allo sbando le nostre caserme, erano allo sbando tutti i carabinieri, polizia eccetera perché chi aderiva da una parte, chi aderiva dall’altra eccetera eccetera, loro hanno detto: ‘Noi abbiamo giurato al re, non aderiamo a quella parte e ci mettiamo in aspettativa e quindi ci togliamo’. Ecco, questi due, quindi il maresciallo Corippo e il comandante Chiaffarelli con le loro famiglie erano a Travacò. Allora noi abbiamo avuto, ecco l’intersecazione della storia nostra con i carabinieri, erano a Travacò il comandante Chiaffarelli con la famiglia era alla Cascina Orologio, cinquanta metri distanti dalla Marzia, lì c’è una grossa cascina verso l’argine e erano alloggiati lì con la famiglia e la, il Chiaffarelli alla Cascina Carnevala, è quella cascina se lei torna indietro per Pavia dalla zona della Battella,
FA: Sì?
SB: Che esce in borgo, vede una bella cascina dove c’è la curva a gomito,
FA: Sì?
SB: Ecco, quella è la cascina Carnevala e lì c’era ed era una cascina [laughs] del podestà fascista che c’era all’epoca. Però c’era la famiglia di Chiaffarelli lì. Noi tutte queste cose adesso poi le produciamo nel nostro libro che facciamo. Ehm, poi avevamo un altro carabiniere di Travacò che era Colombi e avevamo e c’era un altro carabiniere, che era Vittorio Caraffa, che era a Mezzano, era sfollato qua in un’altra famiglia. Allora, questi carabinieri di fatto, allora il comandante di Pavia Chiaffarelli era il comandante addirittura di tutta l’area Nord, verso Milano eccetera, della Resistenza. Il comandante Corippo era, era quello che aveva anche lui compiti direttivi, ehm, e, ed era in contatto con i nostri capi partigiani del luogo. Tant’è vero che i capi dei partigiani qua erano di fatto Corippo e Crepaldi e Crepaldi ehm, che era, ehm, un milanese che aveva fatto il militare a Pavia in quell’epoca, poi si era fatto la morosa a Travacò, poi si è sposato anche lui con una di Travacò eccetera. Ehm, quindi c’è tutta una storia allora noi abbiamo scoperto attraverso queste indagini poi con l’estensione dei carabinieri intanto il gruppo di, dei carabinieri di Travacò comandati da Corippo il giorno 26 aprile, ehm, il giorno 26 aprile stavano aspettando l’ordine per contrastare i tedeschi che comunque erano già in ritirata. C’era una colonna di tedeschi nella zona del vallone e bisognava, e bisognava che questi fossero accerchiati e accompagnati per la ritirata verso, verso il Brennero, non so da che parte, perché stavano lasciando comunque l’Italia però attenzione, stavano lasciando l’Italia ma con la rabbia dentro e quindi dove incontravano, incontravano qualcuno, sparavano eh quindi uccidevano ancora, anche durante la ritirata. È arrivato l’ordine di, ehm, e Corippo aveva dato l’ordine a, di tenersi pronti perché il 24 o il 25, no, o il 25 o il 26, ehm, avrebbero dovuto attraversare il Ticino e quindi contrastare questi tedeschi che erano in ritirata. Noi abbiamo avuto un morto lì perché il nostro gruppo ha partecipato a quella, c’è stato uno scontro con, con i tedeschi ed è morto il carabiniere Colombi di Travacò. Quindo Travacò ha dato anche lui un contributo di vite umane e anche per la liberazione. Ehm, ecco queste sono le cose che poi abbiamo scoperto dopo ma c’è ancora una cosa: allora, stranamente, stranamente, questo l’ho sempre sentito anche dagli stessi partigiani, i tedeschi che hanno occupato questo territorio erano, erano ehm, solidarizzavano con le nostre famiglie cioè non hanno mai, a parte un fatto che è succeso che poi lo dirò, ehm, non, ehm, c’era stato un ordine - questo l’abbiamo scoperto dopo - un ordine dall’alto, parlo per la lotta di liberazione naturalmente, che Travacò e il suo gruppo partigiani di Travacò non doveva disturbare i tedeschi, non doveva scontrarsi con i tedeschi, non dovevano creare condizioni di contrasto. Il perché non l’ha mai saputo nessuno, l’abbiamo scoperto noi. E l’ho scoperto dopo perché noi abbiamo scoperto che Travacò era il luogo dove c’era la maggiore quantità di armi per la lotta di liberazione perché nei boschi di Travacò, ehm, lasciarono giù con gli aerei le munizioni che il comandante Chiaffarelli tutte armi che catturavano ai tedeschi eccetera eccetera venivano calate qua e poi distribuite, distribuite nelle case, nelle stalle, nelle botole, ad esempio sotto il tavolo del comandante Corippo, sotto il tavolo, c’era una botola. Corippo aveva due bambine piccole, il maresciallo aveva due bambine piccole e in quella botola lì c’erano armi, c’erano una quantità di armi non indifferenti. La moglie di Corippo ha avuto il coraggio e la prontezza di sedere le bimbe sopra il tavolo, di mascherare un po’ perché se avessero visto quella botola lì si fucilavano subito le persone e quindi, ci sono stati rastrellamenti e anche sparatorie con le mitraglie dove c’è il fieno nelle cascine eccetera perché pensavano che diversi partigiani si nascondessero nelle cascine e questa è la verità. Noi avevamo ad esempio anche quattro inglesi qua, che venivano ospitati clandestinamente nelle famiglie, erano ricercati dai tedeschi e, ehm, e le famiglie facevano a turno a, di giorno nei boschi a portare, a portare il cibo a questi qua, di notte dormivano nelle case che le ospitavano. Allora questo ordine di strategia l’abbiamo poi capito il perché. Perché qua non, doveva succedere nessun conflitto perché questo luogo era sacro ai fini della resistenza e ai fini dei passaggi da qua all’Oltrepò, dall’Oltrepò. Il Luigi Fregnani che poi, il borghigiano che poi è diventato sindaco ci ha confermato che lui aveva il compito di traghettare da Pavia o di collaborare con i traghettatori che da Pavia venivano a Travacò e che da Travacò andavano nell’Oltrepò e viceversa, e viceversa. Quindi abbiamo potuto poi ricostruire le cose che, ehm, che abbiamo avuto il piacere di conoscere, compreso il fatto che due partigiani, molto vicini di casa, non sapevano uno con l’altro che tutte e due avevano armi perché allora, se fosse trapelata una notizia o qualcuno che si fosse sbilanciato, sbilanciato, avrebbe rischiato la vita, non solo sua ma anche di tutta la famiglia. Quindi lì c’era l’intelligenza militare dei carabinieri, che, ehm, avevano creato dei compartimenti stagni in modo più assoluto, uno non sapeva cosa faceva l’altro, arrivava un ordine e ognuno doveva muoversi secondo gli ordini che arrivavano. Quindi per dire che, ehm, questa roba ha funzionato e noi siamo riusciti a scoprire dopo che almeno una quindicina di siti, almeno una quindicina di siti appunto c’erano nascoste armi, qualcuno nella mangiatoia, qualcuno nella stalla, qualcuno nella botola nell’orto, qualcuno nel cascinale, qualcuno, eccetera eccetera e quindi Travacò era comunque una, sarebbe stato una polveriera ma, ehm, per rifornire gli altri in battaglia e non tanto, ehm, perché qua di battaglie non ne dovevano accadere da quello che abbiamo capito. Quindi, ehm, ecco queste sono state le, ehm, la vita vissuta da noi e dalla gente di quei momenti e ehm, e anche, ehm, e anche dai nostri, dai nostri compaesani e dai nostri borghigiani che hanno partecipato con noi a questa vita, non dico. Ah noi abbiamo avuto delle persone che addirittura, noi abbiamo avuto il medico condotto, il dottor Ruozzi tanto per citarne uno, che, ehm, che ha, ehm, che curava a rischio perché era anche stato portato via accusato di curare i partigiani eccetera e quello ha avuto il coraggio di dire ai tedeschi: ‘Io sono un medico e io faccio il medico, non chiedo, ehm, una fede politica per curare uno o l’altro, curo tutti quelli che vengono da me’. E quindi il dottor Ruozzi è stato anche lui uno, ehm, un eroe, così come è stato eroe il partigiano Lavina che, [laughs] quello faceva parte del nostro gruppo partigiani che appena c’è stato sentore che era imminente la liberazione, lui aveva lavorato un po’ di anni in Germania, sapeva parlare il tedesco, il tedeschi lo usavano un po’ anche come interprete però era un partigiano di quelli anche abbastanza tosti e con una mitraglia, una mitraglia che un essere umano non riusciva a portare, con la forza della disperazione, dicendo parole in tedesco ha fatto uscire tutto il comando tedesco che c’era qua da noi con le mani in alto, perché lui ha fatto credere, parlando in tedesco che c’era, ehm, che il comando era accerchiato, che dovevano arrendersi. Qunado hanno visto che, invece, era una persona sola e che poi sono arrivati anche gli altri partigiani, ormai era tardi, e quindi sono stati beffati anche loro in questo modo, non ci sono state sparatorie perché quelli si sono arresi e, ehm, e tutto è finito lì. Ecco, io altro non saprei cosa dire ma ci sono anche tanti altri episodi ma la roba verrebbe un po’ troppo lunga.
FA: Vorrei farle una domanda, un paio di domande. Voi da qua, dal vostro punto di vista, dei suoi ricordi, vedevate quello che succedeva giù al borgo quando, quando bombardavano?
SB: No, no, no. Noi, ehm, diciamo perché, la vita era praticamente bloccata. Uno non si azzardava ad andare in Borgo se non per necessità perché ad esempio in Borgo c’era il farmacista Ricotti, la farmacia Ricotti del Borgo era un po’, ehm, era la nostra farmacia, allora per le necessità sì però, ehm, e quindi ci venivi, no, e quindi toccavamo con mano che la gente che è venuta qua non aveva neanche più la casa in Borgo perché il Borgo, ehm, più vicino al Ponte, tutto attorno al Ponte, era tutto giù.
FA: Certo.
SB: E quindi, e quindi, non ci siamo resi conto, dopo ci siamo resi conto, quando c’è stata la Liberazione, allora abbiamo visto. Ci siamo trovati con, con una tristezza esagerata, con tutto da ricostruire, con tutto da fare, con tutto da organizzare e lì ci sono voluti anche gli anni ma però la vita ha ripreso il suo corso e, e tutto ha cominciato a funzionare, e, funzionare.
FA: Certo. Un’ultima cosa. Ehm, gli sfollati che arrivavano a Travacò, ehm, erano organizzati diciamo secondo un sistema assistenziale condotto da qualcuno oppure erano un flusso autonomo, diciamo casuale?
SB: No, no, no. Allora nelle nostre zone di sistemi assistenziali non ne esistevano perché tutta la popolazione aveva bisogno di essere assistita si può dire. Qua non c’era niente per nessuno, tutti erano in miseria, tutti avevano, eccetto qualcuno naturalmente, no? Ehm, quindi era un po’ un’assistenza fai da te, di solidarietà, erano, uno aiutava l’altro. Se un vicino di casa non, aveva un bisogno c’era, c’era sicuramente la famiglia che lo aiutava quindi era un’assistenza che funzionava così. Solo dopo con la ripresa, dopo la Liberazione, allora le prime amministrazioni si sono dovute occupare anche dei problemi di assistenza,
FA: Questo problema.
SB: Perché anche questo era uno degli aspetti principali insomma perché se no, non si sopravviveva eh.
FA: Sì, quindi non era, per dire, il comune di Pavia o l’esercito, i carabinieri che li mandavano. Si spostavano secondo la loro esigenza.
SB: No, no, no, no. E poi ricordo che hanno costituito il patronato e noi bambini a scuola avevamo il contributo del comune per acquistare i libri, i quaderni eccetera, c’erano. Ecco, si sono organizzati, sono state organizzate dopo le varie assistenze, le varie organizzazioni che poi si occupavano di seguire queste miserie perché in effetti era una miseria generale insomma.
FA: Va bene. La ringraziamo allora per questa intervista.
SB: Per quel che può servire, grazie a voi, anche se m’avete fatto un po’ ritornare nella mente cose che avevamo già cancellato.
FA: La ringraziamo.
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Title
A name given to the resource
Interview with Sandro Boiocchi
Description
An account of the resource
Sandro Boiocchi remembers wartime memories at Travacò, in the Pavia area. Mentions various episodes: food shortages, the black market, fascist and German roundups, Pippo flying at night, bombing of bridges, giving shelter to evacuees. Tells how stables provided warm shelter but were also used as hidden storage for weapons. Mentions seeing an aircraft taken down in the woods, with a dead pilot still inside the cockpit. Remembers the blowing up of an ammunition dump and the following blast wave, which shattered their windows and doors. Describes the strict instructions issued by parents and relatives to black out the windows extremely well in order not to serve as a target for bombings at night. Tells of when his mother stood up against a group of Germans and fascists intending to search their house for food and how she told them off. Recounts episodes of selfless generosity and moral integrity . Explains how, following a direct order from the partisan leaders, actions against the German troops were forbidden in the Travacò area, of strategic importance for the resistance and where huge amounts of weapons were stacked. Tells of Carabinieri opposing the Fascist regime, having pledged allegiance to the king. Tells how, in absence of authority, the population resorted to informal mutual assistance networks.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:43:10 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABoiocchiS170225
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Pavia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-04-26
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
evacuation
fear
home front
Pippo
Resistance
shot down
-
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1ce0dba42c634dd1a9e58fad32b7feb4
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Title
A name given to the resource
A survivor of the Voghera bombings (informant A)
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
An00976
Description
An account of the resource
One oral history interview with an informant who recollects her wartime experiences in Voghera.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
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IBCC Digital Archive
Rights
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Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Eeeh, signora [omitted] vuole raccontarci cosa si ricorda dell’esperienze vissute durante gli ultimi due anni di guerra a Voghera?
GB: Sì, volentieri potrei raccontare qualcosa anche magari dei primi mitragliamenti che sono successi.
FA: Certo.
GB: Nel ’41, ero ancora piccolina avevo solamente sei anni, eeeh il primo, il primo mitragliamento su Voghera credo che sia stato fatto nel mese di maggio o giugno, mi trovavo in mezzo ai campi, perché i miei genitori erano agricoltori e praticamente sono arrivati questi caccia e mi hanno, praticamente ero vestita di rosso e allora per paura che mi, mi mi vedessero meglio perché essendo giorno a volo radente diciamo, eeeh mi hanno coperta, buttata in un fosso e coperta per far si che non, non colpissero insomma. Ecco ricordo che c’è stato la sventagliata va beh comunque, non è, per noi non è successo niente. Mentre invece nell’agosto del ’40 ricordo molto bene, sì va beh le incursioni aeree che sono succedute nel ’44 le ricordo tutte, però quella del 20, del 25 cos’è, il 25 di agosto, lo ricordo bene perché l’ho, l’ho visto dal, l’ho visto io con i miei occhi da un rifugio che era stato costruito in mezzo in, in nella campagna e quindi ero seduta all’esterno un po’ all’esterno, quindi ricordo molto bene le bombe che sono scese e che hanno colpito la la città. Il perché lo ricordo anche molto bene è perché la mia famiglia aveva una cascina dall’altra parte della città, io abitavo di qui verso la parte di via Verdi, adesso è inutile dirlo loro perché non conoscendo, comunque abitavo dalla parte di via Verdi la cascina invece l’avevamo oltre, verso già Torremenapace in quella zona. Allora i miei genitori con mio fratello erano andati a lavorare dalla parte di là, io invece ero a casa con mia cognata che era di La Spezia e ricordava molto bene ed era sempre molto terrorizzata quando sentiva l’allarme.
FA: Certo.
GB: Perché ricordava molto bene il bombardamento del mare subito a La Spezia. Quindi io ero lì in mezzo al al, ero lì in mezzo adesso non racconto chi era perché, non è non, lo registra? No allora no eh [laughs], perché c’eran le pesche e con l’allarme c’era una fabbrica di, un cappellificio e tutti gli operai uscivano e naturalmente scappavano in mezzo alle alle piante e rubavano le pesche. Allora io ho detto a mia cognata ‘Senti tu stai qui ma io vado a vedere perché così almeno mi vedono non portano via le pesche insomma eh!”.
FA: Certo.
GB: Cercavo di [laughs] va beh, ecco perché anche oltretutto ho assistito poi un po’ al bombardamento e mi, per concludere, nel senso che, eh l’allarme è stato dato ed era un allarme che praticamente c’erano diversi tipi di allarme che non ricordo quanto erano, perché se era uno solo non era proprio importante, forse non so se erano tre colpi forti per dire perché eran fatti, ancora oggi ricordo il rumore del degli aerei, dei bombardieri, io mi sveglio di notte, e c’è un aereo di quelli da da carico che volano leg, adagio, lenti e proprio quel whooo whooo mi mi, sto ancora male adesso, pensi quanti anni sono passati, eppure però, ho mi, ho ancora proprio il ricordo nitido di questi aerei che andavano, che passavano che andavano e poi dicevano che andavano a bombardare la Germania o altri posti. Comunque per tornare al, al ’44 ho visto proprio tutte le bombe scendere, ho visto proprio le bombe scendere, e eeeh siamo rimasti divisi come dico, e infatti i miei, i miei parenti i miei genitori e mio fratello erano preoccupatissimi perché avevano paura che avessero colpito la nostra parte noi altrettanto non, mentre invece poi abbiamo saputo che praticamente era il centro che era stato colpito, e i miei genitori sono poi arrivati a casa alle dieci, dieci e mezza di notte perché questo bombardamento è stato fatto verso le quattro del pomeriggio, adesso, più o meno.
FA: Quindi in pieno giorno.
GB: In pieno giorno, in pieno giorno, eeeh ed è di lì che abbiamo saputo appunto che c’erano stati 187 morti, eeeh tantissimi 200 e più feriti, ehm quindi insomma è stato per, un bombardamento proprio veramente disastroso diciamo. Che qui attorno c’erano stati altri bombardamenti anche a Pavia, aveva avuto un bombardamento ma, molto importante ma però con pochi morti, qui invece la gente era andata tutta in cantina, si erano rifugiati in cantina e quindi, poi c’è stata gente per esempio, conosco un signore che la mamma ha perso un occhio, eeeh non vede più da un occhio, poi gente che è rimasta invalida, che è rimasta invalida. Mi dispiace che sia mancato un signore da poco tempo, in cui praticamente aveva perso papà e mamma eeeh e lui, e lui insomma, quindi conoscevo tante persone dell’epoca che, adesso ormai purtroppo praticamente. Questa questa signora di, la mamma di questo signore praticamente adesso è un po’ fuori di testa e quindi praticamente magari non ricorda neanche bene o quello che dice poi.
FA: Certo, quindi un fatto che ha segnato la città insomma.
GB: Sì ah insomma un fatto che ha segnato molto ma molto la città, perché veramente ha proprio distrutto quasi tutto, pensi che la qui la caserma la metà è stata è andata distrutta, mio marito che abitava qui a cento metri da qui praticamente si sono trovati, lo spostamento d’aria, un tedesco da qui è finito nel portone, dentro il portone ed è morto. Quindi, il bombardamento è stato importantissimo, ecco cioè molto devastante.
FA: Molto violento sì.
GB: Molto forte. È stato colpito anche l’ospedale e quindi non so, ecco è tutto quello che posso dire ecco, non è molto.
FA: Certo, ha memoria anche di bombardamenti seguenti a questo? Ce ne sono stati altri?
GB: No, ce ne sono stati qualcun’altri, si va beh ricordo nel, nel ’40, al 25 di aprile del ’45 quando il famoso Pippo, che di notte girava e se vedeva le luci lanciava il razzo, lanciava si, non è, non si dice razzo.
FA: Sì spezzoni.
GB: Gli spezzoni. Lanciava gli spezzoni, me lo ricordo perché è stato, anche questo io non, non l’ho vissuto per il fatto che era di notte ma mia mamma me l’ha sempre raccontato molto e tutto, è stata, ha colpito, la famiglia, una nostra famiglia amica e la gente finita, finita la guerra ha sentito Pippo sono andati sulla porta, loro per far festa, lui ha lanciato lo spezzone, è caduto sul cornicione di un palazzo e praticamente in una, cominciato, non mi viene la parola, il cemento armato, ha picchiato sul cemento armato del del muro, son partite le schegge e ne son morti cinque, e con sei o sette feriti, quindi praticamente, ma rimasti invalidi, eh! È morta la, una mamma che lei era terrorizzata dai bombardamenti e in questo bombardamento in cui io ho visto e che posso raccontare, lei col bambino valigia in mano da una parte e bambino per mano dall’altra, come sentiva l’allarme, dentro nel rifugio.
FA: Nel rifugio.
GB: Perché era terrorizzata, poveretta aveva ragione perché realmente poi c’è rimasta, perché quella notte lì è stata colpita da una scheggia alla giugulare e in un attimo se ne è andata.
FA: Prima ha parlato di di rifugi, avevate un, ha detto un rifugio in campagna?
GB: Sì ma era fatto nella terra viva eh. Era nel terreno vivo e poi c’era dentro tutte le balle di paglia in cui ci si sedeva sopra.
FA: Quindi sostanzialmente una buca.
GB: È una buca, una buca, sì.
FA: Che era una pratica comunque diffusa, ho sentito in.
GB: Sì, sì, anche noi l’avevamo, l’avevamo fatto anche noi perché dicevano che bisognava averlo però noi non ci siamo mai andati dentro, perché mio papà l’aveva fatto in un punto un po’ troppo umido e allora andar là dentro si stava proprio male male. Solo che tante volte invece, avevamo, anche questo me lo ricordo eeeh per esempio avevamo fatto, eeeh avevamo battuto il grano, il coso, c’erano tutte le balle di paglia, e le balle di paglia erano state messe in modo che facesse da rifugio, facesse da rifugio, quello lì mi ricordo che sono, che anche lì mi sono rifugiata una volta in seguito a un bombardamento, o a un mitragliamento ecco.
FA: Certo.
GB: Adesso, ma però per dire non mi ricordo né la data, né niente. Di questo ho proprio memoria perché è quello che mi ha impressionato più di tutti ecco diciamo.
FA: Quindi anche insomma, essendo, nonostante fosse una bambina, si ricorda le impressioni.
GB: Sì avevo nove anni, ‘che son del ’35 quindi avevo nove anni, e quindi lì, mi ricordo già un po’ di più anche insomma forse, poi, nel senso che la mia famiglia praticamente io avevo tre fratelli e tutti e tre i fratelli erano militari, erano in guerra ecco, due però avevano avuto la fortuna di rimanere qui in Italia, uno in Marina a La Spezia, che questa mia cognata e l’altro invece era nell’aviazione ma era nel, non come aviatore ma come aviatore, aviazione di terra, cioè.
FA: Personale militare di terra.
GB: Sì, personale di terra eeeh a Parabiago, quindi era vicino a casa, mentre invece l’altro mio fratello purtroppo no, purtroppo dopo aversi fatto, dopo essersi fatto l’Africa ha fatto, ah l’Africa in dal ‘40 al ’41 poi è tornato a casa perché aveva preso la scabbia e non l’han più rimandato in Africa quando è finita la convalescenza che è guarito, non l’han più mandato in Africa, ma è andato in Grecia, dalla Grecia poi praticamente stavano rientrando in Italia e invece di entrare in Italia è andato in con, nel ‘43 è andato a finire nel campo di concentramento e quindi dal 1939 è tornato a casa 1945 a settembre. Questo, ha avuto fortuna di tornare a casa.
FA: Certo.
GB: Tutto lì, però cioè eravamo anche un po’ diciamo sotto pressione come famiglia, i miei genitori erano sotto pressione perché praticamente con tutta la campagna da curare tutto, non avevano, se lo dovevano fare loro due.
FA: Certo.
GB: Perché non avevano nessuno.
FA: Certo.
GB: Han sequestrato i camion ci han messo i camion praticamente che non si potevano più adoperare, perché han tolto le ruote per far si che non lo adoperassero, li avevano messi, cioè erano dentro nei nei garage e praticamente avevano messo su sotto i, la la per tenerli su han fatto i muri le pile di mattoni e poi dopo c’han tolto i.
FA: Certo, quindi un, avrei un’ultima domanda, quindi insomma Voghera era abbastanza frequentata dalle incursioni aeree.
GB: Sì sì poi, no no ma perché, perchè avevamo anche praticamente come sa, a parte il fatto la caserma, che senz’altro era importante per dire, perché c’era tanti soldati, però le incursioni aeree ce ne sono state parecchie ecco ma per ricordare però perché era dovuto soprattutto al fatto del nodo ferroviario, perché come nodo ferroviario era molto importante, perché praticamente distruggere i due ponti voleva dire eliminare il contatto, in modo di poter cos, quindi niente, tutto lì. Io non ho solo ricordato questo perché è quello che ricordo di più che è anche quello che fa fatto più morti.
FA: Più danni certo.
GB: Più danni.
FA: Va bene allora la ringraziamo per questa intervista.
GB: Ma si immagini
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Title
A name given to the resource
A survivor of the Voghera bombings (informant A)
Description
An account of the resource
The informant reminisces about her wartime experiences in the Voghera countryside, at the time when her three brothers where enlisted and it was hard for her parents to run the farm.
She remembers how she narrowly escaped an aircraft trying to machine gun her by covering with a blanket and throwing herself into a ditch, and then describes the 25 August 1944 bombing on Voghera. Narrates how she was at home with her sister in law when the alarm sounded three times, the signal for imminent danger. She dashed outside trying to stop people pilfering fruit at her parent’s farm, as they routinely did during alarms. Recollects the aftermath of the attack, with hundreds of death and injured people and stresses the fact that Voghera was a local railroad hub with a significant military presence, thus a legitimate target. Reports an anecdote of five people died the last day of war, killed by a bomb dropped by Pippo. Describes shelters dug by country people in the ground and protected by hay bales; compares these makeshift solutions with proper shelters in urban areas. Stresses the fact that the bombing war has haunted her for the rest of her life, being still scared by the droning sound of aircraft at night.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-19
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:13:25 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Voghera
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-08-25
1945-04-25
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AAn00976-170419
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
fear
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
-
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
A survivor of the Voghera bombings (informant B)
Description
An account of the resource
One oral history interview with an informant who remembers his wartime experiences in Voghera.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-08-29
Rights
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
An01183
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Andi Filippo e sto per intervistare [omitted]. Siamo a Voghera, è il 29 agosto 2017. Ringraziamo il signor [omitted] per aver permesso questa intervista. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Marchese, vuole raccontarci i suoi ricordi, le sue esperienze durante gli anni di guerra, sotto le bombe a Voghera?
GM: Dunque, io all’epoca, all’inizio della guerra avevo undici anni, undici anni però ero già sveglio insomma eh. E la dichiarazione di guerra non è, ce, ce l’aspettavamo insomma, c’era, era attesa. Però i primi diciamo due anni, la leggevi sui giornali e basta la guerra, la leggevi, perché la cittadina come Voghera non è che fosse informata o, guarda poi leggevi i giornali (?). Dal ’43, dal 1943 invece è diventata un po’ pesante nel senso che Voghera, io avevo un diario avevo che non ho più ritrovato purtroppo nei traslocchi che ho fatto a Voghera c’erano state circa ottanta incursioni durante il periodo dal ’43 al ’45, ci sono state circa ottanta incursioni fra bombardieri grossi e cacciabombardieri, cacciabombardieri c’erano tutti i giorni, mitragliavano, qualunqua cosa si muovesse mitragliavano e i bombardieri bombardavano i ponti della ferrovia, pero’ di danni alla popolazione sono stati abbastanza relativi. Fino a che siamo arrivati a quel bombardamento che tutti dicono fosse stato terroristico del ’44. Nel mese di agosto del ’44, che effettivamente è stato pesante perché, a parte il fatto che diverse correnti di pensiero dicono che i morti siano arrivati a cinquecento addirittura e io, sono un po’ sopravvissuto a quello lì perché come ripeto un quarto d’ora prima ho fatto proprio il percorso dove sono cadute tutte le bombe e mi trovavo diretto a casa, erano le sette di sera, però era già tutto il giorno che ricognitori giravano in alto [unclear] tutto sopra la città e la gente diceva, ma come mai continuano a girare sti aerei qui sopra? Uno, si davano il cambio fino verso sera. Una giornata bellissima di agosto, un sole bello, e la gente, però la gente, sì, ci faceva caso ma faceva gli affari suoi faceva. Poi verso le, ecco io verso le sette io sono uscito dal lavoro, ho fatto il centro di Voghera, ho imboccato il Corso XXVII Marzo e come sono arrivato a metà Corso XXVII Marzo, a due passi da casa, è scoppiato il finimondo. Tutta la strada che avevo fatto dietro era bombe, bombe, crateri e bombe perché, dalla chiesa, dalla Via Emilia, Piazza Meardi dove hanno distrutto il Bar Ligure, è tutta una scena, tante case lì dove c’era la casa di riposo tra l’altro, c’era la casa di riposo, la casa per i poveri dove il comune distribuì i pasti e tutta la zona dietro, dove ci sono, adesso c’è il palazzo della SIP, su quello quadrato lì era raso al suolo proprio, Piazza Meardi tutta rasa al suolo, dove c’era il Bar, dove c’è adesso il Cafè Cervinia e compagnia bella. È durato una bella oretta la caserma dei, un pezzo della caserma, un pezzo di Corso Genova e io alla prima bomba che ho sentito scoppiare, sarà stata a cinquanta metri d’aria da me, perché è scoppiata in Via Pietro Giuria allora mi sono messo coricato per terra vicino e poi, e poi addio, il finimondo, bombe, bombe, bombe, bombe, finchè poi non si vedeva più niente, un odore acre di esplosivo che non riuscivi a respirare e un, che non si vedeva una persona a un metro di distanza dalla polvere, dalla e lì era di corsa sono arrivato in casa a cercare i miei cercare, effettivamente era ancora, era in casa mia mamma, mia sorella e mio papà che era a letto con, ammalato era, ammalato. Allora [ho detto?, unclear], ragazzi eran lì che ci siamo abbracciati e lo spostamento d’aria ci faceva girare da una parete all’altra ci faceva, lo spostamento d’aria delle bombe che cadevano. Poi, poi bum, è finita su, era la prima ondata perché poi è venuta una seconda ondata di bombardieri, B-12, hanno fatto posto, hanno sbagliato, fortunatamente la seconda andata hanno scaricato le bombe tutte oltre di là alla ferrovia, nei campi. Questi qui hanno, i primi dodici hanno, quelli lì, la seconda ondata o l’hanno fatta apposta o si sono sbagliati, non lo so, hanno sbagliato penso. Al di là della stazione, della ferrovia c’erano i campi c’erano e sono cadute tutte là perché altrimenti se cadevano anche quelle in citta’ era, era il finimondo. Ecco e lì abbiamo cominciato veramente ad avere paura insomma lì e allora lì e sai gira, esci, vai in casa, passata, cercare di vedere, di dare una mano a qualcuno ma era un problema perché c’era, non si poteva passare da nessuna parte, macerie dappertutto, macerie. La Croce Rossa che, la Croce Rossa [unclear] portati via a piedi no, con la barella con le ruote delle biciclette dopo [unclear] per cercare di dare una mano e compagnia bella ma come ripeto il disastro più grosso è stato lì Piazza Meardi che fece [unclear] i morti e lì si è andata avanti tutta la notte a scavare, scavare, scavare.
FA: A lavorare.
GM: E noi a casa, a riparare un po’ i danni perché, anche a casa nostra, i spostamenti e compagnia bella era, c’era di tutto in casa c’era perche’ poi tra l’altro due bombe mi sono cadute proprio in cortile,
FA: Ah!
GM: In cortile, dove la casa era in cortile c’era la cucina e il resto dell’appartamento era verso la strada, due bombe sono cadute proprio davanti alla cucina, la cucina era sparita, c’era di tutto in casa, ecco, e lì ci siamo tirati su le maniche e via, e siamo partiti, e siamo ripartiti.
FA: Eh certo.
GM: Pero’ poi è stato veramente un segnale che come sentivi poi un aereo, come sentivi, perché le sirene non suonavano neanche più perché arrivavano prima gli aerei delle sirene d’allarme. Come sentiva un aereo la gente terrorizzata scappava nelle cantine, nelle, dove poteva insomma, ecco.
FA: Dove trovava. Quindi lei durante quell’incursione lì dalla strada poi è rimasto in casa [unclear].
GM: Poi sono rimasto in caso finché è finita perche’ c’erano i miei e abitavamo al pianterreno e ci siamo abbracciati no, e lo spostamento ti faceva andare da una parete all’altra [unclear] poi figura quando sono cadute le due proprio davanti a, dietro, noi eravamo verso la strada, dietro lì al, dove c’è la cucina, figuriamoci
FA: Eh sì..
GM: Ci siamo ritrovati lunghi distesi per terra, immersi dal fumo, facevamo fatica a vederci, talmente era fumo, un odore che non si poteva neanche respirare [unclear] e beh, passato poi cominciato a dire [unclear] a vedere il disastro che è successo, io sono riuscito ad andare fuori ancora, a fare il pezzo di strada a vedere come, ho scusa ho toccato, a vedere c’erano già i soccorsi, a scavare nelle macerie, a scavare, a tirar fuori i cadaveri, tirar fuori gente ferita che si lamentava, siamo andati avanti tutta la notte ecco, tutta la notte.
FA: Lei ha aiutato?
GM: Eh, Un po’ ho aiutato, un po’, ero giovane, avevo quattordici anni oramai, quattodici, quindici anni [unclear] anche insieme a dei miei amici eh, insieme a amici che anche loro fuori andavano, davano una mano. Mi ricordo che lì verso Piazza Meardi adesso c’è una villa nuova che era stata ricostruita perché ci era caduta proprio una bomba, l’aveva distrutta e c’era il mio amico che era arrivato là per primo [unclear] mandato i soccorritori, aveva un due anni piu’ di me a scavare là che si sentivano lamenti lì sotto. E mi è rimasta impresso una cosa: che sono riusciti a tirare fuori quella persona lì e quella persona lì ha messo una mano nella schiena di quel mio amico lì che aveva una camicia bianca, ci è rimasta la mano sporca di sangue, è rimasta. Allora, poi lei lo mette insieme bene, eh?
FA: Prima della pausa stavamo dicendo appunto di quel ragazzo, suo amico che
GM: Ecco, la sera stessa che è stato lì a scavare, scavare in quella, quella via lì, ha tirato fuori una persona viva ma sa, capirà, e gli ha messo una mano qui per tirarlo fuori sulla schiena, gli è rimasta la mano sulla camicia sporca di sangue insomma perché era ferito e compagnia bella e quella è rimasta impressa nella mente perché non sono cose mica da ridere.
FA: Eh certo!
GM: Poi posso raccontarle un fatto mio personale perché un mio carissimo amico, che tra l’altro aveva la mia età, perché noi al mattino si usciva sempre presto? Per andare a cercare da mangiare, ecco, eravamo nel ’44, era inverno, penso ottobre, novembre, era tanta di quella neve, c’era tanta di quella neve per terra però un sole bellissimo e noi, eravamo usciti, abitavamo vicini, siamo usciti nel Corso XXVII Marzo e venivamo su. Sono arrivati i cacciabombardieri, cacciabombardieri che prendevano in filata il Corso XXVII Marzo e sparavano, e sparavano, e poi sparavano fino al ponte della ferrovia che va a Medassino, no?
FA: Sì.
GM: Ecco. Che poi c’era quello della [unclear] sul treno fermo, c’era col, un vagone cisterna pieno di vino,
FA: Ah!
GM: Eh! Comunque quello lì ecco, lì eravamo insieme, eravamo all’altezza, a metà Corso XXVII Marzo, dove c’è il Bar Bon Bon adesso, circa, che allora non c’era e noi eravamo rasente il muro, neve, bel sole limpido, insomma ci sono sti cacciabombardieri, allora, corri i caccia per terra, vicino al muro perché [unclear] e sparavano tutto lungo la strada. Quel mio amico lì si è spaventato. Di fronte c’era una portina aperta del condominio di quel palazzo lì e lui diceva: ‘andiamo di là, che c’è la portina, andiamo dentro, siamo riparati’, no, non muoverti, non vedi, non senti che arrivano, arrivano, arrivano?’ Non mi ha ascoltato, è partito in mezzo alla strada, l’han centrato in pieno, centrato in pieno, è rimasto là, è rimasto secco. Io non mi sono più mosso di lì, coricato per terra, ecco quello lì è il fatto che mi è rimasto più impresso di tutti, ecco.
FA: Certo.
GM: Perché? Perché oramai ci avevi fatto l’abitudine. I bombardieri c’erano tutti i giorni, lì sparavano dappertutto sparavano e noi? Il problema era quello di cercare di schivarli e loro, lì la superavi la paura perche’ avevi talmente tante cose da fare, corri, andare a cercare da mangiare, andare a cercare da scaldarti, andare a cercare, ecco il problema era quello lì.
FA: Ci si era abituati insomma.
GM: Oramai da cinque anni. Cinque anni è stata lunga, e poi quello che ha fatto più impressione è (vedere o vivere?) cinque anni al buio senza una luce fuori, all’ultimo giorno quando si sono riaccesi i lampioni e allora tutto, dopo cinque anni vedere accese le strade illuminate [unclear] e poi una cosa che rimane impressa perché appunto un giovane ci facevi anche l’abitudine eravamo anche un po’ incoscienti quando venivano i bombardieri che bombardavano i ponti, andavamo, scappavamo nei prati lì vicino perché era, e coricati per terra a guardare quando si aprivano quei portelloni, vedere le bombe scendere, ecco quello lì è stato uno spettacolo indimenticabile. Non te lo dimentichi più perché vedere sti portelli, perché erano abbastanza bassi e tutte ste bombe che cadevano, che cadevano ecco, allora lì [laughs].
FA: Sì.
GM: Ecco, sono impressioni che ti sono rimaste, ecco [unclear].
FA: Certo.
GM: Ecco. Adesso se ha qualche domanda, io non,
FA: Sì, certo.
GM: Non saprei più cosa dirle.
FA: Lei in casa avevate un rifugio antiaereo?
GM: No, le cantine.
FA: Le cantine.
GM: Le cantine. Cantine rimesse un po’ in ordine, no, dal comune, anzi, avevano, le cantine non erano più singole, avevano buttato giù le pareti e avevano fatto un corridoio lungo. Un corridoio lungo, poi l’hanno verniciato di bianco, compagnia bella, e quando suonava l’allarme, tutta la gente scendeva ma era diventato un corridoio lungo, sarà stato lungo come il palazzo ecco. Prima, anziché tante piccole cantine, un corridoio lungo,
FA: E certo.
GM: E diventava un, era diventato un rifugio era diventato, ecco.
FA: Per tutto il palazzo.
GM: Per tutto il palazzo.
FA: Certo. Si ricorda se c’era qualche rifugio pubblico, magari in centro?
GM: Rifugio pubblico, dunque, c’erano del, mi ricordo che, nei prati, e nei dintorni e in Piazza Meardi, sia dalla parte di qui che dalla parte di là della caserma, avevano scavato delle trincee a zig zag, delle trincee a zig zag dove la gente si rifugiava dentro, abbastanza profonde. Ti potevi rifugiare li dentro perché non erano diritte, che potevano essere prese in filata ma a zig zag che quanto meno ti riparava dalle schegge o
FA: Certo.
GM: Ecco, quelle me le ricordo bene. E ne avevano costruite abbastanza, in periferia ce ne erano tante, in periferia [unclear] e la gente scappava e si infilava lì dentro. Perché poi sai, erano tutte case vecchie, la cantina teneva per varie cantine, li mettevi una bomba sopra e allora tanta gente preferiva e come sentivano gli aeroplani, partivano o in bicicletta o a piedi e andare fuori,
FA: Andare fuori,
GM: Un po’ fuori che non era grosso così, c’erano i campi, i prati ecco, e si andava lì e si
FA: E si scappava [unclear]
GM: E si scappava e si stava fuori finché si poteva ecco.
FA: Ho capito. Una domanda un po’, diciamo un po’ personale. Secondo lei, e secondo quello che vedeva nella popolazione, insomma,
GM: Sì, sì, sì.
FA: Che sentimenti provavate nei confronti di chi vi bombardava?
GM: Mah, eh, dunque guardi [pauses] noi avevamo, il sentimento più brutto ce l’avevamo coi nostri governanti, di quell’epoca, che ci avevano portato in quella situazione lì. Che tu avevi fame, non c’era da mangiare, rischiavi la pelle tutti i giorni e il sentimento maggiore di rivalsa era quello. Tu pensavi che quelli facevano i loro mestieri. Però sul bombardamento sulla città pensavamo fossero dei criminali, eh, perché non era il caso, ecco, non era il caso. Se loro ti dicevano, pensavano o la propaganda ti diceva che si erano sbagliati, diceva, vabbe, questi non sono errori che si possono fare, ma bombardare proprio indiscriminatamente una città che faceva trenta, trentacinquemila abitanti, non c’era niente, non c’era, è stato un bombardamento terroristico che anche la gente si era abbastanza risentita.
FA: Risentita.
GM: Era abbastanza. Poi però ha prevalso il sentimento che eravamo a fine ’44, ancora qualche mese e poi la guerra era, finiva, noi sapevamo la notizia già dai partigiani e compagnia bella, che ah beh allora, vengano, se dobbiamo finirla vengano ancora anche, lo facciano ancora per un’altra volta che almeno basta.
FA: Sì.
GM: I liberatori, li chiamavamo i liberatori.
FA: Sì insomma, alla fine, diciamo, c’era più la voglia di,
GM: Bravo.
FA: Di essere liberati, che finisse la guerra
GM: Bravo, ecco, di farla finita, di farla finita perché oramai. Poi la propaganda sa, Radio Londra si sentiva tutto, Radio Londra era un appuntamento fisso, e sentivi insomma, ti raccontavano le cose, [unclear] bene o male, speriamo che arrivino in fretta, speriamo e difatti insomma poi cominciato i movimenti partigiani e compagnia bella. E allora anche per i fascisti, per i tedeschi non è che siano state rose e fiori, insomma.
FA: Era molto attiva qua su Voghera la Resistenza?
GM: [unclear] Tutto qui Oltrepò, era, ce n’era veramente perché, è stato, l’Oltrepò Pavese è stato il primo ad avere le bande partigiane, sono state nel ’43, e poi sai volevano, li conoscevi quei ragazzi che c’era la leva obbligatoria, la leva obbligatoria del maresciallo Graziani, da tredici anni a trentasette anni, eh. Chi non si presentava veniva fucilato. Sai, allora, nascosti sempre nascosti.
FA: Quindi o si era, o ci si presentava oppure si [unclear] andava in clandestinità
GM: Eh, non ti presentavi, è quello. La maggior parte non si erano presentati, tanti amici che avevano qualche anno in più, sono scappati subito su verso le montagne e poi sono stati su fino alla fine della guerra,
FA: Guerra.
GM: Che sono arrivati i soldati, sono arrivati gli americani, gli inglesi. I primi ad arrivare a Voghera mi sembra sono stati i brasiliani, brasiliani, sono stati i brasiliani, sono stati, dico bene?
FA: Sì.
GM: [unclear] Questo qui, è [unclear] stato un mio carissimo amico, aspetta, [unclear] dove è andato a finire che le vostre ricerche, sarà qui, eccolo qui, questo qui è il soldato brasiliano, uno dei primi che è arrivato a Voghera, questo qui. Mi ha dato l’indirizzo, mi ha persino scritto l’indirizzo dove abitava in Brasile, guardi. Ivan, Ivan. Mi portava a spasso poi con la jeep. E ci dava le sigarette da mangiare. Ci davano da mangiare,
FA: Eh, sì.
GM: Parlamoci chiaro, ci davano da mangiare.
FA: Quindi, poi c’e’ stato insomma un rapporto di, di amicizia.
GM: Perché, perché loro, sì, perché loro avevano i magazzini che noi siamo rimasti impressionati perché e guardavamo lì, figuriamoci. Vedere mangiare da loro, fare dei pentoloni di cioccolata che noi la cioccolata non avevamo mai sentito, figuriamoci, era [unclear] per quello che avanzavano, cioè ne distribuivano che ne avevano nei pentoloni, ne facevano di più apposta, c’eravamo noi in fila coi pentoloni a ritirare e portare a casa, ecco.
FA: Eh certo.
GM: Questo. Ecco questo è un particolare che [unclear] nella politica e nella politica ne abbiamo avuti perché i miei erano contrari, insomma io avevo un zio, beh un fratello di mia mamma, che era nel Comitato di Liberazione Nazionale a Tortona, perché mia mamma era [unclear] di Tortona, lei [unclear], e allora, le notizie le sapevamo tutte le notizie dei movimenti partigiani e compagnia bella.
FA: Certo.
GM: E poi, io sono stato, guardi questa, guardi bene questa cartolina e le date.
FA: 39.
GM: Ultimo avviso, perché si doveva essere tutti in divisa e io avevo finito, io, se non mi presentavo, perché non c’andavo mai, e mi han mandato l’ultimo avviso e se non mi presentavo non potevo più iscrivermi a scuola.
FA: A scuola.
GM: Non potevo più andare a scuola, capisce?
FA: Quindi lei non partecipava, diciamo, alle attivita’ dell’ [unclear]
GM: Eh no, perché mio padre era socialista quindi mio zio che era, figuriamoci, eravamo un pò, poi però abbiamo un vicino di casa che era un maggiore della milizia, un maggiore della milizia come vicino di casa che ci conosceva e allora sa, lo sapeva che non la pensavamo come lui, ma insomma
FA: Però non.
GM: No, no, no, ecco.
FA: E i bombardamenti dei ponti avvenivano di giorno?
GM: Di giorno, tutti di giorno. Tranne di notte che c’era il famoso Pippo. Pippo, quello tutte le notti era una cambiale, c’era sempre, fino al 25 aprile, l’ultimo giorno ha sganciato in Via San Francesco d’Assisi, che aveva visto qualcosa, aveva visto, degli spezzoni, e ha ammazzato una persona il 25 aprile proprio. C’era rimasta una persona che era [unclear]. Quasi tutte le sere girava tutta la notte. Se vedeva una luce, bombardava. E non c’era
FA: Quindi anche lui era ormai una presenza abituale.
GM: Quasi quasi era, oramai era della famiglia, [laughs] perché c’era sempre, c’era. Ecco, ecco se ha altre cose che, io non saprei cosa dire dell’altro adesso, perché son tanti gli aerei,
FA: Eh beh, certo.
GM: cose che la sera, quando si dove andare a, non so, a cercare con i ragazzi, amici, no, con dei carrettini, rischiando il coprifuoco, rischiando, perché c’era il coprifuoco, non si poteva andare. Io avevo uno zio che faceva il ferroviere e abitavamo vicino alla ferrovia no, [unclear] la ferrovia dietro, e lui guidava, faceva il macchinista e guidava sempre il treno Voghera-Genova coi tedeschi, ci fascisti e avevano i vagoni dove loro requisivano tutto, grano requisivano e quando era di servizio lui se lo diceva, lui, si, noi ci preparavamo vicino la scarpata della ferrovia rischiando la pelle perché e lui apriva un vagone, ci buttava giù un sacco, due sacchi di grano, quello che c’era sopra insomma e allora noi piano piano si raccoglieva, si portava a casa poi si divideva fra le famiglie,
FA: Certo.
GM: Se era grano poi ci mettevamo a pestare e farci la farina per farci il pane ecco queste così ma rischiavi la pelle oppure andare al di là, sotto il passaggio al di là della ferrovia a far legna da bruciare per scaldarti.
FA: Eh certo.
GM: E allora tutte le piante che c’erano, [laughs] tutte le notti ne partivano qualcuno. Queste sono, ecco, queste cose qui e tutto era per mangiare perché altrimenti [unclear] andare nei campi dove raccoglievano le patate, no, dopo quelle raccolte andare là, ne lasciavano sempre qualcuna indietro, eh.
FA: Eh certo.
GM: O spigolare come dicevano, no.
FA: Il granoturco.
GM: Il grano, il granoturco. Tutto quello che si trovava, si portava a casa.
FA: Sì, insomma, era
GM: Perché cinque anni sembrano pochi ma sono lunghi da passare. Ai primi, uno, due anni, poi c’avevi le tessere coi bollini, ragazzi. Una volta la settimana ti dicevano, per andare con il bollino numero, puoi ritirare un po’ di zucchero, un’altra settimana un po’ di sale, un’altra [unclear]
FA: Quello che c’era
GM: Quello che c’era insomma. Però è passato e siamo qui ancora adesso.
FA: Quindi insomma una vita così, un po’, con le bombe a fare da contorno ecco.
GM: Ma, contorno bombe e spaventi tanti.
FA: Eh certo.
GM: Perché spaventi tanti perché parliamoci chiaro, non solo le bombe, i rastrellamenti, i tedeschi, i tempi di guerra si sa come sono. Non sai mai come,
FA: Cosa succede.
GM: Tu vai fuori la mattina non sai mai se vai a casa la sera, non sai mai eh, perché lì i rastrellamenti o compagnia bella, o i bombardamenti perché come ripeto, i caccia c’erano tutti i giorni. I cacciabombadieri anche loro c’erano tutti i giorni. I bombardieri grossi no, quelli tre, quattro, dieci volte tranne, quella lì poi è stato il 23 agosto ma le altre volte andavano sui ponti e basta, andavano sui ponti e se ne andavano. E allora c’avevi quasi fatto l’abitudine, c’hai fatto l’abitudine.
FA: E il ponte, sono riusciti a buttarlo giù?
GM: Sì, sì, buttavano sempre giù, c’era, li rimettevano su di fortuna, li ribombardavano ma lì era ma tante volte ecco. Li han sempre buttati. Solo quei tre ponti che c’era la linea, Milano-Genova e Milano, Voghera-Genova, no, Voghera-Milano e Voghera-Piacenza, sono due linee diverse e dopo, poi c’era il ponte della linea Voghera-Varzi e poi il ponte stradale. E quel ponte lì
FA: Sempre.
GM: Un giorno sì, un giorno no. Era, ecco lì, Voghera bombardavano sempre solo quello. Tranne quella volta lì. Oppure i cacciabombardieri, vabbe’ che loro vedevano un carretto, sparavano, scendevano, mitragliavano, se ne andavano, ecco.
FA: Ho capito.
GM: Ecco, la guerra, per noi qui a Voghera, è stata quella, logico, perché se poi andiamo nella Resistenza e compagnia bella ne abbiamo conosciuti tanti compresi (?) tanti amici che purtroppo non ci sono più. Ma insomma lì è un altro discorso, lì andiamo nella politica, allora lasciamo stare la politica, lasciamo stare. Va bene?
FA: Certo. Va bene. Grazie mille, la ringraziamo molto per questa intervista, per la sua testimonianza.
GM: Ci mancherebbe altro, guarda io, li ho detto, di balle non ne ho raccontate, le ho detto, se poi lei legge questo qui che avevo detto , lì [unclear] a Salerno, sono più o meno le stesse cose che le ho detto, ma sono, sono cose che non ti vanno più via dalla mente, ti segnano, non ti vanno più via dalla mente. Però arrivi adesso, ne parli con amici molto più giovani e non, cioè non si rendono conto di
FA: Della gravità
GM: Del, dei momenti che hai passato così, diciamo, beh, che uno che si alza al mattino, e noi eravamo una famiglia, due, padre, madre e quattro fratelli, due sorelle e due fratelli, poi mio fratello era nei partigiani perché lui era più vecchio di me. Primo pensiero, ragazzi, per andare a cercare per mangiare a mezzogiorno, eh. Passare cinque anni così non è facile, eh.
FA: Eh no.
GM: E allora sta idea(?), sono esperienze che ti formano, ti formano la vita.
FA: Certo. Va bene, grazie mille.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with a survivor of the Voghera bombings (informant B)
Description
An account of the resource
The informant recollects his wartime memories in Voghera. Emphasises how bombings, strafing, and Pippo flying at night became part of everyday life and how the population tried to cope. Gives a vivid and detailed account of the August 1944 bombing, which was labelled “terrorist” by many. Narrates how he barely managed to survive it and recollects the unreal contrast between the sunny weather and widespread devastation. Mentions various episodes: helping extricating dead and wounded people from the rubble; draft dodgers; inter-connected cellars and dug-out trenches used as makeshift shelters. Stresses the feeling of resentment and anger harboured towards the dictatorship; enduring the bombings while waiting for the end of the war and the arrival of the Allies. Remembers the first time the street lights were turned on after five years of wartime blackout. Tells of his uncle, a railwayman, pilfering grain. Mentions Brasilian soldiers handing out chocolate at end of the war.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-08-29
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:29:53 audio recording
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
An01183
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Voghera
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-08
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childhood in wartime
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
strafing
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Chiesa, Celestino
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One oral history interview with Celestino Chiesa who recollects his wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
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2017-10-02
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Chiesa, C
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FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare Celestino Chiesa. Siamo a Pavia, è il 10 febbraio 2017. Ringraziamo il signor Celestino per aver permesso questa intervista. È inoltre presente la moglie. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Celestino, vuole raccontarci la sua esperienza a Pavia in quegli anni?
CC: A Pavia sono arrivato nel ’38, prima sono nato in collina e poi purtroppo è morta la mamma, eravamo quattro fratellini piccoli, è venuta una zia, è stata là un po’ poi ci ha portato a Pavia tutti assieme. Poi nel ’39 purtroppo il primo fratello è annegato in Ticino, andato a prendere il bagno, è andato sotto, l’han trovato quattro giorni dopo in Po. E l’hanno, è stato fatto il funerale, e io m’han messo negli Artigianelli. Ero con mio fratello, mio fratello messo nei Colombini diciamo perché non lo so perché non, c’hann divisi, io sono stato entrato nel ’39. Il ’39 ho incominciato a fare la vita, in Istituto c’era tutto, c’erano le officine, c’era lo studio, c’era il divertimento, le gite, tutto! Si viveva indipendentemente dal mondo. Il mondo era tutto lì. Certo, c’era la fame perché era incominciata la guerra, mangiare non ce n’era, dar da mangiare a cento bambini una cosa difficilissima. Eh, riuscivano ma facendo un po’ di fatica si mangiava poco, pazienza. Abbiamo sopportato per cinque anni tutta la guerra. Sono uscito nel ’45, al 28 aprile compivo i diciotto anni, a diciotto anni si usciva dall’Istituto. L’esperienza è stata per me positiva, veramente perché ho imparato il mestiere metalmeccanico, fresatore ma un po’ di tutto, fresatore, tornitore, specificamente il fresatore. Ho lavorato alla Necchi, ho lavorato in altre officine. Sempre con, diciamo, molto ben gradito, mi venivano a cercare a casa perché valevamo molto. Ci dicevano: ‘Ma non ha altri artigianelli da mandare qui a lavorare? Perché sono tutti bravi ragazzi prima e poi bravi operai’. E io ho portato un ragazzo che ha fatto una bella figura perché era bravissimo, il Bonini, e lui, il Carluccio lo conosci, e lì, io sono diventato anche il capo officina lì, lì alla BCD poi ho smesso perché non si riusciva a fare carriera, eravamo una famiglia un po’ pesante. E allora abbiamo preso un bar con la moglie, abbiamo gestito il Bar Castello di Pavia, in Piazza Emanuele Filiberto. Eh ci siamo stati sette anni mi pare. Poi, causa malattia tutti e due, abbiamo smesso. Insomma io sono andato in pensione, ormai avevo raggiunto l’età delle pensioni perché ho lavorato ventitre anni nell’industria, ho fatto più di vent’anni nei bar e così, e sono arrivato circa a quarantaquattro anni di lavoro consecutivo, cambiando spesso, fatto un’officina per mio conto, una piccola officina che si lavorava ma non sono riuscito a sfondare e allora sono andato ancora a lavorare ma non facevo fatica a trovare lavoro. Mai. E sono riuscito, non dico a far carriera però stavo bene. Comunque col bar abbiamo continuato l’attività e siamo arrivati alla fine che io sono andato in pensione e la vita, la mia vita consiste un pochino. Da giovane ho giocato tanti anni a pallacanestro, a basket tanti anni e con risultati molto, sono andato anche nel Pavia di serie A. Ho fatto una partita sola però ho avuto la soddisfazione di provare la serie A e poi abbiamo fatto il Palio dell’Oca e sono riuscito come capo del rione Centro a vincere due volte il palio, è una soddisfazione anche quella, e poi la vita ha continuato. Adesso dopo finita la pensione sono andato in un centro anziani e ho fatto, man messo segretario, e siamo andati avanti per circa vent’anni poi purtroppo l’età avanza, adesso sto per compiere i novant’anni. Ho smesso anche a quello lì ah, beh! Adesso mi riposo.
FA: Giusto così.
CC: Non so. Se serve qualcos’altro non lo so.
FA: No, se vuole, può raccontarci gli anni di guerra, durante il periodo degli Artigianelli.
CC: Sì, gli anni di guerra nel ’44 più che altro perché prima no, prima abbiamo, non c’era né bombardamenti, c’erano gli aerei ma non è che bombardavano Pavia. Milano sì, stando a scuola si sentiva, o dicevano, Milano hanno bombardato completamente dal ’43 poi è venuto l’8 settembre, è finito, è caduto il fascismo, e allora cadendo il fascismo hanno incominciato gli aerei a bombardare. Bombardavano tutti i ponti, tutte le strade principali, tutti i movimenti che vedevano, venivano giù, mitragliavano. Io ho preso quelle mitragliate lì. Ero, stavamo andando a vedere una partita di calcio, Pavia-Novara. Nel Novara giocava Piola, il grande Piola, e siamo andati volentieri ma siamo arrivati a Porta Milano ma abbiamo visto due aerei che arrivavano da circa Milano, zona diciamo Nord, e arrivare verso Pavia, a allora se bombardano, bombardano lo scalo merci perché ci sono dentro i treni tedeschi e difatti hanno lanciato due bombe nello scalo merci. E noi abbiamo visto gli aerei, siamo fuggiti un po’ da tutte le parti, un centinaio di bambini, di ragazzi, si figuri. Siamo andati un po’ da tutte le parti. Io che avevo un terrore degli areoplani, veramente avevo una paura matta, son corso verso il Naviglio, verso, da Porta Milano dove c’era il consorzio allora verso il Naviglio ma sono arrivati prima loro. Mi sono trovato per terra, la mitragliata m’ha preso a circa un metro ma s’è persa dal tetto, preso uno spavento che non finiva più, poi mi è passato, pazienza. Siamo andati avanti ma il terrore degli aereoplani l’ho sempre avuto. Non ho mai volato neanche adesso.
FS: Non hai ancora imparato a andare.
CC: È stato tremendo.
FA: Le è rimasto impresso.
CC: [laughs] Eh, i bombardamenti lì a Pavia, il ponte per una settimana per distruggere il ponte coperto non riuscivano a centrarlo. Colpivano da una parte o dall’altra, han preso una parte della città, la parte del borgo, dopo il ponte, han distrutto, ci sono stati parecchi morti, però il ponte non riuscivano a colpirlo o lo colpivano, frantumi, diciamo, pezzo di qui, pezzo di là, fin quando sono riusciti poi dopo una settimana sempre a mezzogiorno. Stavamo andando a mangiare quel poco che c’era, bombardamento, allora in cantina, come rifugio, andavamo in cantina così, era rifugio antiaereo, pensi che in qui, nel rifugio c’era tutta la segatura perché scaldava segatura quelle stufe grosse. Si metteva la segatura, riempiva e si scaldava con quello lì, e c’era tutta la segatura in cantina, noi eravamo sopra la segatura ma se s’incendia bruciavamo tutti, chi ci pensava? Beh comunque vada, è passata, passata e i bombardamenti, non, sì, si sentivano da lontano perché dal ponte a noi, gli Artigianelli c’era una distanza che, non, qualche scheggia è volata fino in cortile, le bombe erano talmente forti, eh. C’era un, uno, un nostro fratello lì, Borghesi, che stava scopando il cortile erano tutte delle schegge ma non l’han preso lui, no, è rimasto sano. È durata per otto giorni, una settimana intera, tutti bombardamenti, sempre a mezzogiorno e ci siamo salvati diciamo.
FS: [unclear] che venivano gli inglesi da noi a Pavia, chi erano? Gli aerei, gli aerei erano americani?
CC: Americani, americani.
FS: Americani.
CC: Americani, non lo so se, comunque se, mi dicevano che erano americani. A Pavia poi di notte c’era il Pippo, cosiddetto Pippo che lanciava giù una bomba dove c’erano le luci. ‘Spegnete tutte le luci!’ urlavano, perché se vedevano una luce lanciavano giù le bombe, le bombette piccole. Tant’è vero che mia zia che abitava in Piazza Petrarca ha preso quella bomba proprio la facciata del, adesso c’è il cosiddetto, l’Annunziata, la sala dell’Annunziata e ha preso una facciata, hanno mostrato il buco. Mia zia che abitava lì di fronte in Piazza Petrarca dallo scoppio è caduta dal letto [laughs]. Si è spaventata a morte anche lei, zia carissima perché era tanto brava quando avevo fame, andavo a trovare qualcosa da lei, c’era poco da mangiare. Io per fortuna ero ben voluto e alle volte mi mandavano col furgoncino a portare i panni a lavare in un posto lì vicino, San Paolo perché c’è il, come si chiama quel fiume lì, la Vernavola e lì c’era uno, no, a San Paolo che faceva da lavanderia, lavava tutti i panni e io lo portavo col furgoncino però avevo qualche soldino, fermavo tutti i panettieri e cercavo da mangiare. La fame era troppa. Ho pianto due o tre volte per la fame, senza farmi vedere, ma la fame era troppa. In tempo di guerra, la tessera su tutto, si staccava il tagliandino per andare a fare la spesa, la tessera con tutti i bollini. Tutto il mese, bollino e dopo, da mangiare c’era pochissimo. Poi lì fuori negli Artigianelli abbiamo, ho, mettevo, trovano subito il lavoro loro, man trovato in posto, ho incominciato ad andare a lavorare, e per divertirci, quel che girava non c’era niente, allora cosa ho fatto? Abbiamo fatto una compagnia del teatro, messo in piedi una compagnia, andavamo in giro negli oratori, nelle parrocchie a fare le recite e ho conosciuto mia moglie. Venuto lì, conoscete le, eravamo là [unclear] a far la e passano loro in tre, tre ragazze, e dico, ma guardano ‘Ma perché non entrate? ‘Non abbiamo i soldi per entrare’, perché facevamo pagare il biglietto. Beh, venite dentro, ci sono ancora tre posti, ve li offro io. E sono entrati. Era bello, recitavamo bene e lei lì da cosa nasce cosa, ci siamo incontrati e dopo sessantasei anni sono ancora qui, assieme alla moglie [laughs]. Insomma, se posso.
FA: No, una domanda, quando venivano, ha detto che venivano?
CC: I bombardamenti.
FA: Verso mezzogiorno ha detto
CC: Verso mezzogiorno.
FA: Ma suonava la sirena?
CC: Sì, suonava, la sirena suonava sempre quando c’erano gli aerei in giro. Poi facevano il primo segnale come per avvertire che stavano arrivando gli aerei poi alla fine un altro colpo di sirena per annunciare che non c’era più pericolo, andavano via. Suonava sempre la sirena, per l’allarme.
FA: Si, si.
CC: Anche lì naturalmente prima di venire, un’oretta prima circa, suonava l’allarme. C’era la sirena che c’è lì in piazza, dove c’è la, cos’è il palazzo del governo, cosiddetto qui a Pavia, lì c’era la sirena, su in alto e suonava forte, si sentiva tutta Pavia.
FA: A Palazzo Mezzabarba?
FS: No.
CC: No.
FS: Piazza Italia.
CC: Lì, dove c’è
FS: Piazza Italia.
CC: Piazza Italia.
FA: Ah, la provincia.
CC: Lì c’è quel palazzone lì.
FA: Ah. Ho capito.
CC: Ecco, là sopra c’era la sirena. Suonava fortissimo. Si sentiva in tutta la città.
FA: Ah, per tutta la città.
CC: Sì, sì.
FS: Anche io a quindici chilometri sentivo.
CC: E allora quando stavano arrivando suonava per avvertire che andate in rifugio non lo so, mettetevi in salvo perchè stanno arrivando. Non si sa se bombardano o no, nessuno lo sa, cosa fanno quelli lì, che arrivano gli aerei? Eh beh, lì, suonava sempre la sirena, anche quando sono venuti per il ponte. Avvertivano sempre. Poi bombardavano, disastro ma. Poi alla fine
FS: Hanno bombardato.
CC: Ma durava una mezz’ora, circa una mezz’ora di bombardamenti. Poi dopo, alla fine suonavano le sirene per dire che è tutto finito, potete, potete uscire, mettervi [unclear]
FS: Anche la scuola qui hanno bombardato.
CC: Sì, questa qui la Pascoli.
FS: Coi bambini.
CC: Sono, ma non, no, lì c’era un aereo che stava precipitando perché era in avaria e aveva tutte le bombe su. Per scaricarsi, è venuto, cercava di andar fuori città.
FS: In mezzo alla campagna.
CC: Non in mezzo, è arrivato qui vicino alle scuole ha lanciato giù le bombe. Le scuole qui del Pascoli, Via Colesino, siamo noi, han distrutto metà scuola, però non c’erano i bambini erano appena usciti. Per fortuna non c’è stato
FS: Però le case popolari,
CC: C’erano le case popolari sono state settantotto morti mi pare, lì nelle case popolari perché ha scaricato le bombe quasi, poi è precipitato m’han detto verso Calebona. Un’altra volta c’era abbiamo visto, eravamo in cortile, abbiamo visto un aereo che arrivava da est e volava, aveva una fiammella e girava, man mano che andava la fiammella diventava grande. È arrivato su, verso sud, verso Genova e si sono visti tutti i paracaduti, insomma si sono buttati tutti poi l’aereo è scoppiato, abbiamo visto da lontano, scoppiati i paracaduti. Si sono, sono scesi e tutti gli aviatori lì
FS: è sempre [unclear]
CC: Gli aerei, un aereo americano e si sono persi per i campi, li hanno aiutati a salvarsi, a nascondersi, e l’aereo è precipitato lì. Mi ricordo bene perché io stavo per correre già in rifugio perché avevo una paura, e allora stavo per correre in rifugio quando ho visto quella scena lì, mi sono fermato a guardare anch’io, tutti gli ombrellini, i paracaduti che [unclear], scendevano. Poi dopo un momento è scoppiato l’aereo, andato in frantumi, si capisce che era, stava incendiandosi, si sono buttati, si sono salvati, uno solo che è morto perché non aveva il paracadute, è precipitato a San Martino, Martino Siccomario, è morto quello lì. Gli altri si sono salvati perché li hanno aiutati tutti i contadini lì, cercato di metterli in salvo, di farli andare anche nell’Oltrepò, sono riusciti a salvarli. Non ne hanno preso uno.
FA: Lei è andato a vedere poi dove è caduto?
CC: Siamo andati a vedere tutti i resti, abbiamo trovato tante di quelle pallottole, rotoli di pallottole, pezzi di aereo, uno ha trovato una cuffia addirittura da mettere su. E s’è frantumato, è andato tutto a pezzi. E siamo andati, quello era di giovedì, la domenica siamo andati a fare la passeggiata, abbiamo visto tutto il disastro che c’era. L’è una roba da far paura, cose che succedono purtroppo.
FA: Dove siete andati a fare questa passeggiata? Dov’è che avete visto?
CC: A San Martino.
FA: Ah, di là.
CC: Oltre San Martino verso il Po. Siamo andati, perché l’aereo è caduto quasi vicino al Po, più avanti di San Martino, ma dalla parte interna però non sulla strada.
FA: Ho capito.
CC: E abbiamo trovato tanti resti. Uomini non ce n’erano perché si sono salvati, li hanno fatti fuggire tutti, cercato di salvarli. Allora c’era già la psicosi degli alleati, così i fascisti sono corsi ma non hanno trovato, non hanno fatto in tempo a trovare nessuno. È stato un attimo.
FA: E invece ha visto in che condizioni diciamo era il Borgo Ticino?
CC: Eh, Borgo Ticino, non solo, prima qui a Calcinara han preso perché bombardando il ponte han preso una parte di Calcinara prima, una parte di Porta Nuova, lì c’era la batteria di colombi (?) sul Naviglio l’han distrutto e perché non riuscivano a colpire bene. Dicono che il Ticino fa un curva venendo in città dalla, dalla.
FS: Ponte dell’Impero.
CC: Sì, più ancora, Ponte della Ferrovia. Il Ponte della Ferrovia in un primo bombardamento l’hanno distrutto in un attimo, subito in pieno, sono rimasti i piloni e basta. Poi, invece questo qui
FS: Ponte Vecchio.
CC: Il Ponte del, cosiddetto dell’Impero, perché l’han fatto far su Mussolini, la prima arcata verso il borgo l’hanno centrato in pieno, è caduta e basta. Ponte interrotto, non venivano più. Però venivano col Ponte Coperto, non riuscivano a buttarlo giù. Dopo la settimana finalmente [unclear] a continuare a bombardare, han preso il Borgo anche lì, la parte del borgo dopo il ponte, han distrutto anche lì, ci sono stati morti anche lì. Un giorno sono andati anche più avanti del Borgo Ticino, verso
FS: Verso il Po.
CC: Canarazzo (?), no prima, e lì un aereo ha lanciato giù una bomba perché lì c’erano tutta la gente andava a nascondersi sotto un tunnel di un ponte. La bomba ha proprio centrato quel tunnel lì e c’erano dentro un quaranta, cinquanta persone, tutte frantumate, oltre tutto c’era dentro un professore che veniva a insegnare nella nostra scuola degli Artigianelli, noi abbiamo fatto le medie agli Artigianelli poi abbiamo dato l’esame fuori come privatisti, io ho fatto quello, la terza media l’ho fatta dando fuori i [unclear], lì abbiamo fatto l’esame sono passato, ho preso la terza media. Altro non ho potuto andare avanti perché ci si fermava alla terza media, era fin troppo a quei tempi là, nel ’50, ’45.
FS: ’45.
CC: Nel ’43, nel ’42 ho il diploma di terza media, nel ’42.
FA: Ho capito. Si ricorda il suono della sirena?
CC: Il?
FA: Il suono della sirena.
CC: Fortissimo, non saprei come dirla, proprio come un urlo.
FS: Una tromba prolungata.
CC: Sembrava un urlo, [mimics the sound of the siren] che calava, proprio sembrava una cosa che calava, ma fortissimo e durava.
FS: Mi veniva la pelle d’oca.
CC: Trenta metri, trenta secondi il preallarme, poi
FS: L’allarme di più.
CC: L’allarme, e poi alla fine quando avevano finito risuonava ancora per dare il segnale che era tutto finito. Ricordo perfettamente quel, ma un rumore che assordava le orecchie perché faceva [mimics the sound of the siren]! Ma fortissimo.
FA: Molto fastidioso insomma.
CC: Fastidioso, molto. Però avvertivano di mettersi al riparo. Possibilmente. Il riparo, a Pavia rifugi non ce n’erano, le cantine, andavi in cantina era il rifugio. Mettevano dei pali per rinforzare un pochino ma se colpiva la bomba andava giù tutto [laughs].
FS: Però non ha fatto tanti danni a
CC: Eh no, Calcinara, ha distrutto Calcinara e ce n’erano di gente lì. Proprio completamente rasa. Poi il Borgo Ticino lo stesso dopo il Ponte ha distrutto completamente un bel po’
FS: Il Carducci
CC: Fino a metà borgo
FS: Nino, racconta del Carducci, che c’erano tutti i soldati esteri.
CC: Ah? No, ah sì, ah sì perché noi essendo in Istituto eravamo in collegio, si viveva solo lì, la nostra vita era dentro lì sempre. Ci si alzava presto, si andava in chiesa a dire, sentire la messa, poi s’incominciava, si andava a fare colazione, poi si andava subito in officina a lavorare, subito. Poi, fino a mezzogiorno, si mangiava poi si andava ancora al lavoro, si faceva la ricreazione un’oretta poi si andava al lavoro. Fino alle quattro, alle quattro si andava sopra e a studiare c’era la scuola, prima un po’ di studio poi venivano i professori da fuori a insegnare per fare la terza media e arrivammo lì. Lì in Istituto c’era la Via Fratelli Cremona che confina con la scuola Carducci e a un certo punto, nel ’44, circa, hanno messo dentro, i tedeschi hanno messo dentro i mongoli, prigionieri russi, chi lo sa da dove venivano, prigionieri che hanno fatto in Russia. Li hanno messi lì e hanno messo tutto il filo spinato in mezzo alla via, tutta la via, tutto intorno al Carducci, per non farli fuggire. Poi li mandavano su, a fare i rastrellamenti nelle colline.
FS: Nelle colline.
CC: Quella gente lì. Gente di poca fede perché erano, hanno lottato per il nazismo ma non erano se andavano indietro poi li fucilavano, li fucilavano tutti. [Eh, se li. Noi eravamo dentro, loro avevano le pagnotte e noi eravamo là, ‘Ma dammi una pagnotta, abbiamo fame!’. Cercavano di tirargli ma non si poteva [laughs].
FS: Perché loro avevano.
CC: Perché noi abbiamo tutti i finestroni, abbiamo tutti i finestroni che davano sulla Via Fratelli Carboni, stando su in alto, la scuola diciamo, scuola e dormitori. e vedere quella gente lì con le pagnotte, avevamo fame, facevamo i segni ma per noi era gente brava, non era cattiva. Mongoli non lo so, dicevano mongoli.
FA: Ma quindi li avete visti proprio bene loro, in faccia?
CC: Sì, sì, sì, eh, si parlava, cioè si cercava di dire qualcosa, non si capiva niente però.
FA: Erano scuri o erano, come carnagione?
CC: No, giallastri.
FA: Olivastri.
FS: Avevano tutti
CC: Olivastri.
FS: Avevano tutti una coda.
CC: No, no.
FS: No?
CC: Quelli no, quelli erano, quelli che erano giù a, con i mitraglieri per difendersi dagli aerei ma mai ciapà un aereoplano.
FA: Si ricorda dove erano le, queste difese antiaeree?
CC: Le, giù al Ticino, appena giù dal ponte c’erano le postazioni delle mitragliere. Per gli aerei, ma non, ma.
FA: E chi c’era dentro, italiani o tedeschi?
CC: No, no, no, non tedeschi, mandavano indiani più che altro.
FS: Ecco.
CC: Cioè gente che era con i tedeschi. Ma perché erano loro che prima siamo stati lì fino alla fine della guerra perché nel ’45 quando è finita la guerra, ’45 era 25 aprile. Sono arrivati i partigiani a Pavia con diversi prigionieri tra i quali un nostro amico che era negli Artigianelli, è scappato, è andato nelle fiamme bianche, che chiamavano, sono paramilitari tedeschi, ragazzi, è andato su a fare i rastrellamenti. Poi l’han preso alla fine della guerra, l’han fucilato anche lui. Un certo Scolari, mi ricordo il nome. Un altro [unclear] l’hanno messo in castello prigioniero poi, era di Voghera, poi l’hanno mandato a casa sua. Non c’han fatto niente ma questo qui l’han preso a Stradella, vicino al cimitero li han messi là, sette, otto partigiani, li hanno fucilati. E c’era dentro quel nostro amico. Aveva diciassette, sedici, diciassette anni, poverino, mi ricordo, ricordo sempre, Scolari si chiamava.
FA: Scolari.
CC: [sighs] purtroppo.
FS: No, la guerra, speriamo che non avvenga più. Tremendo.
CC: Eh, la guerra, la guerra, è tremenda la guerra. [unclear] è venuta la liberazione, la festa. Tutti gli aerei [unclear], tutti gli aerei, sopra il 25 aprile quando hanno arrestato Mussolini, l’hanno ammazzato proprio il giorno che io compio gli anni. Il 28 aprile l’hanno fucilato a Dongo. Poi l’hanno portato a Milano, l’hanno appeso. Figura orrenda, da non dire perché è stata una bestialità quella, per mio conto. Non posso vedere quelle cose da nessuna parte.
FA: Certo.
CC: Io sono per il quieto vivere, per andar d’accordo con tutti, per avere l’armonia con tutti. Non l’odio, cosa vuol dire l’odio? Non vuol dire niente l’odio, assolutamente no. Vivere in pace con tutti. Come adesso, quello che succede. No, son cose da non dire.
FA: Certo. Avrei ancora una domanda.
CC: Sì.
FA: Si ricorda nel, quando andavate in rifugio, suonava la sirena, andavate in rifugio, come si confrontava con i suoi compagni?
CC: Ma no, eravamo, si giocava. Eravamo, andavamo giù quando suonava l’allarme, bisognava andare in rifugio. E tutti assieme in mezzo alla segatura, si giocava, sì, sì, si scherzava, si giocava, non avevamo paura, no, no, giù da basso non avevamo paura, ci sentivamo tranquilli, non lo so, niente.
FA: Niente.
CC: Mi ricordo una volta sola che siamo andati, meno male che siamo andati quando è suonata l’allarme perché? Perché c’era l’invasione delle cimici. Eravamo in camerata, le cimici si arrampicavano, venivano su, a metà si lanciavano giù addosso al letto quelle cimici rosse.
FS: [laughs] Poveri ragazzi.
CC: Eravamo molestati in un modo tremendo. Meno male che tu dici ‘Suona l’allarme, andiamo in rifugio, queste bestie almeno non ci sono’. Poi cos’hanno fatto? Hanno chiuso e hanno mandato dentro il disinfettante, l’hanno chiuso, sigillato, messo dentro il gas per farli morire. Ma ce n’era un invasione, ma enorme, di una quantità, tutte le cimici. Ma si arrampicavano, s’arrampicavano sul muro, arrivavano su, a metà sul tetto e blump! Si lanciavano giù. Una roba incredibile, una roba da , davano fastidio perché mordevano, eh sì. Ma nel rifugio noi non avevamo niente, stavamo bene, si giocava, non avevamo neanche per la mente.
FA: Anche gli adulti erano tranquilli diciamo o loro più?
CC: Sì, ma gli adulti, no, no, tutti tranquilli, ma gli adulti al massimo eravamo noi, io avevo diciassette anni già, nel ’44, che hanno bombardato nel ’44 a settembre, sempre tutta una settimana di bombardamenti per il ponte, ma va
FA: Ma i padri, i preti venivano sotto anche loro?
CC: Sì, sì, tutti, tutti, i nostri assistenti insieme a noi perché dovevano curarli sti bambini. Perché noi avevamo in camerata, avevamo un assistente in ogni camerata. Camerate erano di circa venti alunni, penso una camerata, forse c’è sul libro, una camerata di venti ragazzi e c’era l’assistente che curava tutti i ragazzi. Perché lì si andava a dormire alle nove, nove e mezza, e poi al mattino si alzava alle sei e mezza, andavamo a lavarci, pulirci, fare la, e poi si faceva il letto, e dovevamo fare il letto, per forza di cose. Poi fatto tutto andavamo giù in chiesa, a dire la coroncina, poi c’era la messa. Poi si andava a fare colazione, la giornata era così, a far colazione, via colazione, si andava al lavoro nelle officine. La sera alle quattro c’era lo studio, si andava a mangiare, poi si giocava, un po’ di ricreazione. Ricreazione in cosa consisteva? Non si poteva giocare a pallone, a calcio, no, solo pallacanestro, pallavolo, c’era un coso per la pallavolo, o altri giochi, la palla avvelenata, che era tremenda, un gioco tremendo, pallina, ci si lanciava uno contro l’altro perché ci si stava negli angoli, poi magari correvo per evitare, tac! Una [unclear] oh ma faceva male. In principio avevo una paura tremenda poi ho imparato, ero il più svelto di tutti.
FS: Svelto.
CC: Poi un altro gioco i battenti, mettevano, si giocava una specie di staffetta coi battenti, bastoncini piatti e si mettevano un po’ qui
FS: [laughs]
perché si picchiava sul sedere
FS: [laughs]
e allora coi battenti te lo riparavi. [laughs]. Giaco, sempre addosso ai nostri assistenti, i più grandi, batti. Eh, che bello. E insomma.
FS: Questa è la sua gioventù.
Poi lì a, negli Artigianelli si stampava il Ticino, c’era la tipografia che era la più bella di Pavia, stampava il Ticino e noi piccolini, prima quando sono entrato
FS: [unclear]
s’andava, c’era una camerata e si piegava il Ticino, si piegava in quattro parti perché poi si faceva il pacco, si legava e veniva spedito alle parrocchie, tutta la diocesi, si preparava tutti i pacchi.
FA: Era il giornale della diocesi? Era il giornale della diocesi?
CC: Sì, c’è ancora adesso, c’è ancora adesso il Ticino. Lo vendono in edicola.
FS: E anche nelle parrocchie.
CC: Sì, anche nelle parrocchie. E lo consegnano ancora.
FS: Parrocchie e
CC: Ma adesso non lo so dove lo fanno. Forse, no lo fanno al Pinne, il Pinne fa questi libri, un nostro amico, qusto qui che ha fatto questi libri è Pisati
FA: L’ho conosciuto sì il Pisati.
FS: Pisati, l’ha conosciuto?
FA: Sì.
CC: Ha conosciuto il Pisati?
FA: Sì.
CC: È bravissimo. Pisati è un mio carissimo amico.
FA: Più giovane però. È più giovane.
CC: Sì, più giovane. Lui ha ancora la ditta, sono due o tre soci mi pare. Ma è bravo Pisati e io ho avuto bisogno tante volte dopo. Eravamo al bar e facevo stampare tutti i manifesti, tutto quello che avevo bisogno.
FA: Va bene.
CC: Questo qui, noi si fa il giornalino e l‘lntrepido lo stampa.
FA: Sì, sì, sì.
CC: E il giornalino a gratis sempre. Le spese di una stretta di man. Bravissimo Pisati, ragazzo d’oro.
FA: Va bene. Allora la ringraziamo per questa intervista.
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Interview with Celestino Chiesa
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Celestino Chiesa remembers his wartime memories as a schoolboy in Pavia, while he was attending the Artigianelli boarding school: food shortages; rationing; Pippo bombing at night; machine-gun nests along the Ticino river; a friend joining the Fascist militia; the bombing of Ponte Vecchio and Borgo Ticino. Stresses how the bombing of Pavia started after the 8 September 1943 armistice. Talks of when he was caught in strafing, and how the memory of the event still unsettles him. Retells of an aircraft jettisoning its bomb load before crashing and how he visited the wreckage site later on. Remembers the constant high-pitched sound of the siren. Describes the time spent in the basement, sitting on a sawdust pile, playing with his friends stressing how they weren’t afraid at all. Mentions his mixed feelings about the public display of Mussolini’s body.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-10
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:36:23 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AChiesaC170210
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Pavia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
Pippo
shelter
strafing
-
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Intropido, Carluccio
Carluccio Intropido
Carlo Intropido
C Intropido
Description
An account of the resource
One oral history interview with Carluccio Intropido, who remembers his wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-01-25
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Intropido, C
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Carlo vuole raccontarci la sua infanzia, gli avvenimenti.
CI: Volentieri, volentieri, son cose che mi sono capitate nella mia vita per cui non c’è niente da nascondere. Sono Carlo Intropido, sono nato da una famiglia contadina in un periodo di pace appena dopo i tre giorni della merla, nel freddo inverno del 1931 ed è per quello che son sempre pien di freddo. Il destino ha voluto di restare orfano prima di padre poi di madre, all’età di 10 e 11 anni. Sono stato parcheggiato in un istituto, vero? Molto accogliente, lì si lavorava, si studiava, e si imparava un’arte: era il 1941, proprio all’inizio della seconda guerra mondiale. I tempi erano quello che erano, si soffriva anche un po’ di fame, il cibo mancava però il lavoro c’era, e io mi sono sempre dato da fare, ho imparato l’arte del fare il falegname. E la vita d’istituto era tranquilla: di giorno si studiava, si lavorava, alla domenica si andava a far la gitarella. Quel giorno avevamo deciso di fare quattro salti da Pavia a Certosa, la famosa Certosa di Pavia, un gruppetto, una ventina di ragazzi, quasi tutti coetanei, avevamo su la nostra bella divisa, pantaloncini corti e maglione azzurro. Ci siamo incamminati, giunti all’inizio di via Brambilla, che è la strada che porta da Pavia a Milano, vero? Abbiamo notato quattro caccia americani, inglesi, ma oramai noi eravamo abituati perché tutti i giorni è la stessa cosa, tutti i giorni c’era una confusione di aerei, pochi o tanti, che sorvolavano Pavia e andavano a bombardare Milano, quindi per noi è una cosa quasi normale. Purtroppo, improvvisamente quello di testa, vero? Ha virato a sinistra, è sceso giù in picchiata, gli altri lo han seguito. Son passate proprio sopra di noi vero? E hanno sganciato le bombe, nel frattempo noi impauriti ci siamo scaraventati giù per la scarpata tra la strada e la ferrovia, proprio dove le bombe son cadute. Io personalmente ho visto le bombe a pochi metri dalla testa che scendevano e andavano a colpire la ferrovia, è stato un po’ di panico. Passati i primi, i primi quattro passaggi vero? Ci siamo quasi tutti immedesimati, abbiamo attraversato la strada, dall’altra parte della strada c’è il Navigliaccio, un corso d’acqua che da Milano arriva verso Pavia e va a finire nel Naviglio vero? Lì abbiamo traversato e non sappiamo come perché è, era un ponticello che attraversava il fiume, fiumicello a trasporto di un fosso, è una condotta d’acqua larga circa un metro e noi l’abbiamo attraversato tutti senza paura. Forse è la paura che c’ha c’ha dato il coraggio di fare questa azione. Ci siam ritrovati tutti insieme, dall’altra parte e abbiam deciso di proseguire la nostra, la nostra gitarella. Siamo andati oltre il, l’ospedale policlinico San Matteo che è lì vero? Siamo andati verso il campo della Madonnina dove c’era il campo sportivo di calcio, dove lo frequentavamo anche noi, tutti gli oratori di Pavia. Arrivata poi l’ora un po’ tarda, nel tornare il nostro assistente ha deciso di tornare sui nostri passi e vedere un po’ che cosa era successo. Siamo andati ancora sulla zona e con grande sorpresa abbiamo visto la scarpata dove noi eravamo precipitati per nasconderci era tempestata di spezzoni incendiari, ce n’era qualcuno ancora qualcuno ancora acceso proprio, tant’è vero che qualcuno l’abbiamo portato anche a casa, così tanto per ricordo. Fa niente se [unclear]? Abbiamo saputo, tornando a casa dopo, che un gruppo sempre del nostro istituto, ragazzi di età più avanzata della nostra hanno subito un mitragliamento, quasi al centro della città, nella zona dove c’era il consorzio agrario. Si vede che gli aerei in picchiata nello sganciare le bombe han fatto anche dei mitragliamenti, proprio i nostri amici han dovuto subire questa circostanza, nessuno si è fatto male, tutto è andato bene, per buona fortuna. Vedi adesso io ho perso la la memoria, fa niente beh la sosta dopo lo ricongiungi te, fa niente se faccio delle soste.
FA: Sì, va benissimo.
CI: Devo pensare, adesso dove sono arrivato io.
FA: Allora prima della pausa ci stava dicendo del mitragliamento.
CI: Nei giorni successivi, mentre stavamo in ricreazione in mezzo al cortile nel nostro istituto, in via Fratelli Cremona, abbiamo notato un nutrito stormo di aerei diretti verso Milano, era ormai un’abitudine, tutti i giorni passavano, quel giorno però capitò un caso strano: un aereo incominciò a fumare, proprio sopra il nostro cortile, ovviamente in alto dove si trovava. Questo aereo improvvisamente ha fatto una virata, si è girato e ha fatto ritorno da dove stava per arrivare, da dove stava arrivando. Improvvisamente il fuoco ha invaso l’aereo, oramai era quasi fuori dalla nostra vista, era sopra Tre Re circa diciamo, vero? Paesino appena fuori Pavia. Abbiam notato una cosa strana, mentre precipitava, dei paracaduti si allontanavano dall’aereo e scendevano, uno a destra e uno a sinistra, uno a destra e uno a sinistra. Abbiamo saputo dopo che questi paracadutisti sono stati protetti, raccolti dalla cittadinanza e poi accompagnati in Svizzera, hanno evitato di essere catturati dai tedeschi che occupavano in quel periodo l’Italia. Uno solo è stato catturato: combinazione è caduto in mezzo a un reticolato, si è ferito, quello è stato catturato. Qualche giorno dopo il nostro accompagnatore ha voluto portarci nella zona dove era caduto l’aereo, questo aereo era carico di bombe e prima di cadere a terra è scoppiato, son scoppiate tutte le bombe per cui ha invaso un’estensione enorme quindi c’erano sparsi oggetti frammenti. Abbiam notato un motore collocato su un gelso, chissà com’era finito sopra lì io non riesco a capirlo, vero? Comunque girando qualcuno di noi ha trovato degli oggetti interessanti, un mio amico ha trovato una cassettina metallica con dentro dei, dei prodotti sanitari, delle bende, dei cerotti, dell’alcool, e così via. Io personalmente ho trovato un cappellino militare, di quelli fatti in pelo in pelle col pelo, con l’aletta davanti, col copri orecchie che si poteva staccare e riattaccare al centro in alto, l’ho preso, me lo son nascosto e poi l’ho portato a casa. Questo cappellino ha fatto per me una storia perché quando sono andato a militare qualche anno dopo a 21 anni, la mia mansione era fare il motociclista e io tranquillamente toglievo il berrettino militare e mi mettevo su il mio bel berrettino di cuoio, di di pelo, era per me un po’ un hobby. [long pause] Non so più cosa dire dopo, perché non sono più fresco con la memoria, se mi metto lì a scrivere scrivo e via, ma così all’improvviso mi sfuggono le cose, vero? Militare, personalmente volevo ricordare, ah ecco, una, è acceso? Una cosa vorrei dire che mi è rimasta impressa, per me quei militari aeronautici inglesi o americani che erano, per me sono stati degli eroi, perché se sganciavano le bombe appena ha incominciato l’aereo a far fumo, purtroppo ci andava di mezzo mezza città e tutto il borgo Ticino, invece non hanno scoppiato le bombe ed è per quello che sono scoppiate prima di toccare terra l’aereo in picchiata, quindi per me sono stati degli eroi, forse l’han fatto di proposito, forse è stato nel panico, io non lo so, comunque sia hanno salvato mezza città con la loro azione eh così [long pause]. Ah ecco adesso qui incomincio l’altra, l’altra faccenda, non sono fresco oggi di di, casomai poi lo rifacciamo. Un’altra cosa vorrei dire, tanto per mettere le cose in chiaro: Pavia come altre città, salvo l’intervento di piccoli casi, non è stata liberata dai partigiani come si vorrebbe far credere, Pavia è stata liberata dai pavesi, cittadini pavesi, che son rimasto nell’anonimato, perché erano gente preparati nell’arte della guerra in quanto c’erano, c’era un tenente pilota che era un mio caro amico, vero? Pilota di caccia, che era, non era nei partigiani ma era uno sbandato lì nascosto in collegio dove aveva anche una radio trasmittente e trasmetteva con la RAF e mettendo in contatto i partigiani dell’Oltrepò pavese e del di altre zone collinarie e dei partigiani in giro per l’Alt’Italia. Questo qui, insieme a due cappellani militari, che conoscevo anche io perché erano nascosti nel nostro istituto, con l’appoggio della, della curia vescovile, hanno iniziato ad occupare la prefettura con il buon accordo del prefetto che allora non si chiamava prefetto, si chiamava, come si chiamava? Beh comunque era il personaggio che rappresentava la nazione, l’Italia insomma, allora c’erano ancora i fascisti praticamente, c’era ancora la repubblica, la repubblica di Mussolini, la Repubblica di Salò vero? Insieme ad altre persone che io non conosco hanno iniziato a liberare prima la prefettura e dopo gradualmente hanno armato 10 o 12 ferrovieri i quali avevano il benestare da circolare, avevano il permesso in quanto in servizio per la ferrovia sotto il comando tedesco quindi loro erano liberi di circolare mentre gli altri, tutti gli altri cittadini non potevano circolare, c’era il coprifuoco alle sette di sera tutti a casa, non c’era più nessuno che si muoveva da casa. Loro potevano, quindi sono stati arruolati sempre in buon accordo, vero? E hanno poco a poco disarmato tutte le altre caserme, dalle più piccole alle più grandi, è rimasto poi alla fine il castello. Il castello era un po’, c’erano i prigionieri, i partigiani, era un po’ il comando dei tedeschi, e lì è stata dura, però questi nostri bravi liberatori di Pavia competenti del mestiere c’han saputo fare, son riusciti a convincere una batteria antiaerea che si trovava in periferia di Pavia, nei pressi del ponte dell’Impero, han fatto credere che il castello era occupato dai partigiani, vero? E li hanno invitati con dei cannoncini antiaerei a bombardare il castello, quindi a bombardare direttamente i loro colleghi tedeschi, c’è stato un po’ di parapiglia. Nello stesso tempo son riusciti anche a deviare una colonna militare tedesca che era in fuga da Vercelli verso Pavia dove erano diretti forse per fare anche un concentramento, a deviarli dicendo che Pavia era già tutta occupata, tedeschi non ce n’erano più quindi quel battaglione ha cambiato direzione, non si sa dove sia andato. [pause] Allora, qualche giorno dopo la liberazione di Pavia, sono arrivati i partigiani, io ricordo mi trovavo sul piazzale del Ponte Vecchio di Pavia, lì proprio di fronte alla alla pasticceria eeeh.
FA: Pampanini.
CI: Pampanini, proprio di fronte alla pasticceria Pampanini, gelateria Pampanini vero? Dove esiste ancora tutt’oggi, vero? E ho notato un gruppetto di persone un po’ mal vestite, un po’ malconce ma armate fino ai denti. Si son messi in fila, il comandante ha dato l’ordine e son partiti verso il corso Vittorio Emanuele, così si chiamava, adesso è corso Strada Nuova. E sono entrati in Pavia come conquistatori, purtroppo la città era già stata liberata, Pavia è stata liberata senza nessun incidente, senza nessun morto, neanche un colpo di fucile, neanche i partigiani han dovuto sparare un colpo. Ovviamente dopo han fatto qualche piccola vendetta, qualcuno c’è andato di mezzo ma cose da poco diciamo e così si pensa che Pavia sia stata liberata dai partigiani, non è vero! Poi cos’è che dovrei dire? Cos’è dopo? Ah niente finisce qui.
FA: No una domanda Carlo, ha qualche ricordo dei, degli altri diciamo bombardamenti avvenuti sulla città, magari sulla zona del Borgo Ticino?
CI: Sì! Allora posso raccontare che quasi tutte le notti suonava l’allarme, è acceso? Quasi tutte le notti suonava l’allarme e c’era da precipitarsi in cantina, noi avevamo una cantina nella parte vecchia dell’istituto, era una vecchia cantina tutta puntellata, e ci trovavamo lì, vero? Fin quando suonava il via libera. In quelle circostanze, son capitate delle volte che i muri tremavano, noi eravamo ragazzi io avevo 14 anni, vero? E è capitato anche si sapere il giorno dopo che nei bombardamenti che han fatto per distruggerei i ponti a Pavia, che hanno dovuto continuare per sei o sette turni. Perché nel primo turno han buttato giù il ponte della ferrovia completamente, nel secondo è caduta un’arcata del Ponte dell’Impero, mentre invece il Ponte Vecchio non è mai stato centrato perché gli aerei seguivano la direzione del fiume ma non riuscendo a colpirlo han deciso di cambiare manovra, l’han preso per il traverso per cui le bombe hanno colpito anche le case prima e dopo il ponte distruggendo anche il ponte ovviamente, l’han distrutto completamente, quello è stato l’ultimo. In un altro bombardamento, una bomba sfuggita alla alla dalla zona destinata, caduta in mezzo a un bosco dove proprio si trovava un gruppo di rifugiati, nascosti in una tomba, in un tombone, vero? Due bombe son cadute, una a destra e una a sinistra di questo tombone, li han schiacciati dentro tutti come delle sardine, è stato un disastro. Questo fosso di chiamava “Acuanegra” per cui è ricordato come la tragedia della tomba dell’acqua negra, in Borgo Ticino.
FA: Carlo si ricorda che rumore faceva, che rumore faceva la sirena?
CI: Bah, che rumore faceva? Come si fa a riprodurre una eh una sirena? Non avrei, non ho una, per dar indicazione che ricorda il suono della sirena, cioè non c’è niente che lo ricorda perché le sirene non ce ne sono più come suonavano allora, non le ho più sentite dopo, non ho più avuto l’occasione dopo le sirene che usavano per i bombardamenti, preavvisi per i bombardamenti, non l’ho più sentita.
FA: Era, era diversa la sirena che segnalava l’arrivo dei bombardieri e quella che segnalava…
CI: No no era sempre la stessa.
FA: Sempre la stessa.
CI: Suonavano suonavano, quando suonava l’allarme vero? Era il segnale che arrivavano i bombardieri, quindi c’era da fare il fuggi fuggi, poi quando c’era la la, il passato pericolo, la sirena suonava ancora e si capiva che si poteva ritornare in piena libertà.
FA: E coi suoi, coi suoi compagni all’istituto cosa provavate, cosa, si ricorda qualcosa, cosa vi dicevate?
CI: Eh eravamo giovani e quando si è giovani le decisioni le si prendono un po’alla leggera, senza paura, non è che ero un coraggio, era una cosa naturale, e poi in quel periodo c’era la paura della guerra. La guerra anche non l’abbiamo passata al fronte è sempre guerra, certe cose eh si sopportano tranquillamente senza pensieri, poi quando si è giovani, si è spensierati non si pensano a quelle cose lì. Si pensa a divertirsi, giocare e stare bene in particolar modo in quel periodo noi pensavamo sempre a mangiare qualcosa, eravamo sempre pien di fame, i nostri pasti quasi quasi sempre si concludevano in un piatto di patate o di castagne secche cotte nell’acqua. C’è qualcos’altro che mi vuoi chiedere? Adesso lo sentiamo casomai lo rifacciamo.
FA: Eh prima della pausa Carlo, stavamo dicendo, si ricorda i nomi dei due cappellani militari che nominava prima?
CI: No no, erano segreti purtroppo, non mi ricordo, adesso è passato tanto tempo e non mi ricordo comunque sono sicuro che i nomi non li sapevo, sapevo solo quello del nostro ex-Artigianello, il tenente pilota, si chiamava Mario Cecchetti, vero? Ma dei cappellani non, non ho nessun ricordo dei nomi. Mi ricordo che uno era molto affabile, veniva a giocare anche a pallone insieme a noi, e ci ha anche raccontato che appena, appena c’è stata la disfatta lui è stato catturato un po’ dai fascisti ed è stato costretto a seguire come cappellano militare i fascisti che andavano a fare i rastrellamenti sulle montagne dei partigiani, ha raccontato che questi ragazzi, tutti ragazzi di 14-15 anni inconsapevoli di quello che facevano, non sapevano neanche usare le armi, non sapevano tirare la spoletta delle bombe a mano, non sapevano sparare il fucile e lui ha fatto da maestro un po’ a questi ragazzi a malincuore però ha dovuto farlo, la situazione era quella, appena ovviamente ha potuto è scappato ed è venuto a nascondersi lì agli Artigianelli. L’altro invece era un po’ più scorbutico, un tipo un po’ strano, un po’ stravagante, vero? Non diceva mai niente. Io mi ricordo che andavo a dire messa nei periodi che la chiesa era libera, andava a dire la sua messa e basta, e poi stava sempre nascosto. E poi ovviamente abbiam saputo che, ma solo noi l’abbiam saputo, questa è una storia che io penso che a Pavia non la si sappia neanche. La so io perché di prima persona vero? Ho potuto constatare le cose insomma, mi son capitate vicine, ho potuto parlare con questa gente che erano lì insomma.
FA: E vivevano con voi nell’istituto.
CI: Vivevano con noi, vivevano con noi, si erano nascosti lì da noi.
FA: E dove si nascondevano diciamo?
CI: Eh si nascondevano in nell’ala vecchia dell’istituto dove c’era un po’ di guardaroba, c’era un po’ di, quasi quasi era una zona un po’ isolata e non frequentata né dai ragazzi ma neanche dai superiori diciamo, lì tenevamo per esempio un mulino nascosto dove si macinava il grano che i contadini ci regalavano per la nostra sopravvivenza, avevamo un mulino che si macinava, si macinavano anche le castagne secche per far la farina, poi ci si arrangiava. E loro vivevano, c’era un piano terra, un primo piano, vivevano lì insomma ecco. E poi erano quelle cose che noi ragazzi non è che ci tenavamo a, non era il caso di andare a indagare come vivevano, cosa facevano, però erano lì con noi, noi eravamo protetti. Voglio dire una cosa: ero, tempo dei tedeschi, dell’occupazione tedesca, di fronte a noi c’era le scuole Carducci. Piano terra frequentavano ancora le scuole i ragazzi, al piano di sopra c’erano i mongoli, i mongoli erano prigionieri tedeschi ma li usavano per fare le, le sbandate nell’Oltrepò pavese a dare la caccia ai partigiani assieme ai fascisti, questi questi ragazzi vero? Erano anche loro prigionieri, dovevano fare quello che loro gli ordinavano, mi ricordo che aprivamo le finestre delle nostre camerate e loro ci lanciavano delle caramelle, gliele fornivano i tedeschi ovviamente come come pasto, in aggiunta al pasto erano delle bustine con dentro delle caramelle gommose, dieci o dodici caramelle con il cielo da una parte e dall’altra, trasparente delle delle come delle bustine diciamo e loro ce le lanciavano dentro le nostre finestre. Una volta c’è un altro ricordo, è la storia di Pippo. Pippo era un piccolo aereo che tutte le sere immancabilmente sorvolava Pavia. Si poteva mettere l’orologio a posto, non sbagliava, non sbagliava di un minuto, vero? Appena vedeva una luce lui sganciava una bombetta, ne ha sganciata una anche invia Fratelli Cremona proprio sotto le nostre camerate. Ha fatto un cratere di un metro circa di diametro con una profondità di 15, 20 centimetri, lì c’era un ciottolato di di sassi, vero? Una cosa da poco, però sganciava queste bombette, forse erano bombette piccole, era un preavviso, noi non abbiamo mai saputo se era un servizio dei tedeschi o se era contro i tedeschi, non lo abbiamo mai saputo, veniva a controllare le luci, quando vedeva una luce sganciava la sua bombetta, veniva tutti i giorni, tutti i giorni, tutti i giorni. Lo chiamavamo Pippo [laughs].
FA: Tutte, tutte le sere.
CI: Tutte le sere, tutte le sere. Aveva l’orario fisso [unclear]: arriva Pippo. Tac non sbagliava di un minuto.
FA: Quindi stavate al buio?
CI: Ah si eh sicuramente, e poi era l’orario del coprifuoco, nessuno si muoveva non c’era in giro nessuno e anche anche le luci, anche perché c’erano i sorvoli, i sorvoli degli anglo americani che andavano a bombardare Pavia, in quel periodo, quindi si cercava di tenere la città nascosta, di tenere le luci, senza luci, anche i lampioni della città erano spenti.
FA: Tutto spento.
CI: Malgrado tutto Pavia non è stata una città di bombardamenti, non so il perché, l’han bombardata esclusivamente per i ponti proprio alla fine alla fin fine, quando oramai la guerra per noi era quasi finita, gli americani stavano arrivando, erano già arrivati su verso il centro Italia per cui i tedeschi erano quasi in fuga e i ponti li han buttati giù per bloccare la fuga dei tedeschi praticamente. Ma oramai eravamo alla fine, alla fine del conflitto.
FA: Va bene, d’accordo, allora se non ha altro da aggiungere, la ringraziamo per l’intervista.
CI: Ma di quelle ce ne son tante, però cos’è che potrei dire, ricordi, ricordi. [pause] Ah volevo dire che di questi, di questi signori che hanno partecipato alla liberazione Pavia, son rimasti tutti nell’anonimato. Io sfido chiunque a dirmi un nome di chi ha liberato Pavia nessuno lo sa, perché eran tutti, eran tutti gente o militari, vero? O gente del clero che han preferito rimanere fuori dalla storia quindi si son resi tutti anonimi, non, nessuno lo sa chi erano, nessuno lo sa.
FA: D’accordo.
CI: Come come qualcuno è arrivato, io ho letto nel giornale, anche recente vero? Di qualcuno quando si parla della liberazione di Pavia, ho sentito qualcuno scrivere addirittura che i partigiani sono entrati con l’aiuto di un gruppo di finanzieri, forse si son sbagliati con ferrovieri perché le cose dette e ridette vengono magari anche confuse, io son sicuro che erano ferrovieri e non finanzieri ma però se ne dicono tante quindi accettiamo anche questa per buona. Un’altra storia ti posso raccontare, la storia di Mussolini, una mia storia anche quella, te la racconto? Allora mi trovavo assieme ad altri due amici a Rovescala. Allora si usava andare fuori città a mangiare pane e salame, oramai la guerra era finita da un po’ di anni, con questi miei amici siamo andati a mangiare pane e salame nell’osteria del Grison, in Rovescala, provincia di Pavia. Lì c’era un gruppetto che suonavano l’ocarina, sai cos’è l’ocarina?
FA: No.
CI: È una specie di flauto fatto in terracotta, ha un suono tutto particolare vero? Erano in quattro o cinque che suonavano l’ocarina, vero? E noi si mangiava e si parlava. Il discorso è caduto, non si sa come, sulla storia della fine di Mussolini e si diceva quello che ovviamente si sentiva in giro “L’han fermato a Dongo”, vero? Un gruppo di partigiani proprio dell’Oltrepò pavese hanno avuto l’incarico di andarlo a prendere, ed è vero che Mussolini l’han nascosto prima in una casa, poi in una seconda casa, lì sull’altura di Dongo e mentre parlavamo lì in osteria tranquillamente, stavamo discutendo di questa cosa, si avvicinò un signore di mezza età sulla quarantina, e ci dice: “Volete sapere la storia veramente com’è andata a finire? Ve la racconto io”. E noi siamo rimasti lì di stucco, vero? Ha incominciato fa “Io sono uno dei due che ha fatto la guardia a Mussolini nell’ultima notte. Allora Mussolini e la Petacci han chiesto, han chiesto alla, alla padrona di casa una coperta. Sono andati, la padrona di casa gli ha offerto la sua camera da letto, son andati a dormire e han cercato di chiudere la porta ma noi abbiamo avuto l’ordine di guardarli a vista, di tenerli, di controllarli a vista e ci abbiam detto “No no la porta rimane aperta”. Mussolini è stato così convincente con la sua abilità che ci ha convinto a tenerla chiusa, lui ha detto “Per la privacy, mia moglie…” e ci ha convinti tanto noi eravamo lì in una casetta isolata, vero? Abbiam lasciato chiuso e stavamo lì quasi quasi sonnecchiando a dir la verità. A un certo momento abbiam sentito un tonfo, abbiamo aperto la porta e lui non c’era più e c’era la finestra aperta. Ci siam precipitati fuori e l’abbiam visto che stava scendendo giù da una scarpata, ci abbiam dato l’ALT, due o tre volte, lui non ha risposto e ha continuato ad andare, abbiamo, uno di noi” e non ha detto né io, né l’altro, “Uno di noi” ha detto “Ha sparato un colpo di rivoltella non per colpirlo ma per fermarlo, purtroppo lui è caduto per terra, sono andati là e il colpo gli aveva preso proprio il collo, ovviamente c’è stato un subbuglio, anche gli altri partigiani che erano in zona sono arrivati lì, vero? E l’abbiamo portato su, era morto oramai, rantolava ancora ma oramai era era finito. L’abbiam portato su, abbiam fatto una fatica tremenda e dopo un po’ è arrivato un comandante partigiano, ci ha fatto giurare a tutti di non saper niente, ha portato via Mussolini, la Petacci e non sappiamo dove sono andati a finire. L’abbiam saputo dopo che li ha portati in una zona lì vicino e li ha fucilati. Ma non è vero, era già morto Mussolini, hanno ammazzato la Petacci, ma Mussolini era già morto. La rivoltella che ha ammazzato Mussolini, si trova parcheggiata a Casteggio, in una teca, ci si può informare e andare alla ricerca per vedere se è vero”. Questo è il racconto che ci ha fatto. Oh ovviamente poi è rimasto lì un po’ come per dire “Oh porco cane cosa ho fatto!?” ho detto una cosa che ero sotto giuramento e non devo, però non fa niente oramai non c’è più nessuno”. Perché questa storia ce l’ha raccontata eh tardivamente diciamo, non subito dopo, adesso non ricordo bene ma molto probabilmente tutti quelli che han partecipato forse non c’erano neanche più. E quindi ha detto “Mi raccomando ragazzi, dovete giurarmi che questa cosa non la raccontate a nessuno, e io ho rispettato il giuramento, non l’ho mai detto a nessuno. L’ho detto adesso ultimamente in questi ultimi anni perché oramai non c’è più nessuno di quelli, di quelli che hanno partecipato a quelle azioni lì non c’è nessuno, quindi non vado ad analizzare nessuno. Quindi lo posso raccontare: che sia vero, che sia non vero io la mano sul fuoco non ce la metto, però è quello che ho sentito raccontare.
FA: D’accordo.
CI: Dato che di storie sulla morte di Mussolini ne dicono tante, vero? Ma tante tante, quella vera non la si sa, nessuno la conosce, questa fa parte di una delle tante.
FA: Va bene, va bene, la ringraziamo Carlo.
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Title
A name given to the resource
Interview with Carluccio Intropido
Description
An account of the resource
Carluccio Intropido recalls his early life as an orphan studying in Pavia at the Artigianelli, a boarding school providing technical training. He recalls that children used to watch aircraft en route to Milan, until Pavia was bombed owing to the strategical value of their bridges. Recalls being caught under a bombing attack during a field trip, narrowly escaping death. Describes an aircraft on Pavia being hit and aircrew bailing out. One injured and captured, while others were spirited away to Switzerland by local people. Describes school children taken to the crash site and recalls an engine stuck atop a mulberry tree and debris scattered all around. Remembers people salvaging items, among them a first aid kit and a leather aircrew cap, the latter being used when the informant was later enlisted as an army despatch rider. Praises aircrew as heroes for refraining to drop bombs on Pavia when the aircraft was hit. Recalls the liberation of the city mentioning Mario Cecchetti - an insurgent manning a clandestine radio station - and two military chaplains hidden inside the school. Stresses how it was liberated in a non-violent way, mainly through ruse and suasion, and downplays the role of partisans. Describes how people taking shelter in a ditch (Tomba dell’acqua negra) were crushed by nearby explosions. Emphasises a light-hearted approach to war, describing hunger was feared more than the bombing. Recounts anecdotes of the ‘Mongols’ billeted at the school, troops captured by the Germans and deployed for anti-partisan operations. Recalls Pippo and describes its regular passages as being so accurate that people could check the clock against it. Emphasises its role as a black-out checker, in the context of curfew regulations but he was not sure if it was an Allied or Axis aircraft. Describes a post-war encounter with a person who claimed to know an alternative version of Mussolini’s death; he was killed during an escape attempt followed by a staged execution the day after.
Creator
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Filippo Andi
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:47:21 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Pavia
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-01-25
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AIntropidoC170125
PIntropidoC1701
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
fear
Mussolini, Benito (1883-1945)
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
shot down
strafing