1
25
25
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/460/8267/PGiovanettiJL1801.2.jpg
659305021ca0802d8aa253fed5bdad75
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/460/8267/AGiovanettiJL180813.1.mp3
57908defd985e8d5dc75769edf993e2c
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Leontina Giovanetti
Description
An account of the resource
Leontina Giovanetti (b. 1913) reminisces about her early life with three sisters, her father who was a typographer and photographer and her mother a house-wife. Describes musical training at the Milan conservatory, stressing the demanding attitude of her teachers, and praises her mother who was prepared to endure many hardships so to give a proper education to all her daughters. Describes briefly the 1918 flu pandemic, when she was quarantined, and remembers daily life in post-war Milan: hard life, class and gender divide, rigid upbringing and strict discipline were tempered by widespread solidarity and appreciation for music. Talks about her career as a performer in casinos and cafés; while she was in Rome she listened to Benito Mussolini’s addresses and was impressed by his command of public speaking. Leontina met her husband in Bengasi while under contract as a performer but left the colony at the start of the war while pregnant. Describes the bombing of Milan, mentions the resistance of her son to go down into the shelter and the tense atmosphere inside, where people patiently waited for the all clear signal. Mentions a Jew hidden by her father and recounts wartime anecdotes about the town of Pievepelago: draft-dodgers and close links with emigrants to America. Discusses the morality of bombing.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-08-13
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:41:58 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Rome
Italy--Milan
Libya
North Africa
Libya--Banghāzī
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AGiovanettiJL180813
PGiovanettiJL1801
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending OH transcription
bombing
entertainment
faith
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
perception of bombing war
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/430/7761/PMartinaG1801.2.jpg
55babbaf3c6e1f992844dbeb6ac8dfa4
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/430/7761/AMartinaG180611.1.mp3
cdfe5eeee15d9a31294fc7af3f3a2cde
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Martina, Gilberto
G Martina
Gilberto Martina
Description
An account of the resource
One oral history interview with Gilberto Martina who recollects wartime experiences in Chiusaforte and in the Carnic Alps.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-06-11
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Alps
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Gilberto Martina
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-06-11
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:30:29 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
United States Army Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Alps
Italy--Carnia
Italy--Chiusaforte
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-02-17
Description
An account of the resource
Gilberto Martina reminisces his childhood in Chiusaforte and in the Canal del Ferro area: disrupted schooling, fear of Germans, subsistence farming, saboteurs, and one of his mates being killed by a bomb found in a pile of litter. Stressed how the town was a strategic target owing to its position on a main Alpine railway, describes the regular sights of aircraft flying to Germany, and reminisces how villagers spent most of their time inside an underground shelter. Describes the 17 February 1945 bombing in which aircraft were so tightly packed that one was taken down by anti-aircraft fire, collided with another one mid-air and both crashed nearby: ten aircrews were buried in the local cemetery, two survived and visited Chiusaforte when the remains of their fellow crew members were later repatriated. Claims that Allied air forces were more hated than the Germans for inflicting widespread damage and senseless suffering; describes an episode when villagers spat on American and British troops at the end of the war; elaborates on the tormentors / liberators duality.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMartinaG180611
PMartinaG1801
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending OH transcription
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
fear
final resting place
mid-air collision
perception of bombing war
shelter
shot down
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/429/7719/PSamoreA1801.1.jpg
e970f52c44955a4c7c980c1c8f2cd057
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/429/7719/ASamoreA180508.1.mp3
bda870d1c8d283cfc98c40437b66a43a
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Alessandro Samorè
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-05-08
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:16:15 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ASamoreA180508
PSamoreA1801
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Santa Margherita Ligure
Italy--Domodossola
Italy--Portofino
Description
An account of the resource
Alessandro Samorè reminisces his early life in Milan, Domodossa, Portofino, and Santa Margherita Ligure. Provides details of life in youth fascist organisations, playing with homemade fireworks, and attempts to assemble an improvised scuba gear. Describes his attempt to join the ranks of the Decima Flottiglia MAS while still underage. Remisces the first Milan bombings detailing the aftermath of the much severer July – August 1943 attacks: disrupted rail and tram services, widespread destruction, ravaging fires, and inadequate antiaircraft defence. Describes the fall off the Fascist regime and mentions the temporary evaluation which took place every day at dusk, when people moved away from central districts. Describes the atmosphere inside a private shelter in the basement, stressing his care-free attitude and lack of danger awareness. Adds details on some episodes which happened in the last stages of the war: black market, strafing, SS brutality, street killings, propaganda flyers, the bodies of Benito Mussolini and other top brass fascists being desecrated at Piazzale Loreto, and post war revenges. Elaborates on the legitimacy of the bombings (seen as an unavoidable consequence of the state of war), stresses his fatalism, and claim to have no hatred for bomber crews.
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-07
1943-08
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending OH transcription
anti-aircraft fire
bombing
childhood in wartime
evacuation
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
shelter
strafing
Waffen-SS
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/426/3603/PColomboE1601.2.jpg
fdd282399981f30f9cf0908d1fc324d5
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/426/3603/AColomboE161203.1.mp3
9941817b02ac079fc5181a2a3ebf0008
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Colombo, Edvige
Edvige Colombo
E Colombo
Description
An account of the resource
One oral history interview with Edvige Colombo who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-03
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Colombo, E
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Facciam partire, allora. L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Center. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi dell’Associazione Lapsus. L’intervistata è Edvige Colombo. Nella stanza è presente Greta Fedele come parente dell’intervistata e Sara Troglio dell’Associazione Lapsus. È il 3 dicembre 2016, siamo a Milano in via [omitted].
ZG: Allora, iniziamo. Prima della guerra si ricorda che lavoro facevano i suoi genitori?
EC: Meccanico.
ZG: Suo papà. E sua mamma invece?
EC: Casalinga. Eravamo in tanti.
ZG: Quanti eravate?
EC: Quattro fratelli.
ZG: Ehm, lei si ricorda, qual è il suo ricordo, il ricordo più lontano che ha?
EC: Lontano sempre per la famiglia o per la guerra o per?
ZG: No no il suo ricordo personale più lontano.
EC: Il mio ricordo più lontano è che ho sempre lavorato perché mi è morta la mamma presto, giovane e ha avuto, e qui con tutti i fratelli ero io solo sposata e facevo da mamma.
ZG: Ok
EC: E ricordo lavorare presto
ZG: Si si va benissimo.
EC: andare al lavoro presto.
ZG: Ehm, la sua famiglia dove viveva? Viveva qua?
EC: Si sempre qui
ZG: A Trenno?
EC: Trenno. Nata a Trenno, vissuta a Trenno e sono qui a Trenno.
ZG: Lei si ricorda di quanto è scoppiata la guerra?
EC: Beh adesso proprio precisamente non saprei, perché non mi ricordo proprio. Sarà stato non so prima del ’50, eh adesso…
ZG: Si ma aldilà della data, si ricorda il momento in cui è scoppiata, che cosa dicevano le persone per strada, cosa le raccontavano i genitori.
EC: Eh beh insomma, eravamo sempre al lavoro, a casa, la paura di uscire, sempre per la paura di uscire e il nostro, più quel nostro, in chiesa, l’oratorio, in chiesa, al lavoro, e basta. La nostra vita era sempre così, non c’era niente di particolare. Perché eravamo in tanti, così più che il lavoro, in chiesa, l’oratorio, e famiglia non c’era.
ZG: Eh suo papà quando, cosa le aveva raccontato della guerra.
EC: Ma mio papà lavorava all’Alfa Romeo, all’Alfa Romeo allora a tempo di guerra o che era dentro l’Alfa Romeo a lavorare. E poi non lo so dopo, mio papà a dire la verità era sempre ubriaco. Allora bevevano tanto gli uomini eh. Era sempre ubriaco. A parte il lavoro, ma a casa dopo era ubriaco.
ZG: Qualcuno le ha spiegato che cosa stava succedendo con la guerra?
EC: Eh no, proprio di spiegarmi no. Io so soltanto quando è successo il disastro qui alla Bellaria quando è venuta giù quella bomba perché qui erano tutti prati, erano tutti prati o che, non c’era niente. Quando suonava gli allarmi così si andava in cantina e si scappava fuori, fuori lì perché li erano tutti coltivatori, frumento e grano turco, tutte quelle cose lì, noi si scappava nascosti lì.
ZG: E si ricorda di quando sono suonate per la prima volta le sirene dell’antiaerea?
EC: Bè per la prima volta non mi ricordo. Non mi ricordo perché andavo al lavoro. Allora lavoravo alla Rinascente, non mi ricordo, perché facevo tutto al centro, andavo fino al centro.
ZG: Che lavoro faceva?
EC: Eh cucire a macchina, fare le confezioni.
ZG: Facciamo, mi dica cosa accadeva da quando sentiva suonare le sirene dell’antiaerea e correvate al rifugio.
EC: Correvamo giù in cantina, quelli un po' che in cantina, oppure si scappava fuori lì così nei cosi, si stava un po' insieme, correre tutto, tutto assieme, andiamo giù in cantina, andiamo di là, andiamo di qui, la nostra vita era quella lì.
ZG: Ehm…
EC: Solo che quando è successo il disastro alla Bellaria, eravamo, io ero alla finestra. Ero alla finestra, qui adesso abitavo qui alla cooperativa vecchia, allora guardavamo i prati così e quando è arrivato quella bombola lì che, la bomba che è andata giù eravamo alla finestra, poi siamo scappati giù. È stato quello che dopo è successo che hanno preso quella macchina, che quando son venuti gli americani, son arrivati alla Bellaria, si sono incontrati e hanno preso quella macchina lì che hanno preso i nostri qui, che hanno preso i nostri, che hanno morto, sono morti i nostri, il tabaccaio, il figlio del coso. Eravamo alla finestra qui noi e anche la mamma a vedere che passavano e è successa una cosa così all’improvviso. Ma c’è ancora la lapide alla Bellaria? C’è ancora? Ah c’è ancora.
ZG: Io però non sono di qua, non so nulla. Che cos’è la Bellaria? Cosa è successo?
EC: La cascina. Quella cascina che si passa lì. Ecco prima lì era una cascina che c’erano quelli che lavoravano lì i prati, no, che lavoravano proprio i coltivatori. Allora eravamo lì alla cascinella, andavamo lì perché lì c’era una villetta. Dopo l’han fatta sul Po però prima era di quelli che lavoravano, di quelli che facevano i coltivatori. Era lì, eravamo niente, era solo quella lì e le scuole.
ZG: Eh insomma a questa Bellaria un giorno è stata bombardata…
EC: Si è stata bombardata quando è venuto giù quella cosa, quella bombola, che proprio è successo quello lì. Ma dopo, poi son venuti qui gli americani, dopo son venuti qui che allora erano abbastanza in buona armonia che eravamo qui, magari si andava lì, si andava avanti là, dove c’è anche là, come si chiama lì, che si andava lì, dove si ballava, noi diseum la lera, lera perché era cemento che si andava lì noi giovani, avanti lì e si andava lì a ballare e c’erano anche i tedeschi. Allora erano bravi perché anche qui in cooperativa andavamo a ballare con loro.
ZG: Mi racconti di quando ballavate con i tedeschi.
EC: E con i tedeschi, e qui alla cooperativa venivano qui e anche loro erano brave persone e si ballava insieme. Noi suonava con la musica, ballavano, poi loro andavano per nostro conto e noi andiamo a casa. Venivamo qui a casa, ma eravamo un gruppo di dieci, tra noi più o meno tutti della nostra età, si andava giù lì a ballare. Si andava sempre insieme, sempre insieme noi.
ZG: Ehm mi racconti…
EC: Non che si usciva da soli con loro, eh. Non si usciva da soli con loro. Sempre qui con loro, noi insieme a loro. Ma non che dire che si usciva la sera magari con loro o che, no no no. Non c’era niente di…
ZG: E i tedeschi come…?
EC: E i tedeschi allora al momento parlavano anche loro l’italiano, parlavano, si poteva capire bene cosa dicevano ed erano sempre più o meno sempre quelli, non è che cambiavano tanto perché arrivavano con la macchina dentro nel prato lì e venivano qui. Si trovavano qui. Qui non c’era niente, non è come adesso. C’era qui la cooperativa, c’era la chiesa, c’era il poco, il lattaio e poca roba.
ZG: Ehm i tedeschi erano in divisa, erano vestiti..?
EC: Si, si, si. Per quello erano in divisa.
ZG: Si ricorda per caso se fossero ufficiali o soldati semplici?
EC: No quello non lo so. Perché sa noi giovani, loro, la nostra età più o meno, avevamo diciassette, diciotto anni, vent’anni, allora non è che si interessava. Andavamo lì quel momento che si stava lì quel paio d’ore insieme, poi ognuno a casa sua. Loro andavano e noi a casa nostra.
ZG: E si ricorda per caso che musica ballavate?
EC: Eh beh valzer, tango, e allora quelle musiche così di tango e valzer.
ZG: Ehm aveva paura di quei soldati?
EC: No quando erano qui non avevo paura perché oramai avevamo preso un po' di conoscenza con loro, allora non è che si andava giù con paura. Però certo che si trovavano così allora si eh, allora si, ma quelli che venivano qui ormai eravamo abbastanza a conoscenza.
ZG: E invece se incontravate i tedeschi per le strade?
EC: Eh beh io, non si incontrava. Perché si andava via al mattino, al lavoro, si arrivava alla sera, si stava a casa, non è che c’era. A parte alla domenica che si poteva andare giù a ballare e basta, il resto sempre in casa. Lavoro e casa, non è che si andava. Perché lì dopo la Bellaria c’era un campo che venivano lì, loro i tedeschi, si sono messi lì loro avanti alla Bellaria, hanno messo come un camper, come un coso, che loro si riunivano lì. Si riunivano lì perché avevano messo giù come, insomma dove loro potevano star lì insomma. Ecco.
ZG: E alla Bellaria quindi secondo lei hanno bombardato perché c’erano i tedeschi?
EC: No, dopo sono arrivati i tedeschi. Sono arrivati i tedeschi proprio lì, si vede che facevano il giro o che e hanno lasciato lì. Combinazione noi era solo quel posto lì che si poteva andare. Perché erano una famiglia di agricoli che lavoravano la terra così. Erano sempre loro. Come qui che adesso che quando c’erano ancora che lavoravano ancora qui delle famiglie. Qui vicino alla scuola. Vicino alla scuola lavoravano ancora lì le famiglie il terreno. Vicino alla nostra scuola vecchia. Però io di memoria proprio di ricordarmi tante cose così non mi ricordo più.
ZG: Si ricorda chi è che ha buttato la bomba sulla Bellaria.
EC: Ah quello non lo so, non lo so. Non so chi è ha un po' più di memoria di me. Forse la zia Bianca può darsi che ha più memoria di me. Io ho poca memoria.
ZG: Nel periodo della guerra lei con chi viveva?
EC: Con i miei, con i miei genitori. Si si. Perché non ero ancora sposata, non ero ancora sposata.
ZG: E quando suonava l’allarme antiaereo ha detto che andavate in cantina.
EC: In cantina.
ZG: Ma la cantina era attrezzata per…
EC: No, allora non era attrezzata per i bombardamenti. Ormai si hanno avvicinato tutte le cose e si scappava dentro lì. Era tutto libero, era tutto libero lì e si scappava sotto, perché c’era solo l’unico da poter scappare, gli altri erano tutti campi.
ZG: E quando stavate in cantina che cosa facevate?
EC: E in piedi così, sempre in piedi così. Perché neanche da sedersi, niente, non si poteva perché non c’era da sedersi. Non c’era la sedia, non c’era niente, eravamo tutti lì in piedi così ad aspettare che passasse per uscire.
ZG: Come facevate a sapere che potevate uscire?
EC: E quando era libero, che non si sentiva più, tam tam tam, più o meno c’era qualcuno che usciva a guardare fuori così e diceva ‘si si adesso si può uscire’ e si usciva.
ZG: Avevate paura quando eravate nei…
EC: Eh beh. Si, si, si, si. Eravamo lì tutti così, intirizziti o che, non si parlava neanche per la paura, dalla paura non si parlava.
ZG: Quindi non pregavate?
EC: Beh c’era, ma non lo so se pregavamo. Non so, io non pregavo, non mi ricordo che pregavo. Però non so.
ZG: Cos’è che le faceva più paura?
EC: Quando si sentiva quei tremori forti forti forti e allora faceva un po' più paura. Però del resto dopo non si sentiva niente, la nostra vita era normale.
ZG: E invece quando era al lavoro alla Rinascente?
EC: Quando ero alla Rinascente ormai non c’era più tanta, la guerra dei bombardamenti ormai non c’era più. Si andava, non c’era i mezzi. Qui bisognava andare fino al sedici a piedi, perché qui non c’era niente neanche l’autobus niente. Non c’era niente, sempre in bicicletta, si andava tutti in bicicletta.
ZG: Quindi durante la guerra, durante i bombardamenti lei non lavorava ancora?
EC. Si, si, si. Eh lavoro si. Si andava sempre a piedi, a prendere, c’era un coso che passava e si andava fino quasi fino insomma, quasi al sedici, non so come si chiama, Perrucchetti, si andava fino in mezzo là perché c’era l’unico mezzo che ci portava.
ZG: E che lavoro faceva?
EC: Cucire a macchina, cucire, fare confezioni.
ZG: E quando era al lavoro non le è mai capitato di andare nei rifugi?
EC: No, no quello no. Quel tempo lì no è passato tutto, non si andava giù. Era già passato tutto il coso, non c’erano neanche qui più i tedeschi o che, che sono andati via.
ZG: Durante la guerra aveva dei parenti che combattevano?
EC: No i miei fratelli erano tutti a casa, no no, erano tutti a casa.
ZG: Suo papà dove lavorava?
EC: Alla rinascente, all’Alfa Romeo.
ZG: E che lavoro faceva lì se lo ricorda?
EC: Meccanico.
ZG: Ma per caso si ricorda se lavorava per mezzi di guerra?
EC: E non lo so. Non so cosa facevano lì all’Alfa Romeo. Non mi ricordo. Perché dopo è andato dentro anche il mio fratello, così è andato dentro anche lui a lavorare all’Alfa Romeo.
ZG: Invece lei ha mai sentito parlare del Pippo?
EC: Chi sarebbe sto Pippo?
ZG: Era un aereo che ogni tanto volava a Milano.
EC. Ah, non mi ricordo che si chiamava così. Magari si sentiva ma io non mi ricordo che si chiamava così.
ZG: Si ricorda di quando la guerra è finita?
EC: E è finita che anno? Nel quarantacinque? Quarantuno? Quarantacinque e quarantacinque mi sembra.
ZG: Mi racconti le sue emozioni di quando le hanno detto che la guerra era finita.
EC: E della contentezza, della contenenza che siamo un po' più liberi da poter uscire, da poter fare le cose un po' più senza paura.
ZG: Si ricorda del giorno della Liberazione?
EC: Il 25, il 25 aprile? Quello lì forse..
ZG: Ma, alla Bellaria prima ha parlato di una macchina.
EC: La macchina che è arrivata fino alla Bellaria, non è che c’era la macchina là. Da Trenno è partita e sono arrivati alla Bellaria. Poi dopo si sono incontrati con gli americani che li hanno uccisi.
ZG: E si ricorda chi erano queste persone nella macchina?
EC: Ah beh adesso il nome non mi ricordo, uno era il tabaccaio di Trenno, non mi ricordo come si chiama, come si chiamava, non mi ricordo più adesso i nomi. E l’altro era il ragazzo più o meno della nostra, della mia età che era su, che era un partigiano.
ZG: E perché era andato alla Bellaria?
EC: No sono partiti da Trenno con la macchina e sono arrivati alla Bellaria e si sono incontrati senza volerlo. Loro erano tutti contenti per la gioia che era finita la guerra. E i partigiani sono partiti da Trenno con una macchina e sono arrivati con tutta una bandiera così, tutti contenti. E invece sulla via Novara hanno trovato sta macchina lì di americani che si sono incontrati così senza saperlo. Questi qui dalla contentezza e loro sono venuti di qui.
ZG: Ma si sono sparati? C’è stato un conflitto?
EC: Eh si, li hanno uccisi. Li hanno uccisi.
ZG: Perché li hanno uccisi?
EC: Eh chi lo sa. Chi lo sa perché li hanno uccisi. Forse perché hanno visto la bandiera di partigiani e loro erano ancora un po', eh non so cosa è successo.
ZG: Senta, ultime due domande. Cosa pensava delle persone che buttavano le bombe?
EC: Che sono delinquenti, che erano dei delinquenti perché buttar le bombe così sulle persone umane, sono delinquenti.
ZG: E lei non si ricorda chi fossero a buttare le bombe?
EC: No, no. Non mi ricordo.
ZG: Va bene basta così allora, abbiamo finito.
EC: Non so, ho la mia cognata che non so se la Zia Bianca ha più memoria e si ricorda un pò di più le cose, ho la mia cognata che lei è sulla carrozzina adesso ma ha più memoria mentre io di memoria ce ne ho poca.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Edvige Colombo
Description
An account of the resource
Edvige Colombo recalls her life in wartime Milan. Describes when the alarm sounded and she and her family went to the basement used as a shelter. Recollects moments inside, re-emphasizing how there was nothing to do there, just standing waiting until the bombing was over. Narrates the bombing of the Bellaria farmstead in the neighbourhood of Trenno, Milan. Recalls when she and her friends went dancing with German soldiers. Recounts a wartime anecdote, when two cars, one with partisans and the other with American soldiers, met at the Bellaria farmstead and after some shooting the partisans were killed.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-03
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Greta Fedele
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:21:53 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Milan
Italy--Po River Valley
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AColomboE161203
PColomboE1601
bombing
home front
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/424/3602/PBaiettiC1601.2.jpg
9b409f59e23ee00dc97bface57d68392
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/424/3602/ABaiettiC161118.1.mp3
5942820fe999d3423e30796cbc3879e6
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Baietti, Carla
Carla Baietti
C Baietti
Description
An account of the resource
One oral history interview with Carla Baietti who recollects wartime experiences in Olgiate Comasco.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-18
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Baietti, C
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Sara Troglio per l’International Bomber Commando, stiamo intervistando a Olgiate Comasco, [omitted] la Signora Carla Baietti in data 11 novembre 2016.
ST: Volevo chiederle prima della guerra, se mi può raccontare un po' la sua famiglia, com’era, quanti eravate, che cosa facevate, quali erano le vostre occupazioni.
CB: Ecco guardi prima della guerra una famiglia tranquillissima, dopo a me mi viene da piangere. Eravamo una famiglia tranquilla, io, mia sorella e mio fratello. E mio fratello purtroppo l’hanno chiamato al militare quando aveva vent’anni e cominciava la guerra e tutto è andato abbastanza bene finché mio fratello l’hanno mandato a Bergamo a fare il militare va bene, tutto andava bene fino a che mio fratello è rimasto lì. Poi nel 1942 mio fratello nel mese di settembre è stato trasferito in Russia e lì sa sono cominciati i guai, le sue lettere, le sue cose che insomma che erano tutte cose brutte, tutti dispiaceri, insomma la gente non era più quella di prima. Anche la mia famiglia non era più quella di prima perché insomma mancava qualcuno e poi brutto sapevamo che in guerra mica che era, tanto insomma la vita, mia mamma poi specialmente si è anche ammalata che dopo, tutto per questo è anche morta giovane. Per la mia famiglia posso dirle tutto bene, eravamo una famiglia tranquilla, brava e lavoratrice e basta non posso, non so se posso dire qualcosa di più, non so se, ma noi lavoravamo in una ditta qui a Olgiate, in una ditta tessile che facevano anche cose per militari, poi bombardata qua a Olgiate non ce ne è stati, però a 10 chilometri una ditta è stata troncata tutta perché facevano cose da guerra. E qui noi abbiamo visto tutto, sentito, tutto il fumo, il fuoco, il rumore che ha fatto, gli aeroplani quando sono arrivati in massa che han buttato giù questa fabbrica. Poi la sera c’era sempre quel dispiacere di andare a letto senza sapere come si poteva dormire, rumori ce ne era sempre dagli apparecchi così, poi eravamo disturbati noi, poi un’altra cosa, noi eravamo sempre disturbati perché c’era il fratello di mia mamma che era sotto, l’hanno preso in Germania. Lui non poteva resistere e allora han fatto fare una carta del dottore dicendo che aveva malato il papà e allora l’hanno mandato a casa per otto giorni, lui invece non stava bene e non è più tornato. Noi avevamo, com’è che si dice, qui della Germania, i tedeschi, sempre ormai tutti i giorni, ma guardi almeno una volta alla settimana cercavano mio zio e mio zio era in giro per i boschi di qua e di là e ogni tanto la sera arrivava di nascosto, ma avevamo sempre paura che la gente… è stato che lui si chiamava Giovanni, ma gli avevan dato il nome Cesare e questo Cesare è stato la sua salvezza. Perché la gente chiedeva, i tedeschi chiedevano Baietti Giovanni e la gente non sapeva che era Baietti Giovanni e lui con la scusa del Cesare l’è reussi a salvass da la, perché son venuti quante volte i tedeschi in casa eh, venivano giù e mi dicevano, quando mia zia gli diceva ‘ma noi non l’abbiamo più visto, ma noi’, insomma cantavamo su tutte, perché girava di qua tutto per i monti, tutti, poi magari alla sera veniva in qualche famiglia che lo ospitavano per dormire un po' e gli dicevano sempre, c’era il mio nonno che era vecchio come per me adesso, mio nonno e chiedevano a lui perché pensavano, dicevano ‘questo è un po' anziano parla’ invece poverino è stato zitto e diceva anche lui le cose. Quando gli chiedevano a mia zia ‘lo sa che se lo troviamo lo uccidiamo fuori dalla porta’. Beh insomma per noi è stata una cosa brutta, una guerra brutta solo per quello. Uno morto, l’altro insomma. Pensi che mio papà aveva, un bell’uomo, è arrivato così alla guerra, finita la guerra. Non si mangiava più, non c’era niente, io mi davano qualcosa perché non avevo ancora diciotto anni e allora mi davano la roba in più da mangiare, ma gli altri non avevano niente. Sa che per avere un po' di riso da mangiare dovevamo andare a Verona a prenderlo perché, poi c’erano di quelli che magari c’era il grano turco, c’era tanto grano turco e la notte quando si sentiva solo cominciare il rumore dell’apparecchio si scappavano su in quei prati di qua che c’erano tanti, come si chiamano, grano turchi perché dicevano che grano turco con quelle foglie lì si nascondeva la gente. Eh allora, insomma però la vita è stata brutta, bruttissima, per noi specialmente. Non so cosa è che posso contarvi, dirgli qualcosa. Un altro fazzoletto…Non si poteva parlare, perché se si parlava che magari c’era qualche tedesco, non si poteva parlare perché guai, sentivano che parlavano male dei tedeschi o dei fascisti era una cosa…lo sai cosa hanno fatto? Quando qualche ragazzina, magari incontrava qualche, un giovanotto così, ancora magari sotto le armi, che era un fascista, era proibito parlare con i fascisti, che quelli che parlavano con i fascisti gli tagliavano tutti i capelli. Abbiamo tagliato qui nella nostra cittadina non lo so, quattro, cinque file da ragazze che gli han tagliato tutti i capelli e poi gli han fatto fare il giro tutto del paese, della città con i fascisti e loro senza capelli. Han fatto così.
ST: Mi può raccontare qualcosa sul lavoro di lei e sua sorella in fabbrica durante la guerra?
CB: La fabbrica, beh insomma non è che si stava bene, però non si poteva neanche lamentarsi. Facevano cose per gli aeroplani e per le cose lì, però non è che, si faceva tante, come si chiama, tanti giorni senza magari senza poter lavorare però in compenso beh si poteva abbastanza lavorare e quando c’era l’allarme allora suonava l’allarme quando c’erano gli apparecchi e scappavamo giù nei posti apposta per ripararsi da quelli che magari potevano buttare giù le bombe o qualcosa. Un’altra volta è successo invece qui proprio a Olgiate che le prime case che cominciava Olgiate è venuto giù, han bombardato perché dovevano bombardare non so, una macchina che c’era qualcosa. Invece di prendere la macchina, han preso un carro di buoi con I buoi e ammazzò i buoi.
ST: E quando andavate nel rifugio nella fabbrica come passavate il tempo lei e le altre operaie? Cosa succedeva?
CB: No in fabbrica per quello non posso dire male della fabbrica in se stesso, si lavorava abbastanza bene, non c’era nessuno che voleva che non si parlasse di qui, non si parlava, non si parlava né del Duce, né parlar di fascisti, né parlar, eccola. Però si era abbastanza tranquilli ecco, via fin quando che gh’era l’allarme allora, ma sennò in compenso era abbastanza una ditta tranquilla.
ST: E quando suonava l’allarme cosa succedeva?
CB: E andavamo giù sotto, c’era il posto apposta per ripararsi. Appena che suonava l’allarme scappavano giù, non è che si poteva stare in fabbrica eh.
ST: E si ricorda quando suonava l’allarme o sentivate le bombe quando invece era a casa con la sua famiglia cosa succedeva?
CB: Succede che quando, come per esempio la notte noi avevamo dovuto scappare una notte con i miei genitori in quei boschi lì, in quei prati lì dove c’erano questi grano turchi che almeno ci nascondevamo dentro lì e eravamo su tutti spauriti ad aspettare che l’allarme lasciasse li insomma ecco. Dopo si tornava a casa. Non è, come, non è che proprio c’era tanto disordine come in centro, quelle cose lì, stavano tutti zitti, basta che non si parlava di tedeschi e di fascisti, allora. Però abbiamo trovato anche un morto fuori, noi, fuori dalla nostra porta lì, non si è saputo se era tedesco, se era, perché dopo l’han portato via subito, non si è saputo, almeno noi qua che poi eravamo lì fuori, non si è saputo se era un tedesco, se era un americano, quel che l’è, perché tante volte venivano anche qualche americano, che noi ne avevamo tanti di parenti in America. E qualche volta si trovava che venivano, che conoscevano le nostre zie, sì è successo anche questo. Poi non so, non c’era da mangiare e non si poteva andare a prendere perché, però qui a Olgiate eravamo abbastanza un po' tranquilli, ecco, proprio quando non c’era quegli aeroplani, quando che qualche giorno, certo che alla sera si andava sempre a letto con paura che suonasse l’allarme specialmente di notte scappà l’è mica facile. Poi qui c’erano i partigiani sui nostri monti di qua, c’erano i partigiani che tante volte prendevano magari qualcuno, c’è stata una rivolta un po' per i partigiani. Eh sì qui c’erano tanti partigiani. Però non si sa com’è che finivano, perché tanti dicevano bisogna ringraziare i partigiani, ma come si fa? Tante volte non si può neanche parlare perché si aveva paura, non si poteva dire né Duce, né tedeschi, né fascisti, non si poteva parlare, bisognava guardare quando si parlava. Ero giovane quegli anni lì, però insomma ho passato brutti momenti anche io. Essendo che avevo diciassette anni, insomma, è stata un po' dura anche per i miei genitori, per la mia mamma specialmente diventava matta tanto era una cosa impossibile. Le vuoi vedere quei rob chi de la Russia?
ST: Dopo, le guardiamo dopo.
CB: Le faccio dopo. Allora cos’è che puoi chiedermi qualcosa, perché…eh sai dopo la confusione.
ST: Lei si ricorda quando iniziò la guerra cosa diceva il regime, cosa dicevano ad esempio a scuola, se lei andava a scuola all’epoca? Cosa vi avevano detto, magari cosa aveva sentito dagli adulti?
CB: Eh dicevano, dicevano che noi dovevamo sempre tenere, non potevamo dire, dire per forza viva fascista, viva il Duce, viva, tutte quelle cose lì, perché andavamo anche al corteo, facevano il corteo quando magari per le piccole italiane, giovani italiane, mi facevano il corteo, il corteo al campo della rimembranza perché magari moriva qualche uno di loro, ecco. Non si poteva dire che viva il Duce, viva tutte quelle cose lì, non potevi mica andar là a parlare di altre cose, perché avevi anche paura eh, perché non sai con chi parli.
ST: E quando sono iniziati i bombardamenti si ricorda se le autorità, i fascisti avevano detto qualcosa alla popolazione, vi avevano dato dei consigli o niente?
CB: Eh loro i consigli che mi davano, dicevano sempre appena che sentite l’allarme scappate, ma andate dove, cercate di andare dove è più possibile andare perché, noi tanto avevamo anche la cantina che tante volte andavamo anche giù, perché avevamo paura che magari mi bombardasse la casa e restavamo giù in cantina. E intanto scappavamo nei prati, in quelle campagne lì. Il mio papà, la mia mamma e mia sorella. Certo che, gli ho già detto che non si poteva andare in giro per via a discutere, qualche volta insieme si diceva la guerra, quella bestia qui cosa ha fatto, però si limitavano.
ST: E lei cosa pensava delle persone, dei soldati che la bombardavano?
CB: Pensavo, forse che pensavo che forse poveri cristi loro non ne avevano colpa. Era colpa di quei disgraziati lì, Duce e perché i poverini magari erano anche loro soldati come noi eh. Allora non si poteva dire, non so…stavo pensando…ma insomma non si viveva bene ecco, non si poteva viver bene con la guerra così, con i soldati, con i figli via, con e allora era sempre che si parlava sempre di quello, trovava una mamma trovava un’altra mamma ‘eh vedi, vedi’ e poi via via la storia così. Eh. Quella guerra qui, pensa che mio fratello è morto proprio gli ultimi due mesi che è sta, come si chiama, la Russia l’ha fa, quel gran, come ch’el sa ciama, porco cane ce l’ho scritto lì, quando anche lì, poi me l’ha detto anche lui quando mi ha scritto mio fratello l’ultima lettera che mi ha scritto mi ha detto ‘sono in bocca al lupo’ l’a di, insomma piangeva anche quasi anche lui, lui continuava, quando scriveva, gh’aveva qui non so quante lettere che scriveva, anche dalla Russia perché quei due o tre mesi lì poverino ne scriveva, però continuava sempre. L’ultima lettera mi ha detto ‘mamma fammi un altarino con la Madonna’ che poi ‘sono in bocca al lupo’. Che mo gh’era la ritirata. Dovevamo fare la ritirata e il 23 dicembre ha fatto la ritirata e il 25 dicembre per Natale han scritto che è morto. Proprio subito nella ritirata è rimasto dentro, subito. Era due mesi che era giù, che c’era un mio amico che dopo è diventato mio marito, è partito anche lui, lui era nella cavalleria però era minore di mio fratello, dudes an, l’ultima è stato l’ultima leva che hanno mandato in guerra, dopo non han potuto più, più giovani non han potuto più. L’ultima era quello di mio marito che aveva vent’anni quando è partito. E come si dice, cosa stavo dicendo, una cosa, mi è scappata dalla testa, che stavo dicendo, ah poi che sul treno si sono incontrati e lui questo ragazzo mi ha scritto e mi ha detto ci siamo incontrati con tuo fratello e c’era un amico del mio ragazzo che è saltato giù dal treno perché ha visto il signore, allora lui è saltato giù e si è salvato. E quando scriveva mio fratello mi diceva, perché si chiamava Ganassa quel ragazzo lì, guarda mamma o zia o sorella quello che diceva, guarda che il Ganassa, come si chiamava poi, si è salvato. È saltato giù dal treno, ha visto la croce e allora lui è saltato giù dal treno. È vero eh, dopo è andato a casa, è rimasto fuori, è andato giù, avran pensato che era morto invece si è salvato. È venuto a trovarmi ancora quando è venuto che è finita la guerra è venuto a trovarmi. Non sapeva che mio fratello era morto. E insomma tutti brutti ricordi ecco. Non posso dire, perché anche la nostra vita non è più stata bella per noi. Eravamo noi due, mia sorella era minore ancora due anni meno di me, era più piccola ancora, ma insomma abbiam passato degli anni brutti, la nostra gioventù l’abbiam passata brutta. Andati tutti in guerra. E poi quando passati di qui abbiam visto tanti di quei carri armati che tornavano dalla Svizzera, quelli lì si, passavano tedeschi, americani, tutto. Quanti carri armati che sono tornati indietro eh, invece quel mio ragazzo lì che poi ecco era della cavalleria e quando è venuto che è finita la guerra, quando c’è stato, come se dis, che è finita la guerra insomma, lui è scappato con il cane, col cavallo perché era della cavalleria e aveva il cavallo, e appena che è passato da una chiesa ha messo dentro il cavallo ed è scappato e si è salvato in da Svizzera. Perché dopo ci sono stati tutti quelli che hanno riuscito scappare, son scappati tutti in Svizzera, infatti tra l’altro quel ragazzo lì è stato in Svizzera. Da qui ma dopo dovevi vede tutti i carri armati, soldati, tutti che tornavano dalla guerra. [silence] Dovevi andare ai cortei, tutte le settimane mi facevano portare al cimitero per i caduti, e quando andavamo dovevi sempre gridare viva il Duce, viva il Duce, non si poteva cambiare viva il Re.
ST: Quando suonava l’allarme delle bombe o quando sentivate gli aerei che arrivavano lei con la sua famiglia scappavate tutti insieme o ognuno cercava un rifugio da solo? O lei stava con la sua sorella?
CB: No no almeno la mia casa scappavamo noi, scappavamo sempre assieme. Invece tanti magari se si trovavano fuori, tanti magari erano nelle ditte quando suonava l’allarme se era di giorno, e magari non tutti potevano essere assieme. Se invece di notte allora magari era possibile di più trovarsi assieme.
ST: E lei ha detto che vi rifugiavate nei campi e anche nella fabbrica. Ce n’era uno di questi rifugi dove si sentiva più sicura, dove avrebbe voluto essere quando sentiva le bombe, che le bombe stavano arrivando?
CB: Insomma io mi sentivo più sicura in fabbrica, perché lì ero più sicura, c’era il posto più sicuro. In casa invece non avevo il posto sicuro. Ti ho detto potevo andare in cantina tutt’al più, ma avevamo paura non andavamo neanche, perché avevamo paura magari che veniva giù la casa, allora stavamo sempre nei prati, nei boschi lì, andavamo su di qua, c’erano appunto, perché hanno fatto un campo pieno di grani turchi appunto per nascondersi.
ST: E il rifugio della fabbrica come era fatto?
CB: Come?
ST: Era una cantina, era fatto con i sacchi?
CB: Sì, era una cantina, ma non so tutte ben messe, ben, si poteva avere fiducia. Era bello, tutto sotto. Si andava, non si usciva fuori dalla fabbrica, c’era il posto dove si andava addirittura apposta per quel, lo han fabbricato apposta per quello. Insomma si trovava abbastanza sicuri ecco, non è che si aveva paura quando eravamo giù, perché pareva di essere in un posto sicuro insomma. E grazie a dio non è mai successo qualcosa. Proprio qua ecco, abbiamo avuto quelle due fabbriche lì che sono distrutte, poi quelle bestie lì che hanno ammazzato quell’uomo fuori di qui, ma non si sa neanche come è stato a ucciderlo, chi lo ha ucciso. È stato di notte eh, perché noi siamo alzati al mattino c’era là questo uomo fuori, dal nostro cancello lì per terra.
ST: Quando c’era l’allarme per le bombe, durante il bombardamento, voi cosa facevate per passare il tempo? Parlavate tra voi, cantavate, stavate in silenzio, pregavate?
CB: No cantavano, si parlava, ma più sé che parlare da guerra e di quelle cose lì non si parlava. Non è che si andava a prendere, perché parlare era quello eh, era sempre così. Magari trovavi qualche mamma insieme, magari si incontravano in fabbrica, si trovava magari qualche mamma con un’altra mamma, sposa magari, che aveva il marito ancora giovane, allora più se che parla mal non si poteva fare. Eh è stata brutta perché non si può descrivertela ecco. Però una cosa proprio che non si augura eh. Le case e fuori casa non è che si andava tanto in giro, poi la gente non aveva neanche la voglia. Perché ogni famiglia aveva qualcuno. Eh buona parte ogni famiglia aveva qualcuno, o sposo, o fratello o insomma, a noi per il mio fratello e per mio zio. Va che quattro anni, tre mettiamo, tre anni ha vissuto nei boschi di notte e di giorno, qualche sera è riuscito a venire a casa perché forse non so qualcuno che l’ha, forse i partigiani, che l’hanno portato a casa, sennò por crist, un uomo con due figli piccoli ancora, fa una vita del genere. Eh ma non scherzavano eh, va che venivano in due o tre eh. L’é passada brutta, che di fatti anche lui ha porta adesso mal di cuore, son cose della guerra.
ST: Quand’è che lei e la sua famiglia avete capito che la guerra era finita?
CB: Eh ma quando son suonato tutte la campane, tutti i cosi delle ditte che suonavano e allora han cominciato agli altiparlanti ‘è finita la guerra, è finita la guerra’, ma per tanta gente tutti piangevano, eh insomma, è stata bella. Quando scriveva mio fratello c’era mio nonno, quando scriveva magari c’era quel ragazzo lì che scriveva a me e mio nonno mi diceva a me ‘Carla non dire alla mamma che ha scritto il Piero’ si chiamava Piero mio marito, ‘non dirglielo alla mamma che ha scritto il Piero, perché l’altro non ha scritto’. Eh dopo, dopo da dicembre basta di lettere non ne abbiamo ricevute più. Comincia a pensa che magari si era nascosto, che magari qui, che magari là, mia mamma la ga sempre avuto una speranza di trovarselo a casa, qualche giorno magari lo troviamo qui, lo troviamo, poverina. E invece. Perché gh’è voluto a sapere. Non è mica che me l’han detto un anno dopo, avanti quanti anni, due o tre anni dopo da quello che è successo che mi han mandato qui da, dai reggimenti qui, mi han mandato, prima era disperso e basta, quando invece han fatto tutte ricerche, ricerche, ricerche, qui dallo stato, loro, furia da fa ricerche, mi han mandato queste cose, alura che l’hanno fatto prigioniero che dopo è morto in un campo di concentramento, mi han detto anche che non l’hanno più trovato, insomma il corpo non l’hanno più trovato. Finita così. Proprio stata brutta, la guerra brutta, mangiare non ce n’era, niente c’era, via che, e perché noi eravamo ancora fortunati che avevamo qualche pollaio e abbiamo messo su qualche gallina così, e allora si mangiava qualcosa ogni tanto, ma sennò c’era altra povera gente, quella gene che si vedeva in giro dopo che non si riconosceva più. È vero eh. Anche mio papà che era un bel uomo, era diventato così. Dopo cià un po' si è ripreso un po'. Dovevamo andare a Verona a prendere il riso, perché sennò riso e anche sale non c’era.
ST: Ma all’epoca della guerra lei sapeva chi è che stava bombardando? Chi erano gli eserciti che vi bombardavano?
CB: Ma noi abbiam sempre pensato i tedeschi, erano loro senz’altro. Erano i tedeschi. Noi qui, tutti erano tutti con i tedeschi, gli americani non si parlava quasi nanca, anzi se si trovava un americano si respirava un po'. Erano tutti tedeschi. Tedeschi, fascisti.
ST: Quindi le vostre paure maggiori erano con i tedeschi?
CB: Eh si eh. Se anche te l’ho dit, se ragazzi vedevano qualche donna che si vedeva parlare con i fascisti guai. Cosa han dovuto fare, a tagliare quante ragazze a tagliargli giù tutti i capelli, poi che brutta roba, poi passare per le vie tutte quelle ragazze lì tutte senza capelli.
ST: Adesso lei sa chi è che vi bombardava? Dopo ha scoperto? Che cosa ha pensato?
CB: Abbiamo pensato sempre ai tedeschi. Noi avevamo sempre quella roba lì con i tedeschi. Non erano americani o, no no, erano tedeschi, tutti loro. Tedeschi e fascisti. Se sentivano dire viva il Re lo ammazzavano, dovevano dire per forza viva il Duce. E qualcuno l’han messo anche in prigione per sentire dire viva il Re.
ST: E lei si ricorda durante appunto queste manifestazioni in cui vi facevano urlare ‘viva il Duce’ delle canzoni del periodo, c’erano delle canzoni che vi facevano cantare o magari voi, lei e la sua sorella e le ragazze della sua età che magari cantavate tra di voi?
CB: No, noi non si poteva cantare, via che cantare canzoni del duce, ‘viva i fascisti’, ‘viva il Duce’, sempre bisognava sempre dire ‘viva il Duce’. Guai se sentivano dire ‘viva il Re’ o viva, non si poteva.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Carla Baietti
Description
An account of the resource
Carla Baietti recalls her life as a young labourer in Olgiate Comasco. Chronicles the hardships her family suffered during the war: fascist indoctrination, food shortage, her uncle's desertion and her brother's death while serving in Russia. Speaks with affection of him, emphasising how the sorrow for his loss is still present. Describes the bombing of a textile factory. Reminisces how she and her family went out to hide in the wheat fields near their home; when at work she used the factory shelter. Stresses the fear of night bombings.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Troglio
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-11
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Greta Fedele
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:39:38 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Olgiate Comasco
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABaiettiC161118
PBaiettiC1601
bombing
civil defence
fear
grief
home front
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/428/3600/PSamoreT1801.1.jpg
4e25eab2fa61b9c7d8bd7e75647a3e64
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/428/3600/ASamoreT180206.2.mp3
8a05a3481143895a718a4d6e010f2719
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Samorè, Tito
Tito Samorè
T Samorè
Description
An account of the resource
One oral history interview with Tito Samorè who recollects his wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-02-06
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Samore, A
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: Allora, l’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi. L’intervistato è Tito Samorè. Nella stanza è presente Francesco Samorè, il figlio. L’intervista ha luogo a Milano in [omitted] ed è il 6 febbraio 2018. Possiamo iniziare. Quindi, signor Tito, come prima cosa io le chiedo, qual’è il ricordo più vecchio che ha?
TS: Dunque, il ricordo più vecchio, di prima della guerra o durante la guerra?
ZG: Di prima della guerra.
TS: Di prima della guerra. Facevo tiratore scelto con i Balilla [laughs] che eravamo dieci in tutta Italia che ci portavamo a tirare a segno con carabine da tiro a segno e facevamo le gare di tiro a segno. Eravamo bravi, ci mandavano in giro a fare vedere che i Balilla erano bravi, sapevano sparare bene, ecco e via, però . Continuato, diciamo poi anche a nel futuro, nel passato diciamo continuato a tirare, a fare tiro a segno fino a quando mi ha detto: ‘No, non si può perché dovresti passare la nazionale in piedi e io sono un monocolo perché ho perso, durante la guerra ho perso una parte [laughs] e quindi quella lì già una seconda parte e poi si andava a scuola quel giorno, il primo giorno che è stato fatto il bombardamento del primo aprile, no, del giugno mi sembra del ’40, primo bombardamento di Milano, eravamo, era un pomeriggio tra parentesi di solito qui mettono turni invece siamo, siamo nel pomeriggio del, di quel, del primo bombardamento del ’40, del giugno del ’40 era, 16 giugno o il 19, eravamo per strada per Milano con mia madre e noi siamo cinque fratelli però eravamo solo i due maggiori andavano a spasso, gli altri erano ancora da venire certi e quindi. Ed eravamo un giro a spasso per Milano, Via Dante per la precisione, e quando a un certo punto abbiamo sentito suonare l’allarme però la gente, al primo momento non, non pensava neanche che potessero bombardare se ne fregavano un pochettino e se ne sono accorti quando si sono visti il primo [mimics the sound of the artillery] dell’antiaerea, ha cominciato a sparare l’antiaerea e si sentono arrivare gli aerei e la gente ha cominciato a fuggire. Mia madre che era una tipa molto veloce, diciamo, tenendoci saldamente per le mani tutti e due, mio fratello maggiore c’ha ormai novant’anni, io ce ne ho un po’ di meno ma diciamo la gente si scappava, la gente che fuggiva e non si sa bene per dove perché si vedevano gli aerei che arrivavano però la gente fuggiva e mia madre ci ha preso per le mani e ci ha fatto entrare in un portone che si trovava e siamo stati lì ad aspettare e io e mio fratello che eravamo i curosi naturalmente come tutti i ragazzini su questa faccia della Terra e guardavamo, vedevamo gli aerei e vedevamo dagli aerei cadere i grappoli, cadere dei grappoli ma mia madre diceva: ‘Ricordate ragazzi, stanno bombardando’ di mamma, guarda se bombardano adesso sopra di noi le bombe andranno, saranno circa mille metri le bombe andranno giù a ottanta, cento, duecento di qua quindi [laughs] aspettiamo che, che poi sono passati questi qui e poi sono andati via, è stato un bombardamento veloce però c’erano anche i loro morti, le loro, la gente era terrorizzata per un momento poi passato diciamo il terrore praticamente era abbastanza calma, certo, c’era gente che piangeva perché pensava alla casa, pensava ai bambini, pensava robe del genere, non sapeva dove erano cadute le bombe, poi così il terrore delle case che erano in fiamme e quindi, e c’erano case in fiamme, c’erano danni ma a me personalmente non è che abbia fatto terrore, era un’esperienza [laughs] e basta ecco. Questo è il primo bombardamento e poi, poi, poi [laughs] e poi ne sono passati tantissimi altri però in teoria non è che ci facessa paura molto a Milano almeno che è una città un po’ stramba [laughs] non ha dato quel terrore che gli americani, gli inglesi pensavano, speravano che sostenesse e bombardavano il giorno dopo che eravamo già lì a ricostruire o tirare via le macerie in Italia sì, c’erano proprio dei cosi specializzati, andavano subito a controllare che lo stabile stesse ancora in piedi, fosse ben, sgombrarlo e lasciarlo cadere oppure farlo cadere giù del tutto quindi c’era molta roba che veniva tirata via dalle strade, le strade erano pulite e soprattutto anche poi per tirare fuori i morti se c’erano, per evitare infezioni eccetera. Milano era molto tranquilla sotto certo, non ci faceva piacere c’erano case che bruciavano roba del genere però non era piacevole tant’è vero che ad esempio la prima cosa che ha fatto mio padre senza avere ordini specifici perché non gli avevano dato ha detto. Dunque partiamo dal principio che le case di Milano sono fatte di mattoni e di cemento e sono tutte però in legno la parte interna perché i pavimenti non avevano le travi di cemento traverse, c’avevano le travi di legno con su il carnicciato di legno e poi il pavimento. I tetti erano in legno, coperti da tegole ma erano in legno. I solai di solito erano in legno. Quindi erano molto più facili da incendiare ma l’esterno del fabbricato era rimasto così. Uno che passa per Milano dice case vecchie, oh, che strano ma come fanno a essere ancora case vecchie, dicevano che Milano era stata distrutta parecchio. Ma, sì, è stata distrutta perché erano bruciate da questi spezzoni incendiari la casa gli spezzoni erano bruciati. Mio padre aveva fatto, aveva messo uno strato di un metro e mezzo di sabbia in solaio e quella c’ha salvata la casa perché dopo, dopo gli anni che abbiamo cominciato a tirar via quella roba lì per vedere che cosa facesse eccetera eccetera, visto che c’erano questi spezzoni che erano dei pezzi di quaranta centimetri circa dodici esagonali che non esplodevano all’interno, quando riuscivano, quando entravano si incendiavano ma non esplodevano era solo la parte fosforsa, al fosforo perché l’odore era quello, il che scioglieva e incendiava se c’erano dei, e salvato così dal, si infilava nella sabbia e la nostra casa [laughs] non era toccata ecco. Insomma [unclear] [laughs]
ZG: Le faccio subito una domanda ed era, i suoi genitori che lavoro facevano?
TS: I miei genitori, dunque mia madre era casalinga e mio padre era dirigente di una azienda del, di produzione di forni da gas per le, per i grandi città. Difatti poi i tedeschi era stata militarizzata e i tedeschi volevano parecchie cose e lui, grazie a una segretaria italo-tedesca, che doveva fare segretaria dei tedeschi che però era più dalla parte partigiana che dalla parte tedesca e ci dava, dava a mio padre quello che avrebbero chiesto a lui perché sapeva tutto quanto di, lei era segretaria anche stenografa e sapeva quello che dicevano questi qua insomma. E quando hanno fatto le liste dei, diciamo, di presa degli operai specializzati per spedirli in Germania e lui ha fatto una cosa molto semplice. Ha detto dunque quali sono gli operai specializzati? Sono questi qui, allora ha avvisato gli operai specializzati adesso quando dicendo, adesso quando c’è il prossimo bombardamento dunque cominciamo premettendo che tutte le robe che ci interessano a noi di materiale ecco speciale, non so, lo stagno, l’argento, quello, materiali che servivano per fare non solo le aziende del gas ma anche contatori, quelli elettrici eccetera, erano aziende che facevano tante cose non ne facevano due o tre e ha presso tutte queste robe per dire le abbiamo messe dentro, le abbiamo, le ha messe dentro dei capannoni e questi capannoni ha aspettato quando c’è stato un bombardamento e [mimics the sound of a dropping bomb] una bomba è caduta non sul capannone ma su un altro capannone che per fortuna era vuoto e, vuoto di gente, e invece gli altri capannoni hann fatto [makes a booming noise] bella carica di dinamite al posto giusto e ha fatto crollare tutto. Il materiale buono era sotto in cantina, sopra c’era roba e in più c’hann messo dei poveretti che erano morti dopo il bombardamento, no, difatti li hanno sparsi un po’ qua, un po’ la e, irriconoscibili, e poi i, invece gli operai specializzati che avrebbero dovuto essere presi, li ha fatti andare via veloce perché diceva, prima di finire in Germania [unclear] se ritornate [laughs], smammate. Difatti poi dopo, subito dopo la guerra i sindacati, che allora c’erano i sindacati comandavano in quel momento, e l’avevano nominato direttore generale era quello che mandava avanti l’azienda ecco, poi dopo c’è stato qui tutto un insieme di cose.
ZG: Quindi la segretaria che parlava anche tedesco.
TS: La segretaria che parlava tedesco, parlava anche italiano perché naturalmente lei era un italo-tedesca, pardon, di madre credo, non ricordo più.
ZG: E quindi i tedeschi non sapevano che lei parlasse tedesco.
TS: I tedeschi sapevano che lei parlava tedesco perché [unclear] quindi lei aveva in materiale di discussione dei pezzi grossi tedeschi di Milano che sapeva tutto, diffusione, a tutti ma soltanto a quelli che poi dopo sapevano ma. Che poi lì era una cosa un po’ a parte però fa sempre parte della guerra e diciamo i tedeschi avevano dato a mio padre l’obbligo di costruire forni speciali per la distillazione degli alberi per fare benzina. Lì c’hanno impiegato un bel po’ di tempo a farlo, però a un certo punto a dovuto farla. Ha dovuto farla e questi qui sono andati, dovevano andare in Germania a presentare questa proposte dicevano disposizione di sì e poi tornare indietro. E con la macchina c’è andata anche la segretaria. So che, non si sa bene cosa sia successo, con precisione, a meno quanto diceva la segretaria, lei a un certo punto in un certo posto sapeva che c’era un passo di montagna che in un certo punto dietro una curva c’era un masso. Quando la macchina si è fermata, lei ha detto: ‘Ho bisogno urgente di fare la pipì’ [laughs]. E’ sparita. In quel momento sono arrivati degli aerei in picchiata che sapevano evidentemente l’ora, minuto e secondo di quel [unclear] e [makes a shooting sound] hanno spianato i tedeschi con macchine relative perché delle specie di bombe incendiarie di quelle un po’ e quindi tutti i disegni eccetera eccetera. La segretaria poi abbiamo saputo dopo che è passata direttamente tra i partigiani quindi [laughs]. Questa è una cosa che sapevano ben pochi tra parentesi [laughs]. Molto in pochi, soprattutto la faccenda dei, capannoni e della gente che era riuscita, è andata bene insomma. Certo, se lo beccavano [laughs].
ZG: E senta, appunto per questo posso chiederle qual’era il nome dell’azienda?
TS: Eh?
ZG: Il nome dell’azienda qual’era?
TS: La azienda era la Siri Chamont, [clears throat] scusate, la Siri Chamont, era un’azienda di origine francese, fatta da dei francesi, poi era però diretta da italiani ormai durante la guerra, poi siamo passati poi [unclear]
ZG: I capannoni si ricorda in che zona di Milano erano?
TS: Sì, in Via Savona, in fondo Via Savona 98 mi sembra [laughs] si perché sono passati un po’ di anni.
ZG: E senta a questo punto le faccio anche l’ultima domanda ed è, si ricorda per caso l’anno?
TS: L’anno?
ZG: Del bombamento dei capannoni.
TS: L’anno, aspetta un attimo, dunque l’anno era già, dunque nel ’43, deve essere luglio, bombardamento, dunque [mumbling/babbling] mitragliamenti, sempre nel ’43.
ZG: Va bene, non si preoccupi, non è fondamentale.
TS: [mumbling/babbling] era nel ’43, perché era già nel [unclear] solo che non mi ricordo se era nel ’43 o nel ’44, questo è il fatto perché.
ZG: Non si preoccupi, non è, non è necessario. E invece il nome di suo padre qual’era?
TS: Francesco. Francesco Samorè, ingegniere.
ZG: E per caso si ricorda anche il nome della segretaria?
TS: No, anche perché mio padre a un certo punto aveva anche un po’ paura di far sapere a tanti. Con noi, cioè ne aveva parlato praticamente dopo la guerra ma
ZG: Quindi lei ha saputo tutte queste cose finita la guerra.
TS: Finita la guerra, sì, sì, anche perché non potevano sapere, noi eravamo dei bambini, sai ne parli con un altro bambino il quale [unclear] bambino neanche [unclear], ciao.
ZG: Senta invece, tornando a prima della guerra, lei per caso si ricorda quando è scoppiata la guerra?
TS: Sì, sì, sì, sì, mi ricordo che c’è stato il famoso discorso del Duce che diceva appunto che avevano fatto la guerra eccetera eccetera e mio padre aveva già detto mi ricordo quello lì che aveva detto questa è una grande [unclear], potevamo farne anche a meno eravamo neutrali un pezzo per un pezzo siamo rimasti neutrali. L’Italia, l’Italia non ha partecipato subito alla guerra con i tedeschi perché i tedeschi hanno incominciato con la Polonia, non dicendo niente agli italiani. Tieni conto che nel periodo immediatamente prima della guerra i tedeschi volevano invadere l’Austria ma il presidente dell’Austria in quel momento era un socialista ed era un socialista giolittiano come mio padre. Non so perché anche Mussolini ha mandato due divisioni di alpini al confine con l’Austria in Austria, no, per difendere l’Austria dalla Germania. Quindi la cosa è stata stranissima perché Mussolini conosceva già Hitler. Hitler ha imparato da Mussolini malauguratamente. Solo che, non so se la gente lo sapesse questa faccenda perché sono stati mandati a proteggere l’Austria dall’invasione tedesca. Poi è morto il loro presidente e Hitler ha fatto i cavoli suoi, e ha occupato, fatto l’Anschluss, come dicono i tedeschi che [unclear] ecco. Poi cosa c’è d’altro.
ZG: Quindi.
TS: Scusa la voce.
ZG: Si sente benissimo.
TS: [unclear]
ZG: Quindi lei sentì il discorso di Mussolini?
TS: Il primo discorso sì, uno dei primi discorsi, quello precedente, poi quello dell’Etiopia, pi la cessione, la nomina del re Vittorio Emanuele III a imperatore dell’Etiopia, poi la conquista dell’Albania, perché è stata conquistata l’Albania molto prima della guerra e poi cosa mi ricordo? Ci sono state tante cose che, molte, io mi ricordavo che ero giovane mi piaceva, siccome mi piaceva tirare a segno veramente ci portavano al tiro a segno nazionale col fucile. Era una carabina fatta aposta a tiro, non erano moschettini che dicevano dei moschettini, no, no, era una signora carabina, meno pesante, il tiro era soltanto, venticinque metri circa, non era i cinquanta metri, cento metri però facevamo, eravamo in pochissimi [unclear], in tutta Italia eravamo dieci, neanche.
ZG: E quindi
TS: Anche quello c’è poca gente che lo sa [laughs]
ZG: E quindi questi discorsi qua li sentiva alla radio?
TS: Eh?
ZG: Questi discorsi qua li sentiva alla radio?
TS: Eh, c’era la radio, non c’era la televisione in quel periodo. Avevamo già una signora radio super, me la ricordo, una radio che era anche buona, si sentiva bene, si sentiva anche la radio britannica che faceva [mimics the opening of Beethoven’s symphony] facevano [mimics] voleva dire che era la trasmissione inglese per gli italiani, ecco.
ZG: Suo padre dopo lo scoppio della guerra, le ha mai parlato della guerra? Le ha mai detto qualcosa?
TS: Tante cose. Ci commentava ad esempio il fatto di certe, della guerra in Libia, che essendo entrata in guerra, l’Italia era legata poi a difendere la Libia e non ce la faceva. E difatti in pochissimo tempo c’avevano conquistato [unclear] che c’era una famosa canzone di gero bubbo me la ricordo alcuni pezzi [laughs]. Ah, posso dirtela? Dunque, ce n’era uno che colonnello, su questa rima, adesso canto male, colonnello, non voglio il pane, voglio sabbia per il mio sacchetto, poi c’erano tutte le cose, non voglio l’acqua, non la voglio, [unclear] e c’era questa diciamo canzone che l’avevano fatta perché Gera bubo era un posticino disperso in fondo alla Libia, gli inglesi lo potevano mangaire in due minuti e mezzo, non c’aveva niente, avevano fatto dei carri armati con i trattori con delle piastre d’acciaio e dei [unclear] che i carri armati normali erano delle schifezze pazzesche [laughs]. E poi c’erano tante di cose che, che sapevamo noi giovani perché io avevo mio fratello che aveva, che ha sei anni più di me e quindi aveva certe informazioni che io non avevo ancora. Però eravamo tutti e due appassionati dell’aviazione, del, sapevamo dei modellini, ci facevamo noi i modellini, sapevamo tutto, questo qui sono gli aerei tedeschi, le migliori ali tra parentesi. Dicevamo di bercero, diceva, degli inglesi, le migliori ali, no. E così degli inglesi eccetera non mi ricordo più che cosa diceva di male [laughs], non me lo ricordo più, però sapevamo che l’aereo così così era inglese, così così era tedesco, quindi avevamo già una certa conoscenza, è per quello che non avevamo avuto la paura dicendo a mia madre guarda che se li vediamo sulla testa vuol dire che sono già [unclear] le bombe [laughs] anche se non andavano a delle velocità pazzesche, andavano sì e no a seicento chilometri all’ora se c’arrivavano. Se c’arrivavano eh perché un bombardiere carico di allora più di quattrocento chilometri all’ora, ciccia [laughs].
ZG: Ehm.
TS: Tieni conto che l’Italia aveva vinto il campionato mondiale per l’idrovolanti, ce la faccia? Aveva vinto il campionato del mondo per gli idrovolanti quindi era una gara fatta anche con gli inglesi, americani eccetera eccetera. E avevamo fatto un idrovolante che credo che fosse già stato fatto dalla Macchi però i motori non mi ricordo di chi, se erano, non me lo ricordo, era un motore [unclear] in ogni caso avevamo già una forma molto affusolata, e il motore aveva l’elica, due eliche sulla stessa asse di cui una girava in un senso e un’altra in un’altra per evitare che l’aereo avesse, il movimento della coda tendesse a girarlo, ed è arrivato a settecento chilometri all’ora, è stato un record che è rimasto uguale, tutt’ora, perché per i motori a scoppio non sono mai riusciti ad arrivare [laughs] e poi dopo abbiamo fatto delle baracche perché in Italia siamo furbi, molto furbi, avevamo costruito, dunque avevamo costruito gli idrovolanti e poi avevamo costruito anche gli idrovolanti che lanciavano i siluri e potevano lanciare i siluri e poi hanno cessato la produzione e l’hann fatto gli inglesi in confronto. E c’hanno affondato a Taranto, no, a Taranto, sì, sì, ha Taranto hanno affondato la flotta italiana, una parte, con i loro, con i loro idrovolanti, questo, però esattamente se ti devo dire il giorno, l’ora, l’anno non me lo ricordo proprio però è stato uno dei primi [unclear], applicazioni di siluri sugli idrovolanti. Che l’hanno fatto gli inglesi però, non gli italiani, non avevano mandato avanti la cosa. L’abbiamo fatta dopo, come al solito. E così pure anche il radar. Marconi, quando aveva fatto la cosa, il radar l’aveva già fatto, ma non gli hanno dato retta. E’ andato a farlo poi in Inghilterra e in Inghilterra l’hanno fatto. Questo non lo so io se lo sapesse qualcuno ancora [laughs], c’è tanta roba che io so guarda che tu non hai. Perché eravamo interessatissimi io e mio fratello ci interessavamo molto delle armi, del tipo di arma, di quello che veniva fatto ad esempio quando c’è stata la cosa in Russia, a parte il fatto che mio padre ha detto: ‘Ma quello è scemo, come al solito’, ma questo è un altro discorso perché [unclear] mi raccomando [unclear] una cosa del genere [laughs] che hanno mandato gli alpini, li ha mandati con un’attrezzatura che quando ci sarà il gelo saranno dolori, infatti è successo ben così [laughs]. Questo è una poi ce ne sono ancora un po’ parecchie [laughs] c’ho un’enciclopedia ormai dentro di questa roba qui che fa paura quindi non saprei dirti tutto [laughs].
ZG: Ma, dov’è che vivevate? Con suo padre, con la sua famiglia, dove vivevate a Milano?
TS: Noi vivevamo prima a Milano poi siamo sfollati a Santa Margherita Ligure, poi [laughs], poi siamo tornati a Milano, nel ’41 circa eravamo a Milano, Milano in quel momento lì non hanno bombardato, che mi risulti non hanno mai bombardato nel ’41. Poi siamo stati per un pezzo del ’42 ancora a Milano, poi hanno incominciato dei bombardamenti un po’, po’ pesanti a Milano e allora siamo tornati a Santa Margherita. A Santa Margherita ci siamo andati all’inizio del ’43 [unclear] [laughs] e ce l’avevo scritto anche [unclear] non mi ricordo più. In ogni caso, [unclear], in ogni caso Santa Margherita nel ’43 ormai non c’erano ancora le, nel ’43 c’è stato poi l’armistizio, cosiddetto armistizio e guerra contro i tedeschi che è stato un casino perché lì hanno fatto la più grande vaccata che potesse essere fatta, sia dalla parte degli inglesi che dalla parte nostra perché gli inglesi hanno detto, molto prima di quello che doveva essere detto, che l’Italia era passata completamente all’Inghilterra e quindi tutti i soldati, tutta la gente, nessuno aveva ricevuto ordini specifici che bisognava sparare ai tedeschi, bisognava scappare, e i tedeschi hanno avuto piazza libera praticamente. E difatti tieni conto che ci hanno affondato la corazzata Roma, che era stata, era una corazzata che era una cosa fatta bene perché le navi erano fatte bene, non sono mai state usate perché l’Italia [unclear] [laughs] e la corazzata Roma gli sono arrivati i tedeschi sopra, loro non sapevano neanche se dovevano, se potevano sparare ai tedeschi o no, non si, non avevano neanche i [unclear], perché se avessero avuto il sentore di una cosa del genere, avessero cominciato a sparargli ai tedeschi coi mezzi che aveva già la corazzata Roma, non so se arrivavano a tirargli giù la bomba. E i tedeschi staccano prima la bomba col tele, comandata via cavo e guidata da un osservatore, difatti hanno tirato, praticamente non ha fatto [unclear], hanno fatto quasi così, [laughs] ed è entrata dentro in un camino della nave, che è la parte più delicata e hanno fatto un disastro perché pare che ci fosse la termite chissàdio che cosa era, l’ha tagliato in due [unclear].
ZG: Quando chiedevo prima a Milano, in che quartiere vivevate?
TS: In?
ZG: Che quartiere vivevate a Milano?
TS: Abbastanza vicino, qua, Via Etna, Via [laughs], Via Andrea Verga 4 che sarà cento metri, [unclear] duecento metri da qua insomma. [unclear] Via Andrea Verga 4 che è una strada che dopo ha avuto un, poco dopo durante la guerra ci avevano bruciato vicino a casa nostra [unclear], davanti a casa nostra due case, un cantiere di legno, roba del genere, che vendeva legni eccetera eccetera, e poi subito di fianco alla casa o quasi c’era la, una fabbrica che non mi ricordo più il nome, mi è scappato il nome, quello non c’è niente da fare, una fabbrica grossa che è stata incendiata completamente, altre case che sono state incendiate con, perché nessuno aveva fatto la fesseria, ha avuto l’idea di mio padre, di mettere la sabbia sul. Se tanti a Milano hanno messo per ordine tutti [unclear] così, gli inglesi sarebbero rimasti con le braghe di tela. Che sono rimasti ancora con le braghe di tela perché i tedeschi, gli inglesi speravano, bombardando Milano, le ultime bombardamenti gravi in, quelli di agosto e di coso del ’40, ah beh buonanotte, ’41, ’42, nel ’42, nel ’42 [laughs]. Questi bombardamenti qui che avevano fatto ultimi, dunque poi ce n’era uno che era stato fatto in agosto del ’43, il ’43 che quindi c’era già l’accordo tra italiani e inglesi. Perché sono venuti a bombardarci Milano? Ecco, questo perché gli inglesi c’avevano, insomma ce l’avevano su, perché è impossibile che loro sapessero che c’era l’armistizio in atto perché si sa che avevano mandato della gente italiana a parlare a Lisbona, o roba del genere, in Portogallo con inglesi per l’accordo di coso, si sapeva già che c’era già, perché hanno fatto un bombardamento di quel tipo lì che ha massacrato veramente Milano, sono stati più di quattrocento morti e passa eh. Ecco, gli inglesi pensavano di creare una nuova Dresda, a destra gli inglesi quando hanno bombardato coso, o gli americani, non lo so chi l’aveva fatto, avevano bombardato Dresda la quale ormai era costruita tutta in legno, quasi perché era una, un monumento nazionale. Aveva case ancora, in stile, in legno eccetera eccetera quindi quando gli sono arrivati questi qui poi è partita. Poi c’è stato vento eccetera eccetera, morale della favola hanno fatto il vortice di fuoco su a est, è riuscita a bruciate tutta Dresda. Un macello pazzesco, gente che moriva nel fosforo, lasciamo perdere [laughs]. Non tocca l’Italia in questo momento. Ma speravano di fare così anche a Milano. Milano s’è trovato el matun, scusa il termine, milanese, a Milano si è trovato il mattone e sì, e peccato che c’era dentro del legno. Tu vedevi le case di Milano intorno, vedevi le case ancora in piedi eccetera eccetera, guardavi dentro, vuoto completo [laughs].
ZG: E la scuola invece dove l’ha fatta?
TS: Ah, scuole, guarda, non, guardando bene dall’inizio della scuola, anzi non dall’inizio della scuola, dall’inizio della guerra in poi non ho mai fatto più di due mesi e mezzo in [unclear] perché [laughs] si passava da una parte all’altra, dall’altra, [laughs] e quindi il perito ma era dopo la guerra, quindi passato un po’ di tempo. E le medie le ho fatte che c’avevo tredici anni e le ho fatte in due tempi perché era nel ’45, una parte l’ho fatta, poi mio padre c’ha mandato, m’ha mandato a fare, trovare una persona fuori Milano e ho fatto da, da diciamo da privatista la terza, la seconda e la terza di coso perché la prima ero finito male perché mi era scoppiata una bomba vicino e mi ha dimezzato. Non si vede ma ci mancano vari pezzi [laughs], più l’occhio di vetro, un altro pezzo che, come si vede, c’è ancora qualche cosina, più schegge eccetera eccetera. Lì c’è stata una scena pazzesca in ospedale quando, sì, quando è successo questo, è successo così. Andiamo a finire chissà dove. Santa Maria Ligure è successo quersto numero qua. Tu tieni conto che a Santa Margherita Ligure c’erano nel porto due avvisi scorta che avevano delle specie di cacciatorpediniere che avevano ancora del petrolio nei serbatoi e di fianco c’era un avviso scorta come lo chiamavano che non era altro che una vecchia, una nave da trasporto armata con un cannoncino e delle mitragliere della Bred, qusto me lo ricordo perché erano mitragliere. Io, sai, allora noi sapevamo tutto, almeno io e mio fratello perché io c’avevo un fratello maggiore che si interessava di queste cose qui e io seguivo [mimics a dog’s panting] da bravo cagnolino dietro, no, e imparavo tutto anch’io. Il fatto è che in quel, quando è arrivato il non so, non mi ricordo più, il casino dell’8 settembre, 8 settembre del ’43, i due cacciabombardieri, caccia, le due navi veloci e armate, molto armate sono riuscite a scappare, l’altra non aveva gasolio per farla andare, e l’hanno affondata, autoaffondata ma aprendo le saracinesche, il terreno lì sono, il fondo di Santa Margherita non è enorme, tra il fondo e la barca ci sarà stato si e no due metri e mezzo, quindi quando questa è affondata, è affondata per due metri e mezzo e si è fermata lì. Dalla barca avevano buttato in mare a pezzi o interi, dei proiettili, c’erano dei proiettili grossi col relativo bossolo, sai che i proiettili c’è l’ogiva, il corpo del proiettile, poi c’è la parte di cartuccia che viene infilata nel cannone che insieme nei cannoni moderni era insieme ai, al proiettile, dentro, questo coso qua si smontava, tra parentesi se uno voleva smontarselo, se lo smontava infilandolo dentro [unclear] tira via [laughs] poi i bambini. Mettiamo le cose in chiaro, i bambini sono sempre [unclear], i bambini avevamo l’accortezza per prendere la bomba, non la bomba, l’esplosivo che c’è dentro, beh fa niente, mi è scappato di testa, lo scritto da qualche parte non me [unclear], la balistite, se tu la prendi all’aperto e l’accendi così, [unclear], non scoppia, ma se ti viene chiusa dentro a un proiettile, il colpo c’è e sì. Ora, ora tieni conto che c’erano questi proiettili buttati a mare. I ragazi prendevano dei secchi, buttavano in fondo, tiravano su, tiravi su un cannone, un cannone pochi, i colpi di cannone, c’erano una decina di colpi di cannone ma c’erano molti proiettili della mitragliera binata della Breda, posso dire anche il tipo, del diametro di venti millimetri, che erano delle cose alte dieci centimetri, un pochino di più forse, sì, sì vabbè, il proiettile era così, si smontava l’ogiva in alto, poi si tirava via la spoletta intermedia, poi con molta attenzione si faceva andare via la capsula di, fulminata di mercurio. [unclear] [laughs]. Scusa, mi viene da ridere quando. Ora, dopodiché c’era la polvere da sparo che era dentro nel proiettile, la tiravi via così, basta, poi montavi l’ogiva sopra, il proiettile era nuovo, solo che era vuoto, non faceva più niente. L’incoveniente è che c’era molta gente e molti giovani che lo facevano. Di solito erano ragazzi di diciassette, diciotto anni. E’ successo a me, a me particolarmente e a un altro amico, Un giorno di febbraio, il 27 febbraio del 1944, quindi un’anno dopo quasi che avevano affondato la nave. Alle dieci uscivamo dalla messa di Sant’Erasmo, ecco, Sant’Erasmo si chiamava, fino a stamattina non mi ricordavo più che si chiamava [laughs], dalla chiesa di Sant’Erasmo, da, di una chiesa che c’è nella parte del porto di Santa Margherita e noi siamo usciti dalla chiesa di Sant’Erasmo, ero io e questo ragazzo qua che era con me, e andiamo avanti pochi metri più in là e c’era un gruppetto di, mi sembra fossero tre, adesso non mi ricordo più bene, che stavano trafficando e questo amico che avevo con me conosceva questi qui e diceva: ‘Vieni a vedere questa roba qua’ [unclear]. Io vado, vedo che cosa c’hanno in mano e io non sapevo, conoscevo già quegli aggeggi, prendevamo in mano anche noi, non è che [laughs], t’ho detto, eravamo da prendere con le molle anche se c’avevo undici anni, e vedo che c’avevano questa roba qui che stavano smontando e avevano già svitato via l’ogiva, la parte di testa del coso. Io ho detto, ho vsito che facevano quel lavoro lì e ho detto al mio amico: ‘Ohè, questi qui vogliono saltare per aria, diam più in là’ e abbiamo cominciato ad allontanarci. Eravamo circa due o tre metri che forse, sì, tre metri, quasi quattro, mi volto così per vedere se c’erano robe che e malauguratamente vedo, proprio verso di me, che avevano già tirato via l’ogiva e stavano trafficando un qualche cosa che era il fulminante di mercurio. Il fulminante di mercurio è molto delicato [laughs] e questi qui hanno sbagliato qualche cosetta. Morale della favola, mentre mi giravo così ho visto, prima il buco nero e poi qualche secondo dopo la vampata, che mi sembrava verde. Che poi ho avuto i nodi col verde per un fracco di tempo [laughs]. E sono molto veloce di riflessi, ancora adesso e ho tirato su le mani per fortuna perché questo dito qui, come vedi, è partito e questo pezzo qua è ricresciuto. Un altro ne ricresceva così, quindi hanno dovuto tagliarla. Quell’altro ricresceva, è bruciarlo fino a quando e questo è uno. Poi c’è questa mano qui che sembra quasi intera, tieni conto che queste due qui servono così a farsi vedere, a rompere le scatole. La cicatrice parte da qua, non mi si vede più quasi perché mi spariscono le cicatrici come vedi. E’ entrata qui e ha portato via tutto un pezzo o quasi. Questo è uno più una quarantina di buchi [laughs]. Il fatto di avere alzato le mani m’ha salvato. Qui ha fatto questo, questo segno qui che però è un buco, molto più ampio della parte del vetro, della plastica, e un pezzo di faccia, compreso un pezzo di mascella. In più c’era questo [unclear] qui, probabilmente era dovuto all fatto della deviazione che questa mano qua frena il colpo, ha spaccato la mano però questo qui se l’è cavata per un pelo, le cicatrici erano nascoste [unclear] quasi, e sembra una ruga [laughs] non succede niente e poi questo qua che si vede. Che l’è minga troppo aposto [laughs], ecco. Naturalmente quando è successo, è successo che quelli che erano lì, poveretti, sì, li hanno portati all’ospedale ma non so se sono arrivati all’ospedale ecco. E il mio amico che era vicino era stato colpito all’arteria femorale della gamba destra e dopo un pochino hanno dovuto operarlo e tirar via la gamba perché era la cancrena, faceva fretta anche. Poi, ora che c’hanno caricato su una carrozza a cavalli, ci hanno portato dal porto all’ospedale che era in cima, su, dove c’è la stazione ferroviaria e sono, un percorso che fatto a piedi sarebbe [unclear], c’ha perso il suo tempo. Il sottoscritto c’aveva l’abitudine di non gridare di prendere le cose così come stavano arrivando, non ho perso conoscenza e non sono svenuto tutto il periodo. L’unica cosa che mi ricordo è che sono entro dentro a un barbiere che c’era di fronte a chiedere asciugamani per gli altri e questo barbiere me lo ricordo ogni volta, adesso è morto poveretto. Ogni volta [unclear] me lo ricordo cioè mi ricordo che sei entrato [unclear] che non sapevo chi ero, questo qui buttava sangue, qui c’era sangue, lì c’era sangue, un occhio era chiuso, l’altro non c’era più, vestito, mia madre diceva che non c’era più niente, era un buco e c’è magari gente piccola anche [unclear] e ho cercato di salire, ho cercato di salire sulla carrozzella senza accorgermi che non c’avevo più mano praticamente, c’avevo due dita che non funzionavano quasi perché sono lese anche loro non è che sia. E c’ha portato all’ospedale, all’ospedale, siccome io non gridavo, gli altri gridavano tutti e c’avevo gli occhi, c’avevo sangue dappertutto eccetera eccetera m’hanno preso sul tavolo di marmo che è quello delle autopsie [laughs] e nessuno ha guardato il sottoscritto che per fortuna sua, per qualche misteriosa ragione o perché sono, sapevo, avevo studiato qualche cosa di medicina, medicina no, di infermeria, e tenevo una mano dentro l’altra per fermare il sangue. E m’hanno messo su questo marmo, messo su questo marmo e poi nessuno, gli altri gridavano tutti quindi dovevo, dottori erano quelli che erano, gli infermieri anche, era un’ospedale piccolo, non era un’ospedale grande come quello di Santa Margherita e io [unclear] fermo, tranquillo, non dicevo niente e c’avevo gli occhi perché figurati questo qui col taglio qua non vedevo niente anche se ne avessi avuto voglia poi faceva male, questo qui non c’era più praticamente. Morale della favola a un certo punto passa un frate che conoscevo e era un’ex, un frate di [unclear] che ci faceva vedere di segreto i film che aveva girato in Russia durante la ritirata della decima, della Brigata Giulia e sento che mi fa un’estrema unzione. Io sento la voce del frate, la riconosco subito percheé lo conoscevamo bene, gli ho detto, mi raccomando, dica che sono vivo, [mimics a puzzled expression] scioccato perché credeva anche lui che fossi morto guardate che questo qui è vivo. Due minuti dopo [unclear] tutti i medici ormai vedevanko che andavano a farsi friggere poveretti ed erano lì a cercare di richiudere ste mani. Nel frattempo arriva un giornalista lì è la cosa più divertente che mi fa ridere ancora adesso. Arriva un giornalista e ci fa: ‘Come ti chiami?’ ‘Tito Samorè’ ‘E tua madre’? ‘Ada Coerolo’ ‘E tuo padre?’ Figurati, uno sdraiato in quella maniera lì, conciato così, e già fa [unclear] ancora la mascella, si sente che ne manca un toc, e gli faccio: ‘Se mi chiamo Samorè io’, ma l’ho detto abbastanza forte, no, che si è sentito una risata, un casino in quel momento di gente che lanciava urla, che, si vede che ero salvo, sentire questa era una barzelletta sentire, perché era una barzelletta detta da uno che sembrava morto due minuti prima [laughs]. Mi ricordo che c’è stata una risata fortissima proprio, questa me la ricorderò sempre, basta scusa [laughs] se ho tirato fuori delle storie [laughs]. Ecco, questa è stata una delle cose. E poi, vabbè, poi siamo tornati a Milano, giusto in tempo per gli ultimi bombardamenti [laughs], per gli ultimi bombardamenti e ci facevamo a piedi da Milano a Magenta e dormivamo nel [laughs], nella piramide che c’è a Magenta, nel, non so se c’è ancora, nella specie di piramide del cimitero di Magenta, della guerra di Magenta, della guerra del 1800, 1600, no, 1700, dio, vabbè [laughs] e c’era questo bello libero, si poteva dormire, era un po’ [unclear] di gente, c’era molta gente e c’era, cioè, si faceva a piedi per andare via dai bombardamenti, perché non trovavi nessun mezzo che ti portava in giro, non ce n’eran più [laughs]. Poi vabbè, vai avanti pure tu con le domande perché qui fino adesso ho cicerato io [laughs].
ZG: Perché da Milano dovevate andare a Magenta? Perché, non andavate nei rifugi?
TS: Ma perché, tenevamo Milano lontano [laughs], avevamo paura che tornassero di nuovo a farne degli altri bombardamenti e di fatti gli han fatti, dei bombardamenti successivi, a meno [unclear] [laughs].
ZG: Quindi a lei non è mai capitato di andare nei rifugi?
TS: Come?
ZG: Non è mai capitato di andare nei rifugi?
TS: Non parliamo di quei rifugi lì guarda. A Milano di rifugi come si deve c’erano solo quelli delle aziende che costruivano proiettili, bombe, altre robe del genere, che erano fatto a piramide così, no, in cemento armato e erano blindati sotto con dei corridoi sotto, fatti bene. Difatti quelli che erano riusciti a andare nei, diciamo tipo in quei rifugi lì andavano bene. Ma i rifugi delle case erano nient’altro che delle cantine con dei cosi di, di legno per irrobustirle ma basta. [unclear] molta gente a Milano è morta in cantina, in rifugio. Sinceramente guardando bene i rifugi delle case come quelli lì di Via Verga dove eravamo è del 1900, ma certi rifugi, che poi abbiamo visto dopo, anni dopo [unclear], anni dopo finita la guerra, che andavo in giro con mio padre a vedere Milano come l’era e c’erano dei pezzi di romani ancora. Anzi molte rovine romane sono saltate fuori [unclear]. A Sant’Ambrogio che era stato bombardato lateralmente a sinistra dove c’è la cosa della, quel monumento ai caduti, no, era stato bombardato da quella parte lì ed era interessante perché tutte le arcate che c’erano di cose ed erano scoperte dai bombardamenti erano [unclear] da anforette e [unclear] per fare l’arcata. Ed erano così. E non so come nessuno la sapeva [laughs].
ZG: Quindi lei, lei personalmente non è mai scappato in rifugio quindi?
TS: Come?
ZG: Lei personalmente non è mai scappato in rifugio durante un bombardamento.
TS: Simao andati una volta in rifugi quando eravamo ancora nei primi tempi ma a vedere così com’era [unclear] i capelli dritti insomma. E poi avevamo preso un’abitudine tale ai bombardamenti, agli allarmi che c’era un termine, c’era un metodo tedesco che lo diceva prima in tedesco e poi in italiano. Era: ‘Achtung! Achtung! Achtung! [unclear]’ eccetera eccetera, ossia voleva dire: ‘Attenzione! Attenzione! Attenzione! No, avvicinamento [unclear] nel quadrante quattro, cinque, come se fosse un tiro a segno e [unclear] man mano che si avvicinava dicevano tanti, pochi, niente, o uno, o due, o tre che circolano eccetera eccetera. Noi andavamo, io e mio fratello a mangiare alla mensa comunale di Piazza Diaz dove facevano bene da mangiare, quel periodo lì una cosa eccezionale trovare da mangiare era e mio padre ci mandava là a mangiare. Eravamo cinque fratelli quindi [laughs]. Noi che eravamo pià grandi eravamo andati fuori e noi partivamo da questo principio qui bisognava fare la fila. Allora quando cominciava l’allarme, ‘attenzione! Attenzione! Achtung! Achtung! Attenzione! Attenzione! [unclear] la gente scappava via veloce e noi andavamo avanti [laughs] era una cosa da lavativi [laughs] e poi nota bene che i, gli unici due o tre che c’erano a Milano di rifugi antiaerei erano la prima ante, come si chiama, la metropolitana, no, che doveva essere costruita e avevano già fatto un pezzo da Piazza San Fedele, quella dietro al comune, al Duomo. E lì c’era una galleria, [unclear] perché c’era il salone che poi hanno fatto diventare il salone del mobile, dopo, e allora c’era quella lì [laughs] ed era una grossa, ed era abbastanza fonda, quindi c’aveva una certa profondità, cemento di sopra, insomma, e ma se no di, di rifugi antiaerei proprio no, maluccio [laughs]. Ma pensa che [unclear] città morta gente che era morta perché è rimasta nel. C’erano nei rifugi poco dopo la guerra, nelle case bruciate, c’era uscita rifugio e la freccia, o entrata rifugio e c’era la freccia, perché era obbligatorio mettere le freccie sul, oltre i cartelli che diceva, casa distrutta da bombardieri anglo-assassìni, anglo-assàssini una volta era, poi i teschi che erano assàssini anche loro, hanno detto: ‘No, no, nein, non bisogna mettere assàssini, nein’ [makes a noise] allora assassìni, anglo-assassìni [laughs]. Poi è stato cancellato, quando c’è stata la liberazione hanno cancellato ma ogni tanto salta fuori [laughs].
ZG: Si ricorda invece qualcosa dell’occupazione nazista? Si ricorda le truppe tedesche a Milano?
TS: Ah, le truppe tedesche a Milano, effettivamente facevano il lavoro che dovevano fare a Milano, non andavano tanto d’accordo con la popolazione, questo non andava abbastanza bene perché fino a quando c’è stato la Repubblica Sociale c’era da mangiare a Milano. Il periodo più critico è stato dopo la Repubblica, che non c’era da mangiare. Non c’era da mangiare, venivano quelli fuori dalle campagne a portare la roba se arrivavano, e se c’avevi i soldi perchè costavano cari. Questo mi ricordo perché avevamo la carta, la tessera annonaria che ognuno di noi aveva e che era pane, carne eccetera eccetera. Se tu pensi che io che ero considerato un invalido di guerra, avevo diritto a una bistecca di carne ottima ed era controllata tra parentesi e te la dovevano dare buona di un etto al giorno, al giorno [emphasises], quella bistecca da un etto al giorno serviva a cinque persone [laughs]. Il pane era verde, bellissimo, pane verde, facevi così [makes a whistling noise] [laughs] e poi era, [laughs] [blows his nose]
ZG: Senta invece, si ricorda di quando la guerra è finita?
TS: Comes?
ZG: Si ricorda di quando la guerra è finita?
TS: Sì, 25 aprile, Dunque, lì, 25 aprile, niente, a Milano si sono sparati poco ma ci è andata bene che non hanno fatto quello che voleva fare Mussolini, a fare Milano come. Sparacchiavano nelle strade e ammazzavano [unclear], vabbè, normale nella storia. Anche perché pare che Schuster, l’arcivescovo di Milano di allora fosse riuscito ad avere un accordo con i tedeschi che loro se ne potevano andfare fuori dai piedi senza [unclear] resistenza eccetera e gli altri li lasciavano andare e si infatti. Peccato che abbiano fucilato della gente che ne potevano fare a meno di fucilarle, che potevano e quello non è stato un piacere che hanno fatto.
ZG: Senta.
TS: Quando scendevi dalla stazione che mettevano il timbro sul, quando uscivi dalla stazione al buio, alla sera, ti mettevano [makes a noise] il timbro sulla mano che era l’autorizzazione ad andare in giro di notte. [laughs] Non so se, se c’è gente che si ricorda quell’episodio lì. E ti mettevano il timbro, o sulla mano o sul polso, adesso non mi ricordo bene, non so se era sopra, boh [laughs]. E quello me lo ricordo, il fatto che a una certa ora non c’erano mezzi, [unclear] i tram erano bruciati durante, mi ricordo a fine della guerra c’era la fila di tram bruciati e soltanto la carcassa dei tram che ci sono ancora adesso in circolazione del ’35, sono quelli normali che vedi in giro sono quelli del ’35, gli altri moderni è un altro discorso, ma quelli lì erano ricostruiti da quelli che erano bruciati e c’erano, c’era tutta la fila lungo, per andare in Via Domodossola lungo la fiera campionaria che era stata bombardata anche lei che era tutta spazzolata e unclear], Milano [unclear] c’erano le bombe [laughs].
ZG: Come mai le era capitato di dover tornare la sera?
TS: Come?
ZG: Come mai le era capitato di arrivare in stazione la sera?
TS: Perché i treni arrivavano quando, quando c’erano se li trovavi [luahgs[. Mi ricordo che immediatamente dopo la guerra, mio padre ci aveva mandato sempre mio fratello e me [laughs], ci aveva mandato da Milano a Santa Margherita Ligure, era subito finito, era pochi giorni dopo la liberazione e col treno bisognava fare il treno spezzonato perché facevi Milano-Pavia, Pavia scendevi, attraversavi il Ticino, col traghetto [mimics the sound of the ferry’s motor] al Ticino, poi dal Ticino salivi, treno, un pezzettino di treno che c’era rimasto tra il Ticino e il Po, al Po scendevi attraversavi [unclear] [laughs], salivi sopra, facevi, a [unclear] scendevi, avanti così. E poi arrivati a Genova dovevi [laughs], dovevi prendere il tram a Sampierdarena, il tram che erano delle baracche pazzesche e arrivavi fino a Nervi. A nervi scendevi, passavi a Spiaggia, passavi sopra il muro anti, antisbarco fatto dai tedeschi che era tutto [unclear] e salivi su delle chiatte e con le chiatte arrivaci a Camogli. Camogli scendevi, andavi su a Ferrovia, salivi sui carrelli spinti a mano, tu con altre persone c’erano dei carrelli, [unclear] si mettevan dietro, in salita, nella salita della ferrovia poi fino in fondo, fino a Santa Margherita si scendeva [makes a rattling noise] [laughs] ci voleva una giornata circa più o meno. O se perdevi il treno trovavi, se avevi fortuna trovavi alla stazione dell’autostrada trovavi la polizia, la polizia americana che fermava i camion e chiedeva: ‘Dove vai?’, non so ‘A Pavia’, allora c’è qualcuno che va verso Milano [unclear] allora andate su questo qui. Allora siamo andati a finire su un camion carico di cesti di pesce, in maggio inoltrato sul sole su questo camion [unclear], che poi quando si passava nelle gallerie, bisognava stare sdraiati appicicati nel pesce [laughs], era una cosa [laughs], quando ci penso ci rido sopra perché è stata, erano delle cose pazzesche. Raccontate sembrano [unclear] balle [laughs].
ZG: Senta, io le farei giusto le ultime due domande.
TS: Dimmi tutto perché se non me le fai tu le domande [laughs]
ZG: No, chiaro. All’epoca cosa pensava di chi bombardava?
TS: Di?
ZG: Di chi bombardava lei cosa pensava?
TS: Ah, figli di puttana [laughs], [unclear] diceva perché non stava bene in casa nostra [laughs], ma se avessimo preso, difatti a Milano qualche d’uno che era stato abbattuto e coso, sono stati quelli della X MAS o coso che hanno salvato perché la gente. Quando sono arrivati dopo la liberazione, le prime truppe che sono arrivate non hanno mandato gli inglesi, hann mandato gli americani che l’odio che c’era non era più per gli americani, era per gli inglesi, e ti assicuro che per un periodo di tempo l’Inghilterra, con l’Inghilterra non andavamo molto d’accordo. Mi spiace dirlo se questo qui è per gli inglesi ma si ritengano molto, molto poco amati dagli italiani in quel momento lì. Molto, molto poco [laughs].
ZG: Senta, senta invece adesso, ripensandoci, cosa pensa?
TS: Dico, se hanno voluto andare, vogliono fare, l’Inghilterra a isolottolo perso, andate, andate. Cercate di allontanarvi ancora di più dall’Euriopa possibilmente ecco [laughs].
FS: Posso ricordare a mio papà un evento che non ha raccontato?
ZG: Sì, certo.
TS: Che cosa?
FS: Di tutte le cose che hai raccontato, una cosa che non abbiamo detto a Zeno ma che mi ricordi spesso
TS: Dimmi.
FS: E’ quando mitragliavano i tram.
TS: Guarda, quattro volte mi sono trovato con un aereo che mitragliava il tram, il trenino per andare da Milano a Bergamo, che hanno bombardato, l’hann mitragliato e bombardato anche un pochettino durante il viaggio interno nel parco di Monzo. E noi eravamo con mio fratello, giravamo intorno agli alberi [laughs] mentre quelli venivano, no, vedevamo aerei che venivano per mitragliare e noi giravamo dietro l’albero [laughs] . Poi tanti, mitragliavano tanti tram con la gente dentro, e difatti parecchi morti li hann fatti anche lì e coi camion. Coi camion c’era uno sempre sdraiato sul tetto del camion che guardava se c’era qualche aereo che veniva a mitragliare. Perché Milano era accerchiato, accerchiata dall’insieme di coso. Non erano proprio accerchiati, era che fatto un giro di caccia eccetera eccetera che sparavano contro chiunque andasse. Un carro a cavalli, tiravano [mimics the noise of a machine gun]. Bene visti per così io, non so, tramite il 24 che andava a Baggio, qua, era all’altezza circa dell’Ospedale Militare Baggio e da una parte c’è l’ex antico Forlanini dove c’era ancora l’hangar per il dirigibile Italia [unclear] [laughs]. E mi ricordo quella volta che col 24 l’autista si è accorto che stava arrivando quell’aereo che [unclear], ha fermato il tram, ha aperto le portiere e chi era più vicino alle portiere si buttava come me, buttato [makes a noise] giù dalla scarpata che c’era di là, dentro una roggia, una roggia come diciamo a Milano, canale [unclear], e altri, molti altri che sono morti. E ma quello è stato uno dei tanti, quando c’ero io [laughs] [unclear].
ZG: Direi che possiamo concludere. Grazie mille, signor Tito.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Tito Samorè
Description
An account of the resource
Tito Samorè recollects wartime memories in Milan, when he was a member of the Balilla youth organisation. Remembers the outbreak of war and its announcement on the radio. Describes the first bombing of Milan in 1940, stressing how the wooden pannelled attics made it easy for the incendiaries to burn the building. Recollects his fathers attempts to avoid skilled workers being deported to Germany and reminisces on various episodes: food shortages, ration cards, shoot-outs in the streets, strafing of tramways. Describes different kinds of shelters and remembers his evacuee life at Santa Margherita Ligure where he witnessed the sinking of a destroyer. Recollects how he was left maimed for rest of the life after a failed attempt to disassemble a gun shell on 27 February 1944.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-02-06
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:30:54 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Milan
Italy--Santa Margherita Ligure
Italy--Po River Valley
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1940
1944-02-27
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ASamoreT180206
PSamoreT1801
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
home front
incendiary device
Resistance
shelter
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/137/1345/AMarianiE171209.2.mp3
0eee23fba633360a2f864a13c00ca89d
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/137/1345/PMarianiE1701.2.jpg
78966f1fe391c0d4aac3b6a0c5c10a24
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Mariani, Enrica
E Mariani
Description
An account of the resource
One oral history interview with Enrica Mariani who recollects her wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-09
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Mariani, E
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Erica Picco. L’intervistata è la signora Enrica Mariani. Nella stanza sono presenti Zeno Gaiaschi, Emilio Mariani e Roberto Sanvito. Ehm, ci troviamo in [omitted] a Milano. Oggi è il 9 dicembre 2017 e sono le 15.30. Va bene, possiamo cominciare. Allora, signora Enrica, ehm, io vorrei cominciare da prima della guerra e vorrei chiederle come era composta la sua famiglia, se aveva fratelli, sorelle, dove vivevate e qual’è il suo ricordo più distante, prima della guerra, che cosa si ricorda, come era la vita?
EM: Sì, difatti, mi ricordo perché mio papà, diciamo, lavorava in una fabbrica dove facevano, come si chiama? Le cose per i militari insomma, ecco. E, e allora, diciamo, allora c’era il Duce e volevano fare la tessera dei fascisti insomma. E invece mio papà non l’ha fatta. Non l’ha fatta e allora loro l’hanno lasciato a casa e allora dato che noi avevamo, mia mamma faceva la portiera in Via Pietro Borsieri 12 e allora c’era il ragioniere della casa che veniva lì e ormai li conosceva e allora c’ha trovato un posto al, dove, al Verziere. Al Verziere perché così almeno lui essendo di notte faceva la ronda, essendo che non era fuori e così almeno nessuno diciamo [unclear]. Viene che una serata insomma mia mamma aveva tre figli allora, cioè io, mio fratello, quello che c’è morto e questo qui che c’è adesso, Emilio, ecco. E diciamo questo qui era appena nato perché era del, è del ’38, dunque perciò. E allora c’ha detto mia mamma: ‘Te porta di sopra i bambini’, perché avevamo le camere da letto di sopra, ‘te porta di sopra i bambini che tanto manca due minuti alle dieci, credo che non dicano niente se io chiudo la porta, il portonÈ, perché allora facevano dalla mattina alle sette al pome, alla sera alle dieci. Viene che c’è una, dei signori lì della, dei fascisti, che fanno la ronda, perché una volta c’era in giro la sua ronda, la ronda di loro insomma. E allora vedono mio papà a chiudere e allora c’hann detto: ‘Ma lei perché chiude? Non, lei è il portiere?’ Lui c’ha detto: ‘No, io sono il marito, però mia moglie c’ha i tre bambini, è andata di sopra’. Insomma, lì c’hanno puntato la rivoltella e l’hanno portato di sopra. Sono andati su perché avevamo le camere da letto al primo piano, che si entrava anche dal primo piano e mia mamma allattava mio fratello, questo qui l’ultimo. E allora ci è venuta la febbre, ci è venuto un po’ di cosa, sa io, va bene, ero piccola ma però insomma, avevo otto, otto anni, nove però ero già svezzata [laughs] perché ecco, e allora e così. Dopo l’hanno portata, portato di sopra allora visto che mia mamma conosceva della gente lì nella porta che erano dei graduati dentro al, a quel, al fascista, al fascismo e allora [unclear] sono andati giù e li hanno richiamato quelli lì. Han richiamato quelli lì e allora insomma è andato un po’ più a posto insomma così ma oramai mia mamma aveva, si era spaventata e ci era andato indietro il latte. Dopo questo qui dovevamo prendere [unclear] poi dopo c’è arrivata la guerra dunque quella la, quella la, la cosa lì come si chiama, le cose lì che hanno mandato fuori insomma i cedolini delle cose così no eh ma bisognava aspettare che mandavano fuori la roba nei negozi. Insomma è che, che ne ho fatte tante di corse ma non ho mai preso niente [laughs]. Dopo la mia mamma così, dopo mio papà nel ’39 l’hann chiamato su a militare, l’hann chiamato a militare ma lui dato che la, il militare l’aveva fatto anche quando aveva diciassette anni in Libia, ma era nella Croce Rossa. Nella Croce Rossa e allora c’è stato un coso insomma che mio papà non aveva dentro più i denti perché con il calcio del fucile hanno buttato fuori tutta la roba e allora insomma. Lì viene che allora dopo è venuto a casa e dopo si è sposato con mia mamma insomma così però nel ’39 l’hann chiamato su lo stesso che già aveva trentanove anni. E allora l’hann chiamato su lo stesso, era nella Croce Rossa che la Croce Rossa allora era al Castello Sforzesco. E poi c’avevano fatto un tesserino che c’era scritto proprio che lui, alla sera, se lo prendevano in giro, doveva andare in servizio, insomma così. Dopo insomma così, e dopo invece mio fratello quel, il secondo, non questo, il secondo, che a furia di andare, portarlo giù in, ehm, in cantina, con il freddo, una cosa, quell’altra, insomma è che c’è venuto una cosa al polmone. E insomma nel ’41 è andato. Nel ’41 è morto, allora mia mamma, sa insomma i dispiaceri perché, ehm, allora mio papà invece dopo si è ammalato lui e l’hanno portato al Niguarda. Al Niguarda perché a Baggio, dove c’era la cosa dei soldati, dei militari, doveva arrivare quelli della Russia, che erano mezzi. E allora lui praticamente era in un, in un posto insomma civile perché allora una volta il Niguarda era civile, non era come Baggio che c’erano tutti i militari. Beh insomma andato così, comunque non ha preso niente e amen. E allora io, quando c’è morto mio papà nel ’42 avevo dieci anni, è morto al 19 di marzo e allora la mia mamma ha dovuto venir via dalla portineria. Ha dovuto venir via e allora la, i miei zii insomma mi fanno: ‘Senti, adesso devi andare a fare qualche cosa’. E difatti sono, è venuta una mia zia in, lì a scuola e c’ha detto: ‘Guardi’, dice, ‘che mia nipote, c’è morto suo papà’. E difatti m’hann fatto il libretto di andare a lavorare e difatti sono andata a lavorare sotto i bombardamenti, sotto la, insomma tutto e allora abbiamo portato via mio fratello, mio nonno è venuto giù [clears throat]. Portato via mio fratello questo qui perché bombardavano sempre e allora io, anche se ero in giro, cercavo di scappare dentro nei negozi e così [laughs], ma lui altrimenti restava a casa da solo. E allora insomma l’abbiamo mandato via. [unclear], oh, faceva di quelle fatiche, che dovevo sempre andare o da sua sorella di mia mamma che abitava dopo Pavia o dalla, da mio nonno che era su a Bizzarone, provincia di Como, ecco, proprio sul confine della Svizzera, era lì. E allora con lui e il bambino e poi anche c’è andato su anche una mia cugina, era insomma e sono stati là e così. Oh, ma ne ho fatte di cose. E poi c’era dei ragazzi, io dico ragazzi perché difatti erano giovani, perché altrimenti li prendevano e li mandavano in Germania. E allora cosa fa? Li portavo fuori la da mio nonno e andavamo sulla linea della Svizzera e rompavamo la, come si chiama, la rete e poi li facevamo passare. Dato che noi oramai sapevamo gli orari che passavano, che c’erano i tedeschi. C’erano i tedeschi e passavano e, però dato che se vedevano noialtri bambini, ragazzi insomma così, non dicevano niente anzi, si fermavano: ‘cosa fate qui?’, insomma quel poco che dicevano. Ma eravamo lì che si tremava [laughs] perché adesso qui se si accorgono che li abbiamo mandati di là dopo. E insomma fatto un po’ di tutto, ecco, e tutto per prendere qualche cosa, per tirare avanti perché la fame è brutta eh. E non e che.
EP: Assolutamente.
EM: Ecco e [unclear] allora sono andati, e poi io dopo sono andata a, in un, una mia zia mi ha detto: ‘Guarda’, dice, ‘che c’è una sartoria, Neglia, che aveva [unclear], c’è ancora qui a Milano, che cerca le, una ragazza insomma così, se vuoi andare?, eh sì, [unclear] perché [unclear] e allora sono andata lì da loro. E lui aveva il fratello che era capitano dei, ah Madonna, come se ciama quel lì, di quelli che andavano in montagna, come si dice? Che scappavano in montagna, orca
EP: I partigiani?
EM: Ecco, sì, eh, non mi veniva. Eh, cosa vuole, l’età, ottantasei sono eh. E, e così difatti, era un capitano di loro. Però lui, io andavo là al mattino prima delle otto, eh, allora picchiavo la claire e lui sapeva che ero io. Allora si alzava, quando era qui a Milano si alzava e poi andava insomma così e allora noi io dopo andavo dentro io e tiravo su la claire e insomma aprivo i negozi. Ma viene che suo fratello mi dice: ‘Guarda, vai a casa mia’, che era arrivato lì, ‘che c’è una cosa da portare qui’. Però non mi aveva mica detto cosa c’era dentro. E allora lui abitava in piazza, lì vicino Piazza del Duomo che adesso la vietta lì me non la ricordo più. E vicino a Piazza del Duomo allora andavo, dunque da Via Plinius [Via Plinio], qui in Corso Buenos Aires, andare là bisognava fare quasi tutto a piedi perché i tram, poi tutte le volte che io dovevo prendere il tram suonava l’allarme, ecco allora a pie [blows her nose] scusi ma.
EP: Ci mancherebbe.
EM: A piedi, e allora vado là e sua moglie m’ha dato sta, in mano una cosa lunga così. Mi fa: ‘Guarda che c’è dentro di fare gli abiti’ ma sì, difatti c’era dentro, era tutto coperta di stoffa. Quando sono arrivata in negozio lui la desfa, la sfatta e poi fa così e lo apre, il coso che c’è dentro, il bastone. Non c’erano mica dentro i soldi [laughs] che se qualcuno sapeva, guardi, quante volte sono andata a finire che se mi beccavano non so dove andavo a finire eh. Perché loro, quella gente lì, non c’interessava se io avevo dieci anni, o se ne avevo quindici, o se ne avevo, perché loro eh, mandavano tutti dove là in Germania. E la, così e allora, beh, le cose sono andate così. Ma viene che, dopo, tornando indietro ancora quando mio papà è morto, c’era mio nonno, no, ci fa mia mamma: ‘Eh cosa vuoi’, dice, ‘tutti abbiamo la casa’, come per dire, ognuno c’ha la sua casa, ognuno c’ha i suoi interessi. E allora c’ho detto: ‘Va benÈ, io ho sentito, anche se avevo undici anni, dieci anni, non mi scappava niente, come non mi scappa niente adesso, e così. E allora sono. Poi viene che finisce così insomma la guerra è finita, quello che è e io ero abbastanza stanca di [unclear] perché ormai la guerra è finita nel ’45 dunque io avevo quasi quindici anni. E allora ho smesso di andare lì da Neglia perché ho detto qui a fare la sarta, a dire la verità, stare lì tutto il giorno non mi andava. E difatti sono andata alla, in una ditta che facevano le cartoline, i cosi per i sposi però insomma sono andata dentro lì e sono stata dentro mica male. Però la mia, insomma ho dovuto farne di tutti i colori, guardi, con mia zia, la sorella di mia mamma è stata operata d’un fibroma che era nel ’44. ’44 e lì mia mamma quando andava a trovarla, diceva il dottore: ‘Eh’, fa, ‘cosa vuolÈ, dice, ‘signora, sua sorella andrà fuori quattro anni (?)’. Mia mamma ha capito, ha preso la suora [laughs] meno male che c’erano lì dei parenti e l’hanno tenuta perché aveva una forza che non era tanto grande ma. E così e poi allora l’ha portata a casa. Allora io non ho potuto più andare a lavorare perché dovevo farci da infermiera, perché mia mamma, lei se vedeva una cosa guai sveniva. Perché lei se poi vedeva un dottore, con su il camice bianco, basta, era fatta. E allora insomma siamo, ho fatto l’infermiera e amen. Dopo sono andata ancora a lavorare dentro nella ditta che ero prima perché sapevano come lavoravo e tutto. E poi dopo quando, dopo mi sono sposata a vent’anni, vent’uno ho avuto mio figlio, ecco, però ne ho fatte.
EP: Una bella vita intensa.
EM: Sì. Ecco. Perché mio marito era un partigiano.
EP: Ah.
EM: Partigiano. E allora cosa faceva? Andava a che, a mettere i, come si chiama le, mettere su i fogli lì.
EP: I manifesti.
EM: Ecco, i manifesti, tutte quelle cose lì e sempre lo prendevano e allora la sottoscritta doveva andare là, pagare per farlo venir fuori. Sono andata avanti un pochino così, dopo mi sono stancata, ho detto, no, adesso vado con mia madre e porto dietro il figlio, come dì, ti te se arrangi, ‘e te t’arrangi’ perché un bel momentino ero stufa di lavorare sempre per dare la cosa agli altri e io ero sempre indietro, ecco. Perché dovevo, andavo a lavorare con le ciabatte e un grembiule nero, sempre, festa, giorno di lavoro io ero così perché per forza dovevo pagare quello che mi. Eh, cosa vuole, andando in giro a fare, diciamo le figure, io no e allora.
EP: Allora, io andrei un po’, ehm
EM: Sì.
EP: A chiederle alcune cose che lei ha tirato fuori finora, che mi sembrano molto interessanti. Ehm, prima tra tutte, un po’ la storia di papà, del suo papà. Come è successo il fatto? Quando è successo che, appunto, è venuto a mancare? Un po’, se può raccontarmi un po’ come è successa questa cosa.
EM: Sì, è successa che lui, dato che dormivano giù nella, nelle caverne lì, dei castelli, e c’era molta umidità e così e poi non mangiava troppo perché eravamo noi altri e se cercavano se aveva qualcosa di lasciarlo in casa. E così ha preso la, aspetta, come si chiama, la polmonite doppia e allora ha continuato così e insomma in, quattro settimane, quattro settimane è andato. Tanto poco che adesso, io compio gli anni al 16, al 19 è morto lui. Tornando al [unclear], al 15 c’è morto un fratello di mia mamma, lì nella porta, che andava, è andato su a trovare con mio fratello, a trovare la bambina che era su anche lei con mio fratello, là da mio nonno e è andato sotto il treno. Nel venire a casa è andato sotto il treno, lì alla Camerlata in, ecco. È andato sotto il treno perché lui, dato che era con la bicicletta e non se la sentiva così tardi di venire a Milano con la bicicletta, e allora è andato giù e c’ha detto al capo: ‘Guardi’, dice, ‘io, m’avete messo su la bicicletta perché domani mattina ce l’ho bisogno per andare a lavorarÈ. E lui, c’ha detto, sì, sì, in quella che dice ‘sì, sì’ fa così, il treno lì della Nord si chiudono i portelli, il basello si chiude. Caspita! E lì è andato sotto. Ecco, vede, ecco così e allora insomma uno per un perché, un altro per un’altro, hann preso tutti le cose lì nei polmoni. Eh, l’unica diciamo sono io e mio fratello.
EP: E a proposito di suo fratello Emilio, lui si è salvato perché è stato portato via.
EM: Sì, perché lo abbiamo portato via.
EP: Può raccontarmi un po’ come era la vita, appunto, di chi era sfollato? Come si organizzava?
EM: Quando era sfollato, allora mia mamma lei non, non andava fuori perché aveva il difetto che era nata senza, la cosa lì nella bocca, senza, come si chiama quello lì, il palato. E allora hanno cercato di mettercelo tante volte ma non sono mai riusciti. E allora dato che non parlava molto bene e allora ero sempre io quella che, che andava in giro perché lei non, se no dovevo esserci assieme perché lei se li domandava qualche cosa, noi oramai eravamo abituati a sentirla e allora capivo quello che voleva ma gli altri no. E allora insomma siamo andati, sono sempre diciamo corsa io, per questo, per quello lì, per quello là e via [laughs]. È stata qui fino a 82 anni. Pensi che quando ci è morto mio papà, si è, le si è staccato un embolo e l’aveva proprio qui, si vedeva, eh, proprio la goccia dell’embolo. Il professore che adesso si chiama Granata e adesso non c’è più perché era già un po’ anziano prima, c’aveva detto che doveva stare qui ancora sei mesi. È stata qui fino all’88 [laughs], guardi lei, dal ’42 all’88.
EP: In barba alla morte.
EM: Ecco, e c’era il suo, lì nella porta c’era un dottore che son venuti grandi assieme. E allora c’ha detto, ‘vedi’, che si chiamava Angela mia mamma, c’ha detto: ‘Vedi Angela, te sei fortunata che c’hai qui una ragazza che fa tutto lei’. E fa, ‘Pensa tÈ, fa, e io così c’ho detto: ‘Fermi dottore, lei mia mamma ci sono io ma dietro di me non c’è più nessuno [laughs] e allora io mi devo arrangiarÈ.
EP: Ehm, e quindi quando c’è stato da portare via suo fratello Emilio se ne è occupata lei di fatto.
EM: Sì, sì, portato su io, sì, sì, con la. E poi andavo su ogni tanto a trovarlo e dovevo fare Milano-Malnate. Malnate andare giù e prendere la tradotta, perché una volta c’erano le tradotte, non c’era la, la tradotta che andava su a Bizzarone, però si fermava prima, un paesino prima, a Uggiate. Da Uggiate a sù, là da mio nonno dovevo farla sempre a piedi [laughs]. Tante volte avevo la valigia con dentro quello che mia mamma ci mandava perché là non c’era niente e allora lei lavorava a Zaini e allora, il cioccolato insomma e il suo principale le diceva perché la conosceva, ci diceva: ‘Guarda, fa così, quando tiri su la roba per fare, per pulire i cosi dici, lascia lì qualche cosa e tiri su’, e difatti portava a casa i pezzi così di [laughs], fatti su dentro nel sacco. Ecco se non aveva quello lì non so se, forse forse se mi veniva anche a noialtri il male ai polmoni.
EP: Ehm, un’altra storia di quelle che ha raccontato, mi sembra un po’ interessante da approfondire. La storia del capitano partigiano, questo capitano partigiano che viveva di fatto clandestinamente.
EM: Sì, sì. Sì.
EP: Come l’ha conosciuto? L’ha conosciuto appunto nell’attività?
EM: Era il fratello di Neglia, sì, il fratello minore.
EP: E lei sapeva un po’ di cosa si occupava, cosa facevano con gli altri partigiani?
EM: No, lui, no, lui, così. Era solo che di notte, perché, guarda, tante volte avevano da discutere no tra loro perché insomma bisognava anche, mettersi d’accordo, perché sulle montagne qui in giro ce ne erano tanti, non è perché, e poi noi altri adesso così che io poi che ero sempre in giro. Guardi che la c’è la, come si chiama? Aspetta, ci sono i scelbini, noi dicevamo i scelbini a quelli dei, della camicia nera, guardi che ci sono i scelbini, di lì, di là, perché essendo in giro li vedevo eh, eh ma lo sa che andavano anche nelle case eh. Così anche noi lì al 12 in Borsieri che abitavamo lì, oh venivano lì a, dicevano sempre: ‘Signora, ma c’è il tale dei tali? Adesso, c’è quello lì, c’è quello là?’ Noi dicevamo sempre: ‘No, non l’abbiamo mica visto, ma poi era militarÈ. Noi facevamo sempre finta di non sapere niente. Invece erano cose che, invece erano lì. Sa che tanti, abbiamo tirato indietro le, i cosi lì come si chiamano, i, [sighs] quello lì dei vestiti.
EP: Gli armadi, le credenze.
EM: Ecco, gli armadi, perché noi là avevamo le cose, ah, come si chiamano? Che andavano d’un altra, cose bugiarde, no? Ecco, si chiamavano le cose bugiarde perché allora così tiravamo indietro l’armadio, li nascondevamo di dietro, eh, però con una cosa che loro stavano alti perché se quelli là guardavano sotto [laughs], li vedevano. Insomma, guardi, siamo andati in tanti di quei rischi che non so come faccio a essere qui ancora. Adesso non perché ma ne ho passate eh! E poi c’avevo detto dopo un, c’era venuto giù mia zia, sorella di mia mamma, di parte di Pavia, e loro erano sfollati là ma allora, mio zio, mia zia così con la, con mia cugina, erano sfollati lì, avevano la casa, fatto bene diciamo ma è bene che ogni tanto venivano giù, no? Per, così. E allora io ci dico: ‘Zia, guarda, adesso te devi andare a casa, stai attenta che se viene su il Pippo’ – perché c’era un aeroplano che – ‘che suonano l’allarme, non andare giù dal treno’. Sai dove ci sono le cose così, quelli lì sono, è ferro. Te vai sotto a quelle cose, alla, ai sedili, ai sedili vai sotto lì perché lì non passa la. Sì, sì, sì, sì, poi invece quando è stata lì dopo Pavia, è suonata l’allarme, ha visto gli altri accorrere, corre anche lei e difatti c’è andato dentro la pallottola di qui, è venuto fuori di là. Ma a me, dico la verità, non è mai capitato niente perché io stavo lì e dicevo, tanto se scappo, quelli là mitragliano. Eh è inutile che io vado a farmi mitragliare, per che cosa? Mi buttavo sotto, allora ero magra, ero [unclear].
EP: E si ricorda un bombardamento particolare?
EM: Ah sì, nel ’43. Nel ’43 noi abbiamo dovuto perché è venuto giù gli spezzoni incendiari, no, lì al Borsieri. Allora ci hanno fatti andare fuori dall’altra parte perché avevamo i picconi, le cose così, perché c’erano le case vicine, ma combinazione la, insomma era [unclear], che come, mhm. Insomma fuori dal 12 siamo andati con i picconi così, e abbiamo fatto neh e siamo andati al 14, ecco, perché altrimenti non si poteva, non si poteva venire fuori di qui. Perché i piccoli, incendiari, andato giù fino al secondo piano. E allora c’era tutto un, il fumo [unclear] perché nella casa c’è il mobilio, c’è e hann bruciato tutto e allora. E quante volte che chiudevo la porta, ‘mamma, vai’ e allora con la bottiglia dell’acqua, perché non si sapeva quanto tempo si stava giù, la bottiglia dell’acqua e il pane che se avevamo avanzato perché non sapevamo quando arrivavamo su [laughs]. Ecco, e allora, insomma così. E quando io stavo chiudendo l’uscio, proprio spezzone incendiario, proprio, mi è venuto proprio quasi a filo, tra me, tra me e l’altra signora che è la mia vicina di casa, ecco proprio lì è andato giù. Meno male, perché se mi viene sulla testa, non ero mica qui a raccontarlo.
EP: E nel quartiere Isola avevate un rifugio o c’erano i rifugi dentro i condomini?
EM: Dentro i condomini, sì, sì, come adesso. Adesso ci sono le. E noialtri, lì al Borsieri, al 12, sono venuti fuori i tedeschi a guardare, prima che succedeva, proprio il casino, ecco, perché il casino proprio è incominciato nel ’42, eh, quasi ’43 insomma, perché allora sì, venivano su, suonava l’allarme, erano già lì che mitragliavano qui alla, alla Bicocca [laughs]. Adesso non è per, e allora, , io tante volte se era di giorno, non mi muovevo neanche di casa, andavo lì sotto a quegli usci lì, cose, ecco.
EP: E negli spazi in cui andavate a rifugiarvi in condominio, c’erano un po’ tutte le persone del palazzo.
EM: Sì, sì, sì. Tutte.
EP: Che cosa succedeva dentro? C’era.
EM: Eh beh, sa, c‘era un signore che aveva la chitarra, no, e allora per farci stare lì, noialtri ragazzi insomma e così, e suonava e poi si cantava, no, tanto per [unclear] che ogni tanto si sentiva [mimics the noise of a low-flying aircfraft] da qui ci si spostava di là perché era la, la [unclear]
EP: L’urto proprio.
EM: Sì, l’urto del, perché lì in Via Pietro Borsieri sono venute giù tante eh perché con la scusa che c’era la, la Brera [Breda], c’era la ferrovia e allora cercavano, cercavano ma hanno preso solo le case, non hanno né loro, quelle lì che facevano le, i motori per gli apparecchi e tutto, quelli lì non l’hanno presa. Ma hanno preso le case.
EP: E si ricorda qualche canzone che cantavate nei rifugi? C’erano delle canzoni particolari o non so?
EM: No, tutte cose che se mi sentivano, mi portavano dentro [laughs]
EP: [laughs]
EM: Perché era, adesso aspetti eh, [pauses] cantava: ‘la donna del DucÈ, in milanese però, ‘la donna del Duce, la fa una piruletta, e sotto c’era scritto, che era una bestia’. [laughs] Se mi sentivano, mi portavano via [laughs]. Ma lui con la chitarra ma dopo, dato che di sopra c’era uno che era nella Unpa, proprio che guardava quelli che quando non c’era gli apparecchi, quello veniva in giro, guardava che se vedeva la luce, noi sulle, la, le finestre avevamo le doppie, ehm, come si chiama? Le doppie cose così, no, nere, per non far vedere la luce e poi il straccio nero di sopra alla cosa, eh! Insomma [laughs] tutto per non far vedere perché se andavamo fuori e poi fare in fretta perché loro, uno dentro in casa che tirava subito la tenda, e insomma. Guardi, ne abbiamo fatte di tutti i colori.
EP: Beh, sicuramente il quartiere dove stava lei era un quartiere particolarmente vivace.
EM: Sì, sì, sì, sì, oh, eccome, eccome anche. Pensare che prima che, quell’anno lì che c’è venuta la guerra, no, ma c’era la ottobre, a ottobre non si sapeva ancora quello che c’era. Sì, sapevamo che c’era la guerra però. E allora era lì, era il giorno della festa della fontana, Santa Maria alla Fontana, ecco, perché noi era la nostra chiesa. E allora l’ultima volta che ho, che così, è venuto in giro, sai, venivano in giro i carrelli con su il, ah come si chiama, che hanno fatto vedere anche un po’ di tempo fa. Sul carrellino c’era una cosa che
EP: Una manovella che [unclear]
EM: Una manovella e dopo suonava dentro il, perché era fatto tutto di chiodi, no, però c’era
EP: La musica.
EM: La musica, insomma ecco, e allora prendevamo sotto il portone eh, si ballava, [laughs] eh, cosa
Volevo fare?
EP: [laughs] È giusto.
EM: E d’altronde non si faceva mica niente di male. Adesso invece non vanno in nessun posto. Vanno lì nelle cose però non sanno nè ballare nè divertirsi, noi invece con la stupidata ci divertivamo [laughs].
EP: Ehm, e mi dica un po’ signora Enrica, lei ha fatto le scuole sempre lì, in Isola?
EM: Sì, sì, sì.
EP: E come era la scuola lì?
EM: Ah, la scuola lì è sempre stata una scuola abbastanza buona insomma, ecco perché anche adesso la Rosa Govone ci sono tutte le, diciamo dalla prima fino alla terza media. Mio figlio l’ha fatta lì anche lui.
EP: E lei ha finito tutte le scuole lì?
EM: No, gioia, io ho finito che avevo dieci anni, basta. Dovevo mangiare e guardare i signorini lì, eh! Poi dopo [unclear] solo mia mamma non si aveva la, diciamo, i soldi o quello che è di andare, come tanti che stavano bene, si sono, sono sfollati di qua, di là e sono arrivati solo quando, eh, troppo bella! Noi invece con la roba, ‘ci sono le uova là’, si va bene allora [makes the noise of steps] via, quando si arrivava lì sulla roba, basta, dieci, dodici e poi dopo non c’era più niente.
EP: Ehm, lei si ricorda quando è stato dato l’annuncio che si entrava in guerra?
EM: Sì, è nel ‘39.
EP: E lei dov’era? Si ricorda un po’ la situazione com’era?
EM: Sì, sì, la situazione era che tutti dicevano che era la fine del mondo. Ci sono stati dei, [clears throat] come si chiama, dei conti qui a Milano che sono andati a finire a niente perché hanno venduto tutto e poi sono stati fregati perché la fine del mondo non è mica venuta [laughs]. Sì, a quelli che sono stati sotto i bombardamenti. Beh, quelli lì per forza, come quando è finita, prima di finire la guerra che qui a Gorla, alla, seicento e rotti bambini sono stati sotto. Mi ricordo eh, perché mi viene su ancora la pelle d’oca adesso [laughs]. Eh sì!
EP: [sighs] Ehm, quando appunto è stato dato l’annuncio, di, che si entrava in guerra,
EM: Ah sì.
EP: Come ne parlavano gli adulti? Appunto, c’era questa cosa che lei diceva un po’ la fine del mondo.
EM: No, ma ognuno.
EP: Ma voi ragazzini, ragazzi, bambini, cosa vi dicevano, cosa vi spiegavano?
EM: No, no, niente.
EP: Niente.
EM: La, le nostre, i nostri genitori, lei non sono come quelli di adesso. Non dicevano niente. Se sappiamo qualche cosa è perché si sentiva. Perché avevamo le orecchie che [laughs], come si dice, ecco. Ma altrimenti loro non dicevano mica niente, dicevano solo: ‘No, te fuori alla sera dopo l’orario non ci vai!’. Ma il mio papà tante volte mi diceva: ‘No, eh!’. ‘Senti’, cioè mia mamma gli diceva, ‘se vuoi prendere le sigarette mandala adesso che sono le sei, non alle otto’. Perché insomma non c’era in giro nessuno, però, e allora dovevo andarci a prendere le sigarette, facevo in fretta [laughs], perché. No, no, i genitori, i nostri genitori non dicevano mica niente. Noi non, adesso io che sono la prima, sono venuta a saperlo dopo, adesso faccio per dire che una persona doveva avere il bambino quello che è, ma non per lei eh! Ah, perché se no mi tirava dietro anche qualche cosa eh, non si poteva parlare come fanno adesso. Adesso ci sono le bambine lì di sei, sette anni, ‘ah, mia mamma è incinta, ah, mia mamma deve averÈ, oh! Adesso non è per, ma non si può a quell’età lì, adesso, eh! Io momenti che mi sono fatto il fidanzato, che avevo diciotto anni, a momenti momenti mi curava ancora [unclear], teste qui in casa, te va lì come, stava lì sul portone, sulla porta di casa, ecco. Chiacchierava con la gente ma ogni tanto veniva dentro a vedere perché non si poteva stare come adesso che vanno in campagna assieme, no? [laughs] C’erano tutte le regole.
EP: Eh, era diverso.
EM: E con le regole siamo andati anche abbastanza bene. Adesso non perché, perché adesso è proprio, eh, troppo adesso.
EP: Vorrei ritornare ancora un momento indietro e chiederle cosa, cosa succedeva al confine con la Svizzera. Lei prima raccontava che aprivate dei varchi nelle reti.
EM: Sì, sì, dei varchi nelle reti. Dopo lì mio nonno abitava proprio vicino alla, dove c’erano dentro i tedeschi, la, la, come si chiama? Che adesso, che adesso per esempio c’è dentro la Finanza insomma ecco, con la perché adesso ormai non c’è più. C’è dentro la Finanza, di sopra ci sono tutti i letti, tutte le insomma, è proprio una casa insomma, come se fosse. E allora dato che io, oramai con mio nonno così, eravamo proprio lì, si può dire a portone a portone, allora quando passavano con i cani, no, noialtri ragazzi, ‘ah, che bello, Tom, Tim’, insomma si chiamavano e allora loro venivano lì con il cane, insomma non c’hann mai fatto niente. Però se vedevano un adulto, allora [mimics a growling watchdog] ringhiavano, perché era, invece noi no. Dopo lì mio nonno era con una sua, era in casa di una sua parente, una sua cugina. E allora diciamo quella cugina lì aveva dei figli, delle figlie, e [unclear], andava, li lavavano, li stiravano le camice, eh sì tanto anche per prendere qualche cosa. Allora quando ci vedevano giù non, noi facevamo anche a posta, io, mio cugino, insomma così, eravamo quasi tutte della stessa età, e allora si, ‘Ohi, questo, Tom, Tim’, loro stavano lì a chiacchierare, intanto, magari avanti venti passi ma dato che lì è tutto un bosco, avanti venti passi c’era magari mio zio con mio nonno che facevano quel mestiere lì, ecco, allora noi facevamo le spie, ecco [laughs], facevamo le spie, se lo sapevano non so la passavamo liscia, eh! [laughs]
EP: Ehm, e lei cosa ne pensava da bambina dei tedeschi? Le facevano paura o [unclear]?
EM: Sì, sì, anche i ragazzi della mia età, eh, ragazzi proprio, che li davano, facevano i piccoli italiani. E difatti io, mio papà è venuto là una volta perché io facevo la, quando facevo la terza, no, mio papà c’era ancora. È venuto lì perché c’avevo una maestra che era una fascistona e insomma, a me mi lasciava sempre indietro perché io non sono mai andata vestita di piccola italiana. Prima di tutto, mio papà non voleva, perché non aveva lui la tessera del [laughs], secondo è che non avevamo i soldi abbastanza perché eravamo in tre, eh insomma, mia mamma quando faceva la portiera prendeva centosessanta lire al mese. Adesso prendono i milioni e non ne hanno abbastanza ancora [laughs]. E dovevano stare lì dalle sette del mattino fino alle dieci di sera. Adesso fanno otto ore sì e no, oh, pare che facciano tutto loro. Mia mamma aveva tre scale là da fare e senza i ballatoi e tutto. Oh, non è, però insomma, ce la siamo cavata. Anche se io, se mi veniva in, ho cercato ma non li trovo, delle fotografie di quando avevo quell’età lì, no, [unclear] avevo i calamai fino a qui eh, altri quella di.
EP: Ehm, in quartiere Isola sempre, tornando a Via Borsieri, ehm, c’erano i tedeschi? C’erano i fascisti? Giravano i fascisti?
EM: Tutti fascisti.
EP: Tutti fascisti. C’era uno che si chiamava, era. C’era quell’altro che si chiamava, che aveva la sorella e quello lì non mi ricordo più come si chiamava. Li hanno uccisi tutti quando è finita la guerra, lì sulla, la cosa della, lì c’è in Via Sebenico, c’è la chiesa, ecco, e prima c’è un lavatorio. Lì sono pochi anni che hanno messo tutto a posto, perché prima c’erano dentro tutte le mitragliate di quelli che hanno ucciso. E sempre all’orario che venivo a casa io dal lavoro. Io già stare in fondo, perché allora venivo giù, col tram. Il tram faceva solo, qui in Via Plinius, la Via Plinius così, qui prendevo il tram, veniva giù in Via, qual’è che Via l’è quella via, Via, Via, Via, eh, non mi ricordo, che viene la stazione, basta, dopo non venivano di qui. Basta, girava tutto di là e andava a metà strada, a metà Viale Zara, dunque io ero tutto fuori, eh, ho detto: ‘Piuttosto di fare di là, faccio di qua e arrivo subito in casa’. Allora sempre a piedi, sempre, se avrei qui cinque centesimi, cinque centesimi, di tutta la strada che ho fatto, sarei millionaria.
EP: [laughs] E il 25 aprile se lo ricorda?
EM: Eh, sì, perché venivo a casa dal lavoro e sono arrivata lì alla stazione centrale perché il fratello di Neglia aveva avvisato, ‘Manda a casa tutti, perché interveniamo’, insomma così. E allora, ma quella che abitava più distante ero io perché da Via Plinius venire qui in Borsiere è un bel pezzo. Insomma, sono venuta via di là alle dieci. Sa a che ora sono arrivata a casa? Che è tutta strada diritta? Ma non ho potuto fare la strada diritta perché quando sono stata lì in Via, arca miseria, insomma lì in Duca d’Aosta, no, che la [unclear], qui c’è, ehm, petta come si chiamava quello lì, l’albergo che c’è lì così, proprio di fronte, di fianco alla stazione centrale, lì c’è un albergone grande. Questi sparavano su, quelli là sparavano giù, eh, e non ho potuto passare perché mi è venuto incontro un ragazzo che abitava lì verso Borsieri in Casteglia e mi fa: ’Signorina, dove sta andando lei?’. E vu dì: ‘Io dovrei passare e andare a casa, abito in Borsieri’. ‘Orca miseria’, fa, ‘allora’, fa, ‘tagliamo dentro di là’. E siamo andati fuori, dove c’è la, come si chiama quella là, quella zona lì. Arca miseria, quasi Porta Nuova, abbiamo girato dall’altra parte, insomma, e siamo andati lì. Arriviamo lì a Porta Nuova, non si può passare, perché lì c’erano le scuole, ci sono, sono ancora le scuole, e c’erano i, le camice nere, che prendevano tutti i ragazzi, così, e li portavano dentro perché insomma si vede insomma che avevano paura, non so di che cosa comunque. Allora lì c’era, dove c’è la finanza adesso, in quella via lì, ecco. Allora lì di dietro c’era giù la casa e allora cosa abbiamo fatto? Cammina cammina, e ci siamo arrampicati su sulla casa e siamo andati giù in Corso Como. Arriviamo lì in Corso Como, allora c’era il passaggio che la ferrovia, no, il coso lì e un po’ il ponte che andava giù in Corso Como. Arriviamo lì, eh, e chi, dalla Borsieri, dal fondo della Borsieri, sparavano dentro e questi qui sparavano fuori perché c’era lì la, quelli lì della, perché lì prima, una volta, lì di dietro insomma, c’era la Finanza perché arrivava roba di così, era tutto lì insomma, era smistamento ecco. E allora ma c’erano lì i tedeschi e allora, quello là sparavano fuori, questi qui sparavano dentro. E allora stavamo lì, no, a pensarci su, adesso qui, se facciamo tutto il giro da Carlo Farini e così, ma dopo là in Postrengo [Pastrengo], come si fa a passare? E allora in quella è arrivato due signori, no, un po’ abbastanza, e allora c’hann detto: ‘Ohè, anche noi abitiamo di là del pontÈ. Sì, va bene, allora tutti in quattro, prima uno e poi quando non si sentiva più a sparare, passava quell’altro perché c’erano le cose fatte dei muretti così, così, così insomma per le bombe, per la, perché se mitragliavano lei li correva in giro a quei muretti lì e insomma si cercava di. E difatti sono arrivata a casa alle otto di sera. [laughs]
EP: [laughs] Una lunga giornata.
EM: Una lunga giornata. Sono venuta via di là alle dieci del mattino. Mia mamma che non, era lì che continuava ad andare avanti indietro, non sapeva più cosa, cosa averne in tasca, ti te se, te non sai più cosa ce n’hai in tasca ma io che sono stata lì.
EP: Prima di andare verso la nostra conclusione, volevo chiederle, come mai chiamavate le camicie nere scelbini?
EM: Eh perché, ehm, come si chiama, portavano come un fazzoletto, come una cosa, che, e poi avevano su il coso del fascio, che la roba proprio, perché la, loro la. Allora disevano, uhè, ghe scelbini, perché se ghe disevo, miscimis, [laughs] capiven. Invece a dire scelbini [laughs], noi sapevamo che erano loro.
EP: E adesso le faccio due ultime domande che riguardano proprio chi bombardava. All’epoca, lei che era una ragazza, insomma una ragazzina, insomma
EM: Sì, una ragazzina, ma [unclear]
EP: Sì, che cosa pensava di chi bombardava, di chi buttava giù le bombe?
EM: Eh, si pensava appunto di dover dire: ‘Ma caspita’, vu dì, se vengon, ma si diceva, se vengono dall’America e così, e passavano sopra la Svizzera, eh, per venire qui. Perché io, quando dormivo al letto, con mia mamma, ecco, io, prima che loro suonavano l’allarme, io ero già su eh, li sentivo, io. Se c’è una cosa, io, avere la testa sul cuscino, io la sento. Ancora adesso, eh. Vede, tante volte mio fratello mi dice: ‘Ma come fai a sentire?’ Eh, la sento! Arriva la, tante volte sento che svegliano. Arriva la croce rossa, ma come fai a sapere? Eppur, mi alzo, dopo si sente. È una cosa che subito sento.
EP: E a distanza di tanti anni, che cosa pensa adesso?
EM: Eh, penso che, che era meglio che non facevano niente perché di cose, e poi ancora adesso, quando apro la televisione che sento certe cose, guardi, adesso non perché ma adesso non fanno più quelli che facevano prima, però sono lì eh! Sono lì! Perché prima, quando in tempo di guerra, i giovani se li prendevano che avevano venti, ventuno anni, no, così e la mandavano a Villa, spetta come si chiamava, a Villa d’Este, sa dov’è la Villa d’Este qui a Milano? Vicino al, mamma mia, che memoria che [unclear], ce l’ho ma non sono più capace di, a Musocco, ecco. Musocco, sulla destra, eh, andando così a metà strada di Musocco c’era una, una caserma, una casa, lì, quello che è, e allora una volta di lì passava un fossetto, un fosso insomma, e lì dicevano la Villa d’Este perché ogni tanto trovavano qualcuno e lo buttavano fuori dalla finestra, dentro nell’acqua perché, tutto perché? Perché volevano, ma non tutti sapevamo che, perché sai sentivano per televisione, per radio, no? La radio bisognava sentirla ma nascosti, lì tutti con le orecchie così perché se mi vedevano, mi sentivano, guai! Venivano in casa, distruggevano tutto, eh. Altroché, bisognava stare attenti come si faceva. Se una persona guardava due volte, mettiamo, uno di loro, il fucile veniva giù dalla spalla e facevano quello che dovevano fare. Altroché.
EP: Va bene. Io la ringrazio moltissimo signora Enrica perché possiamo interrompere adesso.
EM: Sì, sì.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Enrica Mariani
Description
An account of the resource
Enrica Mariani recollects her wartime experiences in Milan: her brother dying of bronchitis after spending too much time in the shelter and her father working in an armaments factory. The aggressive fascist militiamen and the long hours she spent in the shelter listening to a man playing the guitar and singing songs mocking the regime. She recalls her partisan husband, who was repeatedly jailed for spreading subversive propaganda material. She describes the 1943 bombings when she narrowly escaped an incendiary. She remembers working at a very young age as a seamstress, following her father’s death and her mother leaving her job as a doorman. She stresses the social divide among evacuees: the better off were afraid to lose their wealth while working class people had a fatalistic, resigned attitude toward war. She discusses helping people fleeing to Switzerland by breaching the border fence, as to avoid detention as military internees in Germany and describes draft-dodgers living in hideouts. She recalls how she was able to sense incoming aircraft well before the alarm sounded.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-09
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:03:49 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMarianiE171209, PMarianiE1701
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Bizzarone
Switzerland
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
bombing
childhood in wartime
evacuation
fear
home front
incendiary device
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/118/1196/PBirelliG1701.1.jpg
9c75ae32c45c0ae26726392ca6e85d6c
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/118/1196/ABirelliG171223.2.mp3
09f10c8588a2ca32dff84c4370287a0a
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Birelli, Giuliana
Giuliana Birelli
G Birelli
Description
An account of the resource
One oral history interview with Giuliana Birelli who recollects her wartime experiences in rural Tuscany.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-11-23
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Birelli, G
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GF: L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Greta Fedele. L’intervistato è Birelli Giuliana. L’intervista ha luogo in [omitted], presso la casa della signora Giuliana il 23 dicembre 2017.
GB: Allora.
GF: Grazie mille per aver accettato di parlare con noi. Volevo chiederle, così per iniziare, prima che iniziasse la guerra, quanti anni aveva, dove viveva, cosa faceva la sua famiglia, quello che vuole.
GB: Allora io avevo sei anni. Già parte?
GF: Sì, sì.
GB: Sei anni e vivevo a Lisciano Niccone Perugia, Perugia, per cui ero una bambina piccola mi ricordo appena appena. Mio papà e la mia mamma, c’avevano, facevano il contadino e a noi bimbi che eravamo otto, otto bimbi, ci ha portato tutto in mezzo ai boschi, ci ha fatto tutto come un rifugio in mezzo ai boschi e siamo stati lì giorno e notte perché i tedeschi venivano casa per casa. A un certo punto quando sono arrivati, non so se erano i partigiani che bombardavano, hanno bombardato un ponte da Lisciano Niccone per andare a Mercatale, quel ponte lì l’hanno spianato. Mercatale di Cortona, Arezzo. Era un’altra provincia, non era Perugia. Comunque a noi c’hanno spazzato la casa, portavano via vino, portavano via prosciutti, se trovavano le ragazze, le molestavano anche, le facevano del male, e in più, eh niente, i uomini li prendevano, li portavano via. E la mia mamma, che era una donna che aveva otto figli, per andare a trovare un figlio all’ospedale sono stati rapinati dai tedeschi. E loro, posso andà avanti?
GF: Certo, certo.
GB: E loro, eh, cioè, briachi come erano, l’avevano portati al loro rifugio. Erano due signore, la mamma, la mia mamma, e un’amica che andavano a trovare na figlia che era operata in ospedale a Perugia, cosa hanno fatto? Quei tedeschi lì si erano addormentati che erano talmente briachi, loro piano piano piano sono scappati, sono andati da na famiglia e sono riusciti a scappare, se no, non so cosa gli capitava. Poi eh, io che posso dire?
GF: Ma si ricorda il giorno in cui è scoppiata la guerra?
GB: eh, [unclear]
GF: Cosa stava facendo? Se era a scuola, era a casa? Come gliel’hanno detto i suoi genitori?
GB: E [unclear], quando è scoppiata la guerra io non ti so dire.
GF: Ok.
GB: Quando è finita praticamente, finita di, a giugno mi sembra, no? Che dopo c’erano, erano arrivati i tedeschi, erano arrivati i americani per liberare l’Italia, no? E dopo è finita quella maniera lì. Io non mi ricordo più di niente eh perché ci vogliono i vecchi eh che si ricordano ste cose [laughs], non una bambina così.
GB: E quando andava a scuola durante la guerra, si ricorda se le maestre le, vi spiegavano cosa stava succedendo? Come vi dovevate comportare?
GB: Era già finita la guerra quando io sono andata a scuola, perché allora si andava da sette anni. Io non avevo sette in anni in quel momento lì. Allora no, con le maestre se ne parlava dopo di guerre che avevano distrutto proprio il paese ma no, quel momento della guerra io a scuola non andavo. E niente, così. E portato via tutti i prosciutti, tutti de, i maiali, le bestie perché prendevano anche le bestie grandi, le mucche, i vitelli, portavano tutti i tedeschi eh.
GF: E sono venuti proprio nella vostra casa?
GB: Casa, sì, sì, sì, sì, noi si dormiva al bosco c’aveva fatto il rifugio il papà, no? Aveva fatto il rifugio a noi, [unclear] stava giorno e notte su, lu camminava, li curava dove andavano, perché andavano a gruppi loro, no? Fare kaput dicevano, hai capito? Allora li curava, andava giù, prendeva la roba per darci da mangiare. Portava anco le bestie, aveva fatto il rifugio anco per le bestie perché spazzavano via tutto eh.
GF: E avevate paura?
GF: Cavoli, molta paura, molta paura perché si sentivano, arrivavano i caccia, arrivavano i caccia proprio e, Perugia è montagne e pianura, no? Venivano fuori dalla montagna, sembrava ti cadessero addosso, sì, sì, questo me lo ricordo bene eh. Che ancora quando li vedi hai quel punto di paura, sì.
GF: Perché li vedeva vicino questi aerei.
GB: Vicino, cioè sbucavano dalla montagna, s’abbassavano proprio, è na cosa che è rimasta proprio da noialtri bambini, mhm mhm mhm. E niente, dopo io non so cosa ti devo dire.
GF: E suonavano gli alarmi quando si avvicinavano questi aerei per avvisarvi?
GB: No, no, no, niente allarmi da quelle parti lì, niente allarmi, niente, niente, no, no, nessuno ti avvisava che scoppiava una mina, che arrivavano magari dalla montagna a fianco buttavano la mina dall’altra parte, niente, arrivava il boom della mina e basta, hai capito? Io mi ricordo che finita cioè era giugno che si falciavano il grano e na mina mi è caduta proprio dove falciavano il grano, aveva fatto una buca che sembrava che chissà cos’era caduta. Di morti no, però lo spavento tanti, tanti, tanto spavento. Loro che erano con tutti sti bambini piccoli figurati, ero la penultima, eh.
GF: Quindi aveva dei fratelli più grandi.
GB: Erano tutti più grandi,
GF: Tutti più grandi.
GB: Quegli altri, tutti ragazzini erano capisci. Sposata era una sola e il fratello, quello che è morto adesso, se no le altre erano tutte piccole, quelle più grandi di me ce n’erano tre femmine, tre ragazze. Dopo.
GF: E I suoi fratelli maschi? Qualcuno era soldato all’epoca o erano troppo piccoli?
GB: No, no, erano troppi piccoli per andare soldati. No, no, loro non, cioè, noi dalla nostra parte militari nessuno, no. E il papà non l’ha fatto, non l’hanno preso perché aveva tutti figli hai capito? Aveva questi otto figli, non poteva, e poi andare a fare il militare perché c’aveva anco il papà e la mamma vecchi, nonni. Eh, hai capito? La casa non era sbarcata, non avevano toccato la casa solo che noi l’avevamo abbandonata dalla paura. Mhm mhm mhm.
GF: Ehm, e quindi mi diceva che spesso questi aerei volavano vicino a voi.
GB: Sì, vicino, sì, sì, uscivano dalla montagna, della montagna di Passignano sul Trasimeno, sempre Perugia e lì, eh, Lisciano Niccone su una vallata piana. E uscivano da quella montagna, sembrava che toccavano i rami delle piante poi si abbassavano, [makes a lowpitched droning noise] e partivano tutte, sì, si.
GF: E sganciavano delle bombe?
GB: E dalle parti sì eh, dalle parti delle montagne le lanciavano, no sulla pianura.
GF: E voi lo vedevate?
GB: E sì eh, le si hann viste, io due bombe ho visto a scoppiare, dalla campagna dove mietevano il grano, dove falciavano il grano e dalla vallata proprio dove a fianco di noi della nostra casa. Eh sì!
GF: E si ricorda che sentimenti ha provato in quel momento?
GB: Brivido di paura, brivido di paura che adesso è la fine, se per caso invece di prendere la montagna di là prendevano dove, perché tutti i contadini avevano fatto il rifugio dalle montagne, dal bosco, no? Ma se per caso ti prende di qua che non c’è nessuno prendevano lì, spianavano le famiglie intere, sì. Eh, paura, molta paura, piccola però ti ricordi ancora quel brivido lì. Mhm mhm.
GF: E suo papà le raccontava cosa stava succedendo?
GB: Eh, veniva su, aveva paura, ‘stete dentro, stete dentro’, sai noi ragazzine, eh si giocava, noi, zitti zitti, si doveva sempre stare zitti, sempre a silenzio. E io ero quasi la più piccola, però quelle altre che erano ragazzine più grande, c’è sempre tre anni, una tre anni, quell’altra tre anni, quell’altra tre anni, c’erano anche ce avevano quasi vent’anni eh, più anche. Eh no, comunque è stata una cosa, che io la so raccontare male perché ero piccolina ma i vecchi se c’era qualche vecchio la raccontava meglio di me, sicuro, sicuro. E niente così.
GF: Quindi stavate in questo rifugio in mezzo ai boschi che aveva costruito suo papà.
GB: In mezzo al bosco, in mezzo al bosco, tutti coperti, tutte, tutte, aveva fatto sto rifugio sotto e l’aveva tutto coperto di rami che loro anco se scendevano dalla montagna i caccia non vedevano eh. Alla sera era sempre buio eh, alla sera mica accendevi luci eh.
GF: Tutto spento.
GB: Tutto spento, tutti zitti, tutti spenti. Era così.
GF: E come passivate il tempo in quei momenti?
GB: Come passivate? Noi ragazze, noi, io ero bambina ma le ragazze più grandi avevano voglia di giocare, di fare. Eh ma sai, c’era la paura dovevi stare zitte, con la paura stavi zitti, o morire, o stare zitti eh.
GF: E sapevate chi era che vi stava bombardando?
GB: Erano, erano tedeschi quelli, i tedeschi. Tedeschi che venivano, no? Perché sapevano che c’erano lì per, persone, tedeschi. E dopo sono arrivati i partigiani, no? I partigiani. Era il tedesco che colpiva il partigiano. Come anche in Lombardia, no? Scendevano dalle montagne quando era finita la guerra, tutti sti partigiani, tutti sti belli ragazzi. Questo me l’ho sentita raccontare perché io qui avevo un cognato, il fratello de Benito che era qui, e ha sposato una lombarda e lui si era innamorato di sta ragazza, tempo di guerra ma non potevano stare assieme. Cosa ha fatto? Lui è andato partigiano, è andato partigiano ai monti è andato, ma tanti l’hanno uccisi de sti partigiani. Dopo quando è venuto a casa che è tornato dai monti, l’ha sposata. Hai capito? Sì, sì, anche sta storia perché io del sessanta dopo sono venuta, sono sposata, sono venuta su in Lombardia, questi la. Io raccontavo la guerra di quella laggiù e loro questa. Loro più partigiani in Lombardia. Laggiù, giù da noi partigiani un po’ meno. Tanti tedeschi, tedeschi hanno fatto spazza pulita se non arrivavano gli americani, eh.
GF: E lei si ricorda quando sono arrivati gli americani?
GB: E quando sono arrivati i americani quando hanno detto, io non me la ricordo cosa avranno detto però che è finita la guerra tutti, tutti, un urlo de gioia, capito?
GF: Avete festeggiato?
GB: Eh, tutti contenti, contadini se sono radunati, hanno buttato via le bare, le baracche che avevano fatto [laughs], tutti no, perché qui c’è il contadino, qui c’è un altro, qui c’è un altro, eravamo tutta una zona di contadini, sì. E comunque c’è stato perché dopo noi avevamo su, l’altro paesino che sarà stato un chilometro e mezzo che non si poteva andare perché avevano bombardato il ponte e che non passavi per andare all’altro paese ch’avevamo la farmacia, avevamo tutto di là perché c’è poco. Loro facevano un’altra provincia noi un’altra però come, loro, il comune era di Cortona, noi eravamo di Lisciano Niccone, noi era il paese più piccolo però aveva il comune, ha il comune. Pensi che quello è un paese più grosso e non ha il comune, deve fare chilometri per andare al comune. E allora per quanto non si poteva andare né in farmacia, niente, non dovevano. Sai, era il ponte grande, c’era l’acqua per attraversare se non c’è il ponte dove traversi? Loro avevano messo qualcosa tra i due comuni quando è finita la guerra per podè passare da un paese all’altra. E niente, così.
GF: Quindi lei si ricorda questo ponte distrutto.
GB: Sì, sì, sì, distrutto, che non sapevano dove andare, per andare in farmacia, per andare tante cose di là c’erano, c’erano le banche che noi non avevamo le banche di qua perché le banche sono dalla parte de sto paesino qua, ancora oggi, per esempio mio fratello, eh, mio fratello che è morto, ha tutti i soldi da quelle banche lì e noi non riusciamo a prendere niente perché quella de Monte Paschi di Siena è lì, hai capito? E’ tutta, tutta na storia, na catena che noi non avevamo la banca di qua. Perché, per andare a Perugia la regione proprio, la, dovevi andare a quaranta chilmetri per andare a Perugia, Perugia, eravamo più dalla parte di Arezzo, eh, hai capito? Così.
GF: Quindi suo padre faceva fatica.
GB: E quand’è stata sì, il momento di guerra che ha durato un po’, no? Io adesso de preciso non te so dì quanto ha durato però ha durato un po’ per, c’aveva i anziani, nonni, c’aveva i genitori lui, noi nonni, che avevano bisogno delle medicine, hai capito? Un certo momento la nonna si è ammalata e non passavano, non podevano andare con le macchine perché allora non c’erano strade, le portavano con la, con li carrelli così, eh, era una vita proprio de medio evo, no? Sì, sì. Ecco, e così.
GF: Ma quando stavate nel rifugio lei si sentiva sicura?
GB: Nel rifugio sì perché era,
GF: Si sentiva sicura.
GB: Loro avevano scavato sti uomini e poi l’avevano tutta coperta de sta roba qui, eh sei sicura, solo se dovevano venire le mine come, n’ann buttate due, eh, che mi ricordo io, era difficile che le buttavano però due l’hann buttate proprio dalla fine della guerra, quelle due l’hann buttate e dopo quando hanno bombardato il ponte di là è stata, è stata, gli aerei da una parte l’altra l’hann buttate giù a più non posso eh quel ponte lì, sì. E niente comunque hanno spezzato, hanno spezzato i due comuni, eh, eh. E che te voglio dire?
GF: E avevate dei parenti che vivevano nell’altro comune, delle persone che conoscevate?
GB: Eh sì, certo che avevamo delle persone si [unclear], capirai, un chilometro te conosci tutte, le banche, la farmacia, se volevi andare a tagliare i capelli dovevi andare dalla parte di là che di qua non c’è, eh certo che conoscevi, eh, hai capito?
GF: Quindi è stato complicato.
GB: Molto, molto, molto, Io me la ricordo la paura ecco, quella grande paura che dovevi proprio stare zitta e stare più rifugiata che potevi perché quando vedevano che camminava una donna con bambino erano guai eh, erano guai. Noi non ci faceva scendere più da sta collinetta ci ha fatto sta capanna con terrata giù per terra perché ha scavato poi tutta chiusa, tanto per noi famigliari che per le bestie che poteva salvare perché aveva i vitelli, aveva maiali, aveva le, tutte ste bestie qui loro le caricavano eh. Avevano i cani (?), caricavano tutto loro eh. Tedeschi caricavano tutto. Quando avevano, vedevano una cantinina, no? Come per esempio giù, na finestrina che buttavano giù, entravano dentro perché sapevano che c’erano i prosciutti, c’erano i salami hai capito? Erano delinquenti proprio i tedeschi, eh.
GF: E cosa pensava di chi vi stava bombardando? Cosa pensavate?
GB: No, lo parlava il papà che erano tedeschi, eh. Tedeschi, sono tedeschi poi si, dialetto che avevano, fare kaputte, fare kaputte, dice: ‘State attenti ragazze se loro dicono fare kaputte, fare kaputte, v’ammazzano, eh, state zitti, qua ammazzano, eh’. E avevano, sì, si sapeva che erano tedeschi, certo. E papà lo diceva.
GF: E dopo la liberazione quindi avete festeggiato, siete potuti tornare a casa vostra.
GB: Sì, dopo, tutti contadini, tutti sono beh, dopo è venuta la trebbiatura del grano, con le macchine hanno fatto grande festa a tutti, eh sì. Sono arrivati americani che hann salvato tutto eh. Sì.
GF: E i rifugi quindi li avete abbandonati.
GB: E il rifugio, niente, è rimasto lì, abbandonato perché che vuoi ie fai tutto de legno, tutto de coto, il bosco era del nostro, eh è rimasto lì, e dopo a poco a poco si è ripreso la legna [laughs] hai capito?
GF: E quindi dopo che è finita la guerra lei ha incominciato ad andare a scuola.
GB: A scuola, sì, dopo si parlava, le maestre, io non me la ricordo cosa avrebbero detto però la guerra è stata parlata per parecchio tempo, eh. Che se ringraziavano americani come avrè visto il padre eterno,come nasce il bambino adesso perché se no non so. [phone rings] Adesso risponderà lui eh. Hai capito?
GF: E quindi il sentimento più grande che provavate era la paura. Tantissima paura.
GB: La paura, la paura di morire, la paura che buttassero qualche mina, qualche bomba che ci, la paura di morire, e noi si doveva stare sempre zitti. Si giocava a carte zitti zitti, eh, quelle robe lì facevi perché [unclear] come cadeva la sera era buio. E che? Più di dormire non facevi, che potevi fare? Da bambini.
GF: E si ricorda se pregavate per caso?
GB: Anche pregare sì, molto. Eh, la mia mamma ci faceva pregare, che finisse presto sta brutalità, lei poverina aveva avuto anche quella brutta avventura di essere, oè, se loro non erano addormentati non so cosa gli facevano eh. Venivano violentate, venivano. Perché quel momento lì non c’erano pullman, non c’erano niente. Lei aveva una parente che era all’ospedale, quaranta chilometri, loro andavano a piedi sti quaranta chilometri per andare a trovare sta parente che era operata dall’ulcera, dall’appendice, e, e niente, l’hann prese, camminavano sulla strada, l’hann prese, l’hann caricate intal camion, caricate tal camion, l’hanno portate dal loro rifugio perché loro avevano i rifugi, eh, i tedeschi, capito? Avevano preso le case proprio e loro dalla piena notte che dormivano, che erano briachi, perché loro s’ambriacavano eh, bevevano da matti, dove andavano che trovavano il vino erano briachi. Allora loro pian pian piano sono riusciti a uscire, hanno visto il lumino, na casettina c’era il lumino, sono andati a bussare da sta casetta, son venuti fuori due vecchietti, l’hann fatte entrare, poi dopo la mattina, l’hann raccontato così, alla mattina hann preso e son tornate a casa. Sì, non sono andate più neanche a trovare quella là in ospedale. E’ na cosa che lei l’ha vissuta sulla sua pelle, eh? Eh, lo diceva sempre: ‘State zitti, state zitti, che vi ammazzano’ eh, tutte ste parole.
GF: E voi non vi eravate accorti che erano state rapite?
GB: Eh no, perché erano partite per l’ospedale, dormivano da qualche parte là in ospedale e no, dopo quando è tornata, che è tornata il giorno dopo, ha detto che neanche era andata. Io, ricordato da lei eh sempre perché quel momento lì io on me la ricordo proprio. Ricorda lei che è stata una esperienza proprio bruttissima, sì, sì. [pauses] Eh, loro s’ambriacavano, portavano, briachi com’erano non gli hanno fatto niente dopo quando si svegliavano era il guaio ma loro pian pian piano sono uscite, sono riuscite a scappare che non avevano chiuso, hann visto sto lumino di notte, insomma, e bella che erano ancora al rifugio de loro, hai capito? Gli è andata bene, gli è andata benone, ha raccontato, diceva, io posso ringraziare proprio, signore perché m’è andata bene, mhm mhm mhm.
GF: E adesso che sono passati tanti anni, cosa pensa delle persone che vi bombardavano?
GB: Eh, un po’ di odio per quella gente lì, quando si parla della Germania, chi è che ha sofferto così non è tanta bella, eh, no. No, no. Un po’ di odio per quella gente lì, perché l’Italia l’hanno spacciata fuori quel momento lì eh, non so perché la volevano tanta con l’Italia. I vecchi lo sanno però, eh, i vecchi vecchi lo sanno perché c’era sta grande cosa per il Duce per che cosa, eh? Eh, per forza. Ma io non ti posso raccontare perché non la so questa la storia perché ce la volevano tante l’italiani, non la so. Hai capito? Così.
GB: E si ricorda se sono arrivati dei partigiani lì dove abitavate voi, si ricorda di averli visti?
GB: Sì, sì, sì, i partigiani sì, i partigiani erano dalla nostra parte eh, cavoli! Loro difendevano gli italiani, ste matti, i partigiani sì, eh. Ma pochi, pochi partigiani, più loro, più i tedeschi, e americani, dopo quando sono arrivati americani hanno pulito l’Italia proprio, mhm mhm.
GF: E lei li ha visti gli americani o non se la ricorda?
GB: Io non me lo ricordo sai, non me la ricordo, i tedeschi me la ricordo bene. I tedeschi me la ricordo bene perché passavano da quelle, loro avevano giù le taverne, le cantine, no, quelle robe, loro li facevano vedere, io non c’ho niente, non c’ho niente, ma loro da fuori vedevano io ti sparo, apri per andare giù perché [unclear] mio papà quante volte gliel’hann puntato il fucile, io ti sparo, giù cosa c’hai? Quello che [unclear] gli portavano via tutto, eh.
GF: Volevano il cibo.
GB: Eh il cibo volevano, prosciutto, vino, salami, polli se avevi polli, tutto, tutto, vitelli, maiali, tutto caricavano perché c’erano quelli che andavano per le case e c’era quello coi cani, no? Caricavano tutto, tutto caricavano.
GF: E voi avevate degli animali anche?
GB: E anche gli animali perché lui, maiali, tutte delle robe più, anche i vitelli giovani che allora costavano. Gli aveva fatto la capanna al bosco eh, perché gli caricano un vitello, gli caricano tutta la loro interesse de un anno eh, hai capito? E così, comunque l’hanno vissuta male sti vecchietti poeretti, mhm mhm.
GF: Facevate fatica a trovare da mangiare in quel periodo?
GB: E da c’era anche la tessera, davano la tessera, capisci? C’era la tessera e coi tanti figli c’era [unclear] io adesso non ti so spiegare questo, c’era la tessera, tanta roba, anche il sale era con la tessera e il latte avevano le capre tutto il più se mangiava ste bestie che erano in casa, le custodiva, ammazzavano anche i maiali eh? Perché che mangiavi? [laughs] In mancanza de altro mazzavano quello che avevano lì. Al posto de farlo portar via dai tedeschi. Eh sì.
GF: E, prima parlavamo del ponte. Il ponte poi dopo la guerra l’hanno ricostruito?
GB: Sì, sì, sì, sì. Sì, io l’ho visto costruito bene, sì, sì, sì. Sì, i due, i due comuni si sono messi d’accordo, l’hann fatto il ponte, sì. No, no, hann fatto tutto come era prima, sì.
GF: E la sua famiglia dopo la guerra ha ricominciato a fare i contadini.
GB: Fare i contadini, a fare il tabacco, che allora facevano il tabacco, facevano il grano, allora fare i contadini e mio fratello fino a che poteva ha giù na campagna che noi se riuscisse, perché lui non ha figli, è tutta in mano nostra. Si deve pagare l’ICI, si deve pagare per la terra, ha là na campagna che vale, vale soldi, molti soldi vale, e lui l’ha lavorata tanta, c’ha preso miliardi col tabacco che allora facevano il tabacco, funzionava l’agricoltura del tabacco, poi il grano, granturco, tutto il frumentone no? Eh, hanno fatto soldi, hanno una casa che è una villa lui, na villa, de tre piani, na villa, con tutta, tutta fatta grande, tutta recintata, e l’ha chiusa, pensa, e l’ha chiusa. Non sappiamo da chi darla, non sappiamo perché di case ce ne son tante abbandonate perché dopo è venuta la crisi, eh, come è stato, come non è stato, il nonno è corso dove c’era il lavoro, no? E allora, ste case sono abbandonate si può dire.
GF: E oltre ai tedeschi, si ricorda anche se vedevate dei fascisti?
GB: Io non me la ricordo questi, no, no, non me la ricordo. Da quei paesini lì non me la ricordo ma può darsi a Roma, e quelle robe lì c’erano sì i fascisti, c’erano sì, c’erano sì. Ma io non me la ricordo che parlavano di fascisti.
GF: Bene. Io la ringrazio tantissimo per la sua testimonianza bellissima.
GB: Ma che me ringrazi? Che t’ho detto quello che ho potuto.
GF: Se vuole aggiungere qualcos’altro?
GB: Che devo andà aggiungere? Che io sò, aggiungere, che io son partita da Lisciano Niccone il 31 gennaio del , no del duemila, 1960.
GF: E si è trasferita?
GB: E sono venuta in Lombardia. E mi sono formata la mia famiglia in Lombardia, con un figlio medico e tre nipoti [laughs]. Adesso questo l’ha registrato [laughs]?
GF: Grazie mille.
GB: [laughs] Ecco basta.
GF: Adesso stoppo.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Giuliana Birelli
Description
An account of the resource
Giuliana Birelli remembers growing up in a family of farmers in Tuscany, at a juncture in which German soldiers raided houses searching for food and harassing women. She tells various episodes: partisans actions, time spent in a makeshift shelter her father had built in a nearby wood, the fear of being hit, bombs dropped in a field during the harvest and the arrival of American soldiers. Recalls how her mother and a friend were captured by drunken German soldiers and how they managed to escape. She recollects farmers cheering at the end of the war.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Greta Fedele
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-12-23
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:28:17 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABirelliG171223
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Arezzo
Italy--Perugia
Italy
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
bombing
childhood in wartime
fear
home front
shelter
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/114/1173/ADelfinoG171029.1.mp3
82938fcfa0094b054fdc2fa441873da9
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Delfino, Giovanni
Giovanni Delfino
G Delfino
Description
An account of the resource
One oral history interview with Giovanni Delfino who recollects her wartime experiences in the Milan and Cremona areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-10-29
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Delfino, G
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ST: L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre, l’intervistatrice è Sara Troglio, l’intervistato è Giovanni Delfino, e l’intervista ha luogo a casa dell’intervistato in [omitted] a Carate Brianza. Oggi è il 29 Ottobre 2017 e sono le ore 17. Volevo chiederti un po’ della tua vita prima della guerra, dove abitavate, appunto, ciò che ti ricordavi sul tuo quartiere.
GD: Allora, come ha già detto l’intervistatrice, sono Giovanni Delfino, classe 1933, ai tempi del racconto avevo undici anni, undici, dodici anni, perché parliamo del ’44-’45. Precedentemente all’avvenimento devo dire che la mia abitazione, il mio caseggiato era situato in Via Petitti al numero 11, che era una via adiacente alla Via Traiano che confinava con gli stabilimenti Alfa Romeo del Portello, i primi stabilimenti che erano stati fatti a Milano. Fino a quel momento, io la guerra l’avevo diciamo così sentita un po’ da lontano perché i miei genitori avevano provveduto a farmi sfollare nella zona di Cremona da nostri parenti dimodoché io ad un certo momento quando c’era un incursione aerea su Milano li sentivo solamente per sentito dire, oppure quando succedevano di notte da questa distanza che erano circa 60 chilometri, io vedevo i bagliori delle parti delle case incendiate eccetera perché essendo campagna tutta piatta si riusciva a vedere i bagliori da Milano. Caso vuole che ormai considerando che la guerra stava finendo, i miei genitori decisero di ritornare a casa e qui successe il fattaccio, successe il fattaccio perché dunque la mia abitazione, il mio caseggiato era adiacente ad un convento delle suore di clausura di Maria Teresa del Bambin Gesù, circondato da altissimi muraglioni alti, alti, alti, e intorno c’eran tutte, vuoi l’Alfa Romeo, e vuoi piccole aziende e altra campagna cioè prati, più che altro coltivazioni di ortaggi, eccetera eccetera. Dico questo perché una particolarità, tutte le siepi che circondavano queste ortaglie erano diciamo, luogo, diciamo, di ritrovo degli operai di queste ditte, piccole ditte che, finito l’orario di mensa, si mettevano per quei pochi minuti che rimanevano ancora a giocare a carte o a dama all’ombra di queste siepi. Il giorno che sto per raccontare era un giorno, non mi ricordo bene se luglio o agosto, era sul mezzogiorno. Gli operai erano tutti sotto queste siepi a giocare, eccetera eccetera. Io ero appena tornato da, dalla spesa, dall’aver fatto la spesa con mia mamma, che si trovava sull’androne del caseggiato insieme ad altre persone perché sotto c’era un bar, e insieme a un ufficiale dell’aereonautica militare italiana. Io ero lì che guardavo, curiosavo e la, come fanno tutti i bambini, questi operai che giocavano a carte, a dama, eccetera eccetera. A un certo momento, suona il piccolo allarme. Il piccolo allarme, allora c’era il piccolo allarme e il grande allarme. Il piccolo allarme veniva dato quando le squadriglie erano distanti abbastanza da Milano. In quel momento lì invece cosa successe? Successe che, con questo piccolo allarme, l’ufficiale che c’era insieme lì a mia mamma che stava chiacchierando, sentendo il rombo così degli aerei, guardò in alto e già a una certa distanza, essendo anche pratico, insomma, del mestiere [laughs], vide che c’era questa squadriglia altissima, altissima no, di Liberator, dice, famosi Liberator, e il caposquadriglia aveva fatto, aveva iniziato a fare una manovra, diciamo così, di circoscrizione della zona che, a detta dell’ufficiale dell’areonautica, era un segnale per, diciamo, l’inizio del bombardamento. Al che, l’ufficiale gridò subito: ‘Bombardano, bombardano!’, mia madre, immaginare lo spavento, io, come tutti i bambini che quando vengono richiamati dalle proprie madri, no, ci mettono una, due, tre volte prima di decidersi a rispondere, a obbedire, come sentii il grido di mia mamma, partii come un razzo e arrivai di volata, percorsi questi cinquanta, sessanta metri, quelli che potevano essere, arrivai sotto all’androne della casa. In quel momento arrivavano le prime bombe. Lo spostamento d’aria buttò mia madre, l’ufficiale ed io giù per la tromba delle scale, verso i rifugi, che normalmente una volta si chiamavano rifugi ma, insomma, erano quello che erano, erano le cantine, e fortunatamente in fondo alle scale c’era un mucchio di sabbia, che veniva messo per gli incendi, eventualmente spegnere gli incendi, e io ero davanti, dietro c’era mia mamma, l’ufficiale, e giù tutti a capo di collo e io mi infilai con la testa dentro nel mucchio della sabbia, mi ferii la testa, infatti sto facendo vedere ancora la cicatrice all’intervistatrice. E finisce così, frastuono, polvere, e devo dire che a distanza adesso di anni, ragionando adesso dai miei ottantaquattro anni, devo dire, sinceramente, che io non provai grande spavento perché probabilmente la situazione era stata così rapida, traumatica, improvvisa, imprevedibile, eccetera eccetera che non aveva lasciato il tempo di pensarci troppo, giusto? Alla fine, passa, passa il bombardamento, si esce. Spettacolo, allora sì, incominciamo ad avere una sensazione, così, non più di paura perché ormai non c’era più la paura ma di accoramento perché la strada era ormai tappezzata di macerie. Avanti di noi c’era una casa proprio che era sul limite della Alfa Romeo proprio, di quattro piani con, abitata da molti miei amici e ancora una casa di quelle vecchie, fatte di mattoni, non cemento armato, era letteralmente un cumulo di mattoni, un cumulo di macerie con sotto tutte le persone. [pause] Per fortuna la nostra casa, sì, aveva le persiane abbattute, finestre e i vetri rotti eccetera ma era ancora in piedi, non aveva subito danni, qualche scheggia eccetera perché? Faccio una piccola premessa doverosa. A quei tempi gli Alleati sapevano che, per esempio, l’Alfa Romeo aveva adottato per gli stabilimenti, per esempio di Pomigliano d’Arco a Napoli eccetera, il sistema di costruire i reparti sottoterra, per proteggerli dai bombardamenti. E allora loro, i bombardamenti, adottavano un sistema. Anziché usare bombe dirompenti, usavano bombe perforanti, le quali entravano sottoterra, e esplodevano, non alla quota diciamo zero, ma sottoterra. E così fecero anche per questo bombardamento, no. Questo per noi fu una salvezza perché, salvezza con una concomitanza anche di destino perché ad un certo momento, guardando poi la disposizione delle buche delle bombe di questo bombardamento a tappeto, vedemmo che quella bomba che in teoria, in pratica doveva arrivare su casa nostra, si era spostata di circa una cinquantina di metri, forse di più. Era andata a finire in una delle ortaglie. Andando a finire in una delle ortaglie, aveva perforato il terreno, aveva tirato su terra a non finire al punto che al terzo piano della nostra casa, sopra di noi abitava il padrone di casa, che aveva un terrazzo e con la terra che arrivò sul terrazzo riempì i vasi di fiori, non buttò via la terra, questo per dire. E questa è stata una fortuna, perché praticamente non c’è stato spostamento d’aria. Piccola premessa, piccola anzi parentesi, più che premessa, la vicinanza del convento delle suore di clausura di Maria Teresa del Bambin Gesù gridò, ci portò anche a dire, è stato anche un miracolo perché c’aveva protetto. Benissimo, prendiamo tutto per buono, l’importante che non ci era successo niente. Però, questo è un fatto che, mi dispiace quasi dirlo che, perché è un po’ macabro. Voi dovete pensare che le finestre della mia abitazione guardavano proprio su queste ortaglie, dove c’erano le siepi con quegli operai che stavano lavorando, che stavano giocando a carte eccetera eccetera. Non se ne salvò uno perché quella famosa bomba che è arrivata nell’ortaglia, sì, ha salvato la mia casa ma purtroppo non ha salvato gli operai. Bene, io non so per quanti mesi non mangiai più carne, ecco la storia macabra, perché dalle finestre di casa mia ogni tanto si vedeva il carro funebre del comune che andava a rovistare nell’ortaglia, non so cosa facessero però si vedeva che tiravano su delle cose, le mettevano dentro in sacchi di plastica e poi se ne andavano, basta, vi lascio pensare cosa potevano tirare su, senz’altro non carote e patate. E questo insomma è stato la mia esperienza bellica attribuita alle incursioni aeree. E voi dovete pensare, un particolare che può essere così anche di alleggerimento a questo racconto, in una, una dei crateri delle bombe che, essendo un bombardamento a tappeto, praticamente di bombe ne avevano sganciate un bel po’, era proprio vicino a casa nostra, no, e quando ci sono stati gli Alleati, da noi c’era un insediamento della Croce Rossa e allora c’erano degli italo-americani che si erano fatti amici dei miei genitori, venivano da noi a prendere il caffè, erano dei militari di Boston, mi ricordo ancora, no, bravissime, bravissime persone, no, e ovviamente io su suggerimento loro andavo in una delle buche di queste bombe, allora c’era qualche buca era adibita a raccolta di rifiuti diciamo umidi, e questa buca invece era adibita a rifiuti invece cartacei e lì c’era tutta la corrispondenza, le buste della corrispondenza che ricevevano i militari americani, e io, appassionato di filatelia, andavo a raccogliere dentro nella busta, [laughs] nella buca della bomba, andavo a raccogliere queste buste per togliere i francobolli che sono ancora qua nella mia collezione che quando li vedo mi viene un senso di, così di commozione perché a ottantaquattro anni ci si commuove anche per, guardando dei francobolli. Ecco questo per dirvi, questo bombardamento a tappeto cosa aveva prodotto, nel male 90% e nel bene 10% per i francobolli del Gianni Delfino, che sarei io.
SR: Prima mi parlavi di tuo papà e del suo lavoro in Alfa Romeo. Volevo chiederti.
GD: Sì, ecco sì, mio padre, noi abitavamo proprio vicini alla Alfa Romeo perché era abitudine, abitudine, si cercava chi lavorava in questi stabilimenti di metter su casa vicino per essere comodi, per non avere tanta strada da fare così. E mio padre aveva, ha lavorato la bellezza di quarantun’anni in Alfa Romeo, era un capolinea sulle dentatrici Gleason, di modo che io ho sempre mangiato pane e ingranaggi a casa mia, perché il suo da fare è raccontare, io ero figlio unico, era raccontare, a lui piaceva molto mettere al corrente, metterci al corrente di quello che succedeva sui posti di lavoro, sulle evoluzioni tecniche della costruzione degli ingranaggi eccetera eccetera, che, considerando che erano in Alfa Romeo, erano di altissima qualità perché sappiamo che l’Alfa Romeo allora insomma era una delle prime ditte italiane in fatto di costruzioni di automobili.
ST: E vi parlava anche della vita in fabbrica magari come succedevano, cosa succedeva durante i bombardamenti lì o episodi di resistenza?
GD: No, [unclear], se, ecco, quando avevano sentore di qualche allarme, sulla Via Renato Serra che era una via proprio che tagliava in due praticamente lo stabilimento dell’Alfa Romeo, avevano costruito degli enormi rifugi antiaerei di cemento armato, saran stati, avranno avuto minimo minimo un venti metri di diametro, dentro c’era tutta una, chiamiamo una scala a chiocciola, dove gli operai entravano, e poi man mano, tu, tu, tu, tuck, si sistemavano tutti seduti su questa scala a chiocciola eccetera; questi rifugi erano fatti anche con una punta conica, con una punta d’acciaio, proprio la cuspide in acciaio per fare in modo che se arrivasse, arrivava qualche bomba eccetera, era portata a scivolare via, insomma, non poteva dare l’impatto su questa. E questo è uno delle caratteristiche diciamo che mi ricordo. Poi, tu cosa, cosa mi chiedeva lei, scusi?
ST: Ti chiedevo se appunto lui magari parlava di, come reagivano gli operai durante i bombardamenti.
GD: Ah, niente, no, guardi, ormai c’era un’assuefazione tale che a un certo momento niente, non dico che quando c’era il bombardamento ‘oh che bellezza, così non lavoriamo!’, però insomma non è che si, oddio, gli operai la preoccupazione erano per i familiari a casa perché loro si sentivano superprotetti in questi bunker no, però purtroppo, come abbiamo visto, se ci fosse stato un operaio che aveva dei parenti nella casa di fianco alla mia, eh, vi lascio ben immaginare quale poteva essere stato il suo stato d’animo alla sera quando sarebbe uscito dal suo rifugio e fosse andato a casa sua ecco. Questo non, eh, niente.
ST: E i tuoi genitori parlavano della guerra o del regime, si scambiavano opinioni politiche quando erano in casa, anche davanti a te?
GD: Sì, sì, sì, sì, non è che si, cioè per quanto potessi capire io a dodici anni però a un certo momento qualcosa capivo anche perché posso dire perché tanto non è un segreto, mio padre non era di idee di regime. [background noise] Diciamo, sei possiamo dire all’opposto, abbiamo detto tutto. E a tal riguardo io potrei, mi piacerebbe raccontare un fatto molto, molto significativo, che elude da quello che è i bombardamenti, l’incursione aerea così, però è un fatto umano molto interessante. Il reparto di mio padre era decentrato a Usmate, un paese qui nella periferia di Milano. Mio padre così, forse, così, godeva di grande stima da ambo le parti, dalla direzione che senz’altro politicamente non la pensava come lui, dagli operai che politicamente qualcuno anche pensava come lui, e da, diciamo dei gruppi, diciamo partigiani, ecco, diciamo il termine giusto come deve essere, anche perché mio padre faceva parte della Brigata Garbialdi, parliamo chiaro, Garibaldi prima civile, non armata non, però questo cosa gli faceva fare? Voi pensate, quando era il giorno di paga, mio padre prendeva la bicicletta, mettevano le paghe in una borsa di cuoio normale che veniva messa a cavallo della canna della bicicletta, come si fa quando si mette dentro la merenda, oppure la colazione eccetera, e lui partiva lemme, lemme da Milano, prendeva la Gallaratese, trac andava verso Usmate eccetera eccetera a portare le paghe. Voi dovete pensare che, strada facendo, spesso e volentieri incontrava partigiani, che saltavano fuori un po’ da tutte le parti. Non l’hanno mai fermato una volta. Primo, perché sapevano chi era, poi perché, onestamente, erano partigiani onesti. Perché uso la parola onesti? Perché dobbiamo essere consapevoli che, a quei tempi, l’onestà non è che era una bandiera che tutti sventolavano; l’onestà era un piccolo vessillo privato che ognuno, alle volte cercava quasi di tenere di nascosto, per non farsi vedere troppo onesto. E allora probabilmente lui ha avuto la fortuna di incontrare sempre queste persone che, conoscendolo ed essendo onesti, non l’hanno mai fermato e non gli hanno mai portato via una lira. Lui arrivava sempre sul posto e portava le paghe agli operai di Usmate. Questo è un fatto molto molto importante e significativo perché purtroppo si sentono tanti racconti non belli di persone che approfittavano della loro idea politica e del loro grado, soprattutto idea politica, per fare anche nefandezze. A me piacerebbe, se è consentito, poi casomai sarà l’intervistatrice che taglierà, perché ad un certo momento io in questa intervista avevo fatto una riflessione, ero stato preparato dalla signorina Troglio, perché io, in mezzo a queste cose qui, così tragiche, volevo dire due cose significative, molto molto belle, che io devo cercare di non farmi prendere dalla commozione, intanto che le racconterò. Allora, noi avevamo undici dodici anni. Non è che si patisse la fame però ci si arrangiava come ragazzi a, insomma, a cercare dove, noi per esempio andavamo in queste ortaglie, che dicevo, a prendere, a rubare, a prendere le zucche, poi a fette le portavamo in questa casa di quattro piani, cumulo di macerie che vi ho descritto, c’era un fornaio e noi le portavamo quando il forno era spento però ancora caldo, portavamo le fette di zucca verso le tre, quattro del pomeriggio e poi le andavamo a prendere alle sette, alle otto, perché erano belle cotte e ce le mangiavamo. Ecco, questo per dire un particolare ma questo qui è un particolare ameno. Ma invece quello che ho detto che mi dà commozione ancora è questo. In Viale Certosa c’era tutto il filiare di platani. Ora, a un certo momento il comando tedesco aveva dato ordine di abbattere il platani, probabilmente non era, era per una questione di approvvigionamento di legna da ardere perché chiunque vi insegna che se c’è un filare di alberi e ci sono dei mezzi militari ci tengono a non abbatterli perché essendo nascosti dietro gli alberi gli aerei non li vedono. Perciò sarebbe stato assurdo un bel viale alberato, andare ad abbattere gli alberi quando, però abbiamo capito che era perché anche loro poveretti insoma c’avevano bisogno di legna da ardere. Bene. Particolare bellissimo, bellissimo, cioè noi arriviamo davanti a questo albero, noi siamo in due o tre amici che siamo lì a guardare abbattere l’albero con le borse della spesa in mano. C’è un tedesco con l’ascia che sta abbattendo l’albero. Ovviamente saltano via le schegge di legno, noi ragazzi raccogliavamo le schegge di legno per portarle a casa e accendere la stufa. Questo giovane tedesco, soldato tedesco, me lo ricordo ancora, faceva apposta a far fatica a fare le schegge più grosse per far in modo che noi, anziché le schegge piccole avessimo dei pezzi di legno più grossi da portar via, questa è una cosa che io, mentre la sto dicendo, mi sto commovendo, perché è una cosa che, niente, con questo io non sto difendendo il soldato tedesco tout court. No, per l’amor del cielo, eh, lungi da me, niente, sto riferendo un fatto mio personale che è molto, molto, molto importante. E il secondo fatto, e io ho già detto che nella mia famiglia, avete già capito le idee politiche quali potevano essere, però in quel momento, noi dobbiamo ricordare che negli anni ’40 eccetera, si era tutti infollarmati [sic], si era molto tutti, io ero un figlio della lupa, dico la verità, avevo la mia divisina anch’io, no, eccetera, e io mi ricorderò sempre un altro fatto importantissimo. Di fianco a noi, di fianco a questo convento delle suore c’era anche e c’è ancora un, diciamo, un ricovero eccetera, un’opera, dove erano ricoverati gli orfani, degli orfanelli, erano gli orfani di Padre Beccaro, esiste ancora eccetera. , Benissimo, a un certo momento c’era la scritta sopra, c’era scritto, ‘Opera derelitti di Padre Beccaro’. Derelitti è una parola italiana normale che vuol dire ‘abbandonati’, non è un’offesa, no? Bene. A un certo momento, arriva il Duce, arriva il Duce, tutto il rione in subbuglio, tutte, non tanto gli uomini perché erano al lavoro ma tutte le donne coi figli: ‘Arriva il Duce andiamo a vedere cosa farà questo Duce!’. Io me lo ricordo ancora adesso, come mi ricordo il tedesco là che faceva, io me lo ricordo ancora arrampicato su una scala, mia moglie, mia mamma eccetera, con le lacrime agli occhi insieme ad altri, io no perché io non capivo, perché io avrò avuto sei, sette anni, otto anni, quello che è, e avevano preparato, solo la parola, la parola ‘derelitti’ era stata tutta inbiancata. E lui, me lo ricordo, io chiudo gli occhi, me lo vedo ancora sulla scala, col pennello di vernice nera, che ha scritto ‘piccoli’, ‘Opera piccoli di Padre Beccaro’, ancora adesso se andate a vedere, c’è scritto ‘opera piccoli’ adesso fatta bene ovvio, aveva fatto togliere la parola ‘derelitti’ perché non voleva, ecco. Parliamo chiaro, è propaganda, cioè non sto dicendo che in quel momento lì il Duce si è svegliato una mattina e preso da un rimorso, ‘oh, io devo andare’, no, quello no, propaganda eccetera, però sono quelle cose che, cioè riflettendo adesso, dico ma, pensate un pochettino cosa può fare un regime per riuscire a imbonirsi eccetera, le persone. Oh, lì c’era una massa di donne che piangevano perché vedevano il Duce che stava scrivendo la parola ‘piccoli’ e infatti bisogna dire, è un fatto che non è riprovevole, anche encominabile perché insomma uno che tira via la parola ‘derelitti’ e ci mette ‘piccoli’, insomma tanto di cappello, giusto? Se l’avesse fatto un prete, sarebbe stata la stessa cosa. Ecco questo è il secondo fatto, diciamo così ameno, leggero che volevo mettere insieme al bombardamento.
ST: Ma, volevo chiederti, a scuola, com’era la vita a scuola durante la guerra, se avevano parlato di bombardamenti o vi parlavano della guerra in corso.
GD: No, dunque, allora devi pensare questo, io premesso, io un certo momento, nonostante le idee eccetera però si era presi dentro in un canale, io ero un figlio della lupa, avevo la mia bella divisina, ci tenevo a andare alla Scuola Pietro Micca di Via Gattamelata a fare le mie riunioni eccetera tutto così eccetera e non sono mai diventato Balilla perché siccome sono sfollato di modo ché non ho fatto in tempo. Io la terza, la quarta, la quinta l’ho fatta a Castelleone in quel di Cremona, perciò a un certo momento là per me la guerra non esisteva più, il fascio non esisteva più, cioè, ero ben lontano là, vivevo in mezzo ai campi contadini, per me insomma ormai, per me la vita era con le mucche, i tori, i cavalli eccetera eccetera, no, ecco. E perciò direi che mah, sì, io a un certo momento, più che la guerra in sé stesso, eccetera eccetera, ricordo due o tre fatti, proprio rapidissimi, così, per esempio, i fascisti scappano da Milano, c’erano i giovani della X Mas eccetera, eccetera, che mi ricordo che passavano da Viale Certosa, quel viale dove avevano abbattuto gli alberi e, io dico adesso alla mia età, con una paura addosso, perché chissà che paura avevano, erano, passavano coi camion, e sparavano sulle finestre perché non volevano che la gente si affacciasse a vedere che loro stavano scappando. Questo me lo ricordo perché casa mia, praticamente, Via Petitti è all’inizio era dopo c’era Viale Certosa perciò io da casa mia vedevo le case di Viale Certosa e quando sono passati sentendo il crepitio delle armi mi avevano detto ’Sì, sono i giovincelli del fascio che stanno sparando sulle finestre, perché probabilmente si vergognano per vedere che stavano scappando’. E invece l’altro fatto, l’altro fatto invece increscioso che mi ricordo, mi ricordo quello l’ho visto io,l’ho visto non visto fare ma visto dopo, quando hanno incominciato a fare le epurazioni che in Via Poliziano hanno preso la Ferida e Osvaldo Valenti, che erano i due attori, e a un certo momento li hanno fucilati lì sul marciapiede. Quella è stata una cosa che, ecco, io ricordo più, diciamo mi ha fatto più effetto il dopoguerra che la guerra, perché il dopoguerra per esempio c’era l’ingegner, faccio un nome, l’ingegner Gobbato. L’ingegnier Gobbato è un ingegnere dell’Alfa Romeo, bravissima persona, detto da mio padre, guardi, una cosa eccetera, ma era fascista, perché per forza, là tutti da un certo grado in sù, dai capi in sù dovevano essere per forza iscritti al fascio, perché altrimenti vivevano male, no? E a un certo momento si vede che qualcuno ce l’aveva su, dopo l’epurazione, a un certo momento l’hanno trovato in mezzo alla neve, fuori dell’Alfa Romeo, ammazzato eccetera, no? Ecco lì sono cose che si ricordano, si ricordano molto, molto, molto, molto, per far capire un pochetto cosa vuol dire cosa sono le, come si può dire, le vendette personali. E io posso dire che sotto di noi abitava un fascista. A un certo momento è stato preso e portato a San Vittore. Era una brava persona. Dopo un po’ di giorni è tornato a casa. Questo per dire che non era tanto perché uno avesse l’iscrizione al fascio o non al fascio, tutto dipendeva dall’indole della persona, una persona poteva essere malvagia o persona buona, e persona, e questo sono i vari ricordi. Oddio, questa è un’intervista che è partita con un tema ben preciso e cioè incursioni aeree eccetera eccetera, la RAF minga la RAF eccetera eccetera. Niente, potremmo farla un’altra, io ho aggiunto qualche particolare, potrei aggiungere altri particolari interessanti di vita bellica però su un altro tema, cioè il tema: vita bellica di un ragazzo eccetera eccetera. Si potrà fare un domani eccetera perché ci sono dei.
ST: Se vuoi anche ora.
GD: Degli altri, degli altri, ci sono degli altri avvenimenti importanti, per esempio, uno devo dirlo, devo dirlo perché.
ST: Racconta pure tutto quello che vuoi.
GD: E’ più forte di me. Allora, mio zio, anzi se la qui presente eccetera vuole anche con il telefonino filmare, riprendere un attimino quello che sto dicendo eccetera eccetera, mio zio era carrista sui carri armati M11 e diciamo zona di El Alamein, tanto per intenderci, carri armati M11 erano carri armati. L’M, avevano l’arma in torretta, poi furono trasformati in M13 con l’arma nello scafo, cioè praticamente fissa nello scafo, non nella torretta. Ovviamente con i carri armati inglesi bastava un colpo ben assestato che partiva via tutto, erano degli scatolini e io devo dire che mio zio era carrista, lui era capocarro a parte che a capocarro lì erano dentro in due o tre mi sembra, non è che come adesso sono dentro in cinque sei. E in una battaglia, mi ricorderò sempre, mi disse, stavano andando, a un certo momento colpiti da altri carri, a un certo momento un colpo tremendo, deve immaginare il frastuono tremendo eccetera eccetera tutto, a un certo momento, lui, il cannoniere era sopra di lui, lui era nello scafo, il cannoniere, e lui a un certo momento [screams] a cominciato a gridare, prende la gamba del cannoniere e gli dice, uè te, lo chiama per nome, cosa è successo, e gli è rimasto in mano la gamba. Praticamente il colpo aveva portato via la torretta, il cannoncino e mezzo cannoniere. Questo è stato il trauma di mio, al punto che mio zio è saltato fuori dal carro, si è spogliato, si è messo in mutande, si è messo con le mani alzate, e ha sperato che non ci fosse nessuno che lo colpisse. È stato fatto prigioniero. Ecco, questo non è per vigliaccheria, questo per dire come ci si trova. È stato fatto prigioniero, portato in Africa, bla, bla, bla, bla, tutto eccetera eccetera eccetera, rimpatriato, ehm, parte la nave, siluro, tutti mezzi morti, mio zio fortunamente aveva il mal di mare, era andato in coperta e si era addormentato su un rotolo di corde, giusto, e questo l’ha salvato perché è stato buttato a mare, è stato la bellezza di dodici ore a bagnomaria in acqua e poi è stato salvato dagli inglesi. Portato ancora in campo di concentramento, in Africa così, faceva il cuoco, stava benissimo, eccetera, eccetera. Precedentemente, voi dovete pensare che, per la sete, arrivavano a bere l’acqua dei radiatori del carro armato. Non gliene fregava niente se il carro armato poi si fermava, piuttosto che morire di sete bevevano l’acqua. E infatti mio zio poi dopo reduce a casa così, quando è deceduto, è deceduto anche perché aveva lo stomaco un po’. Ma il fatto invece bellissimo, bellissimo, uguale a uno di quelli che mi ricordo, è: io sono sfollato a Castelleone, ritorna mio zio reduce dalla prigionia, siamo in questo paese, la prima cosa che fece, mi ricordo guardi anche, me lo sento adesso, mi prende, mi porta fuori in campagna, c’era una roggia che si chiamava la Seriola, si chiama la Seriola, è un affluente del fiume Serio che incrocia sopra la Seriola, ci sono dei canali in cemento per portare l’acqua, eh cosa fanno, mica possono, allora facevano i canali, fanno i canali in cemento. E c’era uno di questi canali in cemento con dentro l’acqua corrente che se la Seriola era non so a diciotto gradi, lì l’acqua sarà stata a dodici gradi, forse a dieci. La soddisfazione di questa persona, reduce, arriva a casa, saluta i parenti, la prima cosa che fa, prende il Gianni, che ero io, andiamo in campagna, andiamo alla Seriola, ci spogliamo e in mutande dentro a bagnomaria nella corrente, a sentire quest’acqua fresca, fresca, freddissima, gelata. Io a un certo momento seguivo lo zio, e, cioè vabbè, non è che, mi piaceva, mi piaceva il fatto, non tanto perché io sentivo freddo ma io mi ricordo la soddisfazione di questo uomo a essere al suo paese, vivo, e immerso nell’acqua gelida, bella corrente, che avrà sognato non so per quanti anni, per quanti anni, per quanti anni. Bellissimo, bellissimo, sono dei fatti questi che sono, sono indimenticabili, indimenticabili, indimenticabili. E io torno a dire, la mia memoria ormai è quella che è: non mi ricordo quasi cosa ho mangiato a mezzogiorno, però questi fatti qui sono indelebili nella mia mente e mi fa tanto, tanto, tanto piacere perché io, come tutti i vecchi, chissà quante volte le ho già raccontate a Tizio, Caio, Sempronio, magari annoiandoli anche, mi fa piacere che questa volta così ho potuto lasciarli a una persona che magari ne può far tesoro, insieme ad altre testimonianze.
ST: Volevo farti un’ultimissima domanda.
GD: Sì. Dica.
ST: MI parlavi appunto dell’attivitò partigina di tuo papà. Lui in fabbrica era sabotatore quindi? Cosa?
GD: Sì, ah allora, [laughs], a un certo momento, dovete pensare anche questo: quando si parla di sabotaggio, sabotaggio non vuol dire mettere un ordigno esplosivo, far saltar per aria qualcosa eccetera. Sabotaggio c’è anche il sabotaggio intelligente. Il sabotaggio intelligente, che è molto pericoloso perché può essere frainteso come un finto sabotaggio. Cioè, lui essendo un capolinea perciò a un certo momento aveva anche una responsabilità verso gli operai, doveva stare attento anche che gli operai non facessero delle cavolate di loro iniziativa, però loro a un certo momento, se c’era, a un certo momento avevano capito che c’erano dei pezzi che facevano, che non c’entravano niente coi motori Alfa Romeo, erano dei pezzi che venivano fatti poi incellofanati tutti, oliati, eccetera, erano pezzi di V1, venivano mandati in Germania. E mi ricordo perché me ne portò a casa anche qualche dopo la guerra erano rimasti in magazzino, e mi diceva: ‘vedi, questi qui sono pezzi che facevamo per lavoro’, in modo che potete immaginare il controllo dei tedeschi come era, [makes a rhythmic noise], com’era pressante, no, eccetera, in modo che bisognava stare attenti di, se c’era da fare mille pezzi, cercare di farne ottocento, non cento, però ottocento, insomma duecento meno. Per fare questo, le macchine dovevano andare non troppo bene, però non potevano essere manomesse col dire ‘Ah io faccio bruciare il motore elettrico, la macchina non va più!’. No, deve essere sempre il solito bullone semisvitato, il solito dado che manca, il solito filo che si è spelato e ha fatto un po’, e non fa più contatto ma basta riagganciarlo e la macchina riparte, però intanto si perdono le ore, eccetera eccetera, ecco questo era stato fatto, questo mi raccontava che loro sabotaggio ne facevano, però era un sabotaggio, infatti non c’è mai stato in Alfa Romeo una rappresaglia e che erano curati perché, dovete pensare che uno degli azionisti dell’Alfa Romeo era Benito Mussolini, figuriamoci no. Eh, e questo è quello che mi raccontava dei sabotaggi che facevano quando si erano accorti che facevano i pezzi per la V1. E io li ho visti, bellissimi, tutti incartati in carta cellofan, tutto oliato, tutto per bene in scatolette, tutti, sì. Questo, ecco l’unica cosa di sabotaggio che posso dire è questo, altro non saprei. Abbiamo finito? Finito? Alla prossima puntata.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Giovanni Delfino
Description
An account of the resource
Giovanni Delfino was at first evacuated to the Cremona area, where he could see the glow of the distant bombings. He then came back to Milan only to witness a bomb nearly missing his house and killing factory workers. He describes the gruesome sight of undertakers picking up maimed bodies and scattered humans remains: the scene was so shocking that he avoided meat for a while. He recalls wartime episodes: being hurled into a cellar by the blast wave and landing on a pile of sand; stealing pumpkins from a nearby plot and covertly baking them in a ruined house oven; searching for stamps in a bomb crater; the public execution of the actors Osvaldo Valenti and Luisa Ferida; an act of kindness of a German soldier and post-war revenges. He retells his father’s wartime experiences as Resistance runner and Alfa Romeo factory worker: slowing down war-related production; manufacturing V-1 parts destined to Germany, a description of the factory shelter. He mentions his uncle’s wartime experience as tank man, mentioning harsh conditions, a gruesome combat episode in North Africa, surviving torpedoing and being picked up by the Royal Navy.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Troglio
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-10-29
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:41:14 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ADelfinoG171029
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Cremona
Italy
Italy--Pomigliano d'Arco
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
bombing
childhood in wartime
evacuation
fear
home front
Resistance
shelter
V-1
V-weapon
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/68/715/PVentrigliaS1701.2.jpg
2417eec6737fadb7ac8ec0e05a1fc4ad
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/68/715/AVentrigliaV170725.2.mp3
3acd9e9d823a6dc6f94733e405d5753a
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Ventriglia, Sarah
Ventriglia, Vincenzina
S Ventriglia
V Ventriglia
Description
An account of the resource
One oral history interview with Sarah Ventriglia who recollects her wartime experiences in the Milan and Lodi areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-25
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Ventriglia, V
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Sara Buda. L’intervistata è Vincenzina Ventriglia. Nella stanza sono presenti Sara Troglio e Greta Fedele dell’Associazione Lapsus. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano presso l’abitazione della sorella della signora Ventriglia. Oggi è il 25 luglio 2017.
VV: Oh, no!
SB: E’ presente anche un gatto che non riusciamo a contenere.
VV: Stai giu’, allora stai qui buono.
SB: Allora, cominciamo da prima della guerra. Cerchiamo di capire un pochino quale fosse…
VV: Ecco, il mio primo ricordo di quello che poi è successo della guerra è che ero ai giardinetti, abitavamo in Viale della Argonne e davanti c’erano i giardini…
SB: A Milano?
VV: A Milano. Avevamo una signora. E in quel momento, mentre eravamo seduti lì abbiamo sentito la voce del duce ,molto forte, che stava facendo la dichiarazione di guerra. Quello è stata la prima cosa che… mi pare che era il dieci giugno qualcosa, eh questo. Poi tutto il resto è venuto dopo, e ho sopportato tutto, ma tante cose, non so i rifugi, i rifugi alla sera andavamo nel rifugio ma non nel nostro perché non era abbastanza forte, e andavamo in una casa vicina, nella cantina di una casa vicina che aveva il rifugio fortificato [laughs], mentre noi avevamo un rifugio molto debole. E mi ricordo che alla sera la mamma appena c’era l’allarme ci faceva vestire a tutte, eravamo tre, Adriana era ancora…, e ci vestivamo in fretta e correvamo a questo rifugio che era, diciamo a poco, venti trenta metri da noi, così, basta. Io poi avevo il vizio che quando mia madre mi vestiva dopo pensavo che era ora di andare a letto e mi rispogliavo [laughs]. La mettevo sempre in crisi. Poi stando nel rifugio non è che mi preoccupava molto, ecco, stavo lì e non pensavo che poteva succedere qualcosa di terribile o, però dopo quando poi siamo partiti per Ospedaletto Lodigiano, siamo sfollati, ma è stato dopo il bombardamento che c’è stato forte nel ’43 perche’ io dal fondo della via ero fuori, correvo a casa perché c’era l’allarme ho visto una casa grande in fondo alla strada che bruciava, cioè era stata bombardata e quello mi è rimasto proprio nella mente sempre, per sempre. Dopo altre cose dopo siamo partiti, siamo andati a Ospedaletto Lodigiano, eravamo nascosti, anche perché la mamma si nascondeva non solo per i bombardamenti ma perché essendo ebrea aveva molta paura. Il papà essendo cattolico aveva degli amici, perché lui lavorava in Prefettura a Milano, aveva amici che quando sapevano che i Carabinieri arrivavano vicino a noi, a Orio Litta da quelle parti, c’era la mamma che prendeva Adriana che era piccolissima, la metteva sul sellino della bicicletta e scappava nella campagna. Noi restavamo a casa, però insomma, poteva succedere anche a noi, però no. Poi oltre a noi avevamo a casa lì a Ospedaletto una zia di papà che era scappata, una sorella di papà che era scappata dal meridione, che era venuta per salvarsi su al nord e con una zia sua, quindi eravamo in casa con questa persone, inoltre in un altro appartamento c’era un mio prozio da parte della mia mamma, veronese, che era un fratello della mia nonna. La mia nonna poi è stata presa in Svizzera, cioè non in Svizzera, beh questo dopo. E quindi anche questo zio abitava lì, lui da Verona era scappato, come sua moglie era cattolica e aveva una figlia, erano andati a Verona per prendere la zia, però lei ha detto ’ma io sono cattolica, poi sono una ragazza madre‘ come se non avesse il marito, mentre lo zio era a Ospedaletto. E dopo allora lo zio era difeso, era protetto dal parroco del paese che stava sempre nelle zone del parroco e insomma si era fatto un piccolo centro per lui, è stato lì sempre e si è salvato. Mentre la mia nonna, la mamma di mia mamma, che era anche lì in quel paese sfollata per un po', era in una cascina vicino. Noi eravamo ospiti, era come un ristorante albergo che però ormai dava gli appartamenti così agli sfollati. Allora, era in una cascina vicino a noi e stava lì insieme a mia zia, cioè la sorella di mia madre che non era sposata, era fidanzata con un cattolico che stava a Milano e la zia, purtroppo a un certo punto veniva corteggiata e seguita da un gerarca fascista che abitava proprio lì in un altro appartamento della cascina, quindi non ha più potuto vivere lì, ha dovuto ripartire, è venuta a Milano ed era ospitata da una cognata del suo fidanzato e abitava in via Archimede, eh io mi ricordo tutto questo. Poi era nascosta lì e mi ricordo che la mia mamma quando siamo tornati da Ospedaletto, che non siamo stati lì molto, siamo ripartiti da Ospedaletto a gennaio, febbraio del ’44, perché mio papà venendo a Ospedaletto era stato mitragliato sul treno, quindi non volevamo più, mia mamma non voleva più che corresse questo rischio, siamo tornati a Milano. E siamo andati a vivere a casa della nonna che la nonna non c’era più, era stata presa. Allora la nonna è partita il 5 dicembre, il 5 dicembre del ’43 è stata arrestata. Mio zio che poi aveva perso il lavoro nel ’38, io me lo ricordo quando lui parlava di questo, mio zio non poteva più lavorare, me lo ricordo ancora adesso che parlava con mia mamma ‘non so cosa farò’, poi ha fatto il maestro di sci, è diventato un grande maestro di sci, ha fatto un lavoro indipendente. Ecco, volevo dire che lui e la mia zia sono partiti con la nonna per accompagnarla in Svizzera, e io me la ricordo la nonna quando è partita da Ospedaletto, mi ricordo ancora la corriera che ha preso, perché sono scesa per salutarla, la corriera me la ricordo come se la vedessi adesso, con la pelliccia nera sulla porta della corriera mi salutava. [weeps] E così dopo di allora non abbiamo più saputo niente di lei. La mia sorella più piccola di me, però più grande di Adriana, in mezzo, che vive in America, lei ha dei ricordi vivissimi. Lei invece si ricorda che quando la nonna è partita, lei stava salendo la scala per tornare a casa e la nonna scendeva e si è fermata e gli ha detto ‘Ciao, io vado via‘, lei gli ha detto ’Ma perché vai via?’, così è rimasto il ricordo della nonna. Dopo quando è arrivata in Svizzera con lo zio e la zia che l’hanno accompagnata, non è stata ricevuta, cioè l’hanno scacciata insieme ad altre quindici persone, dicevano perché non aveva ancora sessant’anni, però non lo so per quale motivo. E poi sono scappati tutti insieme, sono arrivati fino a Pino, a Varese e l’hanno arrestata a Pino, poi è passata alla prigione di Varese, dopo è passata a San Vittore, mi sembra quinto raggio, e la mamma mia quando ha saputo che era lì voleva andarla a trovare. È andata al comanda dei tedeschi qui a Milano, e ha detto che voleva parlare con loro, allora una persona che era lì di guardia ’Ma signora lei è sicura che vuole parlare? Guardi vada a casa, non si fermi qua, non insista‘ e così la mamma è tornata a casa, perché se avesse parlato con loro. Così non ha potuto neanche vederla quando era in prigione. Però lei ha mandato una cartolina a una vicina di casa, la nonna, dicendo che, credo che ce l’abbiamo ancora che sia nell’archivio, dicendo che era lì e che così e basta. È stato così. Dopo di allora, insomma tutte cose che, non si trovava la ragione di tutto questo. Io poi non capivo tanto, perché dieci anni, soltanto che mia sorella quella dell’America che ha un anno meno di me, aveva una memoria diversa, aveva, era una osservatrice di tutte le cose che succedevano e si voleva rendere conto, era e ancora adesso ha questi ricordi. Purtroppo è lontana e la sua testa comincia a non lavorare tanto bene. Ecco i miei ricordi sono questi. Quelli della nonna. Poi quelli degli zii che venivano, perché io ho tre cugini che loro hanno proprio vissuto, si sono salvati perché sono stati salvati, ci sono stati delle persone, quelli che li hanno salvati hanno avuto anche il riconoscimento. Loro sono tre, una cugina vive, una vive a Verona, l’altra vive a Haifa, la più grande, e il gemello di quella che vive a Verona sta in Inghilterra. E quindi loro hanno passato tutto il tempo scappando, passando da un posto all’altro, stavano al Sacro Monte di Varallo, e lo zio aveva documenti falsi, nonostante tutto andava a lavorare, incontrava i fascisti sul treno che arriva dal Sacro Monte di Varallo andava a Novara a lavorare e quindi anche questo era, poi la moglie, la zia era russa, non russa, lituana molto religiosa, di famiglia molto religiosa, a parte che ha avuto tutta la famiglia massacrata, tutta la sua famiglia, dove abitava a Kaunas, ma lei essendo bionda e sapeva il tedesco perché si era salvata [cat meows loudly]
VV: Buono! Buono!
SB: Diceva appunto che essendo bionda, sapendo il tedesco probabilmente…
VV: Sì, sapeva il tedesco. Lei, quando lo zio arrivava a Sacro Monte dove abitavano la zia per dirgli che poteva arrivare, che non c’erano guai sulla strada, che non c’erano controlli metteva fuori un panno, come una vecchia divisa di soldato tagliata e quindi lo zio capiva che poteva arrivare a casa. Una volta è successo che sono andati proprio a casa i tedeschi da lei, perché hanno visto questo panno, hanno detto ‘Che cos’è questa cosa?’ ‘Eh questo li uso per fare i vestiti per i miei figli’ gli aveva detto in tedesco, poi è stata molto calma, ha parlato piano piano con loro, loro non hanno neanche pensato che fosse ebrea. Anche quella era una vita stranissima, poi con documenti falsi, i bambini andavano a scuola da lì con i documenti falsi che gli erano stati dati dal comune. Poi so che il sindaco di quel paese è stato fucilato, perché aiutava, forse a Borgo Sesia, è stato fucilato a Borgo Sesia che era vicino a Varallo Sesia. Eh è questo. Io vedevo questi zii che abitavano a Trieste loro, mio zio fratello della mamma con i figli e la moglie russa, che era arrivata in Italia perché doveva studiare, per quello si è salvata e non è stata trucidata come tutti i suoi fratelli che erano a Kaunas. E quindi lei era sempre sempre attenta, avevano i documenti falsi e non insomma vivevano sul filo del rasoio, alla fine si sono salvati, e poi nel ’49 sono andati in Israele, poi la figlia, una della figlie è tornata qua, si è sposata, adesso vive a Verona. Beh loro avrebbero tanto da raccontare, molto più di me. Certe volte penso chissà la nonna che cosa ha fatto quando, non si sa niente, dicono che è stata uccisa subito, ma… e anche una sua sorella, per esempio a Verona c’era la sorella della nonna. Erano diversi fratelli e la sorella della nonna si era rifugiata, viveva a casa insieme alla zia, con la figlia che era ragazza madre, però si è salvata andando a casa di un cugino, Tullio Basevi, che è stato anche lui deportato. Era lì e un giorno sono andati a prendere Tullio Basevi che era la sua casa e dopo due giorni hanno preso anche la zia e è andata a Bolzano, poi Ravensbruck e non abbiamo saputo più niente. Aveva mandato una cartolina chiedendo biancheria e cambi perché quando era a Bolzano, ma dopo… è stata una portiera o chi le portava da mangiare che li ha denunciati, per cinquemila lire li ha denunciati. Ecco così.
SB: Quindi scusi, giusto per capire la mamma era Basevi, quindi era la mamma ebrea?
VV: Sì, sì, la mamma.
SB: Nonostante ciò era il papà che si nascondeva, giusto? Ho capito bene?
VV: Il papà la difendeva.
SB: No, suo papà.
VV: Il papà mio?
SB: Sì, sì suo papà
VV: Era cattolico
SB: Si nascondeva quando eravate sfollati?
VV: Mio papà doveva stare attento perché era proibito sposare una donna ebrea. Mia mamma era ebrea, la legge era già da prima. Loro si sono sposati nel ’31. Devo dire che mio padre è stato molto coraggioso. Ma mio padre però si doveva un po', non si facevano mai vedere insieme perché, se andavano da qualche parte uno da una parte uno dall’altra. Ma io questo non lo sapevo, l’ho saputo dopo. E poi mio padre lavorava in Prefettura, aveva un bellissimo ufficio al primo piano. Questo me l’ha raccontato mia sorella dell’America, perché io, e aveva un bell’ufficio, lavorava per la censura, poi quando hanno capito che lì andavano i tedeschi a controllare i registri anche del personale l’hanno spostato al pian terreno qui alla Prefettura di Milano, perché la stanza dava su un giardino e lui già una volta era scappato uscendo dalla finestra del giardino. Insomma l’hanno aiutato perché, si anche lui doveva stare attento. Poi quando è stato mitragliato, l’abbiamo saputo eravamo a Ospedaletto, lui arrivava con il treno la sera, invece l’abbiamo visto arrivare su una carrozzella, si una carrozzella con il cavallo che era ferito e la mia mamma quando l’ha visto è svenuta. Ecco. Dopo siamo tornati a Milano e abbiamo ricominciato a studiare, abbiamo cercato di riprendere non so l’anno, quando. Stavamo a casa della nonna finché abbiamo potuto poi siamo andati in un’altra casa. Adriana era nata nel ’40 perciò era, non so, tutto questo è dentro di me non è che, è come se avessi una fotografia dentro di me, a parte tutto il resto, ma non so.
SB: Io ho delle domande.
VV: Sì.
SB: Vorrei fare un passo indietro.
VV: Sì.
SB: Intanto le chiedo se ci può far capire un po' come era costituita la sua famiglia, quanti anni avevate voi sorelle e che cosa facevate prima della guerra, che cosa facevano i suoi genitori.
VV: La mia mamma era casalinga, era molto brava a cucire, ci faceva dei bei vestiti, ma per il resto non lavorava, non ha mai lavorato. Il papà era sempre della Prefettura. Io andavo, ho cominciato ad andare a scuola, perché avevo dieci anni, mia sorella aveva un anno di meno, mia sorella Antonietta, Tata, che sta in America, e l’Iginia purtroppo non c’è più, la terza sorella, noi eravamo quattro, è morta nel duemila e due, ha avuto una malattia brutta, improvvisa, ha avuto una leucemia, stava a Roma e poi Adriana era piccola, nata nel ’40. Quello che mi ricordo molto quando la mamma prendeva la bicicletta, metteva Adriana sul sellino e scappava nelle stradine di campagna per non farsi trovare dai tedeschi eventualmente se dovessero venire a casa, se dovevano venire a casa. Perché loro andavano a vedere i registri di tutti, degli sfollati di tutti. Vedevo anche dei ragazzi che quando sapevano che arrivavano i tedeschi o i fascisti si nascondevano da tutte le parti, andavano sotto i letti a casa della persone anche che non conoscevano per non farsi trovare. E poi una volta, quando dalla mia nonna, adesso questo mi ero dimenticato però non è molto importante. Una sera quando stava ancora nella cascina dovevano tornare a casa, era da noi e doveva tornare a casa. Io l’ho accompagnata, ho detto ’Nonna, io ti accompagno’. Sono andata con lei, a un certo punto la nonna aveva in mano c’era una piccola lampadina da tenere che si chiamava mi pare no chiocciola, un altro nome, un nome così aveva, che faceva anche un rumore, che si accendeva e si spegneva toccandola. Allora si è avvicinato un gendarme, c’era già la repubblica no, tutto vestito di nero e ha gridato a mia nonna ’Cosa fa lei con quella luce, lo sa che c’è il coprifuoco’?” E la nonna l’ho sentita proprio gelare e io non ho detto niente, e niente ci ha lasciato andare per fortuna così l’ho accompagnata. Si chiamava forse aspetta, chiocciola. Era un tipo di lampadina che avevano tutti.
SB: A cosa serviva? Come mai ce l’avevano tutti?
VV: Non so perché, era quella che si usava quando c’era buio. Era molto comune come tipo, ma nel coprifuoco certo non si poteva usare, ma la nonna l’aveva usata. Per un tratto di strada non pensava che arrivasse un così, un gendarme. E così è andata.
SB: Senta quindi lei era piccola comunque…
VV: Sì, sì
SB: E quando è scoppiata la guerra lei come lo ha saputo. Qualcuno gliene ha parlato, qualcuno in qualche modo le ha spiegato cosa stava succedendo o lo ha capito lei da sola in un altro modo.
VV: No, no, no, non abbiamo avuto grandi spiegazioni. Abbiamo visto che tutto era cambiato, tutto diverso, le persone molto tese, molto preoccupate, e poi io l’ho sentito annunciare così me lo ricordo. No, no, diciamo non siamo stati preparati ad affrontare la guerra, ad affrontare la situazione, no. Arrivava di giorno in giorno e…
SB: Per esempio la prima volta che siete scesi in un rifugio, la mamma vi ha spiegato, il papà vi ha spiegato che cosa bisognava fare?
VV: E beh ci dicevano di stare buoni, tranquilli e di non muoverci, di non, niente di particolare. Eravamo forse troppo piccole per essere informate. E poi c’era sempre questa tendenza di mia madre di tenerci sempre, come dire, protette, di non darci troppe informazioni. Penso che questo, sempre l’aveva avuto questa. Mia mamma è morta nel 2004, dopo mia sorella, mia sorella nel 2002, mia mamma nel 2004, aveva novantaquattro anni.
SB: Wow.
VV: Ma di queste cose non ne voleva mai parlare. E perché il fatto della nonna è stato una tragedia. Non solo la nonna, anche la sorella, anche il cugino, anche… Per fortuna uno dei fratelli, dico fortuna, il fratello più grande, erano cinque fratelli, la mamma, la sorella e tre fratelli e uno, il più grande, Gino, era morto nel ’38 per un mal di cuore, quindi lui non ha vissuto niente di questo, ma non lo so, forse è stato meglio così. Erano cinque fratelli che si divertivano a Verona, abitavano nel ghetto di Verona, c’era allora ogni tanto mia mamma mi raccontava delle cose, di quello che facevano per divertirsi, andavano sull’Adige con le carriole, insomma cose così, ma questo era proprio prima.
SB: Quindi da Verona la sua mamma è venuta a Milano quando si è sposata.
VV: Quando si è sposata. Ha conosciuto mio papà a Verona, perché lui stava lì alla Prefettura. Si sono conosciuti e dopo è venuta a Milano. Però anche la mia nonna era venuta a Milano a Verona dopo che è stata vedova, che il suo marito è morto nella prima guerra, nella guerra ’15-’18, però è morto nel ’19, nel febbraio del ’19 perché aveva preso una malattia, la spagnola. La guerra era già finita, ma lui era ancora, diciamo, nel campo, allora da allora la nonna è partita da Verona e è venuta a Milano. Poi la nonna ha vissuto sempre a Milano, faceva la sarta, era molto brava, maestra di sartoria, e così. E non so se, prima della guerra era così, non sapevo molto di quello che succedeva, no.
SB: Veniva fuori per caso, prego…
VV: Una volta la mamma quando la zia, quando siamo tornati a Milano nel ’44 e la zia era nascosta in via Archimede, una sera la mamma ha deciso che voleva andarla a vedere, andarla a salutare, allora, c’era il coprifuoco anche a Milano e con noi ha voluto andare fino lì di sera, in fretta, però insomma anche lì è stata un po', e quindi mi ricordo che mio papà ha dato i biglietti per andare al cinema, eravamo andati al cinema, non lontano, in corso Ventidue Marzo c’era un cinema, e dopo del cinema la mamma ha voluto andare a trovare la zia. Comunque ha preso un rischio molto grosso, perché c’era il coprifuoco.
SB: E voi eravate con lei?
VV: Sì. Certe volte non si considera bene il rischio. Forse la mia mamma si sentiva protetta perché diceva ‘Io ho sposato un cattolico, quindi c’è un matrimonio misto quindi a me non mi toccheranno‘ e invece non è stato così. Vorrei raccontarvi di più, ma purtroppo.
SB: Beh io ho sempre delle domande. [laughs]
VV: Sì, sì [laughs]
SB: Posso procedere con le domande.
VV: Ah sì è messo calmo. Allora ha salvato qualche cosa?
SB: Sì, sì, sì.
VV: Il gatto?
SB: Sta ancora registrando, sì, sì.
VV: Ah sì?
SB: Sì, sì, assolutamente. Io volevo chiederle. Ha accennato a un registro degli sfollati. Siccome non ne so nulla, volevo sapere se per caso si ricorda quando siete arrivati a Ospedaletto se vi siete registrati.
VV: No, il registro era di tutti i residenti, ma anche degli sfollati ed era un paese vicino, Orio Litta. A Orio Litta avevano i registri, quindi quando arrivavano i tedeschi così, mio padre veniva avvisato e avvisava la mamma di nascondersi insomma. E no, non so veramente, sarà negli archivi, perché o registri li avranno..
SB: Però comunque voi comparivate in questo registro?
VV: Eh sì, sì.
SB: Ho capito. E senta e mentre eravate sfollati avete avuto delle difficoltà di qualche sorta a vivere in questo posto? Le condizioni com’erano?
VV: Beh, c’erano tanti sfollati, però non credo che considerassero o che pensassero che la mia mamma fosse ebrea, no. Però stava molto attenta, sì, stava molto attenta. Anzi le devo dire che c’era una sorella di mia padre venuta dal sud e la famiglia non era molto d’accordo che mio padre avesse sposato un’ebrea, questo è ovvio no, e allora lei con la mia mamma non andava proprio d’accordo e una volta quando era lì giù nel cortile della casa, il cortile interno, ha detto ‘Senti, smettila di parlarmi così eh’ la zia da giù, da giù a su dal balcone ’Smettila di parlami così perché io guarda che ti denuncio‘ e una zia io questa cosa l’avevo sentita, poi la mamma è rimasta proprio scandalizzata da questo. Del resto c’erano queste cose. Doveva stare attenta, doveva...
SB: Voi avevate contatti con questi altri sfollati?
VV: No. No, avevamo contatti solamente con chi ci ospitava che era il padrone di questo posto, di questo ristorante, credo che ci sia ancora nella strada principale di Ospedaletto Lodigiano. E solo con loro, poi basta. Poi sì, con altri sfollati sì, con delle persone che avevano dei figli nascosti, due figli maschi grandi in età di fare il soldato che erano nascosti e quindi si parlava così tra di loro, si sapeva di questo ma nessuno diceva niente. E poi avevo contatti con un’altra signora, sì una signora, una professoressa di piano che si chiamava Salomone di cognome, ma non abbiamo mai saputo se fosse ebrea o no, ed era molto brava, molto gentile, molto, sì, mi ricordo questo. Però con poche persone.
SB: Non c’era una comunità?
VV: No, no.
SB: E senta in questo posto, Ospedaletto.
VV: Sì.
SB: C’erano anche lì dei rifugi per qualche motivo oppure non c’era nulla di legato, che legasse quella esperienza al contesto più ampio.
VV: No, di rifugi no. No, no. Non c’erano i rifugi, non mi ricordo. Ogni tanto passava un aereo che non so come si chiamava, Pippo mi sembra, che faceva dei sorvoli ma non sapevamo neanche se fosse tedesco, se fosse, beh sarà stato senz’altro italiano o tedesco perché… No non era una vita di collettività, era una vita molto riservata.
SB: E di questo Pippo gliene ha parlato qualcuno o…
VV: No, no lo sentivo, si sentiva quando arrivava, era un aereo che faceva un sorvolo poi andava via.
SB: Quindi non vi, non vi…
VV: No, no.
SB: Non lo temevate.
VV: No. Lì i bombardamenti non ce ne erano, non ne abbiamo mai vissuti i bombardamenti, tranne il mitragliamento del treno. Probabilmente avran bombardato qualche treno, ma non lo sapevo.
SB: E di sirene invece ne avete sentite quando eravate sfollati?
VV: Oh tante, sì, sì eccome.
SB: Lì a Ospedaletto no.
VV: No, no.
SB: A Milano invece?
VV: Sì, sì, tante.
SB: Tante?
VV: Sì, sì, tante. Era molto impressionante. Adesso quando le rifanno sentire qualche volta si torna indietro subito.
SB: C’era una frequenza assidua durante il giorno?
VV: Una frequenza di sirene?
SB: Sì.
VV: Sì, anche due o tre, sì. Quelle di notte erano più brutte, perché bisognava uscire e andare al rifugio fuori con il freddo. Io mi ricordo ancora le persone che stavano magari di fronte a noi così di notte, perché nessuno doveva, a noi ci dicevano di non parlare, di non fare amicizie nel rifugio, così. Poi gli altri non lo so come facevano.
SB: Ma senta, quindi le persone che c’erano nel rifugio voi non le conoscevate?
VV: Eh no.
SB: Erano persone che arrivavano…
VV: Noi eravamo come dire dei fuoriusciti, dei raccomandati. Eravamo dei raccomandati perché andavamo all’altro rifugio. Non so come ha fatto mio padre, ma ci ha fatto andare in quel rifugio.
SB: Perché non si poteva andare in un rifugio a caso?
VV: No erano tutti dei palazzi, dei condomini, dei, si poteva essere ospitati se qualcuno ti ospitava, però ogni casa aveva il suo. Diciamo che eravamo raccomandati.
SB: E senta per tramite di suo padre o come?
VV: Eh non lo so se tramite mio padre o tramite mia madre o forse qualcuno. Mi ricordo ancora là sulla via tra Via Pietro da Cortona, doveva essere verso Piazzale Susa, prima, prima, mi ricordo ancora il numero della casa, cinque, era il numero cinque, ma è possibile che ci si debba ricordare le cose in questo modo? Non lo so. E la mamma diceva dobbiamo andare lì, perché lì siamo più sicuri.
SB: E vi convinceva? Eravate convinti di questa cosa?
VV: Sì, sì.
SB: Quindi lei si autogestiva, anzi no la mamma la vestiva.
VV:Sì, sì la mamma mi vestiva, diceva ‘Bisogna andare’, perché aveva tre da vestire, io più le mie sorelle. E lei mi vestiva e nel frattempo che vestiva le mia sorelle io mi spogliavo, perché pensavo che era l’ora di andare a dormire. Così insomma si vede che non mi rendevo conto neanche del pericolo che c’era.Sì, sì, questa è rimasto come un ricordo. Insomma non sono tanti i ricordi, però sono… Ormai non c’e quasi più, non c’è nessuno, ci sono i miei cugini, la mamma loro, la zia Golda, quella lituana non c’è più, è morta nel 2010, stava ad Haifa, aveva più di novantaquattro anni, lo zio ha avuto un incidente, il marito, il fratello di mia madre, cioè il marito, era in Israele e lui lavorava alle miniere di Timna, lavorava come chimico e niente un giorno è andato lì, un giorno mi pare che era quasi di festa e la macchina, pioveva e la macchina, le ruote non hanno resistito e ha avuto un incidente e nel ’72. Lui ormai era lì già dal ’49.
SB: Quindi dopo la guerra la famiglia si divide, giusto?
VV:Sì, sì.
SB: Voi rimanete a Milano?
VV: Noi sì. Fino a quando abbiamo studiato, poi dopo insomma negli anni ’60 mia sorella che è in America ha conosciuto un ragazzo di Tripoli che era scappato da Tripoli perché, l’ha conosciuto e si sono sposati, allora lei è partita ed è andata in America. Io sono andata a lavorare a Roma e Adriana è rimasta qui a Milano. L’altra mia sorella purtroppo è morta nel 2002 e lei viaggiava anche, alla fine lavorava all’Alitalia, ma aveva fatto anche, aveva fatto la cantante, aveva fatto anche un concorso a Sanremo negli anni Sessanta, poi alla fine lavorava all’Alitalia quindi.
SB: Senta, le è mai capitato di ripensare a questo periodo a cui appunto avete vissuto sotto minaccia?
VV:, sì, molto spesso.
SB: E ripensa, per esempio appunto per quanto riguarda i bombardamenti, le è mai capitato di pensare a chi guidava appunto gli aerei?
VV: A chi guidava l’aereo? Beh più che altro pensavo a chi sganciava le bombe, più che a chi guidava l’aereo. E quello sì. Lo pensavo sempre. Lo penso anche adesso, perché questo palazzo che ho visto tutto con il fuoco in cima, proprio era come un tizzone, un palazzo molto grande, si vede che avevano buttato più di una bomba e quello proprio mi è rimasto nella mente sempre. Non ho molti ricordi come..
SB: Beh non mi sembra. [laughs]
VV: Quello del gendarme quando camminavo con la nonna che si è avvicinato, quello quando ci penso mi vengono ancora i brividi. È stato proprio, dico ’Ma come è possibile sono pochi metri e spunta questo!’. Poi non parlava la nonna, la nonna mi ricordo che si è come raggelata e io non parlavo, per lo meno io non parlavo, perché se avessi parlato non so. Fortunamente se ne è andato. Tanto poi le cose sono andate male lo stesso. Sono un po' diversi i miei ricordi da quelli di mia sorella, no?
SB:, sì, sono di bambine di età diverse.
VV: Eh sì, sì. Beh però è un bel lavoro quello che stanno facendo.
SB: Ci stiamo impegnando. Allora…
VV: Se ha altre domande io sono qui
SB: Io sono soddisfatta. Se, OK interromperei l’intervista se non ha altro da aggiungere.
VV: No, per il momento no. Può darsi che poi mi viene qualche cosa.
SB: Certo. Allora la ringrazio.
VV: Io ringrazio voi.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Sara Ventriglia
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Greta Fedele
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:50:12 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AVentrigliaV170725
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Switzerland
Italy--Po River Valley
Italy--Lodi
Italy--Milan
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Sara Ventriglia, the daughter of a Jewish mother and a Catholic father, recalls her early life in wartime Milan. She describes the alarm being sounded, she and her family getting quickly dressed to reach a nearby shelter. She recollects moments inside the shelter emphasising how unpleasant it was on winter nights and mentions the terrifying sight of a building engulfed in flames. She narrates the trials and tribulations of her Jewish grandmother who was arrested in 1943 when trying to escape to Switzerland, likely to be a Holocaust victim. Speaks with an affection for her grandmother and emphasises how the grief is still alive and present. She describes the trials and tribulations of her Jewish relatives forced to live under false identities, one of them deported to Ravensbruck and the subsequent lives of those who escaped the Holocaust. She recounts how she was questioned by a Fascist militiaman for contravening blackout regulations during curfew. Several different wartime anecdotes: how her father was injured when the train he was travelling on was strafed, draft-dodgers hidden in concealed rooms, and the constant presence of Pippo.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
faith
fear
grief
Holocaust
home front
Pippo
shelter
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/67/714/PBergomiF1701.2.jpg
ee39784540ad3fa6e4334815e1359865
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/67/714/ABergomiF170223.1.mp3
c2036f5d9b23431139dd882d63a17a73
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Bergomi, Ferruccio
Ferruccio Bergomi
F Bergomi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Ferruccio Bergomi who recollects her wartime experiences in the Milan and Mantua areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-23
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Bergomi, F
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: Ok, comincia. L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Erica Picco. L’intervistato è il signor Ferruccio Bergomi. Siamo in [omitted] a Milano, oggi e’ 22 febbraio 2017, sono le ore 16. Presenti nella stanza sono Zeno Gaiaschi e la signora Redaelli Rita, moglie del signor Ferruccio Bergomi.
Va bene possiamo cominciare. Innanzitutto per cominciare, per avvicinarci al tema di questa intervista le chiedo quale è il ricordo più lontano che ha della sua infanzia, prima ancora della guerra.
FB: Ah prima ancora della guerra? Ce ne sono molti. Mi ricordo ancora tante cose. Prima della guerra, nel ’40 dice?
EP: Si. Prima che cominci la guerra dove era, cosa faceva…
FB: Ho capito.
EP: …chi erano i suoi genitori.
FB: Perché io son nato in via Pellitti, al 3 che è qui a Precotto. Son nato qui in via Pellitti al 3. A un anno e due mesi mia madre è venuta in questa casa qui perché ha comprato un negozio di frutta e verdura. Perciò io che son qui è già ottantuno anni. Pensa un po'. E mi ricordo che dove son nato là in via Pellitti, mi ricordo solo, non avevo neanche un anno, una macchinina piccola. Sai quelle come quelle di Topolino con i pedali che guidavo nella via. Basta mi ricordi lì, perché dopo son venuto qui. Quello lì è quello più lontano che mi ricordo, poi qui c’è altra roba.
EP: Quindi i suoi genitori avevano un negozio di frutta e verdura.
FB: No.
EP: Solo la mamma.
FB: Mio padre lavorava alla Breda, mia madre lavorava alla Pirelli quando è venuta a Milano. Poi andava a fare un altro lavoro in Porta Venezia. Perché le al suo paese che sarebbe Cannetto Sull’Oglio, provincia di Mantova, nel mantovano, là c’era la ditta, la prima ditta italiana delle bambole, la Furga perché in Italia è stata la prima ditta la Furga. E lì lavorava dentro, imparava tutto della bambole, non bambole così. Allora aveva imparato, io mi ricordo che da piccolo qui che avevo cinque o sei anni, avevo in casa, ha presente le teste di legno per i cappelli? Ecco, lei faceva, modellava i cappelli, modellava in questo negozio qui di via, di Porta Venezia come secondo lavoro. Dopo è venuta qui, è venuta qui, ha comprato la licenza di questo negozio e andavo al mercato ogni mattina, al mercato all’ingrosso eh, al verziere, che sarebbe là a Porta Vittoria dove c’è la Palazzina Liberty, ecco là c’era il verziere. Adesso è Marinai d’Italia, piazza Marinai d’Italia non lo so. Beh comunque ogni mattina andava, lei. Ma io ero piccolo ed ero qui. Se devo raccontare la mia gioventù qui che giocavo, cosa facevo, noi qui era un disastro. Perché qui prima di tutto le macchine passavano in Viale Monza, perciò qui passavano solo cavalli, cavalli e perciò noi giocavamo sulle strade. Ci son due vie qui, quelle di lì via Ottaviano Vimercati e la via Pericle erano due vie private, due pezzi di via. Noi giovano in mezzo alla strada. Si giocava, mi ricordo sempre, con la rella che sarebbe la lippa, quel bastone che si tirava, e giocavamo con i miei amici, tante volte si rompeva un vetro, e i miei amici siccome erano più poveri di me siccome io avevo il negozio, mi assumevo la responsabilità io che avevo rotto e allora mia madre pagava. Poi si giocava con le cicche, le palline, le biglie su per strada. Si faceva una buchetta e chi tirava dentro più vicino vinceva. Ma eran tutti giochi da ragazzi che adesso gh’en più, non ci sono più perché? Perché con la modernità adess è tutta roba elettronica, eh! Noi facevamo con le scarpe, le scarpe di, che ci metteva le scarpe di cartone, facevamo dei ritagli con un buco stretto, un buco più largo e a forma che passava la biglia, la pallina e da distante si tirava. Allora si dava un numero, tre palline, due, dipende da come era stretto il buco si aveva più, si prendeva più cicche insomma, ecco. Quello lì era un gioco, ma ce ne erano diversi, vediamo se mi ricordo qualcosa d’altro che si faceva, ne facevamo un mucchio. Io poi mi ricordo che in piazzetta qui, qui c’è una piazzettina piccola, mi ricordo, perché qui erano tutti prati, erano tutti prati eh, lì c’erano tutti i fossi, fossi alti, profondi 40 cm, c’erano rane, si andava sempre a rane, qui c’erano le rane, i butaran, i sanguét, se l’era l’alter? Le tarantole, c’era un mucchio di talpe, la talpa che faceva i buchi così. E si andava a rane, pensa si andava a rane. Qui dove abito io, sotto qui, c’era un negozio di merceria. La mamma di questa signora qui, gli piacevano le rane, perciò noi andavamo a pigliar le rane e poi le portavamo qui e lei ci dava una lira. Però cosa succedeva che lei voleva tutte le rane a una misura giusta, cosa dobbiamo fare? [laughs] Si dicono delle cose. Qui esempio c’era una stalla, perché lì c’era una cascina e c’era la stalla. Allora nun andavam a tœu de specie de, ‘ndu El gh’era tuti, lei non sa, ‘ndu el gh’era tuti i melgasc, i melgasc sarebbero le foglie delle pannocchie, che poi num li ciamun a Milan i lœuv, i lœuv, e lì c’erano delle specie di cannucce piccole, e allora num gonfiaum la rana dedree e la tiraum tutt’istèss per prenderla, cose che si facevano e che adesso non si, quelle cose lì neanche da dire, per dire no? I bambini d’oggi più che elettronica, ma d’ingegnosità delle cose [emphasis], num andaum a studia el balun, el carelot, num el ciamavan carelot, una specie di, come dire, c’avevamo il manico così poi c’erano delle sfere sotto così, si spingeva, ma [unclear] insomma si cercava di passare il tempo in quella maniera lì. Un’altra cosa che mi ricordo, ero in piazza, che ero un po' un monello, monello nel senso che ero un ragazzo vivo. Mi s’eri vun che l’era minga bun de star fermo, l’era tut un moviment, l’era tut un moviment, come tutt la vita. Sto fermo adesso perché ormai, riessi pù a far nagòtt. Comunque là mi ricordo che qui c’erano i prati, siccome all’inverno i fossi erano larghi così, profondi così, quando si andava sotto gelo, gelava l’acqua e noi sciavamo su lì, capisce?, dopo non ce ne accorgevamo che qualche giorno la temperatura andava giù e non teneva più il ghiaccio e allora andàum dentro in de l’acqua. Ma qui, quello che è qui, che ce l’ho ancora adesso sul palato, qui si scivolava perché c’era del ghiaccio in piazza, si scivolava. Io avevo uno zufolo, sarebbe quello, ma era quello di latta, ma nel cadere mi si è infilato qui no, può immaginare,no?. Mi han purtà all’ospedal e là m’han dà set u vot punt. Mi mader andava fœura de mat, poi io son figlio unico, può immaginare, ne fasevi de cott e de cru, ne fasevo. Un’altra cosa che mi ricordo, qui c’erano tutti i prati, da Gorla le persone venivano alla Pirelli a lavorare, col semenza, a piedi o in bicicletta qualche volta, lì a piedi venivano un sentiero che c’era una via lì che poi si fermava, venivano. Io abitavo, abito sempre in questa casa, ma abitavo sopra il negozio, che il negozio era in questa casa, abito sopra di là c’era il balcone. In tempo di guerra gh’era una fam che finiva pù, alura sul balcun gh’aveum dü oc, due oche. Io mi ricordo che mia madre, io tenevo la bocca aperta, no! lei teneva la bocca aperta e io le mettevo la polenta per ingrassarla. Queste oche quando passava la gente per strada, ehm, come dire facevo chiasso no? Allora la gente rideva ‘Oh guarda le oche sul balcone!’. Sembra una stupidata, ma c’era, era la verità. Anche quello lì è un ricordo. Poi vedem se gh’e n’è di alter, gh’e n’è mucc de ricordi, ogni tant me sogni de not poi dopo adess la testa la va via, mi ricordi al moment poi dopu mi ricordi pù. Se volevi di, gh’era un’altra roba che volevi di. Poi in tempo di guerra no? Tempo di guerra noi eravamo qui, ragazzi di sette e otto anni. Qui c’era la stazione di Greco, c’era lo scalo merci, gh’eran i tedesch, arrivavan tuti i vaguni pien de roba e num, si i tedesch, se vedeven quei grand che rubavan la roba i sparaven, ma che sem num che serum set, serum fiœu, sparaven si ma per aria, sparaven no adree. Perché ehm e num andaven a cerca de ruba qualcosa perché si rubava. Li c’era la contraerea, contraerea, poi gh’era la Pirelli subit. Noi qui, io qui son stato sotto la scuola perché quel giorno lì si vede che gli apparecchi che bombardavano, l’intenzione era di bombardare la Pirelli o lì. Ma a quell’epoca là non erano precisi come adesso che mirano l’obiettivo e sbaglien no. La bastava set u vott segund, set u vott segund cun l’appareil vor di un chilometro. Ecco perché c’è stato quel disguido lì. Lì loro hanno sbagliato a aspettà e veni giò. Comunque tempo di guerra qui, in via Ruccellai in fondo c’era la contraerea. Noi avevamo come dire i sciuscià, set u vott an, noi qui vedevamo gli apparecchi che là mitragliaven e nun andavum giò, andavum là perché la quando si mitragliava le pallottole erano di ottone, saltavano via cinque o sei metri, noi le raccoglievamo e le andavam a vendere ai strascee, per guadagnar qualcosa, per guadagnar qualcosa. Sa come noi, ghe ne sta’, ghe ne sta’. Io vorrei dire tutto, ma non so se si più. Questa è grossa però. Qui c’erano tutti i negozi sulla piazzetta, di lì c’era un prestinaio. Questo prestinaio, aveva anche, eran tutti dei bazar qui. Mia madre poteva vendere per esempio il pane, la posteria vendeva a parte la rivendita di pane anche loro, tutta la roba, le licenze erano lunghe. C’era mia madre che aveva la frutta e verdura, erba e frutta, poi c’era la posteria, gh’era la pusteria e da la part de la gh’era el prestiné. Dunque el prestiné, che era il padrone della casa, il Bigiogera, ch’el ciamaven il Bigiogera, gente molto come dire, molto cattolica, molto, e difatti il figlio è diventato prete, Don Bigiogera, qui a Precotto c’è la via anche, gli hanno dedicato una via a Don Bigiogera, come gli hanno dedicato la via, dopo le dirò, a Don Carlo Porro che è stato quello che è venuto a tirarmi fuori dalla cantina. Ben, ritornando, noi eravamo dei monelli. Qui c’erano tutti i prati. Cosa succedeva, loro lì avevano l’orto e nell’orto avevano conigli, avevano tutto. Lì gh’era el mur, el cancel, gh’era l’ort, noi cosa facevamo? [laughs] Eravamo in tre, ci davamo il turno, andavamo con tal trifœuj, trifœuj l’era l’erba per i conigli. Noi andavamo lì sempre verso la una quando la gente ce n’era poca, poca e loro erano a mangiare lì dove facevano il pane, non in negozio, erano là seduti, allora dü andaven delà ’eh sem chi sciura Bigiogera‘, perché loro ci davano sempre, e vün rimaneva in negozio e rubavum i sigaret, i pacchetti di sigaret. Se mettevum via, ma un pacchet eh! Ma siccome a quell’epoca lì lei aveva come panettiere uno scaffale a parte dove vendevano le sigarette, così. Ma in tempo di guerra vendevano le sigarette anche una, due, tre, sciolte le vendevano, capisce? Eh, figurati quando mancava un pacchetto, poi loro avranno avuto, secondo me, l’incasso a parte, tanti pacchetti dovevano trovare tanti dané in cassa, invece mancava sempre qualche, mancava sempre qualche soldino perché nun ghe rubavam el pachet, poi andavam in di praa e se mettevum a fumà. Dunque una volta ho toccato a me, loro già si vedeva che subentrava qualcosa già, disen impussibil, allora chela volta lì tucava a mi perché fasevam il turno, tucava a mi star dechi a mett i sigaret, quei li fan minga a temp a anda delà che mi son dechi, ste fet deli Ferruccio?’, ‘a mi nagott!’, g’avevi in man du pacchet de sigarett, vuna lu misa sotto de chi l’alter li musica sota chi…’ahhh brut …vedemm vedemm cusa te ghet li’… ‘mi nagott’ …alsi i brasc e burle gio il pacchet de sigarett. ‘Ghel disi a to mader’...u ciapà una batuda che la finiss pu. Chi gh’era l’ort, l’alter pachet l’u minga mulaa, allora in de l’ort e denter in de l’ort gh’era come se ciama, num ghe disen el pulé, il posto dove c’erano le galline, el cassinot era coperto di lamiera, una lamiera sopra l’altra, chel pacchetto chi me ricordi el nascudenvum sotto che la lamera li. Che la nott lì ghe vegnu giò un acqua che finiva pu e nun ghavevum il penser che ghe l’ha il pacchet de sigarett. A la mattina andem là e il pacchet de sigarett l’era bagnà da matti. Nun ciapem el portun in del prat e metter li a sugà e me ricordi che dopo quand l’era un po asciutto prendevamo e fumavamo, figurett quand un pacchett de sigartett quand tel bagnett e po tel fumett l’era diventa come dire forte. Nun avevun sett u vott an, un mal de testa riusivumm pu a sta in pee, un mal de testa che finiva pu. Chel fatto lì l’é andada insci, ma ho ciapà una batuta dopo non abbiamo più fatto niente. Il tempo di guerra tutti quei prati lì dove c’è la ferrovia erano della Finzi, della Finzi, che avevano la proprietà fino a qui, ma lur andaven anca a caccia denter lì tant la proprietà era vasta perché da qui fino a Gorla erano tutti prati. Lì c’erano tutti dei rovi che si vede che c’erano anche dei conigli che scappavano dechi e delà dei rovi… e nun em vist un di un cunili ‘curega adree!’ Curega adree, va denter in di sti rovi. Mi vu denter, me sunt stremì. U vist un pipistrell a gamba all’aria... e u dì ‘ma se l’è?’ ‘l’è un ratt’. Difatti la faccia è di un topo, con una gamba così in letargo si vede che era lì. Mi ricordo quel fatto li, me sunt stremì, perché qui all’estate fuori dove c’era la cascina lì c’era il lampiun e gh’eran tutti i pipistrell che giraven d’estat. E anche quel fatto lì. Comunque finita la guerra qui d’esempio qui gh’era la rœggia lì che veniva dechi, c’era l’acqua che andava dalla Pirelli e dalla Breda di là che veniva e andava a finire sulla Martesana, ma l’acqua prima della guerra, in temp de guerra l’era no spurca, ecco il perché noi lì c’eran le rane, butaran, c’era di tutto, mentre invece dopo la guerra ha incumincia cun i detersivv, cun i robb, l’acqua la sé spurcada e sparissen tanti robb. Comunque qui c’erano i fossi, noi andavamo a giocare. Si vede che, quando nel ’45, in aprile ha smesso, la gente, i fascisti hann butà via tutt i pugnal, buttavano via tuttii pugnali e rivoltelle gh’era denter de tutt in quei foss lì, noi andavano a prenderli perché eravamo lì a pigliare le rane dopo vedumm cosa el gh’era. Si raccoglievano, eh si! Ma c’è un fatto che voglio raccontare, era il 25 aprile, si la guerra l’era finida, io siamo a casa e vedo tutta la gente che va in Viale Monza , e mi disi ‘in due vann tutta stà gent’, alura vaga adree anca mi, da Viale Monza di qui fino a Loreto a piedi, ma tutt un mucchio di gente, va va va in Piazzal Loreto. In Piazzal Loreto ho visto, al principio di Corso Buenos Aires, venendo da Viale Monza a destra sull’angolo c’era un distributore di benzina e li c’eran tutti a gambe all’aria: Starace, Mussolini, la Petacci, tutti i caporioni gerarchici, set u vott a gambe all’aria che mi hanno fatto un’impressione sporchi di sangue. Te podet immaginass, mi quand u vist sunt scapà via, sun vegnu a cà, mia mader la me cercava ‘ma in du te se stà?’, ‘in due te se stà’, ma mi… bott de legnamè anca lì, la vureva no che andavi là, figures ti, andavi là dopo magari ehm, la me dava un qualcosa per andà al cinema. Ma pero’. Comunque anche lì. Un altro fatto finita la guerra noi andavamo da qui, l’è no cum adess che vann in piscina a imparà a nuotare e una roba, ghe n’era no de piscin chi, gheren sul in centro, i piscin chi gheren no, ho un imparà a balà, no balà, a nuotare. C’era un posto qui a Gorla dove c’è la Martesana, c’erano una specie de rœggia, la ciamavumm l’Acqua Alta, le davamo un nome, e li c’era un bel spiass, questa era profonda 50 cm. Si andava lì per imparare a dieci anni a nuotare, si nuotava a cagnott , nun disevumm a cagnott perché è come i cani. Dopo quando abbiamo imparato un po' siamo andati nella Martesana, che ha il naviglio piccolo. Lì, in quella piazza lì, non c’era mai nessuno in quella piazza lì. Quella mattina lì un mucc de cararmà, saren sta vott o des cararmà. ‘Ma chi in che la gent chi?’ Num gaveum des ann, ‘chi eren gli american?’. Num se s’erum curuius, se serum suscià, insomma gaveum des ann, serum curiuss serum dedree per anda suu un cararmà, senti un negher ‘scric, spirg, sprag, scracc’ [mimics English gobbledygook]. Nun una paura che finiva pù, u dì chi me la fu adoss. Insomma mi ha sgridato, e mi gu fa ‘menelich’, allora u fa inscì. U dì chel lì tira fora una spada, el me massa. E invece l’ha tirà fora una slepa che ciculatt lunga inscì , po' me la dada e ma fa inscì, me dì va va. Anche lì i ricordi eh insomma, avevo 11 anni, nem fa pecc che Bertold. Num in temp de guerra l’è no cume adess te pudevet no andà fora cà, nun andavum a scola, mi sun andà chi, vegnuvum a cà e mi mader cul negozi cume la faseva a curamm, me pader l’era a laurà me mader gh’era me nona, mi seri semper fora in mess al praa, sula strada però gh’era no i pericul che gh’era adess, adess te podet no mett un pè fora cà se te stè eminga guardà te tiren sota e bundì che tu vist. E insciii l’è pasada fin a des an, dopo cosa l’ha vorr savè ghe né tante, ah un’altra roba la stasiun de Grec ho detto che c’erano le merci, pasaven de chi i carr cui cavai, i cavai gh’aveven i carett dedrè lung avert, e caricavano le balle di, grosse di, come si chiama, di lana, di lana ancora vergine. Noi cosa facevamo? Il temp de guerra ghe n’era minga de materass chi. Andavamo in ultimo, il cavall l’era davanti e il carr l’era lung e nun serum dedree, gaveva la frusta. Nun cusa faseum? Con un cultellin tajavum un angul e tiravum fora sta lana grezza, e pian painin da chi andavum fina chi sul Vial Munsa, quando si arrivava lì, che ciamavum Villanova, adess se ciama pù Villanova, dove c’è, dove c’era il Gaetano Pini, di lì dovevano lasciare stare perché di lì c’erano quelli delle case popolari che andava avanti loro nella via perché noi con loro eravamo sempre in guerra, noi da qui l’è semper star paes cun paes, perché era un paes, era sotto Milano ma l’era ancora un paes, paes cun paes. Gh’era sempre, tiravum la sassaiola, quando noi dovevano andare a Gorla, se eravamo quattro o cinque andavamo, ma andare uno solo o due non rischiavamo, perché l’era semper una guerra, bott, eren bott che se ciapava, e po' dopu se schersava. Se posso dire quella cosa lì, voi dopo la potete tagliare dopo?
EP: Si lascia così com’è. Quindi se lei
FB: No, non è che sia una cosa, però insomma. L’è mei de no, l’è mei de no, se schersava semper. Quelli di Gorla cun quei de Precott, perché insomma m’il disi…
Unidentifiable speaker: No, no.
FB: Si m’il disi. Se scherzaven e me diseven ‘i pilot de precott van in gesa a vott a vott, vegnen fora a du a du, cun la merda tacà al cù’ [laughs]. A quell’epoca lì era così insomma. E poi dopo si va avanti e qui fino a dodici anni. Dopo a nove anni è successo questo, che sono rimasto sotto la scuola, facevo la quarta allora, quando è suonato l’allarme, quel giorno lì abbiamo appena appena fatto in tempo, noi siamo stati l’ultima, ad andare in cantina nel rifugio sotto che porta al rifugio gh’era il maester, ho sentito ‘zin zin’, tutte le luci così con gli spostamenti d’aria, perché noi lì se le bombe andavano su là serum mort tucc cume a Gorla. A Gorla li hanno presi tutti sulla scala, eran tre piani, perché come dico non era ancora da finire l’allarme che erano già qui a bombardare, han bombardato. Lì da noi qualche anno fa, des anna fa, han fa lo stabiliment lì visin a 50 meter, e avevan trovato ancora una bomba di quelle lì che avevano sganciato in tempo di guerra, l’era alta du meter con un diametro inscì. Comunque sono venuti tutti, vint, trenta, quaranta meter dala scola, in torno [unclear[ e noi sotto lì tutt’un buio pulver e bumb. Chi cosa sem? Gh’é passà cinq u des minut, ho visto che dal finestrino ha rotto il vetro del noster, don Carlo Porro quando ha visto che [background noise] ed è venuto a prenderci, io ho visto la luce là, sun stà vun dei primi a vegni fora, ho camminà sui test di tutt i alter e sun andà e sun vegnu fora. Uscendo dalla scuola appena fuori dal cancello, c’era una bomba, si vede un buco di una bomba di un diametro grosso pù se gross de che la stansa chi, con un cavallo, un cavallo morto sull’orlo lì. Questo in Viale Monza, dall’altro, Viale Monza una volta c’era qui Viale Monza e qui c’erano i binari del tram. C’era il tram perché il binario del tram, una volta cosa c’era? C’era il tram che faceva scalo, faceva, come dire, fino a Sesto San Giovanni alla Marelli e si fermava e lì c’era il deposito e si fermava, da lì veniva a Milano e veniva a Porta Venezia, e lì faceva anche lì lo scalo. Mentre l’altro, ce ne erano due, l’altro andava fino in Piazza Domm, in Piazza Domm el girava, el turnava de chi, el faseva la stessa linea del vun, però se fermava no a Sest, ma andava a Munsa, fino a Monza quello là. Invece questo qui aveva, la, la. Comunque noi io mi ricordo perché ho fatto, andavo a Sesto a scuola, quarantases, quaratasett, la prima cummercial, la secunda cummercial, andavamo a Sesto e mi ricordo ci fermavamo al rondò e proprio davanti, no al rondò, se fermuvum al Campari, davanti al Campari la fermada, lo stabilimento del Campari, quello originale, adesso l’hann rimudernan, han fat el labutratori, mi sun no cus an fa, ma me ricordi che un an, perché poi lì c’è una via a parte che portava portava alla scuola, quella scuola lì era una scuola della Breda. Mio padre lavorava alla Breda, allora tutti i figli che avevano li mandavano lì, se potevano. Perché ero andato qui in Via Settembrini a Milano ma il posto non c’era già più, eren tutt uccupat e alura sun andà lì, quella via lì mi ricordo, quell’anno lì ha nevicato, quaranta ghei, mi ricordo che andavamo e facevamo le belle statuine, in pee ci buttavamo dietro, c’erano quaranta ghei de nev, tanto per dire. E quello per divertirci, non per nient’altro. E lì è passà anca lì. Vedem se ghe n’è anca mo, perché ghe n’è tant. Mi ormai ho perdu la memoria.
EP: Io volevo chiederle, in particolare, cosa succedeva dal suono della sirena in poi. Cioè, cosa facevate, come vi organizzavate proprio?
FB: C’eran i maester che portavan giù le classi, quando ha suonato. Ma non appena ha finito da suonare, erano già qui a bombardare. Ecco il perché, come dico, là li han presi anche sulle scale, perché là non è come qui che c’era un piano rialzato, chi l’è pian rialsà, là c’eran tre piani. Là come ha suonato si son messi a scendere in cantina in rifugio, eh, eh! Li han presi in pieno là. Chi ne masaven anche nun se le bombe andavano su. Cosa te vorret, gli spostamenti, quelle bombe lì grosse così. Noi qui, in questa casa qui dove abito c’era il rifugio, perché per le strade in tempo di guerra c’erano i portoni con le frecce che segnavano il rifugio. Quando suonava, uno si trovava in strada, quando suonava l’allarme dove si trovava in un portone che c’era la freccia, ma segnavano certe case, certe no. Perché qui, questa casa qui, è fatta di cemento armato sotto, perciò se la bomba cadeva dal tetto non riusciva ad arrivare fino alla cantina, magari l‘arrivava terz pian, prim pian, terz pian, segund, prim, e al pian terreno si fermava perché cun el cement che gh’era la cantina non riusciva. E quelle erano le case dove c’era più riparo, meno pericoli insomma. Eh ma tanta gente che veniva, quando si suonava, ogni volta che suonava l’allarme scapaven tuc. Una volta poi i cortili come noi qui questa casa qui di ringhiera con il cortile, era aperto, la gente ad esempio aveva i bisogni per strada, adesso te gh’et i bisogn per strada bisogna che te vet in un bar, che te bevet un caffè o qualcosa e poi quando le chiedi la chiave quella arriccia el nas perché sembra che, invece una volta tutte le case con i cortili tu entravi dentro e c’era proprio i cosi, gh’eran le turche però c’erano i servizi, una volta. Adesso invece...
EP: Invece riguardo alla giornata proprio del bombardamento a scuola, se può raccontarmi meglio che cosa è successo, in particolare dal momento in cui è avvenuto il bombardamento a quando poi alla fine è tornato a casa.
FB: Ecco, allora nell’uscire ho visto sto cavallo morto con la bomba. C’era il tram con i vetri tutti rotti. Sull’angolo della mia via c’era una donna morta che aveva in mano ancora del pane. Lei non so lei da dove è venuta adesso, ma dalla via Bressan a Viale Monza a venire in fondo, quando han saputo che qua han bombardato la scuola, tutta la gente qui, le mamme, venivano. E io son stato uno dei primi che veniva. Dondolavo un po'. Allora qui c’era la salumiera che aveva la figlia che aveva la mia età. La m’a incontrà a metà strada, ‘Ferruccio, la mia Giulia?’ ‘Ah mi so nagott, mi so nagott’, ero un po' intontito praticamente. Son quasi arrivato qui nella piazzetta a casa, mi son ricordato che ho dimenticato il cappello, stavo per tornare, pensa tì!, ‘te set mat, te set mat’. E difatti dopo mia madre mi ha preso. C’avevo un altro amico che giù si vede che qualche calcinaccio così, mes matun, l’ha preso nella testa. E qui in Via Ruccellai c’era la Croce Rossa, l’han portato lì e l’han medicato lì. Ma dopo s’en vist pù. Dopo la quinta elementare l’abbiam fatta qui dal Fantaursu. Il Fantaursu era una ditta che al mattino facevamo la scuola, al mezzogiorno c’era la mensa e certe volte la sera ballavano. Pensa tì che scola! Mi ricordì ch’el maester lì chissà che dispiaser. El sembrava ciuc tuti i dì. Chissà chel dispiasé ch’el gh’avrà avu chel om lì. Veniva da Monza. Comunque fino alla quinta così. Dalla prima alla quinta, no un momento. Prima e segunda l’u fata a Precott la scola, la terza in Via Russo a Turro, la quarta son tornato qui a Precotto, la quinta l’ho fatta qui in via Ruccellai. Quegli anni lì, da quando han bombardato la scuola, la scuola l’han fada pù dopo. Chel an adree l’han minga fada. Poi cosa c’era ancora?
EP: Eh volevo chiederle in generale aldilà della volta della scuola, se è stato altre volte in rifugio per degli allarmi, se le è capitato in altri momenti di stare nel rifugio e in generale che cosa succedeva dentro al rifugio.
FB: Ah, ecco. Adesso glielo dico. Prima di tutto in tempo di guerra tutti i tuoi beni che avevi, avevi la borsetta sul comò e quand suonava l’allarme la prima roba era di prender i tuoi averi e di andare giù. Noi avevamo qui una cantina che quando siamo stati giù nei tubi della fogna, di grezzo grossi così, noi eravamo qui seduti perché c’erano le panche di legno e sui tubi c’erano dei topi lunghi così, che erano lì così che ci guardavano. Perché qui finita la guerra, i ciaparat venivan avanti un mes coi gabi a prender topi, avevano fatto un buco in giardino lì. C’era il giardino, avevano fatto un buco in giardino, ma grosso, grossissimo. Prendevano i topi e li annegavano dentro là. Ma i andà avanti un mes. E dopo un mese, dopo un mese avevamo messo dentro quattro, cinque gatti alla mattina. Alla sera abbiamo aperto la porta e i gatti lì erano tutti lì aggrappati alla porta perché erano mezzi, mes scagnà insomma, mezzi morsicati perciò var tì i topi che c’erano, perché la fogna noi non è come adesso che è giù. Comincia dal terzo piano la fogna, la pattumiera, tu al terzo piano davi la pattumiera, arrivava al secondo, primo, piano terra e cantina. La cantina era una stanza, la pattumiera andava tutta lì. Perché i ruer quand veniven, i ruer veniven con el gerlo e butaven su la patumiera e gh’eran i topi così che veniven fora. L’era un disaster, un disaster. Mi ricordo sempre che io avevo giù una cantina che era grossissima, non c’erano cantine, c’erano solo le cantine di là e mia madre metteva tutte le cassette di legno. Quando andavamo giù con gli zoccoli, io andavo giù con gli zoccoli, quando salivo ero più alto dieci centimetri perché la cacca dei ratti si metteva sotto. Mi alzavo tanto così. Guarda che son ricordi che mia madre una volta mi fa ‘ho visto due topi [background noise], uno andar di qui, uno di là, mi fa vuoi vedere che di là nella casettina ci sono i piccoli?’
[Indistinct chatter and various peole talking]
EP: Riprendiamo l’intervista.
FB: In cantina, la pattumiera andava fino in cantina. El ruer con il carretto veniva a prendere tutta la e li portava su con il gerlo e li vuotava. Poi dopo la guerra ha cominciato a… Noi qui abbiam chiuso la pattumiera perché qui c’eran due pattumiere, una qui e una di là. Ecco perché c’è quel detto lì ch’el disen, se lei le fa caso, noi nei ballotoi qui, noi qui abbiamo i gabinetti fuori, la pattumiera e poi in fund gh’è la ringhiera. Allora quando si diceva scherzando ‘dove te abitet?’ ‘Abite in Via Cucumer la porta senza numer, in fund a la ringhera tra il cess e la ruera’. E infatti qui è proprio così, perché se tu vedi fuori qui ci sono i gabinetti, di là gh’è la ruera e là in fund gh’è la ringhera. Questo per dire, poi qui i locali son due locali. Una volta faseven stansa e cucina, non ce n’era d’altre cose perché i servisi gh’eren fora. I nostri servisi eren fora. Di là in fund gh’aveven i doppi servisi, perché gh’aveven du urinari. [laughs] [unclear] Così, poi di qui cosa c’era ancora.
EP: Volevo chiederle una volta finita la guerra che sensazioni le sono rimaste di lei bambino che ha comunque vissuto queste esperienze. Nel momento in cui è finita la guerra lei si ricorda proprio il giorno della Liberazione, si ricorda che cosa è successo.
FB: El venticinq april.
EP: E un po' come era il clima dopo la guerra. Nei primi periodi.
FB: Io dico la verità, come ho detto prima, il 25 aprile c’erano i carroarmati là, ma dopo io mi ritengo fortunato perché mia madre aveva il negozio e io per quanto la fame non l’ho minga patida, si c’era la fame perché lo zucchero l’era una melassa, una melassa marun per dire, il pane bianco non c’era, c’era la crusca per dire. Poi mia madre faceva della borsa nera eh, nel senso che aveva il negozio a quarantasette anni è andata due volte da Milano al paese che là avevano le zie e le sorelle e là uccidevano il maiale, là mi ricordo che il pane in cortile lo facevano loro nel forno, mi ricordi amò che gh’era el pus, l’acqua la veniva su del pus, mi ricordi che guardavi in fund e gh’era anche della erbina, perdio che vita! E da là portava a casa le uova con due valige, pane bianco, un po' di maiale così, sempre a borsa nera e dopo chi la vendeva? La vendeva un pù, l’era l’epoca inscì dopo la guerra. Perché dopo la guerra c’erano le tessere per andare a far spesa. Mia madre la gh’aveva muc de tessere de dà. Mi ricordo che apriva la cler del negozio alle quattro e aveva le patate, perché andava a prendere le patate in tempo di guerra dal verziere, e le davano si e no mezzo quintale di patate, lei apriva la cler, si era in due in famiglia mezzo chilo, se eran in quattro un chilo, tu non potevi dire dammene un chilo e mangiarne un chilo, li suddivideva sennò non ce ne erano per tutti. Eh insomma, la vida l’è fada inscì. Io dopo la guerra mi ritengo fortunato che come figlio e figlio unico non avevo come tanti, io mi ricordo che anche dopo che avevo quindici sedici anni mi ricordo che c’è stato l’alluvione del Polesine nel ’51, mi ricordo che è venuta qui una famiglia che ha abitato qui nella cascina in una stanza di sette o otto metri, erano in sette. Il maggiore aveva diciassette anni mi sembra, io tutte le canottiere, le camice andavano a finire a lu. Lu gliele passava agli alter fratei, per dirti no. Poi quando andavamo fuori io avevo sempre qualcosa, lui non aveva niente, allora andavamo in compagnia, non mi ha mai chiesto niente, pagavi semper mi, ero contento così e anche per la compagnia, non è che mi importava, per dire. Poi le cose son cambiate, perché dopo comincia il benessere del, come dire, del ’60, poi c’è stato il boom. Comunque il negozio di mia madre lavorava, dopo la guerra un disastro. In tempo di guerra mi ricordo la scena, c’era una specie, mia madre la vureva no che andavi lì, c’era una specie di barboni, e io andavo lì e le portavo sempre qualcosa [pause] la vuleva no, perché ogni volta che andavi lì poi son andato dal parrucchiere e gh’aveva tutti i pioc in testa, [laughs] avevi i pioc in testa, mi han tagliai i cavei e m’a mis el petroli in testa. Io ricordo che a quello lì gli avevo portato delle ciliegie, pensa te, e ne aveva mangiate due chili e l’è mort. I scires, butava minga fora il gandulin, mangiava i scires cul gandulin. Figuret cun la fam ch’el gh’era. Ma lui sarà morto anche, non per quel fatto lì, ma comunque quella volta lì, non mi ricordi neanche come se ciamava. Qui cerano due cascine, finita questa casa qui c’era una cascina, poi c’era un’altra cascina di là e quella c’è ancora ristrutturata. Di là c’erano le stalle e anche di qui c’erano le stalle. Mi ricordo e una volta l’era inscì.
EP: E i suoi genitori cosa pensavano della guerra, gliene parlavano, se ne parlava a casa di che cosa stava succedendo sui fronti, di cosa stava succedendo a livello anche di situazione generale.
FB: Guardi per la verità ne ho mai sentu discuter de la guerra. Eravamo tanto presi per le nostre cose che la guerra la gh’era e basta. Poi io ero figlio unico, ero lì, non è che avevo dei fratelli che, loro erano qui e io avevo degli zii qui, perché mia madre è venuta qui dal paese nel 1920 o 22 su di lì, perché là al paese non c’era sbocco, perché al paese era morto mio nonno. Mio nonno aveva una osteria là grossa, ma una volta l’era el massuan, uccideva i maiali, faceva un po' di tutto, l’osteria così. Sta persona andava a prendere il vino, andava a prender l’uva per pigiarla e l’han trovato a Ca’ de Botti, è un paese fuori Cremona, tra Cremona e, han visto il carretto con il cavallo che non c’era nessuno, son tornati e han visto lui che era là in mezzo a un prato lung e distess. Non si sa cosa è successo. Dicono che, mi ghe credi poc, sai quell’epoca là poi, dicono che nel coprire il carro dell’uva c’era il temporale si sono imbizzarriti i cosi, è caduti è passato sotto le ruote ed è morto dissanguato. Comunque una cosa che finita lì, difatti mia nonna con sette figli, a dar de mangià a set fieu, mi mader era la magiur, cheschi l’è mort nel quatordes, nel quatordes o sedes? Ha prosciugato tutto quello che c’era là, casa o non casa, io mi ricordo che dopo son venuti qui e han venduto la proprietà nel ’26 o ’28 là al paese, c’era un bel cortile. Io in tempo di guerra ero là, perché dentro la casa c’erano dentro le mie zie, le mie due zie, loro che erano là dentro, in tempo di guerra. Mi ricordo che andavo là dopo la scuola. Chi parlavi en milanes e là quand su andà là quando ritornavo a settembre parlavo il dialetto mantovano. Perché adesso ti dico una cosa, la verità, nun che serum chi a Milan in periferia prima che parlaum l’italiano fino a quasi dodes an parlavum tutti el milanes. Era difficile per noi parlare l’italiano pensa ti! Non come i merdionali che parlen el so dialet, ma l’italian. Mi prima di imparà qualche parola di italiano diseven di chi stravacat che finiven pù, diseven. [laughs] Perchè non riuscivo. Eravamo talmente, invece i miei figli si capisen un pù el milanes. Noi abbiamo sempre parlato milanes in casa, l’italiano el milanes, però tante cose i miei figli parlen no. Loro solo italiano.
EP: E per avviarci a salutarci, le faccio questa ultima domanda che riguarda i bombardamenti proprio. Volevo chiederle riguardo appunto ai bombardamenti cosa pensava all’epoca di chi stava bombardando. Si è mai chiesto da bambino come mai stava succedendo tutto questo.
FB: Quella è una bella domanda. Io so che c’era la guerra, cosa buoi? Mi chiedevo come mai bumbarden chi e minga là sul frunt?, in là sul frunt e cosa centriamo noi che siamo qui? Per dire! Le spiego una cosa. A Gorla che han preso e han ucciso quei duecento così, lei può immaginarsi i parenti delle vittime, le famiglie, i parenti, per generazioni, fino alla quarta generazione, in passà vin, quanranta, fin a sessant’an, lì c’era il partito comunista al boschetto, erano il 98% tutti comunisti, ma per forza i aveven su con gli americani che gli aveven burbardà, e erano tutti comunisti. Difatti lì c’è ancora la sezione adesso, perché tutte le altre generazioni, sa dopo passano gli anni e con gli anni i figli dei figli non han provato queste cose, non han sentito, va a finire che dopo la cosa diventa così. Ma i primi quarant’anni infatti qui a Greco c’era, come entravi dal cimitero, l’entrata così di qui e di qui c’erano tutti i monumenti dei bambini, tutti i monumenti dei bambini. Son stati lì su no quanti anni. Il pensiero era quello. Qui, non avevo nessun fratello che mi è morto, nessuno, cosa vuoi, la guerra è guerra. Però i bombardament l’è i bombardament. Io posso pensare, per forza i siriani ghe l’han su, ma gh’an minga neanche tant tort. Là continuano a bombardà, ma là ammazzan tuta gent che ghe centra nient, gh’è centra nient cun la guera. E poo i ammasen, per forza dopo gliel’han su con questo e con quell’altro. Bisogna anche guardare questo e non soltanto i fatti lì. Comunque mi a dir la verità, la guerra si è stata la guerra, eravamo bambini, si era mai fermo s’eri semper fora, l’eri un sciuscià, guarda a Napoli, se stavi a Napoli, eravamo ragazzi di strada praticamente e perché mi mader nel negosi la podeva minga stam adree, venivi a ca, mangiavi e andavi fora, tornavi alla sera, fasevi el bagn, el bagn nel mastel in curtil, con un sidel addos fasevi un bel bagn. Poi c’era qui in cortile c’era la tromba, mi ricordo la tromba. E la gente qui nella tromba c’era una coperta, c’era uno spiazzo che la gente andava giù a lavare quand gh’era giò vun, gh’era giò vun, quand gh’era giò l’alter gh’era giò l’alter. Andeven giò a lavà, in ca gh’era no la lavatris. Laveven giò, ma io vedevo che la tromba pompava così e veniva su dell’acqua pulita, gelata, buonissima, perché qui in queste zone qui noi giocavamo alle belle statuine. Sa cosa vuol dire le belle statuine? Con la creta, te andavet giò con la creta, dieci centimentri sotto gh’era la, come se ciama, la creta e si giocava così. Ecco perché qui, ciaman Precott anche per quel, perché qui c’eran delle, come dire, fabbriche di mattoni, per forza han trovato il terreno adatto per poterle cuocere e allora. Va bene.
EP: Va bene. Io la ringrazio moltissimo perché è stata un’intervista molto ricca. Possiamo interrompere la registrazione.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Ferruccio Bergomi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Ferruccio Bergomi recalls his early life as a street urchin in the Precotto neighbourhood in Milan - describes monkey business, horseplay, fierce rivalries, melees, pilfering sundries and street games with friends. Gives an eyewitness account of the Precotto primary school bombing, when he was trapped under debris and eventually rescued by Carlo Porro. Compares this event to the Gorla primary school bombing, stressing how the explosions started immediately after the alarm had sounded, a fact that explains the high number of victims. Describes the appalling conditions of a private shelter, highlighting the menacing presence of big aggressive rats. Mentions his experience as an evacuee in Mantova. Recollects the end of the war, the arrival of the Allies in Milan and gives an exhaustive account of the life in a tenement with communal balconies. Recalls the day he saw Mussolini and other fascist leaders strung upside down in Piazzale Loreto. Describes briefly his post-war life, stressing how hardships lasted well into the fifties. Reflects on the morality of the bombing war, using Syria as a comparison. Stresses that the Gorla and Precotto districts were disproportionately inhabited by Communist voters, explaining this fact as resentment for being bombed by the Allied.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC DIgital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-23
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Greta Fedele
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:03:00 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABergomiF170223
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Mantua
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-10-20
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
evacuation
fear
home front
memorial
Mussolini, Benito (1883-1945)
perception of bombing war
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/64/570/PPasettiAMS1601.1.jpg
c52879854d82d0ca826e5075ea08910e
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/64/570/APasettiAMS161201.1.mp3
d137f8372b92375770643fbbcefa1221
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Serafini, Anna Maria
Anna Maria Serafini
A M Serafini
Description
An account of the resource
One oral history interview with Anna Maria Serafini (b. 1922) who recollects her wartime experiences in Bologn and Imola.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Pasetti, AM
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GF: Buongiorno signora Maria.
AMS: Buongiorno.
GF: Le chiedo se può raccontarmi cosa faceva, com’era la sua famiglia, dove abitava prima che scoppiasse la guerra.
AMS: Dunque io abitavo in via Pascoli 7, i miei genitori, mio papà ingegner Filippo Serafini [pause] era presidente dell’Aeroclub di Bologna [pause] devo andare avanti?
GF: Sì, sì, prego, mi racconti pure.
AMS: Ah, allora io ero giovane perché sono nata del ’22, il 16 luglio del ’22, perciò sono stata prima a scuola, alle scuole Pascoli poi sono passata al liceo Galvani che era un liceo molto importante a Bologna, ed era gli studi classici. Io facevo il liceo, quando è stata la seconda liceo, mi sono fidanzata con Luigi Pasetti che allora era uno studente. Lui era appassionato di volo, mio padre era il presidente dell’Aeroclub di Bologna, il mio, allora il mio fidanzato prese il brevetto di pilota civile, con questo lui sarebbe stato richiamato in aeronautica qualora lo avessero richiamato. E così noi eravamo fidanzati e scoppiò la guerra, eravamo ancora fidanzati. Mio marito fu subito richiamato, fece ehm il servizio militare come aviatore eh, e io continuai gli studi fino avere la licenza del liceo classico. Siccome mio marito, insomma il mio fidanzato, era lontano io mi, avevo preso il diploma del liceo classico, mio papà, benché io fossi molto giovane - avevo 19 anni - ci lasciò sposare e noi ci siamo sposati il 9 aprile del ’42 in piena guerra. Fu un matrimonio proprio bello, di guerra mio marito era in divisa da tenente, sottotenente dell’aviazione, e lì c’è la fotografia. E poi mio testimone fu il generale Ranza, Ferruccio Ranza un eroe della guerra mondiale, della seconda guerra mondiale, anche lui generale d’aviazione. E testimone di mio marito fu un suo collega anche lui sottotenente d’aviazione. Mio papà era in divisa da colonnello d’aeronautica perché lui aveva fatto la prima guerra mondiale come pioniere dell’aria infatti lui era vice presidente dei Pionieri d’Italia, ero stato uno dei primi aviatori italiani nella prima guerra mondiale. E allora in certe occasioni poteva vestire la divisa perciò fu tutto un matrimonio in divisa. Noi ci siamo sposati il 9 di aprile del ’42, finita la licenza che mio marito aveva avuto per un mese io lo seguii perché lui era allo stormo di bombardamento all’aeroporto di Aviano, a Pordenone, io vivevo in albergo a Pordenone e lui faceva il suo servizio militare. Siccome ero rimasta incinta sono rimasta lì vari mesi poi quando fu il momento di, che dovesse nascere questa bambina io sono venuta a Bologna, in Strada Maggiore 26. Siccome allora c’erano i bombardamenti sulla città di Bologna però noi si sperava che essendo una casa così in centro, quasi vicino alle due torri lì si potesse stare abbastanza tranquilli. E allora i vari inquilini, erano quattro, quattro o cinque, costruirono un rifugio nelle cantine della casa Rossini, c’erano delle belle cantine grandi. Io non sono mai stata in una cantina, in un rifugio di quelli pubblici, quando c’erano gli allarmi, io avevo la bambina piccola, io correvo giù in questo rifugio che era stato costruito per nostro, per nostra necessità, avevano, con dei pali, avevano sostenuto i muri, avevano messo tanti sacchetti di sabbia e poi delle panche contro il muro. E così quando suonava l’allarme, io correvo giù, e sempre con la bambina in braccio, con questa bambina stretta in braccio, e li sentivamo, sentivamo le fortezze volanti che arrivavano e naturalmente si stava con un po’ di agitazione. Io poi soprattutto avevo paura che la bambina si spaventasse, la piccolina aveva circa un anno, un anno e mezzo e allora magari giocherellavo con la bambina. E poi dicevano ‘Oh è caduta una bomba, dev’essere alla Corticella’ oppure ‘Dev’essere da qualche altra parte’ ma stavamo lì buoni, poi finiva l’allarme, venivamo su, riprendevamo la vita più normale possibile. Una volta mi sembra che fu nel 25 settembre, noi eravamo giù e cominciammo a sentire delle ondate [emphasis] di aeroplani, ondate! Venivano, e poi ne arrivavano degli altri, degli altri: un bombardamento terribile, la terra tremava e allora eravamo, io, io ero molto molto preoccupata, soprattutto sempre per la bambina, e mi stringevo la bambina. C’era qualcuno che pregava e si stava così. E quello fu il terribile bombardamento che cominciò dal Sant’Orsola, caddero le prime bombe sull’ospedale Sant’Orsola, e poi vennero avanti e fu un bombardamento terribile alla stazione e poi continuò dopo la stazione verso la Corticella giù. E si sentivano sempre questi aeroplani, erano le fortezze volanti che arrivavano di continuo, di continuo, fu un bombardamento lunghissimo, durò per tanto tempo e quello fu per me il bombardamento più terribile. Mio marito infatti, che allora era stato portato da Aviano a Gorizia, all’aeroporto di Gorizia, chiese una licenza per venire a vedere come stava la sua famiglia dopo questo bombardamento ed ebbe alcuni giorni di licenza. Ci trovò tutti bene, il tragico fu quando uscimmo dal nostro rifugio e ci dissero tutto quello che era successo, per fortuna lì in centro delle bombe non erano cadute e noi ci siamo salvati. Dopo quell’avvenimento, la mia famiglia pensò che era bene lasciare la città e come tanti essere sfollati e allora andammo nella villa dei Pasetti, vicino a Imola in via Piratello dove la villa era un po’ isolata, nascosta fra gli alberi e si pensava lì di stare più tranquilli. Per me, e lì anche c’erano, ogni tanto passavano gli aeroplani e lasciavano cadere delle bombe, o su Imola o sulla ferrovia che era a 300 metri dalla nostra villa, perché la villa era tra la via Emilia da una parte, 800 metri e dall’altra 300 metri la linea ferroviaria quella l’adriatica, quella che da Bologna va verso Ancona, allora cosa volevo dire. Ecco allora sì anche lì c’eravamo fatti una specie di rifugio in campagna, un buco per terra e quando sentivamo gli aeroplani corravamo lì ma non era una cosa molto sicura. Per me l’emozione più grossa l’ho avuta per un mitragliamento e questo è l’episodio che io vorrei raccontare. Posso parlare?
GF: Ovviamente sì, prego.
AMS: Nell’estate del ’44, estate del ’44, mio marito, siccome era caduto, insomma l’Italia aveva chiesto, aveva chiesto, come posso dire, l’Italia era divisa in due, è vero? Mio marito non si era più presentato tra i militari e faceva il partigiano eh, e allora siccome la nostra villa lì era stata requisita quasi tutta dai militari tedeschi noi c’eravamo ridotti tutti in due stanze a pianterreno, la cucina e un’altra stanza e poi, al primo piano e c’eravamo tutti ridotti lì, perché anche la mia famiglia il mio papà, la mia mamma, la mia nonna e le mie sorelle ancora ragazze erano venute tutte lì sfollate. Allora siccome io insomma eravamo messi un po’ molto male con i tedeschi che entravano uscivano, mio marito doveva stare nascosto perché lui era partigiano. Allora un nostro amico che si chiamava Luigi Baruzzi ci disse che avrebbe potuto ospitarci in una casa che aveva su in collina a Monteloro si chiamava, Monteloro sopra il paese di Borgo Tossignano, circa a una ventina di chilometri da Imola, dice, era una casa molto isolata là in montagna, abbastanza sicura. E allora noi, mio marito, io e la bambina avremmo potuto avere un po’ di ospitalità lì da loro per stare un po’ più tranquilli per un certo periodo e così accettammo. Mio marito, in segreto, di nascosto, trovò un cavallo, un calesse, caricò me, la bambina, alcuna qualche cosa di vestiario, qualche cosa di viveri, dei viveri e poi attraverso delle stradine secondarie, arrivammo alla via montanara che era la strada che collegava Imola con Borgo Tossignano e poi andava su verso la Toscana. Lì a un certo punto avremmo dovuto voltare a sinistra e andare su per la collina per arrivare a Monteloro. Mentre noi eravamo sul calesse in questa strada bianca perché non era neanche asfaltata, mio marito che era aviatore sentì da lontano un rombo allora lui capì subito il pericolo, fermò il calesse, fu velocissimo, scese dal calesse, mi tirò giù proprio dal calesse, io avevo sempre la bambina stretta in braccio. Di fianco alla strada, c’era un campo con del granoturco, con le piante di granoturco abbastanza alte. Allora lui in gran velocità mi fece saltare il fosso che c’era tra la strada e il campo, io siccome era d’estate avevo i sandali e i piedi nudi, lì c’erano tutti i rovi, mi sarei potuta ferire, allora lui aveva gli stivali allora pestò un po’ per terra ma in gran velocità, mi fece mettere i piedi lì dove lui aveva pestato, e poi mi buttò giù per terra in mezzo alle piante di mais. Io avevo la bambina sotto di me, lui aveva una sahariana verde e si buttò su di noi e mi metteva la testa mi teneva la testa giù con le mani così. Insomma l’aeroplano passò, vide naturalmente il calesse il cavallo sulla strada, ma a noi non ci vide nel campo e cominciò a mitragliare, a mitragliare il calesse e io sentivo i colpi della mitragliatrice cadere tutti intorno a me, fu uno spavento terribile però avevo mio marito che ci copriva con il suo corpo e allora eh eh, ma quella fu l’amozione più grande [gets emotional] perché sentii proprio i colpi vicini eh. Poi l’aeroplano passò dopo aver mitragliato, colpì il calesse ma il cavallo non lo colpì, allora mio marito disse ‘Stiamo ancora qui nascosti perché c’è il caso che torni indietro’ invece poi l’aeroplano non ritornò allora salimmo di nuovo nel calesse e in fretta raggiungemmo questo posto che si chiamava Monteloro. Io finirei così eh? Poi non so se vuol sospendere eh?
AMS: Posso chiederle Anna Maria se in quel momento si ricorda o aveva coscienza di chi la stava mitragliando, di chi era?
GF: No veramente io personalmente non capivo, so che era un aeroplano, non sapevo se era o tedesco o inglese non sapevo, o americano non sapevo, no.
GF: E passato quel momento poi l’ha scoperto?
AMS: Non ho capito.
GF: L’ha scoperto poi chi erano?
AMS: Sa che non mi ricordo? Non mi ricordo, ma, non mi ricordo, no.
GF: Suo marito cosa diceva?
AMS: Non lo so, non mi ricordo, no.
GF: Non si preoccupi, non si preoccupi. Allora se, se è d’accordo tornerei un attimo al ’42 quando è andata a Pordenone con suo marito.
AMS: Sì.
GF: Ok, mi ha detto che suo marito era un pilota dello stormo bombardieri.
AMS: Sì, sì.
GF: Mi può raccontare che cosa faceva? Se lo ricorda?
AMS: [pause] Dunque azioni di guerra no, da lì non ne ha mai fatte, dopo quando è passato a Gorizia, eeeh aspetti che anno? Subito l’anno dopo passò a Gorizia lui passò nei aerei siluranti, allora sì che partecipò a un’azione. Partivano da Gorizia con le, come si chiamano, non le bombe, sotto l’aeroplano e poi andavano a cercare nel mare, nell’Adriatico se c’era qualche nave inglese da silurare, ecco il siluro. Avevano due siluri sotto all’aeroplano, sotto l’apparecchio e da Gorizia partivano per fare questi siluramenti e mio marito partecipò a uno. Però non fece niente di, insomma non colpirono, non furono, tornarono eeeh senza, ma fu un’azione di guerra. Invece un suo collega, colpì proprio una nave, silurò una nave inglese, sempre partendo da Gorizia. [pause] Invece da Pordenone, da Aviano, facevano dei voli di addestramento, dei voli notturni ma non erano azioni di guerra. [pause] Poi cosa mi vuol chiedere?
GF: E parlava suo marito con lei si queste cose? Della guerra parlavate?
AMS: Mah di giorno in giorno diceva anche qualche cosa, mah. Però non è che mi desse dei particolari no.
GF: Allora torniamo adesso a quando lei torna a Bologna, con sua figlia piccola.
AMS: Sì.
GF: Eh mi ha raccontato che ehm avevate questo rifugio.
AMS: Sì.
GF: Ecco da quando, posso chiederle se mi racconta, da quando suonava l’allarme, a quando andavate, cosa facevate, cosa facevate durante il periodo?
AMS: L’allarme?
GF: Sì.
AMS: Ah ah, cosa vuole che facessimo? Eravamo lì, c’erano due panche, lo spazio poi era diventato ristretto perché coi sacchetti coi pali, la cantina si era ristretta e si stava lì, si cercava di sentire, se si sentiva qualche rombo, qualche colpo, ma si stava lì abbastanza tranquilli, io non ho assistito a delle scene di panico, no? Più che altro magari mia nonna sgranava il rosario ecco qualche d’uno pregava, io cercavo sempre di stare con la bambina a fare dei giochetti tanto tranquillizzarla, e poi insomma, non è che l’allarme durasse poi tantissimo, una mezz’oretta una cosa così. E invece poi fu il bombardamento che durò molto, molto eh.
GF: E quali emozioni provava? Se le ricorda che emozioni provava in quei momenti?
AMS: Mah emozioni, eh sì un po’ di preoccupazione, non è che fossi proprio molto molto agitata, no.
GF: C’erano anche i suoi genitori?
AMS: No, no, perché io stavo in Strada Maggiore e loro stavano in via Pascoli, loro avevano poi un altro rifugio.
GF: Invece poi l’anno dopo siete sfollati.
AMS: Sì siamo sfollati, siamo sfollati nella villa in campanga, allora anche i miei genitori, mia nonna, le mie sorelle, sono tutti venuti lì e lì avevamo questo buco nella terra perché su Imola anche ogni tanto sganciavano ma lì da noi no, però si aveva paura dei bombardamenti, dei mitragliamenti più che altro. Perché quasi tutte le sere, un apparecchio, noi dicevamo inglese ma non so se fosse americano eeeh, lo chiamavamo Pippo, lo chiamavamo Pippo ‘Ecco adesso arriva Pippo’ perché si abbassava e mitragliava, mitragliava le case, ecco quello faceva un po’ ‘Oooh, attenti attenti che adesso arriva Pippo!’ e allora ci mettevamo contro il muro, io avevo messo la culla della bambina in una zona contro il muro, una zona che non guardasse la finestra, in modo che il muro riparasse da queste mitragliate, passava e mitragliava quasi tutte le sere. Poi lì il brutto erano i tedeschi che occupavano la casa, capisce? Che sa questi militari così, e allora si stava stretti. Ma si viveva poi così di giorno in giorno, non è che si provasse sempre tutta questa gran paura, capisce? Eh, anche durante i bombardamenti qui a Bologna, noi pensavamo che lì a casa fosse abbastanza tranquillo, mia mamma solo diceva ‘Qui facciamo la fine dei topi, qui sotto!’ ma doveva proprio caderci una bomba in testa eh! Non è che fossi proprio agitatissima, no. Sa, quando poi si è anche molto giovani, si è anche un po’ spericolati, eh io poi pensavo a mio marito che era militare, che era via no, non è che mi agitassi molto. Correvo giù in rifugio, sì quello sì perché mi dicevano che bisognava andare in rifugio, è meglio andare in rifugio ma ero abbastanza tranquilla eh. Sì io poi ho vissuto, quello può essere ancora interessante, quando la liberazione di Bologna, quello è stato interessante. Dunque Bologna è stata liberata da truppe polacche che naturalmente erano con gli americani eh, ma erano truppe polacche. E ci fu, noi eravamo tornati a Bologna perché in campagna non si poteva più vivere, la casa era stata tutta requisita allora noi a un certo momento tornammo in città e anche i miei genitori, che siccome i tedeschi avevano fatto la Sperzone che si chiamava, cioè la zona centrale della città e entro la Sperzone che erano i viali in circonvallazione, mio padre e mia madre stavano in questa villa proprio al limite della Sperzone perché era sui viali Gozzadini, allora vennero nella nostra casa di Strada Maggiore 26. Quando ci fu, diciamo, come la liberazione di Bologna, ci fu prima una grossa battaglia la Battaglia della Gaiana che è un paese, un posto tra Castel San Pietro, cioè Imola, Castel San Pietro e Bologna. Lì ci fu una battaglia tenuta dalle truppe dalle truppe polacche, polacche contro i tedeschi e i tedeschi si ritirarono. Dopo la battaglia della Gaiana le truppe polacche entrarono a Bologna ed entrarono una parte per porta Santo Stefano e una parte per porta Mazzini, perciò lì a Strada Maggiore. Io con la bambina in braccio sempre, e i miei genitori, eravamo tutti sul balcone di casa Rossini, avevamo messo fuori una bandiera e applaudivamo le truppe polacche che arrivavano proprio lì sotto di noi, anzi, siccome era poi veniva l’ora del pranzo invitammo un soldato polacco a venire a mangiare con noi, e mangiò con noi a tavola. Noi, io poi personalmente, conobbi il comandante polacco che era un giovane tenente, il cappellano polacco e il dottore polacco dell’armata. Io c’ho lì un libro che mi ha regalato il dottore polacco con tanto di dedica perché eravamo diventati amici di questo gruppo polacco che aveva salvato Bologna. Questo è molto interessante, se vuol vedere le faccio vedere anche il libro con la firma.
GF: Sì, dopo volentieri. Quindi avete festeggiato alla liberazione?
AMS: Sì, noi abbiamo, perché dopo la vera liberazione che fu a Milano fu tre giorni dopo, ma a Bologna fu prima, tre giorni prima e furono i polacchi. Ah poi le dico un altro particolare che siccome in cima alla torre Asinelli avevano messo, i partigiani, avevano messo una bandiera rossa, appena i polacchi entrarono e videro quella bandiera rossa corsero su e via strapparono la bandiera rossa e misero la bandiera americana in cima alla torre Asinelli. Io dalla finestra, da una finestra del mio appartamento, vedevo la torre vedevo la cima della torre! E così vedevo questa scena di aver tolto la bandiera e aver messo quella americana, ha capito? Quello è stato anche un bell’episodio. Dopo siccome i polacchi vollero festeggiare il loro comandante, questo sottotenente, questo tenente, fecero una festa alla Gaiana, in un fienile di un contadino che era poi la proprietà dei principi Ruffo e a questa festa di militari polacchi invitarono anche me, mio marito e le mie due sorelle che erano ragazze. E così vedemmo il comandante polacco che si alzò in piedi durante il pranzo con la spada sguainata e poi tutti che lo festeggiavano, i suoi militari, ha capito? E poi io era diventata molto molto buona amica del cappellano che poi è saltato su una bomba, su una mina è saltato su una, ed è sepolto nel cimitero polacco di San Lazzaro, ma non mi ricordo il cognome, lo chiamavamo, lo chiamavamo cappellanie che in polacco il vocativo finisce in –ie, allora lo chiamavamo ‘Il cappellanie! Arriva il cappellanie!’. E veniva veniva a trovarci era molto carino. E poi c’era il dottore, il ‘dottorje’, il ‘dottorje’. Il dottore si chiamava Stanislav Krusceche e c’ho lì il libro che mi ha regalato che era ‘Tristano e Isolde’ in inglese e ha scritto come dedica ‘A great roman for a little lady’ e poi la sua firma, e quello ce l’ho lì. E quello è stato un bel periodo eh. Dopo, dopo tre giorni hanno liberato Milano, hanno liberato l’Italia e poi il governatore americano che era diventato governatore di Bologna, io lo avevo conosciuto molto bene ma non mi ricordo il cognome, questo questo governatore, che poi diventò da Bologna diventò governatore di Trieste, era un governatore americano, e davano delle feste da ballo e io ero sempre invitata a queste feste da ballo e ho ballato molto col governatore perché diceva che io ballavo molto bene. Quando io entravo in sala che generalmente le feste le facevano nel salone del palazzo Montanari in via Galiera, quando io entravo arrivava l’attendente del governatore e mi diceva ‘Il governatore vuole poi ballare con lei’ e io dicevo ‘Molto volentieri’ e così ho ballato col governatore americano. Però non è che noi che io ho legato poi molto con le truppe americane, no! Andavamo sì a qualche festa che loro davano ma così insomma, io stavo sempre in Strada Maggiore, al 26. Questo è stato subito dopo la guerra, perché poi la nostra villa in campagna, dopo i tedeschi quando arrivarono le truppe ci andarono prima i polacchi, fu sempre requisita da dei militari, allora ci andarono prima i polacchi e poi delle truppe americane, poi finalmente quando tutto si tranquillizzò e noi potemmo ritornare nella nostra villa in campagna era un disastro: la villa era rovinatissima, il giardino tutto buttato per aria e abbiamo dovuto ricominciare a ricostruire. Mio marito ha passato tutto il dopoguerra a ricostruire, ricostruire la nostra casa in campagna e le case dei contadini perché mio marito aveva quattro case coloniche e allora a ricostruire le case, a riprendere gli animali, le mucche così perché non c’era rimasto più niente, eh! E anche nel nostro giardino, a piantare gli alberi andavamo io e mio marito andavamo da Ansaloni a San Lazzaro che era un vivaio molto bello e compravamo gli alberi già abbastanza grandi e li facevamo piantare in giardino per rifare un po’ il giardino.
GF: Le va di raccontarmi di quando i tedeschi erano nella sua villa, della convivenza con loro, com’era?
AMS: Aaah, era era cercavamo di stare più separati possibile, aver meno contatti possibili ma al principio, lì nella nostra villa, siccome era vicina al cimitero del, del Piratello eh, lì nel cimitero di Imola cominciarono a seppellire i soldati tedeschi che cadevano mano a mano o in una schermaglia o in una piccola battaglia e li portavano lì e li portavano a seppellire lì. Allora nella nostra villa fecero l’ufficio del cimitero, venne un maresciallo tedesco che era un maestro di scuola mi ricordo che lui ci disse e noi lo chiamavamo il ‘grebelino’ perché ‘grebel’ in tedesco vuol dire tomba, eh? E allora quella era la sede dei ‘grebel’ cioè dei di quelli dei tedeschi che venivano sepolti, gli venivano dati i documenti lui poi questo ufficiale, questo militare questo maresciallo tedesco mandava le notizie alle famiglie, capito? Allora finché abbiamo avuto quei militari lì che erano un ufficio diremo, noi siamo andati abbastanza bene, insomma eravamo abbastanza tranquilli, quando spostarono questo ufficio perché il, l’armata tedesca mano a mano si ritirava, allora anche loro si ritirarono, andarono più avanti e allora vennero proprio le truppe quelle da combattimento con i carri armati e quelli sa, quelli facevano una gran paura, quelli facevano una gran paura sì, perché sa venivano, e giravano per casa, volevano i bagni, erano un po’ prepotenti, eh! Dopo noi abbiamo lasciato la villa e allora dopo hanno fatto quello che hanno voluto ma andati via i tedeschi dopo lì sono venuti i polacchi hanno occupato la villa i polacchi ma noi eravamo poi a Bologna. Eh, coi tedeschi in casa sa, eh era piuttosto preoccupante, eh! Anche perché una volta vennero giù in cantina da noi nella villa e presero tutto il vino che c’era. Noi mio marito, insomma la famiglia di mio marito, aveva delle antiche bottiglie ancora s’immagini del tempo della rivoluzione francese, con sopra il cartellino scritto ancora con la vecchia calligrafia, ma non era più vino, era un rimasuglio, ha capito perché era una cosa vecchia, e lo tenevano come ricordo. Quando vennero certe truppe tedesche portarono via tutto il vino che c’era e portarono via anche quelle bottiglie. Noi lo dicevamo ‘Ma quelle non sono da prendere, non son da bere’. Dopo tornarono cattivi! Arrabbiati perché dice che gli avevamo dato del vino cattivo: avevano aperto le bottiglie del ‘700! Quello non era più vino, erano delle vecchie bottiglie tenute come ricordo, noi l’avevamo detto ma loro non hanno voluto capire o sentire e dopo vennero arrabbiatissimi, erano arrabbiati dicendo ‘Ci avete dato del vino cattivo!’. Noi eh, ce lo avevano portati via, eh! [pause]
GF: Prima, prima mi ha detto che suo marito dopo il ’43 era diventato partigiano, le va di raccontarmi questa storia?
AMS: Sì, sì dunque, gli uomini, in quel periodo, dovevano stare nascosti perché avevamo i tedeschi dappertutto e se li avessero trovati li avrebbero mandati in un campo di concentramento e allora mio marito andava su in collina e si trovava con degli altri, eh! Era così. Poi veniva a casa, di nascosto sempre e poi stava con gli altri ma non è che ha fatto delle azioni da partigiano, lui stava così nascosto assieme a degli altri per non essere presi dai tedeschi.
GF: E dopo la liberazione invece? Ha ripreso il suo lavoro?
AMS: Ha ripreso?
GF: È tornato nell’aviazione?
AMS: No, ascolti, quello fu un mio grande dispiacere perché io avrei voluto che lui tornasse in aviazione come militare ma siccome intanto era morto mio suocero, lui aveva la campagna e la terra da seguire, tutte queste cose da ricostruire, lui disse ‘No, io lascio l’arma’ ma lui fu, è rimasto sempre attaccato all’aviazione tanto è vero che vede lì le fotografie. Lui poi da morto ha voluto che gli mettessimo la divisa da capitano d’aviazione, perché intanto era diventato capitano, perché lui era rimasto attaccatissimo all’aviazione ma non aveva più voluto fare il servizio militare. Perché aveva quel po’ di terra da seguire, intanto poi ci erano nati degli altri figli e allora insomma non ha più fatto il militare no. E io ebbi un gran dispiacere perché io gli dissi ‘Alla terra posso tenerci dietro e tu fare il tuo servizio militare perché è quella la tua strada!’ Perché lui poi aveva la passione della meteorologia e allora sa, avrebbe potuto per dire andare alla televisione a fare sa quelle spiegazioni del tempo così, perché lui come militare seguiva molto la metereologia [emphasis], ma lui non ha più voluto. Anche perché poi mio marito purtroppo si ammalò molto molto presto di cuore e aveva il cuore che non era più buono, continuò a volare come aviatore civile su apparecchi civili ma così con dei voletti. Fece anche il volo a vela, fece anche il volo a vela partendo dall’aeroporto di Bologna, veniva lanciato, lui era in un carrello c’era un aeroplano che lo trainava con una corda e lo lanciava e quando era per aria lo staccava e lui con questa navicella stava così un po’ in aria e poi cercava di ridiscendere. Io lo vidi, sa una paura terribile! E dissi ‘Guarda io non vengo più a vedere quando fai il volo a vela!’. Perché lui era rimasto sempre molto attaccato all’aviazione, però non volle più fare il servizio militare.
GF: Signora Anna Maria torno ancora una volta, per l’ultima volta sui bombardamenti.
AMS: Sì.
GF: Le volevo chiedere, quando era a Bologna e bombardavano.
AMS: Sì.
GF: Sapevate chi vi stava bombardando, cosa pensavate di chi vi bombardava?
AMS: Ah lo sapevamo che erano gli americani! Lo sapevamo sì, erano le fortezze volanti, le fortezze volanti erano solo americane.
GF: E ne parlavate? Cosa pensavate?
AMS: Eh pensavamo che era la guerra eh eh così, era la guerra. Noi poi pensavamo che i tedeschi se ne andassero che arrivassero questi americani a liberarci perché avevano liberato una parte dell’Italia e poi si fermarono l’ultimo inverno, si fermarono a un fiumicello che si chiamava il Pisciatello, Pisciatello, era un piccolo fiume e lì si fermarono gli americani tutto l’inverno e noi non vedevamo l’ora che arrivassero gli americani, per finire di liberare tutta l’Italia. E sapevamo che erano loro che ci bombardavano e dicevamo ‘Eh è la guerra, eh speriamo che finisca presto eh!’. Ma lo sapevamo benissimo chi era che ci bombardava, sì. I mitragliamenti no, perché quando veniva un apparecchio isolato non si, non si capiva bene se era tedesco, inglese, americano quello non si capiva ma i bombardamenti e quando arrivavano i, le granate su Imola e quello si sapeva che erano americane.
GF: E Pippo?
AMS: Eh Pippo, Pippo dicevamo ‘Arriva Pippo!’ ma io credo che fosse, non so, non sapevamo di preciso chi fosse, c’era sempre questo aeroplano che arrivava e lo chiamavamo Pippo ‘Arriva Pippo, arriva Pippo’.
GF: E avevate paura di Pippo?
AMS: Sì molto, i mitragliamenti facevano molta paura. Io poi che avevo avuto quel grosso mitragliamento ero rimasta impressionata. [pause] Perché non si capiva l’aeroplano che cosa facesse, dove andava, capito? I bombardamenti si sentivano arrivare, queste grandi fortezze volanti che facevano un rombo, un rombo enorme, e poi si sentiva lo sgancio poi si sentivano [makes a hissing sound] boom, si sentiva il fischio, il fischio delle bombe che venivano giù. Eran dei momenti tremendi, si vivevano così, giorno per giorno. [pause]
GF: Mi ha parlato dei tedeschi, e invece dei fascisti?
AMS: Dei?
GF: Dei fascisti?
AMS: Mah i fascisti non so, in che modo dei fascisti?
GF: Cosa pensava, avevano occupato la sua casa i tedeschi, c’erano anche delle truppe fasciste insieme?
AMS: No no.
GF: No.
AMS: Non c’erano truppe fasciste, no no no non c’erano truppe fasciste. Mio padre non è mai stato fascista, gli avevano dato insomma gli avevano dato onoris causa, l’avevano fatto diventare, gli avevano dato il termine fascista, ma lui non era fascista, infatti non ha avuto nessuna nessuna grana, nessuna, niente niente dopo la guerra niente niente, perché lui era, lui era militare della prima guerra mondiale. Vede là ci sono le medaglie che mio padre ha avuto nella prima guerra mondiale, è stato un eroe della prima guerra mondiale, io ti lascio delle fotografie bellissime di mio padre nella prima guerra mondiale, e lui era rimasto sempre, sempre attaccato all’aviazione, sempre come militare come, ma non era fascista, no. E lui essendo anche vice presidente dei Pionieri d’Italia lo volevano fare presidente ma lui disse ‘No, perché per essere il presidente bisogna stare a Roma, io sto a Bologna per me è scomodo, ormai son vecchio’ e lui era vice presidente dei Pionieri d’Italia ma non c’entrava niente col fascismo, no, lui non era fascista, noi non eravamo una famiglia di fascisti, no, non c’eravamo mai dati alla politica, anche mio marito, no mai, mio suocero, no, non, mio padre che era importante perché era presidente dell’aeroclub di Bologna non aveva cariche fasciste, no. Le dirò un particolare da ridere perché quelli che erano poi i capi fascisti avevano la tesserina per andare al cinema gratis, a mia madre piaceva tanto il cinematografo e diceva ‘Uh papà, non ha neanche la tessera, a lui non gliela danno!’ perché lui non era abbastanza, non era fascista capito, non avevamo neanche la tessera no no. E mia madre dice ‘Uh a me piace tanto il cinema ma io devo pagare il biglietto, eh!’ questo per ridere, ha capito? Per dire che non eravamo fascisti no, però eravamo italiani con gran sentimenti patriottici, mio padre sempre la prima guerra mondiale, tutte le cose della prima guerra, tutti i racconti, eh così. Certo noi a scuola dovevamo per forza essere Piccole Italiane, Giovani Italiane per forza, eh a scuola eravamo così eh, però non è che fossimo proprio fascisti no?
GF: Dopo il ’43 ha conosciuto lei personalmente dei partigiani?
AMS: Cosa?
GF: Se ha conosciuto dei partigiani.
AMS: Sì, eh! Io ho conosciuto uno poverino che è stato ucciso, si chiamava, aspetti sa, che era di San, aveva la casa a San Lazzaro ed era uno dei capi partigiani che hanno combattuto e poi è stato ucciso, quello era anche proprio nostro amico sì. E ne ho conosciuti parecchi di quelli che erano i nostri amici da ragazzi anche compagni di scuola che poi erano andati nei partigiani, quindi proprio avevano combattuto, su verso Castel San Pietro, hanno combattuto parecchio i partigiani bolognesi, romagnoli, adesso non mi ricordo più il nome, che eravamo tanto amici, lui aveva una bella villa a San Lazzaro, come si chiamava? Eh non mi ricordo più [pause] e come si chiamava? Eh non mi ricordo.
GF: Non si preoccupi se non ri ricorda il nome non importa.
AMS: Non mi ricordo il nome no.
GF: E a volte scendevano dalle colline e venivano nella vostra villa?
AMS: Come?
GF: A volte scendevano dalle colline e venivano nella vostra villa?
AMS: No, fin da noi no perché eravamo in una brutta zona ha capito? Eravamo oltre la via Emilia, la via Emilia poi noi e poi la ferrovia. I partigiani rimanevano sulla collina, noi eravamo in pianura, no da noi non venivano. Infatti mio marito doveva andare in su per andar da loro, andare in collina [pause].
GF: E li aiutava? Li aiutava? Portava dei rifornimenti, del cibo?
AMS: Ah sì! Sì, sì, dei prosciutti mi ricordo, eh, dei prosciutti e poi del vino, sì, e mi ricordo i prosciutti, mi ricordo i prosciutti.
GF: Volevo chiederle un’altra cosa.
AMS: Sì.
GF: Dopo la liberazione.
AMS: Sì.
GF: Quando c’è stato il referendum.
AMS: Sì.
GF: Lei ha votato, anche lei giusto?
AMS: Sì!
GF: Si ricorda com’era il clima, cosa avete votato?
AMS: Io in quel momento ero monarchica, io dopo la liberazione, siccome si poteva votare o monarchia o repubblica io votai monarchia, anche mio marito. Lo sapevamo che non avremmo vinto, però noi preferivamo la monarchia e invece vinse la repubblica eh, ma io ho votato monarchia, dico la verità. Io allora ero incinta della mia seconda bambina, mi ricordo benissimo, avevo un gran pancione. Andai a votare ma io votai monarchico, perché c’era il referendum, vero, era monarchia o repubblica e io votai monarchia.
GF: Cosa pensava del re?
AMS: Del re pensavo che si era tirato da parte per far posto a Mussolini, che non era stato abbastanza energico però la famiglia Savoia, sa, era una tradizione famigliare. Vede là quella fotografia, quello era un colonnello di cavalleria, era mio nonno materno che era di Torino e lui era aiutante del duca d’Aosta, vede lì che c’è la fotografia del duca d’Aosta con la dedica a mio padre, perché eravamo tutti attaccati alla famiglia Savoia eh! Insomma nella mia famiglia c’erano stati proprio dei rapporti con i Savoia, perché mio nonno era aiutante del duca d’Aosta padre, questo è il duca d’Aosta figlio, che era aviatore e veniva sempre a Bologna. E io l’ho conosciuto gli ho dato una mano ero una bambinetta, gli detti la mano io mi ricordo con l’inchino lui mi strinse la mano perché veniva sempre a Bologna, io ero la figlia del presidente dell’aeroclub, e lui veniva come pilota civile il duca d’Aosta giovane. Poi mi zio, cioè il fratello di mia mamma che è diventato generale di cavalleria, generale di cavalleria nella repubblica è vero? Eh, però lui era stato aiutante anche lui del duca d’Aosta figlio, il nonno del padre e lo zio del figlio del duca d’Aosta, perciò era molte legate ai Savoia capito, eh? E così, a me non è che il re Vittorio Emanuele piacesse molto però era sempre un Savoia, si sperava nella discendenza Savoia, in Umberto II, si sperava, ma. Perché nella tradizione di famiglia, sia di mia madre che erano dei Blanchetti di Torino, sia che anche dei Serafini c’erano un mucchio di generali c’era il generale Serafini, Giuseppe Serafini, Bernardino Serafini era colonnello erano tutti tutti militari, naturalmente allora era l’armata eeeh savoiarda, l’armata monarchica eh? Adesso le faccio vedere.
GF: Sì aspetti perché allora metto in pausa.
AMS: Ha capito perché ho votato monarchia?
GF: Sì. E invece però quando vinse la repubblica, come avete reagito?
AMS: Ah va bene così eh, ah non abbiamo fatto nessuna reazione, hanno scelto la repubblica, evviva la repubblica eh, sì sì non ne abbiamo fatto. Comunque di politica noi non ci siamo mai interessati, anche mio marito mai mai di politica, non si è mai interessato di politica, non era iscritto a nessun partito, no no no, lui aveva solo in mente l’aviazione e basta. Ah quando ci fu la repubblica evviva la repubblica e basta eh.
GF: Va bene signora Anna Maria, io la ringrazio veramente tantissimo per la sua disponibilità.
AMS: Non so se sono stata abbastanza interessante.
GF: È stata bravissima e la sua storia è stata davvero interessantissima, grazie.
AMS: Ma si immagini.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Anna Maria Serafini
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Aviano
Italy--Bologna
Italy--Gorizia
Italy--Imola
Italy--Pordenone
Italy
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Greta Fedele
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-01
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:04:22 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Regia Aereonautica
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-25
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
PPasettiAMS1601, APasettiAMS161201
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Anna Maria Serafini recalls her teenage life in Bologna as the fiancée of Luigi Pasetti, a civilian pilot later enlisted as torpedo bomber pilot. Describes how she got married and mentions Italian First World War pilot, Ferruccio Ranza, who acted as best man. Describes what life was like in a small private shelter with a propped ceiling, sandbagged windows and rudimentary furniture. Recalls life under the bombs: trying to keep calm her young daughter; people guessing points of impacts; prayers, games and pastimes. Describes her evacuee life in Imola and the trials and tribulations after the collapse of the fascist regime, when her husband joined the Resistance. Recollects being strafed when travelling on a byway. Describes Germans on admin duties as friendly and well-mannered, whereas those serving in combat units were arrogant and feared. Recollects the Gaiana battle and the occupation of Bologna by allied forces, stressing her connections with Pole officers. Gives an account of family life in the subsequent decades, emphasising loyalty to the monarchy. Judges bombing war from a fatalistic stance, stressing how strafing by isolated aircraft was more feared.
civil defence
evacuation
fear
home front
love and romance
perception of bombing war
Pippo
Resistance
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/170/569/PBuffadossiA1701.1.jpg
de29f384fbe6b8a34624abaecadf669e
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/170/569/ABuffadossiA170528.2.mp3
ddcda3308299dee23387a698645c7f05
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Buffadossi, Annunciata
Description
An account of the resource
One oral history interview with Annunciata Buffadossi (b. 1932) who recollects her wartime experiences in Milan and in the Lake Maggiore area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Buffadossi, A
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: Abbiamo iniziato? Sì.
AB: Il mio nome...
ZG: Allora, l’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi, l’intervistata è Annunciata Buffadossi. Nella stanza sono presenti Marialuigia Buffadossi, la sorella, Nava Spizzichino, l’amica delle due sorelle, e Sara Buda, come, dell’Associazione Lapsus. Siamo in [omitted] a Milano ed è il 28 maggio 2017. Nell’intervista saranno fatti dei cenni all’intervista fatta precedentemente da Sara Buda alla signora Marialuigia. Iniziamo. Si presenti pure.
AB: Io mi chiamo Buffadossi Annunciata. Sono nata l’11 ottobre 1932 a Milano, perciò sono proprio del tempo di guerra.
ZG: Ehm...
AB: Nel ’32, sono nata nel ’32, perciò è iniziata la guerra nel ’40, quando io avevo otto anni e facevo la terza elementare. Facevo la terza, siccome sono sempre, sono nata in Via Confalonieri 11,
MB: All’Isola.
AB: Eh, all’Isola, che adesso è diventata una zona di pregio, no, perché è la zona della movida e di però ai tempi, miei tempi era una zona molto degradata ed era ritenuta una zona proprio popolarissima, piena di ladri di galline proprio, non di grande, di grande [laughs] levatura. Però io abitavo in una casa che aveva, noi abitavamo nel, al quarto piano, una casa naturalmente senza né ascensore, né niente né, addirittura tanti appartamenti non avevano neanche il servizio in, all’interno. Siccome era una casa di ringhiera, tanti, tutti quelli che abitavano gli appartamenti che erano nella ringhiera, nella parte della ringhiera, avevano il servizio comune per tutti i quattro appartamenti che c’erano nella, sul piano. Perciò case proprio popolarissime. Però la veniva chiamata la casa di sass, perché era una casa molto antica ed era fatta di sasso proprio e dicevano che avesse duecento anni di età questa casa ed era di fronte alla Brown-Boveri , che era una, sì, la Brown-Boveri era una azienda che fabbricava le, forse le armi, era una, insomma una, ed era anche di fronte alle, alle linee varesine. Le linee varesine erano quelle che portavano a Varese, quella zona lì, che adesso invece hanno, sono state trasformate nella, come si chiama, la stazione di Porta Garibaldi, eh, quelle erano le varesine. Perciò potevano venire bombardate ed erano bombardate, era una zona bombardata perché c’era Brown-Boveri, che era proprio di fronte a casa nostra, noi eravamo all’undici, la Brown-Boveri aveva un numero pare, ma proprio di fronte, e di fronte c’erano pure le linee varesine che erano invitanti per i bombardamenti. Quando è arrivata, quando è venuta la guerra, che è stato nel 1940, noi l’abbiamo saputo dalla radio, che avevamo una radio regalata dalla mia nonna, l’unico regalo di mia nonna che, insomma, per quel poco che poteva fare, no, quella nonna lì poteva fare di più ma insomma ci aveva fatto solo il regalo della radio, avevamo saputo che era stata, scoppiata la guerra nel 1940. Da un discorso di Mussolini che diceva: ’Italiani, al di là del mare, al di là dei monti’, l’Italia insomma adesso mi ricordo che faceva dei discorsi roboanti proprio, che però prendeva tanta gente di, dalla parte proprio della passione così, comunque. Mio padre non era, né un fascista né niente, non aveva, perché aveva fatto sì la guerra del ’14-18, però siccome non era fra gli Arditi, era un alpino di artiglieria di montagna, che un tempo invece degli Alpini c’erano, c’era l’artiglieria di montagna. E’ che il papà amava molto sulla, cosa aveva fatto, sul, eh non mi ricordo più, comunque parlava sempre di avere fatto la guerra nell’artiglieria di montagna. Amava gli asini, che erano i compagni, i compagni degli artiglieri perché gli ha, ha salvato tante vite eh l’asino, il mulo anzi, più che l’asino il mulo perché portava, aveva.
ZG: Ma.
AB: Un capo, non so. Comunque mio padre quando raccontava le sue imprese, però non l’aveva finita, perché si era ammalato, aveva avuto la polmonite e l’avevano messo nelle retrovie. Perciò non aveva visto la fine della guerra ed era diventato l’attendente del colonnello, di un colonnello che stava a Torino ed era il capo della, dell’accademia degli artiglieri mi pare perciò mio padre, ecco. Però veniva da un paese della Lomellina, che erano contadini. Niente, questo per quanto riguarda la mia famiglia.
ZG: Eh
AB: Mio padre faceva il muratore, però veniva da un paese di contadini. E la mia mamma veniva sempre da un paese di contadini che era la Lomellina ed era, faceva la sarta. Io avevo una sorella maggiore, che era mia sorella Marialuisa che era della. Marialuisa, Io dico sempre Marialuisa ma il vero nome è Marialuigia perché così è. Rinnovava la nonna, sa che un tempo si rinnovava, io invece avevo rinnovato la nonna da parte materna, mia sorella invece da parte paterna ed era la preferita da, da quelle nonne lì, da quella nonna lì, mentre io ero la preferita della nonna Mussiada, insomma, è logico. Comunque quando è scoppiata la guerra, io facevo le elementari. Mi ricordo quando era scoppiato perché c’era stato il discorso del, di Mussolini. Il fratello di mia mamma, invece, siccome aveva fatto la guerra negli Arditi, era del 1800 eh perciò erano, avevano fatto la guerra del, era fra gli Arditi, era diventato un fascista, era piuttosto fascista perché gli Arditi, che erano del, del gruppo del, insomma erano tutti fascisti quando erano tornati dalla guerra, ti ricordi eh, lo zio Berto, ehm. Però era una bravissima persona, eh, una persona retta, che si interessava delle colonie per mandare, le colonie i bambini, che a quel tempo, se non andavano a fare la villeggiatura nelle colonie, i bambini non vedevano il mare neanche dopo vent’anni. Io ero stata mandata a Pietra Ligure per esempio, tant’è vero che avevo fatto la prima comunione a Pietra Ligure quando ero lì nella colonia, mandata da mio zio, che non avevo che da ringraziare perché ero una, avevo visto il mare per la prima volta [laughs] nel ’41 forse, ’41 o ’42, non so, perciò ero, avevo visto il mare per la prima volta, se no non conoscevo. Conoscevo la campagna della Lomellina quando andavo a trovare la mia nonna contadina e se no, non conoscevo altro. Comunque, vabbe’. Quando è scoppiata la guerra, io per i primi anni sono stata a Milano e ho finito la scuola, le elementari qui perciò devo averlo finito nel ’42, perché avevo dieci anni. Però mia mamma aveva cercato di mandarmi a, sfollata presso mia zia che abitava a Pallanza sul Lago Maggiore. E lì, purtroppo ecco lì non mi piaceva tanto perché mi trovavo bene con la mia zia, che era la mia zia preferita però tutte le sere, quasi tutte le notti si sentivano gli aerei che passavano sopra il Lago Maggiore. Venivano dalla Francia probabilmente, o dalla Svizzera, non lo so, e si sentivano i rumori e noi dicevamo tutti, sia mia zia sia le mie compagne di scuola che sentivo, che parlavo con le amichette, dicevo: ’Questi sono gli aerei che vanno a bombardare Milano’. Perché passavano sul Lago Maggiore, passavano Luino e venivano a Milano e questo mi faceva un bel dispiacere perchè io sapevo che a casa c’erano la mia mamma, il mio papà e mio fratello. Mia sorella no perché nel ’43 era andata, sapevo che era sfollata sul Lago di Como, perché era andata in banca e la banca aveva sfollato tutti i suoi dipendenti sul Lago Maggiore, eh sul Lago di Como. Perciò per lei ero tranquilla. Sapevo, sentivano dei bombardamenti. Nel ’43 è stato l’anno proprio brutto per i bombardamenti perché si sentiva parlare dei bombardamenti su Milano, massicci, proprio i più brutti, infatti c’erano stati tanti morti. Siccome noi abitavamo in una casa di fronte a un’azienda che faceva, che faceva proiettili, non so, era la Brown-Boveri , era una ditta che faceva forniture per la guerra, era pericolosa. E in più di fronte anche alle varesine, alle linee varesine era una casa, tant’è vero che avevano buttato delle bombe e avevano bruciato tutte le gelosie. Una volta le gelosie rientravano dentro nella, non so se voi, no, voi siete giovani non lo sapete, ma una volta rientravano nel muro e si chiamavano le gelosie. Erano di legno. Naturalmente hanno buttando tante bombe incendiarie hanno bruciato tutte le gelosie della nostra casa e lì mio padre che era il capofabbricato era, ha dovuto intervenire, fare venire non so i pompieri, quello che era, però ha annerito tutto il davanti della casa e abbiamo avuto delle, non era successo nient’altro però tanti rimanevano senza casa ad un certo momento. Noi abbiamo avuto solo quell’inconveniente lì delle gelosie, però, che erano bruciate e non so, adesso non mi ricordo più come. Ad un certo momento però io nel ’43, alla fine del ’43 dovevo fare l’esame di ammissione per la scuola media perché volevo fare la scuola media, che dopo forse avrei fatto magari le magistrali come mia sorella però i miei non potevano farmi studiare. Comunque c’era la mia sorella che lavorava, lavorava in banca, insomma avevamo qualche cosa di più da poter contare. E ho fatto la scuola, l’esame di ammissione alla scuola media lì a Pallanza e poi sarei tornata per fare la scuola media a Milano e sono ritornata nel ’43, ’44. Nel ’44 avevo quanti, dodici anni, avrei fatto la seconda media, ma ho fatto anche la prima media a Milano. E siccome non c’erano scuole, tutte le scuole medie erano un po’, sono andata a finire nella scuola che c’è in Via Giusti che è una scuola per capomastri. Infatti la mia scuola mi ricordo che aveva tutti i disegni, tutte le formine di architravi, cose del genere, però era diventata una scuola media perchè scuole per capomastri non venivano fatti in tempo di guerra, erano tutti ragazzotti che erano stati richiamati, avevano magari sedici, diciasette anni, erano richiamati. E allora andavo e tutti i giorni da, dall’Isola mi portavano nella zona dei cinesi, la Via,
MB: Paolo Sarpi
AB: Via Giusti, Via Paolo Sarpi, perchè la mia scuola era nella via che proseguiva la Via Giusti, la Via Giusti. Andavo però sempre accompagnata da un mio compagno di, un vicino che studiava nelle scuole che aveva un anno più di me e perciò non era richiamato perché, eh. E veniva, mi accompagnava, facevo tutta la strada insieme, dovevo passare dalla Via Guercino dove c’erano, dove c’era il comando dei, e dalla scuola Tenca, la scuola Tenca che adesso è la scuola magistrale che aveva frequentato mia sorella, che era la sede della Muti. La Muti era un’associazione di fascistotti, ragazzotti fascisti, che mettevano una paura solo con la loro divisa, non so lei no lei che non se ne ricorda ma io quando passavo davanti alla scuola Tenca, che era una scuola che mi piaceva perché era la scuola di mia sorella, mi faceva paura perché si vedevano questi ragazzotti che avevano sui diciotto, vent’anni, tutti vestiti di nero, con i baschi con il pennacchio rosso, era una cosa, con gli scarponi che facevano un rumore solo a sentir scandire queste, queste passi, erano una cosa che metteva, e io dovevo passare anche dalla Via Guercino dove c’era la sede dei tedeschi. Era terribile, la Via Guercino era sempre piena di questi tedescotti che mettevano paura perché marciavano in una maniera diversa da, anche dai nostri, che so io, dai nostri alpini, dai nostri bersaglieri che erano simpatici, così. Loro erano, facevano paura proprio, ecco. E io tutti i giorni dovevo fare e ogni tanto si sentiva suonare l’allarme perché di giorno, bombardavano anche di giorno, soprattutto di sera ma di giorno bombardavano e allora si sentiva. Noi eravamo a scuola e allora dovevamo scendere nelle cantine che io ero anche contenta eh di questa facenda perché mi impediva di essere interrogata, perché mi piaceva. Fra l’altro la mia professoressa di latino e di italiano e di latino così, era la professoressa Lighini che era la sorella del dottor Lighini, che, dell’ingegner Lighini che era il luogotenente del generale Cadorna e perciò lei non diceva mai, non parlava mai dei ribelli come erano chiamati i partigiani, erano chiamati ribelli no, non erano chiamati partigiani. I partigiani sono venuti dopo, quando dopo la fine della guerra che allora erano partigiani. Lei diceva sempre: ’ quei ragazzi’, i ragazzi che sono contro i fascisti logicamente, però sono partigiani, parteggiano per una certa parte. L’abbiamo saputo dopo che era la sorella di un, del luogotenente di, del generale Cadorna e infatti dopo era diventata la preside della Carlo Tenca perché era diventata, era la sorella di un cotanto personaggio, eh, perciò. E allora, questo per quanto riguarda i miei ricordi di. Invece di notte suonava sempre l’allarme, spesso l’allarme ma mia mamma non aveva paura e io pure non avevo paura, poi ero un po’ smemorata, non sentivo neanche l’allarme, non lo sentivo. Mia mamma se non mi svegliava io dormivo beatamente poi quando aveva l’allarme, il cessato allarme, mi risvegliavo ma andavo avanti a dormire. Invece mio padre scappava via come una lepre perchè era un pauroso, prendeva su la valigia dove c’erano tutti i tesori della famiglia e andava in cantina con mio fratello, mia sorella non c’era perché era sfollata e noi andavamo, andavamo avanti così. Alla fine della guerra quando c’è stata il 25 aprile, io mi ricordo che in Via Borseri che è una via dell’Isola era passato un convoglio di tedeschi con davanti l’ufficiale con, che imbraccava la rivoltella e faceva così con la mano per tener lontano perché tutta la gente lì che guardava i tedeschi che se ne andavano finalmente, perché mettevano paura, erano vestiti e si atteggiavano in una maniera che mettevano paura solo a vederli, mettevano paura. I fascisti vestiti, quelli della, delle brigate nere e i tedeschi mettevano proprio paura. Erano arrivati i partigiani. Ad un certo momento i partigiani però, insomma ne hanno fatte anche loro perché uccidevano i fascisti o quelli che ritenevano tali. Ci sono state tante vendette anche, insomma, fatte, fatte così ad arte che. Noi avevamo il nostro Don Eugenio Bussa che era il capo della Chiesa del Sacro Volto, che aveva salvato tanti ebrei, ma vicino al loro oratorio, c’era un muro dove venivano uccisi i partigiani che venivano presi o renitenti alla leva, perché c’erano tanti renitenti alla leva. Anche nella nostra casa c’erano due o tre amici di mia sorella che erano del ’24, ’25, che erano proprio giusto giusto per essere renitenti alla leva e loro cercavano di non andare, di non essere, perché se no andavano in Germania e non ritornavano più. E la guerra non la volevano fare, giustamente, perché poi, dopo il ’43 quando c’era stata l’armistizio, tanti erano scappati, magari erano anche militari ma erano scappati come un mio zio, quello zio lì del Lago Maggiore che era un carabiniere che era in Iugoslavia neh, si era levato le mostrine di carabiniere perché se no lo ammazzavano e si era presentato come un povero profugo, era riuscito però era stato preso dai tedeschi e mandato in Germania. Però è riuscito a sopravvivere perché mangiava, però quando ritornava, quando è ritornato ci ha raccontato che mangiava la pelle delle patate che buttavano via i tedeschi. Mio zio era molto furbo, eh furbetto anche lui ma, però insomma, che lavorava in banca anche lui, però all’istituto, dov’era, al, ehm, coso di Novara, ne. E lì a Pallanza c’era la, ma era furbo furbo mio zio e perché per riuscire a e quando è ritornato però, è ritornato nel ’46 o ’47 dopo perché, sa, prima che ritornassero indietro, ma insomma, comunque, è ritornato. Io poi mi ricordo altre cose. Che ogni tanto, con la mia mamma, andavamo al paese di mia nonna, che ci dava magari qualche gallina magari che riuscivo perché dovevano portare tutto all’ammasso ai tedeschi e invece lei riusciva a rubacchiare qualche chilo di farina, qualche uovo, qualche gallina, così andavamo lì, prendavamo il treno, andavamo lì a Sartirana, che mia mamma era di Sartirana, e riuscivamo a portare a casa qualche sacchetto di farina, qualche uova, così, che mia mamma sulla stufa faceva, faceva da mangiare. Faceva il pane bianco, che il pane bianco era un dolce addirittura, oppure metteva l’uovo, faceva qualche cosa di, insomma, una gallina che riusciva. Perché la tessera annonaria è continuata anche dopo la fine della guerra eh, perché è continuata mi pare fino al ’47, non, fino al ’47, perciò si è. Non è che si stesse tanto bene anche finita la guerra, no. Mio zio, mio zio, quello lì, il fratello di mia mamma che era un, ritenuto un fascista perché, ma siccome non aveva fatto male a nessuno, anzi, faceva solo piaceri appunto, faceva andare i bambini alle colonie, accompagnava alle colonie così, non ha avuto niente, è scappato dalla mia zia, quella lì di, che era la sua sorella insomma praticamente, lì sul Lago Maggiore, ma è stato via due o tre giorni e poi è ritornato che nessuno gli ha fatto niente, non, perché era una bravissima persona mio zio Berto. Niente, basta, questo per quanto riguarda il. Poi nel ’47 io trovato il lavoro presso un ragioniere, però avevo fatto giusto le tre medie e basta, non avevo né diploma né niente, avevo appunto fatto solo la terza media. E però mi piaceva di più ragioneria che fare le magistrali. Prendevo sempre da mia sorella che gli ricopiavo gli appunti, lei li faceva magari in stenografia, io invece li facevo in chiaro e allora lei mi dava magari una lira o dieci lire forse perché dopo mi pagava di più. E io guadagnavo la mancetta ma dopo prendevo anch’io lo stipendio, poco, perché i ragionieri non pagavano per niente ma insomma piuttosto di niente e poi imparavo. Dopo nel ’47, questo sono andato nel ’47 neh dal ragioniere, ecco. Nel ’47 mi sono iscritta alle scuole civiche, che erano le scuole civiche di Milano che facevano ragioneria al Parini. Al Parini facevano le serali, era la scuola civica di Milano che facevano ragioneria. E poi mi sono nel ’54, no, dopo ho cambiato, però sono andata in una scuola privata alla, al Volta neh, e poi ho fatto gli esami e mi sono diplomata nel ’54 ecco. E nel ’55 invece ho trovato posto a Selezione del Reader’s Digest, era un giornale, era il giornale di, Reader’s Digest era americano, era uno dei giornali più in voga, mensile, è un mensile. Ma faceva, vendeva anche tante e dischi e giradischi e libri e tutto, oltre la rivista, la rivista era, ecco. E sono stata lì 32 anni. 32 anni più 8 del ragioniere ho fatto 40 anni di iscrizione all’INPS, ecco. E nel ’50, nel ’87 invece sono andata in pensione, ecco, con quarant’anni di anzianità. E adesso sono qui, malata, malandata, sì, no, e perché purtroppo con quello che ho avuto non sono, non sto tanto bene, ma.
ZG: Sì. Io volevo fare.
AB: Dica.
ZG: Mi sono segnato un sacco di domande.
AB: Sì.
ZG: Se vuole, iniziamo. Allora. La prima era una curiosità mia. La sua era una famiglia contadina, giusto?
AB: Sì. La mia mamma viene da una famiglia contadina. Anche mio padre veniva da una famiglia contadina, però faceva il muratore. Dalla Lomellina venivano.
ZG: Però una sua nonna ha potuto regalarvi una radio, ha detto prima.
AB: Sì perché mia nonna, la nonna, la mamma di mio papà viveva con la figlia, la quale si era sposata molto bene e aveva, vero, aveva un albergo. Lei, cioè il marito aveva un albergo. Mia nonna era andata a aiutare, era furba, tremenda era mia nonna, era una donna molto in gamba ma un po’ tremenda. Era riuscita, era l’unico regalo che ci aveva fatto, eh, perchè lei naturalmente viveva con la figlia, il figlio lo teneva meno da conto ecco. E l’unica cosa, ma siccome mia sorella si chiamava come lei, quel regalo lì ce l’ha fatto, ecco. E c’aveva regalato la radio, che a quel tempo la radio, avere la radio era una cosa, una cosa che non si poteva, per noi era un lusso, ecco, era un lusso.
ZG: E senta invece, oltre a suo zio, avevate altri parenti che, insomma...
AB: Erano fascisti?
ZG: Sì.
AB: No, altri parenti no, c’era solo mio zio, che era il fratello della mia mamma, l’unico fratello della mia mamma. Perché loro erano in cinque in famiglia, un fratello e quattro sorelle erano. No, solo mio zio, quel mio zio lì.
ZG: E lui come mai non è tornato in guerra?
AB: Chi, mio zio?
ZG: Sì.
AB: Eh mio zio perché aveva fatto la guerra del ’15-’18, era più giovane di mio papà, non era stato richiamato, ma non so per quale ragione. Lavorava dove, lavorava in un’azienda farmaceutica perché aveva un po’ studiato, Perché, adesso le spiego. Sartirana era sotto la, c’era un duca che era il padrone del paese, ducato di Sartirana era ed era imparentato con i, gli Aosta. Tant’è vero che il ragazzino, quando era stato, nel ’42 o ’43 che era, era lì nel castello di Sartirana. Ma mio zio, ma questo duca di Sartirana era, aveva due figlie. Una non si era sposata perché era mezza inscemita. Invece una aveva sposato un principe di Hannover e quando il marito era morto lei, per non perdere il titolo di principessa, non si era più sposata. Però aveva fatto tante, era padrona, praticamente era padrona di tutto il paese, di tutti i terreni, così. Aveva fatto molto per la, per la gente del paese. Per le donne, aveva, ad Alessandria aveva messo su la scuola per sarte e mia mamma l’aveva potuta frequentare, tant’è vero che mia mamma faceva bene, era una brava sarta perché aveva studiato proprio nella scuola della principessa. E invece mio zio l’aveva, si vede forse perché era tornato lì dal, eh no, tu non lo sai perché tu non ti sei mai interessata, ma io le sapevo queste cose perché mia mamma le raccontava, raccontava. La principessa poi aveva preso mia mamma per fare i vestiti di, prima che lei si sposasse, per fare i vestiti, i vestiti di casa delle domestiche insomma e anche per lei, fare i vestiti di casa, così. E li voleva molto bene. Poi siccome si aggirava per i boschi una volta si era persa lì dei boschi de, perché mia mamma abitava in una cascina ma sperduta, vicino alla, Bisognosa si chiamava, si figuri che cascina poteva essere. Comunque era vicino al Po mort perché lì passa, passavano i bracci del Po ma che chiamavano il Po mort perché sono bracci un po’ di, da poco ecco, e che tagliava il Monferrato alla Lomellina. Perché qui c’è la Lomellina dalla parte della, nella parte della Lombardia e invece nella parte del Po ma piemontese c’è il Monferrato e mia mamma veniva dal Monferrato, i suoi del, contadini ma del Monferrato che insomma si sono trasferiti lì nella Lomellina. E una volta si era sperduta la principessa, mia mamma questa qui lo raccontava sempre, e mio nonno l’aveva tirata fuori dai pasticci, come la signora con mia sorella. E allora è diventato e poi l’aveva portata a casa e le aveva presentato la famiglia, era praticamente un suo dipendente perché lavorava le terre della principessa, del duca, del duca di Sartirana e gliele aveva presentate e siccome c’era mia, l’unica che non faceva la contadina era la mia mamma perché faceva la sarta ma se no le sue tre sorelle facevano tutte le contadine. E gliel’aveva, allora lei ogni tanto quando, e poi gli aveva dato da mangiare o da bere, non so, il latte, così, e si era affezionata, la principessa si era affezionata sia alla mia mamma che la, che. Poi aveva dei domestici che erano parenti della mia mamma e perciò era particolarmente, insomma, la conosceva bene. E perciò non. Invece per le donne aveva messo sù questo atelier dove imparavano a fare le sarte e invece per gli uomini li aveva mandati, mio zio veniva dalla guerra ed era un dipendente di, che sarebbe finito di fare il contadino, le aveva fatto studiare, aveva fatto qualche scuola tant’è vero che poi aveva trovato da impiegarsi in questo, in questa la Paganini Villani, che era una ditta farmaceutica. E allora non era andato a militare perché... Poi si era sposato.
ZG: Fantastico. Ehm, senta invece, della vita in Isola, quando eravate in Isola....
AB: Ah, si stava bene, guardi. Io venivo a casa di sera, alle undici di sera, con un nebbione che non, perché venivo a casa dalle, dalla scuola serale. Venivo a casa magari con dei miei compagni che abitavano. Ma io entravo all’Isola che era piena di nebbia da non finire, io mi sentivo sicura, guardi, non avevo nessunissima paura. L’isola era un, una zona bella. La Via Confalonieri, la Via Volturno, la Via Borsieri. Eh, e poi, che si doveva fare la Via Borsieri, Piazzale Tito Minniti, che cos’è, ah cantavi , sì è vero, io salivo dalle, siccome avevo paura invece fare le scale perché ero al quarto piano, allora cantavo, e la gente, però erano le undici, era. Mia mamma mi sentiva, veniva fuori che mi preparava da mangiare perché io mangiavo alle undici di sera, quando ritornavo da scuola. E cominciavo a cantare e allora mia mamma veniva fuori, mi veniva ‘Tina, Tina, Tina’ e io arrivavo a casa e sapevo di essere aspettata, insomma.
ZG: Ma lei faceva le serali quando faceva le medie?
AB: No, facevo le serali quando ero andata dal ragioniere. Quando nel, dopo il ’47. Perchè io le medie le ho finite nel ’45. In aprile del ’45 io ho finito, il 25 aprile io facevo la terza media. Nel ’45 avevo tredici anni, no.
ZG: Eh, senta.
AB: Tant’è vero che non le ho finite, non le ho finite ma mi avevano promosso lo stesso perché.
ZG: E senta, sempre lì in Isola, prima sua sorella faceva riferimento però al fatto che, anche lei le diceva prima che era un quartiere molto popolare, che c’era un po’ di delinquenza.
AB: Oh, sì, sì, era ritenuto un, era ritenuto ed era proprio popolare, popolare, popolare. Case vecchie, erano case vecchie, tutte, Via Borsieri, Via Confalonieri, Via
MB: Via Serio
AB: Viale, no Via Serio era già più avanti, era già più verso la, la fontana. Piazzale Tito Minniti, ecco lì, proprio là, Piazzale Tito Minniti. Quando noi andavamo a fare il mese di maggio nel ’45 si andava in chiesa a fare il mese di maggio, sa, che mese di maggio è mese della Madonna. E mi ricordo che quando siamo passati di lì era il 25 aprile, era appena passato e maggio siamo passati di lì. Io mi ricordo che c’era uno appeso perché era stato ucciso, era stato strangolato, non so, che era il fratello della pollivendola che abitava nella casa ed era stato ucciso dai e alcuni invece li avevano uccisi nel, nel muro dell’oratorio di, del Don Eugenio, che è il Sacro Volto, questa. Lì in Via Volturno c’è la chiesa del Sacro Volto che era la chiesa del Don, Don Bussa, che però dopo è stato fatto uno dei giusti del... Ti ricordi quando il Peppino è andato che l’hanno festeggiato e mio fratello è andato in Israele che avevano, che l’avevano festeggiato, l’avevano. Perciò una personalità, il Don Eugenio.
ZG: Ehm, senta, volevo. Arrivando al periodo della guerra,
AB: Sì.
ZG: Lei ci ha detto prima che ha scoperto tramite la radio che era scoppiata la guerra.
AB: Sì, sì.
ZG: In famiglia se ne era parlato?
AB: Ma, non mi pare. Forse se ne parlava che doveva scoppiare la guerra perché c’era, ma non mi ricordo, non mi ricordo, no.
ZG: E la sera del discorso alla radio di Mussolini, eravate tutti insieme in famiglia?
AB: Eh probabile, probabile, sì, senz’altro.
ZG: Ah ok. Quindi non si ricorda se suo padre o sua madre avevano fatto dei commenti, sul discorso?
AB: No, ma loro non s’interessavano nè di politica nè niente. E non erano neanche nè fascisti nè niente perché.
MB: [unclear]
AB: Eh, sì, c’era mio padre che solo che diceva: ’mi raccomando, scrivete Duce bene, eh, scrivetelo bene’ perché a quel tempo il fascista era ritenuto e anche con mio zio:’ mi raccomando eh, zio Berto’, che era, noi sapevamo che era fascista perché quando era ritornato e poi quando andava a accompagnare i bambini, mia zia, che era la moglie, andava a accompagnare con la moglie del federale, andava a accompagnare i bambini alle colonie, passeggiava avanti e indietro sulle panchine della stazione centrale, a noi sembrava che fosse la moglie del federale invece era la moglie di un povero diavolo, ma insomma. Poi noi eravamo vestiti da piccoli italiani, ti ricordi? Che avevamo le calze nere delle mamme, che a quel tempo portavano le calze nere. Li facevano sulla un bottone e si faceva la,
MB: Ah sì.
AB: Il cappello, si metteva su in testa la calza della mamma con il fondo, mettevano il bottone veniva il cappellino della piccola italiana. Mia mamma m’aveva fatto la divisa eh! Perché a quel tempo si usava così, eh. D’altra parte ancora tanta grazia che ogni tanto davano dei pacchi, ti ricordi, che la
MB: Noi, non ne avevamo mai usufruito.
AB: No, dai, ma non dir pacchi dai
MB: Io mi ricordo quando è andata a dare la.
AB: Io mi ricordo quando andavo a prendere
MB: Io mi ricordo quando è andata a prendere la vera, io mi ricordo quando è andata a prendere la vera.
AB: Ah sì, perché forse c’è stato un periodo, forse nel ’38-’39, chiedevano,
MB: Dalle tombole di San Marco [?]
AB: Sì, chiedevano. Il Duce ha chiesto la
MB: L’oro.
AB: L’oro alla patria e allora tutte le donne, anche per farsi vedere, per, davano la vera, la vera, gli ori. Ce n’erano pochi, c’era poco, l’unico oro che avevano erano delle verone perché usavano. Però mia mamma l’aveva portata e dopo se l’era fatta rifare.
[ ZG: laughs]
MB: Perché poverina.
MB: Non so se aveva portato la, quella di mio papà o aveva portato la sua ma so, mi ricordo che erano una, erano vere alte, più alte di quelle che si usano adesso.
ZG: Quindi ha fatto fare rifare la fede?
MB: E aveva fatto rifare la fede.
ZG: E in che materiale era?
MB: Eh materiale d’oro. Aveva…
ZG: Dopo averla donata?
MB: Eh sì, perché dovevano far vedere perché lì venivano scritti, eh. Buffadossi, eh, ha lasciato la vera.
AB: Ha fatto la strada quella sera lì.
ZG: Senta, invece, suo padre era capofabbricato.
AB: Sì.
ZB: Il suo lavoro che cos’era esattamente?
AB: Eh doveva curare che, quando suonava l’allarme, venisse diretto bene il flusso alla cantina perché le cantine erano cantinacce, non erano mica le cantine che ci sono adesso, che sono belle pulite. C’erano, io mi ricordo che passavano i topi, eh, perché erano case vecchie, erano umide così. E doveva guardare che ci fosse le panchine perché mettevano le panchine, la gente andava lì, si sedeva e stava lì ad aspettare, contarsela sù che...
ZG: Quindi lui faceva questo lavoro di insomma far affluire le persone in cantina.
AB: Sì.
ZG: La cantina spettava soltanto al vostro palazzo o c’erano anche altri palazzi che dovevano [unclear]?
AB: No, ogni palazzo aveva la sua cantina.
ZG: E come mai vostro padre non vi svegliava, quando suonava l’allarme?
AB: Eh perché era compito della mia mamma ma mia mamma, lui scappava via [laughs] e mia mamma stava lì. Lei non c’era, c’ero solo io e io non avevo paura come non aveva paura la mia mamma. Mio fratello seguiva mio padre e via, perché lavorava anche lui. Aveva cinque anni più di me, perciò nel ’43 così.
MB: Lavorava alla Grazioli.
AB: Lavorava alla Grazioli.
ZG: Ma, e non avevate paura neanche dopo che si era incendiato il tetto della casa?
AB: No, non si era incendiato il tetto, si erano incendiato le gelosie.
ZG: Ah, le gelosie, giusto. E neanche dopo quell’occasione?
AB: Io non, non avevo paura, tant’è vero che pochissime volte sono andata giù in cantina. Non mi piaceva perché bisognava andare su e giù dalle scale, mamma mia, e dormivo. No, non mi piaceva.
ZG: E invece quando eravate a scuola è capitato che suonasse l’allarme?
AB: Ah sì, di giorno e lì era di giorno, lì invece mi piaceva perché ero con i miei compagni. Stavamo lì e magari dovevamo essere interrogate perciò c’era andata bene. La professoressa Lighini era un po’ severotta, eh.
ZG: E alle elementari come passavate il tempo nel rifugio?
AB: E niente, chiacchierando, chiacchierando.
ZG: Le maestre non vi, non c’erano compagni spaventati, qualcuno che aveva paura?
AB: Ma era solo le medie, perché io nelle elementari no eh. Nelle elementari non mi è mai successo. Perché nelle elementari, le avevo già finite perchè nel, io sono andata a scuola nelle elementari fino al ’42 perché, ma nel ’42 non c’erano i bombardamenti, ecco, sono incominciati nel ’43 i bombardamenti feroci che erano, che erano, e dopo ’43, dopo che c’era stato l’armistizio, perché prima no. C’erano i tedeschi che erano nostri alleati e noi effettivamente, quando abbiamo fatto l’armistizio li abbiamo lasciati, li abbiamo traditi in un certo senso e adesso.
ZG: Senta invece, tornando invece alle cantine di, a casa vostra. Com’è che le persone scendevano in queste cantine, c’era tipo una gerarchia, scendevano prima alcune persone poi delle altre?
AB: No, no no, venivano giù. Il primo piano era il primo a sedersi e poi c’erano gli altri piani e noi eravamo al quarto piano, eravamo gli ultimi a scendere.
ZG: Ok. Ehm, invece un’altra domanda. Lei era andata sul Lago Maggiore?
AB: Sì, da mia zia, da questa mia zia che era la moglie di un carabinieri che era stato richiamato. Lui era più giovane di mia mamma perché aveva forse un dieci anni, mia zia aveva dieci anni meno, lui era del ’92, lei era del ’02 e lui, eh, sarà stato del ‘900. Perciò nel ’40 quando era stato richiamato aveva quarant’anni.
ZG: Ehm, lei era andata sul Lago Maggiore per sfuggire ai bombardamenti.
AB: Eh sì perché.
ZG: E come mai nel ’43 ha deciso di tornare?
AB: Eh perché mia mamma a un certo momento ha detto: ’ritorna, se moriamo, moriamo tutti insieme’, ecco.
ZG: Ehm, senta invece mi. Volevo farle una serie di domande sempre su, sempre sul quartiere Isola durante proprio il periodo dei bombardamenti. Avevate paura di rapine in casa o?
AB: No, rapine no, perché cosa vuole, si chiudeva la porta. A quel tempo non si chiudeva neanche la porta perché io a dir la verità, avevamo la porta e l’antiporte, erano case così. Ma spesso e volentieri noi andavamo a dormire senza, anche dopo appena finita la guerra non chiudavamo neanche la porta. Non sempre si chiudeva la porta.
MB: Eh dai.
AB: Sa, rapine, cosa vuole che rapinassero in casa nostra? Se portavano via noi [laughs], dovevano darci da mangiare, no no per carità. Non c’era niente da rubare. Giusto quando andavamo al paese della mia nonna, che portavamo a casa quel sacchetto di, e dopo per passare il Ticino perché noi dalla Lomellina bisogna passare il Ticino a Vigevano bisogna passare il Ticino e il treno si fermava prima del Ticino, noi lo facevamo a piedi il pezzo del Ticino perché se no c’era il pericolo che bombardassero e poi c’era un altro treno che dal Ticino, dal ponte del Ticino a Milano via San Cristoforo, e noi poi prendavamo l’8 perché qui girava l’8 in Piazzale Tirana. A quel tempo l’8 era il tram principe per arrivare alla, alla Isola. C’era il 4 e l’8, che girava l’Isola. Noi prendavamo lì da San Cristoforo o da Porta Genova, ma noi scendavamo a San Cristoforo con il nostro pacchettino e il chilo di farina, e due o tre uova, la gallina, così e andavamo a casa, io e la mamma.
ZG: E senta.
AB: Perché tu non sei mai andata a Sartirana quando, invece io andavo con la mia mamma.
ZG: Però suo padre durante i bombardamenti la valigia con i gioielli di famiglia [unclear] [laughs]
AB: Sì, i gioielli [laughs], cosa vuole,
ZG: Quelli lì li portava via però.
AB: Ah sì, li portava via. C’era, io mi ricordo che c’era un taglio di vestito, poi forse c’erano delle lenzuola c’era un, era un valigione tutto grande, sa di quelli di cartone e pressato. Quello, c’era un taglio di vestiti, c’era, c’erano le lenzuola e che cosa d’altro, niente, nient’alto, non c’era nient’altro di, cosa vuole che portasse. E da mangiare, da mangiare sì, portava giù qualche cosa ma, un panino ma, ma non certamente pane e salame che non si trovava. Era tutto tesserato, si figuri.
ZG: Ehm, e gli spostamenti invece erano, per andare al paese di sua nonna erano facili o?
AB: No no, non tanto facili, perché c’era sempre il pericolo che bombardassero il, perché le vie ferrate erano le più, le più appetibili per le bombe, eh capisce? Magari erano spostamenti di forze armate addirittura, non era, non guardavano se. Perché erano odiati poi gli americani perché erano gli americani dicevano, che i russi non bombardavano perché erano troppo lontano. Invece gli americani erano quelli che bombardavano e venivano odiati perché erano loro che bombardavano.
ZG: Ma ehm, della possibilità che le ferrovie potessero venire bombardate lei lo sapeva già allora. Cioè chi glielo diceva?
AB: Eh me lo, eh si sapeva, cosa vuole, si è, si diventa svegli anche, quand’anche, anche se siamo bambini ma.
ZG: Senta invece volevo farle le ultime domande. Tornando al quartiere Isola. Quando mi diceva che aveva paura di attraversare la via in cui c’erano prima i fascisti e poi i tedeschi.
AB: Eh sì. Via Guercino guardi, e la Via Guercino c’era il comando tedesco e prima nella via, quella via lì che poi è attraversata da Via Guercino, c’era la Carlo Tenca ed era la sede delle Brigate Nere. Facevano, mettevano paura proprio, vedeva, sentiva questo passo cadenzato erano magari tre o quattro insieme [makes a thumping noise], le cose chiodate credo che avessero i, mettevano paura.
ZG: Ma avevano anche un atteggiamento nei suoi confronti oppure giravano delle voci su qualcosa?
AB: No, dicevano che erano cattivi e andavano a prendere i renitenti, renitenti alla leva venivano. Ogni tanto passavano le ronde, vero, ti ricordi? No, tu non te lo ricordi, io mi ricordo che nella nostra casa c’era un ragazzo, un ragazzo che era un poco più vecchio del e proprio lui che era il fidanzato di una sua amica che aveva la sua età, lui aveva forse due o tre anni più di lei e quando è stato chiamato che aveva giusto vent’anni è stato chiamato perché mandavano a chiamare no, con un foglio così e lui. I suoi hanno fatto così ma hanno fatto male perché poi vivevano male. Hanno chiuso una camera, l’hanno chiusa e come se non esistesse. Avevano tre camere e invece hanno fatto come se fossero due camere. E in quello lì c’era il ragazzo però ogni tanto lui si, guardava fuori dalla finestra e la gente della casa, guardando fuori, lo vedeva che veniva fuori. Poi lui era sparito, ‘sto ragazzo era sparito, perché era come noi, erano tre figli, lui in quella famiglia lì, era tre, di tre figli maschi. Invece noi, una figlia femmina e aveva 25, a quel tempo era del ’25, il primo, il Camillo avrà avuto, sarà stato del ’22 o del ’23, poi c’era il Franco che aveva l’età di mio fratello e poi c’era l’Antonio che era quello che mi accompagnava a scuola quando andavo a fare le medie, che aveva, era forse, io sono del ’32, lui forse era del ’31 o del ’30. E mi ricordo che mi, mi accompagnava lì in via e mia mamma mi lasciava andare perché se no cosa faceva. Io non potevo andare a scuola, lei non poteva mica venirmi a accompagnare che doveva lavorare [unclear] non faceva tutte queste e allora andavo. Erano proprio come una scalletta così e quando è sparito, che non si è visto più il Camillo, eh, dov’è andato a finire, poi abbiamo capito perché la sua casa, il suo appartamento era di tre camere e ad un certo momento si è trovato solo due camere. Perché era lì. Loro lì si vede che gli passavano da mangiare e via.
ZG: Ma ehm, lo hanno scoperto le autorità?
AB: No, non l’hanno scoperto.
ZG: Qaunto tempo ha passato così?
AB: Eh, avrà passato due anni. Eh sì. Ha vissuto male.
ZG: E poi è riapparso, finita la guerra.
AB: Poi è riapparso. Poi era fidanzato con, con la
MB: Con la Bruna.
AB: Con la Bruna.
ZG: Ehm
AB: Che poi non ha sposato però.
ZG: Senta invece, l’altra storia di quartiere, mi può parlarmi di quella di Don Eugenio?
AB: E di Don Eugenio era ritenuto una brava, una bravissima persona, infatti dopo, finita la guerra, è stato l’unico che ha messo su sulla. L’oratorio, nell’oratorio dove prendeva solo i ragazzi, i maschi, non era un oratorio misto. Però lui ha fatto, faceva i film al giovedì e alla domenica mi pare, i film che noi, il cinema non si andava al cinema, invece da lui si vedevano dei bei film, magari.
MB: La sera.
AB: Alla sera.
MB: L’Amante indiana.
AB: L’Amante indiana. Una volta abbiamo visto, sì, era bello. I film che magari non erano recentissimi però per noi erano recente perché non vedevamo mai niente. Cinema, dov’è che, c’era il Vox, c’era il Farini come qui nel, il Vox che era in Via Farini. E il Farini che è in Via Farini. E lì erano due cinema che c’erano in tutta la, in tutta l’Isola. Perché gli altri, non c’erano altri e noi si andava lì a. Ah, poi faceva il teatro e le parti da donna le faceva fare dagli uomini, neh. Eh perché non si usava fare, le ragazze, fate lavorare le ragazze. Però erano belle perché poi a un, ah, ecco dell’Alfredo e del Luciano. Nella casa di Don Eugenio poi era stata messa una famiglia di gente che veniva forse da Rovigo così, neh. Comunque insomma era stata messa che i Bussa erano andati a stare con il Don Eugenio a fare la mamma e la sorella, gli facevano da perpetua diciamo ed erano state, stavano lì in canonica con il e in questa casa è stato il Luciano, c’era l’Alfredo che aveva, era un pochettino più vecchio di te e il Luciano che era un pochettino più vecchio di me. Siccome era un ragazzotto che un po’ avventuroso, il Luciano l’ultimo figlio che ehm, non so, si era messo nei pasticci, era stato messo in prigione a San Vittore. Un ragazzo che poco più vecchio di me, avrà avuto, nel ’44 così avrà avuto, io quanti avevo, avevo dodici anni, lui avrà avuto un quindici anni eh. Era stato messo e allora lì. Sua mamma, siccome noi avevamo la legna, facevamo andare la stufa e avevamo la legna perché mio padre portava a casa dei rimasugli di legna e la sua mamma veniva sempre su da noi che così si scaldava e nello stesso tempo chiacchierava lì con la mia mamma. Mia mamma lavorava a macchina e lei, lei chiacchierava. Era grossa [emphasises], era grossissima. Sì, la mamma del, eh dai, dell’Alfredo, no, no, era, sarà stato un centocinquanta chili. E non avevamo né poltrone né sedie per farla sedere allora si sedeva in una cassa dove c’era dentro la legna, però un giorno si è seduta, l’ha sfondata [laughs], ed è caduta dentro la cassa. La cassa era una cassa di legno ma grande eh, grande così. Il coperchio si è rovesciato e lei è caduta dentro. È che da rompersi l’osso del collo, altro che fare il [unclear].
ZG: E questo, e Don Eugenio ha aiutato il, il ragazzo a San Vittore?
AB: Eh, credo di sì. Eh certo che l’avrà aiutato, avrà cercato di portarlo fuori perché era un suo protetto, era uno di quelli.
ZG: E voi avete scoperto che Don Eugenio ha aiutato degli ebrei e dei partigiani dopo, finita la guerra?
AB: No, questo l’abbiamo, questo l’abbiamo scoperto finita la guerra. Che abbiamo saputo che lui ha salvato degli ebrei e dei partigiani. Mentre invece, sono venuti. Questo l’abbiamo saputo dopo. E quello di, della, quando è stato, è stato un po’, è stato poi mica neanche tanti anni fa che l’hanno, hanno messo l’albero dei giusti. Perché sa che gli ebrei hanno una foresta fatta con gli alberi.
MB: [laughs] Perché sai che, sì [laughs]
AB: E perché, non è così? è vero. C’è una foresta fatta solo di alberi con i nomi dei giusti che hanno aiutato gli ebrei.
ZG: Senta, le faccio le ultime due domande. Il Pippo, cosa si ricorda del Pippo?
AB: E del Pippo dicevano che era un italiano andato in America, un americano che era diventato diventato americano e che veniva a bombardare [background noise]
AB: Buongiorno, scusi tanto. Dicevano così e, si diceva che fosse un italiano americano che avesse delle spiate di qualcuno che gli diceva dove buttare la bomba. Ma lo chiamavano il Pippo, non so io. Era noto dappertutto dicevano il Pippo. Stanotte arriva il Pippo perché guardavano la giornata, se era una bella giornata questo si sapeva quando si, quando era in. Noi, io ero sul Lago Maggiore, se era una bella giornata, oggi il Pippo va a Milano. E noi avevamo paura perché a Milano c’erano tutti, tutti quelli sfollati perché ce n’erano di sfollati lì sul Lago Maggiore.
ZG: Ehm, questa storia qua lì del Pippo chi la raccontava?
AB: Eh ma tutti lo dicevano. Parlando sì, tutti. Perchè vede anche mia sorella lo sapeva che, non sapeva niente mia sorella perché mia sorella non. Io invece parlavo con gli altri bambini, gli altri, perché giocavamo eh, nonostante la guerra, noi si giocava per la strada in Via Confalonieri, si correva, si faceva. Poi nella, nella nostra casa, in Via Confalonieri 11, c’era un bel cortile che adesso dopo ultimamente era diventato il box di tutta la gente che, ma un tempo. Che bel colore di pantaloni che ha, e molto, è vero.
ZG: Senta, proprio ultimissime domande. Lei sapeva chi vi bombardava?
AB: Dicevano gli americani.
ZG: Che cosa, che cosa pensava allora di chi bombardava?
AB: Eh male. Perché devono bombardarci, di colpa non ne abbiamo noi, noi gente. I civili che cosa devono fare? I soldati va bene, sono comandati, ma noi che non eravamo neanche comandati, non sparavamo mica a loro. Eh, bombardarci voleva dire farci fare la morte del topo proprio perché non potevamo scappare, potevamo andare via.
ZG: Finita la guerra, ha più ripensato a, ai bombardamenti, a cosa si provava?
AB: No, perché dopo, quando sono venuti gli americani, gli americani hanno portato l’UNRRA, c’era l’UNRRA che davano le stoffe,
MB: I vestiti.
AB: Che davano i vestiti, così e vabbè, ben, ringraziamo, cosa dobbiamo fare.
ZG: Senta, adesso che cosa pensa invece di chi bombardava?
AB: Eh sempre male perché non era mica giusto. Però d’altra parte anche noi che abbiamo tradito i tedeschi, cosa pretendi. E poi se la prendevano con noi, con la gente inerme, mentre invece erano i capi che avevano sbagliato eh. Il re per esempio si è comportato male.
ZG: Senta, ultimissimissima domanda. La casa di sass, la vostra casa. Esiste ancora?
AB: Sì, certo. Adesso c’è la targa proprio per il Don Eugenio. C’è la targa che all’11 di Via Confalonieri, lei vede la targa proprio che qui è stata la casa dove è vissuto Don Eugenio Bussa, uno dei giusti d’Israele mi pare, mi pare che ci sia. Che è bruttissima. Adesso però l’hanno un po’ rimessa a posto perché mi pare che abbiano messo l’ascensore. Figuriamoci che noi la facevamo tutta a piedi, adesso adesso chissà come farei.
ZG: Senta, io vi ringrazio moltissimo e concluderei l’intervista.
AB: Va bene. Che sono intervenuta quando non dovevo.
ZG: Ma no.
SB: Ma no, ci mancherebbe.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Annunciata Buffadossi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Annunciata Buffadossi recollects her wartime life in Milan. Annunciata stresses poor-quality housing in a low-class neighbourhood close to potential targets; emphasises how much she feared Germans and Fascists; and speaks with affection of her old house, a block of flats with shared balconies. Describes the effects of fire on her house and recollects how shelter life was like. Contrasts the boldness of her mother with the behaviour of her father, who was easily frightened in spite of his role as warden. Annunciata stresses her own care-free attitude, explaining how day bombings were welcomed as opportunities to skip school tests, and night attacks regarded as an annoyance rather than a serious menace. Mentions her brief evacuee experience which ended in 1943, when the bombing war intensified and the family resolved to face the danger together in Milan. Describes aircraft flying over Lake Maggiore, and how children tried to guess their target. Describes subterfuges to get food in spite of rationing, and mentions many war-related anecdotes: reprisals and post-war revenge, a draft dodger hiding in a concealed room for years, and military internees. Mentions Eugenio Bussa, one of the Righteous Among the Nations, explaining his benevolent activities, as well as his role as helpers of partisans and Jews. Tells many anecdotes of her relatives, especially in connection with the Duchess of Sartirana and her charitable activities. Describes Pippo as an aircraft piloted by an Italian American, who relied on information passed to him by helpers. Describes Americans as generally hated for the bombing of cities and killing innocent people. Links the bombing war with Italy’s change of allegiance and recognises the contribution of the allied after the end of the conflict.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:19:20 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Pietra Ligure
Italy--Pallanza
Europe--Lake Maggiore
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABuffadossiA170528
PBuffadossiA1701
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
fear
Holocaust
home front
perception of bombing war
Pippo
Resistance
round-up
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/63/555/PBuffadossiM1701.2.jpg
0e62c55de5e81f82fafa2ce196209356
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/63/555/ABuffadossiM170528.1.mp3
1b1f75c5a55a7d3c9920a6d6e8c146e5
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Buffadossi, Marialuigia
M Buffadossi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Marialuigia Buffadossi (b. 1925) who recollects her wartime experiences in Milan and in the Lake Como area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Buffadossi, M
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-28
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: È partito.
SB: Ok. Allora, l’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Sara Buda. L’intervistata è la signora Marialuigia Buffadossi. Nella stanza sono presenti la sorella Annunciata Buffadossi, la signora Nava Spizzichino, amica, e Zeno Gaiaschi dell’Associazione Lapsus. L’intervista ha luogo in [omitted] presso la parrocchia omonima. Oggi è il 28 maggio 2017. Siamo a Milano. Dunque, cominciamo da prima della guerra, giusto per capire un attimo qual’era il suo mondo. Ci racconta un pochino, appunto, come era composta la sua famiglia, che cosa facevano i suoi genitori, e poi appunto ci dice anche quando è nata lei.
MB: Io sono nata il 19 ottobre del ’25. Mio padre lavorava come muratore presso una ditta, una ditta milanese, eravamo poveri e mia madre era casalinga, faceva, cuciva camicette, allora si usava cucire per certe ditte camicette, così e lei guadagnava qualche cosa in questo senso. Io lavoravo, no io lavoravo, io ho fatto le scuole elementari presso la, abitavo, allora abitavo in via Confalonieri 11.
SB: A Milano.
MB: A Milano. Purtroppo era una casa, la chiamavano la casa di sass, perché era una casa storica. L’ambiente era l’ambiente di operai. Poi avevamo nel cortile due persone che passavano per ladri abituali, però io andavo tanto tranquilla, mi trovavo, andavo spesso perché ero, non dico non molto religiosa ma frequentavo l’ambiente religioso. La mia parrocchia era Santa Maria alla Fontana, molto distante da Via Confalonieri perché molto distante. Ma io la mattina mi ricordo che andavo alle sette meno un quarto in parrocchia e non avevo paura assolutamente, andavo tranquilla. Io ho fatto le elementari e poi quando avevo, dopo cinque anni delle elementari bisognava fare l’esame di ammissione e sono stata ammessa alle scuole magistrali inferiori perché il mio desiderio è sempre stato di fare la maestra, ma purtroppo i miei non potevano mantenermi a studi così pesanti perché allora l’ordinamento era quattro inferiori e tre superiori. Hanno potuto fare, farmi fsare il corso magistrali inferiori che io ho finito, dunque ho finito nel 1940, nel 1940, ecco. Poi ho trovato un posto da un avvocato che aveva quasi promesso ai miei che mi avrebbe fatto studiare. Ma insomma anche lui era un avvocato civilista e anche lui non era tanto un avvocato di grido. Questo avvvocato però aveva la moglie che era figlia dei, adesso non ricordo più come si chiamano, era di San Marino la moglie, e quindi lei spesso andava a San Marino e lui faceva le pratiche perché allora di divorzio non se ne parlava neanche, faceva le pratiche perché a San Marino potevano avere il divorzio insomma. Il mio avvocato era bravo perché diceva:’se lei’, io facevo la stenografa, la stenografa un po’ così, ‘se lei non capisce una parola, me lo chieda che io non guardo il suo vocabolario, gliela spiego io’, insomma. E la moglie poi mi voleva un bene immenso, immenso [emphais]. Ecco, questo è tutto. Io quando ero impiegata dall’avvocato ero in Via Podgora che era vicino al tribunale. Loro d’estate andavano via e io rimanevo lì da sola. Avevo una paura santissima perché a quindici anni stare da sola, però insomma stavo ecco, perché avevo la fortuna di aver trovato il posto. Inizlamente non mi aveva messo a posto con le marche, ma poi mi ha messo a posto con le marche, le marche con l’INPS, perché. E siamo arrivati nel ’43. Nel ’43 una mia amica mi ha proposto di entrare in banca perché era all’ufficio del personale e allora nel febbraio del ’43 mi ha fatto fare la domanda e mi hanno preso al Credito Italiano dove io ero all’ufficio del personale quindi in una posizione di privilegio diciamo.
ZG: [unclear]
MB: Nel ’43 siamo stati un po’, qualche tempo, mi hanno assunto, mi ricordo, alla fine del mese di febbraio quindi non hanno neanche aspettato neanche un momento insomma, neanche il primo di marzo, sono stata assunta il 22 di febbraio mi ricordo e poi la banca, siccome c’erano i bombardamenti molto pesanti qui a Milano, la banca ha fatto sfollare il suo personale a Cernobbio vicino nella, in una, si chiama, no filanda, in un, alla Bernasconi insomma che era una, praticamente, uno stabilimento tessile e io sono rimasta lì, non mi ricordo bene, ma insomma sono rimasta lì parecchio. Sono sicura che sono, avevo diciassette anni quando sono entrata in banca ma sono rimasta lì fino almeno un anno, un anno e rotti. E mi ricordo che, quando ho compiuto diciotto anni, andavamo a mangiare in un albergo, prendavamo mi pare 32 Lire di trasferta perciò era una vita meravigliosa, guadagnavo più di mio padre perché insomma prendevo la trasferta. E siamo andati a mangiare e mi ricordo che il mio, il capo ufficio mi ha offerto lo spumante. Quindi noi, effettivamente io stavo bene, stavo bene perché l’unica cosa era il pensiero che i miei fossero a Milano coi bombardamenti. Quando ero dall’avvocato mi ricordo che c’era la, c’era uno, lo chiamavano Pippo, quando io tornavo, bombardava Milano, quando io tornavo alla sera insomma ero spaventata perché Pippo avrebbe agito in modo, io mi ricordo che il Pippo ha agito, non sono certa se era il Pippo ma ha agito un giorno, era il 28 di ottobre, mi pare che sia San Fortunato, ha agito nella mia parrocchia di allora. E mi ricordo che la sera abbiamo sentito il bombardamento, siamo andati a vedere, c’era tutta la porta che fiammeggiava perché era stata colpita. Ecco, poi non mi ricordo bene quando siamo tornati, tornati a Milano. Ad ogni modo è stato un periodo per me che, insomma ero una ragazzina, guadagnavo bene e non è stato un periodo di sofferenza, ecco diciamo. Questo, poi nel ’45, quando c’è stata la liberazione, noi eravamo, sì, io ero ritornata a Milano e mi ricordo quando Mussolini è stato dall’arcivescovo di Milano e, perché praticamente la resa è stata fatta nell’arcivescovado e poi mi ricordo che, quando Mussolini è stato, io non l’ho visto eh, dico la verità perché non sono andata in Piazzale Loreto, invece una mia amica è andata in Piazzale Loreto, ha visto quel, insomma, quello sfacelo, in cui si è verificato la resa del, la resa dei fascisti il giorno della liberazione, insomma, e quando Mussolini è stato attaccato per le gambe eh, in Piazzale Loreto. Ecco, questo è. Io non ho avuto un periodo di sofferenza. Ah, mio padre tra l’altro era capo fabbricato del nostro condominio e la notte quando i primi tempi prima di andare in banca, di notte suonava l’allarme mia mamma non era una che si spaventava e spesso stavamo lì sopra. Noi abitavamo al quarto piano, però quando scendavamo, andavamo in cantina, allora non, era una cantina normale, eh sì insomma, non subivo tante pressioni perché mia mamma non era eh una che ci spaventava. Questi sono i ricordi che ho. Ah poi, quando ero in banca, scendavamo in, nel caveau diciamo e io non ero mai contenta perché avevo il tempo, perché poi mi sono messa a fare privatamente la preparazione alle magistrali superiori, non ero mai contenta perché avevo la possibilità di studiare durante la giornata ecco. Questo, sarà anche una colpa ma insomma io sono riuscita nel 40, poi ho finito nel ’47, nel ’47 mi sono diplomata perché una mia amica che, una mia compagna di scuola delle magistrali, delle magistrali inferiori, era molto intelligente e lei è riuscita a fare l’ordine di studi e mi preparava in matematica dove io ero proprio malandata, matematica e latino. Insomma nel ’47 è vero che ho fatto un periodo dove la guerra era già finita ma insomma sono riuscita a diplomarmi. Questo mi è stato di vantaggio per. Ah, andavo, mi ricordo che andavo da questa migliore amica che mi aveva fatto andare in banca, andavamo alla sera studiare gli ultimi tempi, insomma siamo riusciti aiutandoci a vicenda, siao diventate maestre tutte e due. Però poi abbiamo fatto i concorsi ma naturalmente ai concorsi non abbiamo concluso niente perché io nel concorso ero arrivata a 31 e, insomma, ero, mi mancava uno 0,10 per poter avere la media del sette e quindi non potevo lasciare un posto in banca dove guadagnavo bene per andare a fare la maestra e così sono rimasta in banca 35 anni e, guadagnando bene ma non realizzando i miei sogni perché io sognavo solo di fare la maestra. Quando sono uscita dalla banca, allora mi sono iscritta all’università e ho finito all’università per vent’anni, magnificamente bene. Ecco, questo è la storia della, non ho avuto una vita difficile, devo dire la verità, però insomma, questo è tutto.
SB: Beh allora inizio a parlare io e le faccio delle domande [laughs]. Ecco, allora, io vorrei ripercorrere un attimo insomma dall’inizio, no.
MB: Sì.
SB: Vorrei capire quindi. Quando è scoppiata la guerra, lei aveva quindici anni, giusto?
MB: Sì.
SB: Ehm, e lavorava digià.
MB: Lavoravo digià perché sono, eh sì, nel ’40 mi ha preso l’avvocato.
AB: Sì mah.
MB: Sì, sì.
SB: Lei si ricorda, nel senso, il suo primo ricordo di guerra, appunto, che fosse effettivamente avere visto qualche cosa, oppure aver sentito parlare qualcuno, risale, lei si ricorda se appunto era ancora una studentessa oppure lavorava? Chi gliene ha parlato per primo? Lei come ha scoperto che stava iniziando la guerra?
MB: Eh, si sentiva, lo dicevano per radio. Lo dicevano per radio quando Mussolini ha dichiarato l’entrata in guerra, doveva essere in giugno mi pare. Doveva essere in giugno e si è sentito per radio, per radio s’è sentito. Sì, quello non mi ricordo, non mi ricordo bene ma l’ho sentito per radio.
SB: E dopo di quell’appunto cosa è successo? Qualcuno le ha spiegato, i suoi genitori le hanno spiegato che cosa sarebbe successo?
MB: No, mi ricordo che mio padre, quando avevo sei, sei, sette anni, mi ricordo di questo: ’scrivi bene il nome di Duce, scrivi bene il nome di Duce!’ [emphasises], ecco quello mi ricordo bene. Della guerra non mi ricordo come mi hanno spiegato, non mi ricordo.
SB: Ma qualcuno le ha spiegato qualcosa, come ci si doveva comportare, che cosa sarebbe cambiato?
MB: No.
SB: No.
MB: No, no, non mi ricordo.
AB: Sono cominciate le tessere oltre tutto, le tessere per prendere il mangiare.
MB: Non mi ricordo. Sapevo, insomma, sapevo che cosa sarebbe successo nel senso, ero preoccupata per i bombardamenti appunto, per questo Pippo che, dicevano che avrebbe bombardato Milano e mi ricordo che, quando uscivo la sera dalla, perché l’orario era pesantuccio, quando uscivo dall’avvocato, dalla casa dell’avvocato, insomma avevo paura che durante la notte ci fosse un bombardamento, ecco. Quello. Ma non mi ricordo.
SB: E quindi nel ’40 però lei, insomma quando è iniziata la guerra lei ha continuato a lavorare.
MB: Sì sì sì, ho continuato a lavorare.
SB: E diceva che rimaneva da sola in questo ufficio.
MB: Sì sì, rimanevo da sola, sì sì, rimanevo da sola. Da sola nel periodo estivo perché i datori di lavoro andavano, andavano in vacanza, specialmente in agosto. Lui andava, andava sempre, io ero presente, insomma stavo nello studio ecco, nello studio.
SB: E ha mai pensato appunto alla sua condizione, lì da sola, che cosa avrebbe fatto se fosse successo qualche cosa? Ha mai pensato che potesse avvenire un bombardamento mentre lei era lì?
MB: No, non mi ricordo. Non mi ricordo. Avevo paura a stare lì da sola insomma ma, però non mi ricordo.
SB: E quindi poi, ehm, è andata in banca nel ’43.
MB: Sì.
SB: Prima del ’43 non si ricorda qualcosa di particolare rispetto eh
MB: Prima del ’43 mi ricordo quando hanno bruciato la chiesa e poi...
AB: Le tessere che ti aveva dato la tua...
MB: Ah, la mia, la mia, la moglie del mio ehm avvocato mi dava le tessere annonarie, perché lei andando giù aveva possibilità, andando giù a San Marino e lei non consumava le tessere, per me era manna, le tessere annonarie allora erano considerate sì, mi ricordo che mi dava le tessere annonarie, al suo posto. Non mi ricordo altro. Non mi ricordo altro. Le dico, no, non mi ricordo.
SB: Quindi in quel periodo però viveva ancora con i suoi genitori, in via Confalonieri.
MB: Sì, sì, ma io sono sempre vissuta con i miei genitori. Sì vivevo, io sono sempre vissuta con i miei genitori. E ho anche un fratello e una sorella, che ha sette anni meno di me e mi ricordo che mia sorella era venuta a trovarmi a Cernobbio e mi ricordo che abbiamo fatto il lungolago e io le spiegavo che da Cernobbio, da Cernobbio eravamo preoccupati, eravamo preoccupati,
I: Dell’ora,
MB: Poi
I: Ti ricordi l’ora, quando c’era un’ora differente perché
MB: Ah sì. C’era l’ora
I: In avanti, erano [unclear]
MB: C’era l’ora legale, adesso la storia dell’ora, c’era sempre la differenza di un’ora.
I: Perché la Svizzera aveva un’ora, aveva l’ora legale, noi invece avevamo l’ora solare. E io mi ricordo, e glielo avevo fatto presente a lei, che non, forse non aveva realizzato, e mi aveva fatto fare il tema, ti ricordi?
MB: Ecco, lei aveva fatto un tema su questa storia dell’ora, del cambiamento dell’ora
I: Sul viaggio che e avevo notato la differenza tra, tra noi e loro che erano sulla riva del lago erano nelle vicinanze della, della Svizzera.
MB: Poi Un’altra cosa mi ricordo. Che quando studiavo, che quando studiavo, preparavo alle magistrali superiori, per guadagnare tempo, io, io avevo soldi perché guadagnavo e le davo una lira ogni pagina di appunti che lei mi copiava.
I: Sì.
MB: Sì, ecco, quello me lo ricordo. Perché insomma, io stavo, come soldi stavo bene nel periodo di guerra.
SB: E senta, quindi ehm, poi nel ’43 lei è andata via. No, scusi, nel ’43 è entrata in banca.
MB: No, in banca e poi sono stata sfollata con la banca.
SB: E come, come hanno gestito questa cosa? Come ve l’hanno comunicata?
MB: Ah, ce l’hanno comunicata che saremmo andati, saremmo sfollati con la banca e ci davano le 32 Lire come sulla trasferta. No, noi in quel periodo lì, c’erano le mie colleghe che addirittura a mezzogiorno andavano in barca a fare il pranzo e ce n’era una poi che è diventata la mia capa, che lei andava, no. Per noi in tempo di guerra, sfollati con la banca è stato un periodo che insomma andavamo bene, ecco.
SB: E siccome appunto non, non è certo che tutti sappiano, questa trasferta, ci può spiegare esattamente che cos’era? Come funzionava?
MB: E la trasferte
SB: Voi partivate al mattino?
MB: No, noi
SB: O stavate?
MB: Stavo là.
SB: Quindi avevate un alloggio lì?
MB: Avevamo un alloggio e mi ricordo anche che inizialmente eravamo, eravamo dalle suore a Como, dalle suore di Como e poi ci siamo trasferite, io mi sono trasferita con, sì, con questa mia amica a Cernobbio e siamo andati nella casa di uno chef dell’Hotel, della Villa, dell’Hotel, orpo
I: La Villa d’Este. La Villa d’Este.
MB: della Villa.
I: D’Este.
MB: della Villa D’este. E mi ricordo che avevamo addirittura appese alle pareti le cose egiziane.
I: Gli arazzi.
MB: le cose egiziane, era una cosa, cose egiziane e lì stavamo, andavamo a mangiare nell’Hotel della banca, nella banca, in un albergo segnalatoci dalla banca e a dormire da questi, da questi, da questi che avevano la famiglia e lui era lo chef della Villa D’Este e avevamo tutte le, pareti tappezzate dai, ecco. Quindi io non posso dire che in tempo di guerra sono stata male, stavo, stavo anche bene, però insomma. Poi cosa gliene devo dire. Niente.
SB: Ma quindi senta, questa trasferta che lei chiama così, ehm, fondamentalmente era un sussidio.
MB: Sì era un sussidio che la banca dava perché avevamo lo svantaggio di essere, di essere sfollati. Quindi, siccome il posto in banca era, era un posto bello, diciamo poi era l’ufficio del personale e quindi insomma era un sussidio. Era un sussidio, era la trasferta perché noi non stavamo, mi ricordo che erano 32 euro [sic], era l’America. Per me è stato un periodo non pesante, non pesante, guarda.
SB: E se posso permettermi, siccome appunto per noi tutte queste cose richiamano neanche delle memorie. Noi la lira ancora abbiamo difficoltà. Rispetto a una paga diciamo base, queste 32 lire come pesavano?
MB: Eh, oh, dunque, io prendevo 500, ehm, 500 lire al mese. Anzi quando l’avvocato, quando ho avuto il posto in banca ho detto all’avvocato che mi avrebbero dato 500 lire al mese e lui mi ha detto: ‘gliele do anch’io’ e io ho detto: ‘eh no, però, anche se lei mi da le 500 lire, io preferisco il posto in banca che poi aumenteranno’ e lui invece mi poteva, con sforzo perché son convinta con sforzo dare le 500 lire. Dopo, 500 lire come stipendio e poi 32 lire di trasferta, insomma noi andavamo bene.
SB: E quindi, voi però pagavate un affitto a Cernobbio.
MB: Eh sì, a Cernobbio pagavamo l’affitto e c’è stata una questione perché non ci volevano dare, dare l’appartamento quindi ci siamo trovate in un certo momento che eravamo in difficoltà perché le suore ci avrebbero tenuto ma però a Cernobbio eravamo molto più comode eh perché non avevamo la strada come a Cernobbio. Sì, sì. Insomma. Sa, a diciotto anni avere una libertà così, avere i soldi a disposizione, eh insomma, non era male eh, non era. Son stata una di quelle fortunate perché insomma a diciotto anni. Mi ricordo che ho fatto il compleanno e il mio capo mi ha, mi ha offerto lo champagne, che sarà stato Moscato, così, ma insomma era importante.
SB: E senta, c’erano molti sfollati dove stava lei?
MB: Dove stavo io a...
SB: Si a quando appunto stava dalle suore che poi...
MB: Quando stavo dalle suore, sì, ah tra l’altro dalle suore c’erano, c’era anche le figlie dei funzionari, di qualche funzionario di banca perché erano vicine, più vicine alla famiglia. Sì c’erano, c’era gente sfollata, sì sì. C’era gente sfollata, sì. Sì, c’era gente sfollata ma io ero una di quelle sfollate d’oro perché insomma stavo bene ecco. Non ho avuto problemi, io la guerra nella realtà non l’ho sentita come, non l’ho sentita tanto perché insomma era un periodo d’oro. Abituata a essere figlia, figlia di, mio padre faceva il muratore quindi guadagnava, poi è passato al comune di Milano ma guadagnava poco perché al comune di Milano allora pagava poco. Mi ricordo che, pagava poco, ha preso di più quando è andato in pensione che, quando è andato in pensione prendeva una pensione da non dire, vero?
I: Sì, prendeva di più di quando lavorava.
MG: Eh allora insomma. Eravamo gente povera.
SB: Ma quindi senta lei è stata per un periodo importante lontana dalla famiglia.
MG: Sì.
SB: E questa cosa come, come l’ha vissuta la sua famiglia?
MG: No direi che mi ha fortificato. Mi ha fortificato e il vantaggio ce l’ho adesso. Ce l’ho adesso che sono vecchia che riesco a cavarmela, a cavarmela, malata come sono, riesco a cavarmela e ancora a dirigermi da sola perché sono
I: Indipendente
MG: Ecco. No, a dirigermi da sola. Quindi il vantaggio di quel periodo mi ritorna, mi ritorna adesso ecco perché non so convincermi di dover andare [unclear], per esempio sono allergico alle badanti eh. Diciamo la verità.
SB: Molto indipendente.
MG: Sì, sono, sì, sono
SB: Da sempre.
MG: Ho il senso dell’indipendenza oggi come oggi è sbagliato perché insomma ci si deve convincere che..
SB: Ancora tornando un attimino indietro perché ci sono delle cose che mi hanno interessato molto del suo racconto. Intanto, lei ha detto appunto che lavorava in questo ufficio dell’avvocato e stava lì da sola. Ed era già il ’40. E lei diceva oltrettutto che faceva degli orari che andavano in là la sera.
MG: Eh sì, mi pare che finivamo la sera, finivamo alle sette, mi pare.
SB: Come faceva poi a tornare a casa? C’era il coprifuoco, non c’era il coprifuoco?
MB: No, non, il coprifuoco
I: Dalle nove eh, non alle sei.
MB: Come?
I: Il coprifuoco cominciava alle nove, non, non alle sei.
SB: Quindi non le è mai capitato di trovarsi in giro?
MB: No, non mi è mai capitato di trovarmi in giro in periodo del coprifuoco e già c’era il coprifuoco. No, non avevo problemi, temevo solo il Pippo la sera ma non.
AB: E ma tu sei stata poco con i bombardamenti. Io [emphasises] li ho provati i bombardamenti.
SB: E adesso infatti poi faremo un’altra intervista apposita. E senta di questo Pippo chi gliene aveva parlato?
MB: Ah ma c’era sul giornale, c’era sul giornale Pippo arriva, c’era sul giornale. Tutti lo sapevano che girava il Pippo. Che girava il Pippo e che bombardava. E poi io mi sono, no io, noi ci siamo accorti quando ha colpito la mia chiesa che era la giornata di San Fortunato, che deve essere non so se il 28 di settembre o il 28 di ottobre.
SB: Ci può raccontare di più di questo episodio? Si ricorda qualcosa?
MB: Eh mi ricordo che noi siamo, noi eravamo lontani dalla parrocchia, ma siamo andati in parrocchia e abbiamo visto questo gran spettacolo che sembrava uno spettacolo pirotecnico ma invece era, era stato un bombardamento, che aveva colpito la parrocchia. E poi, no, mi ricordo così, guardi.
SB: Si ricorda dei rumori o dei, degli odori, o di qualcosa appunto che? Nel senso appunto questa chiesa era lontana, no?
MB: Sì.
SB: Però appunto una bomba che cade, però io m’immagino, non so.
MB: Non mi ricordo, non mi ricordo che
SB: Si ricorda se ha sentito la sirena?
MB: Mi ricordo della, della sorpresa. Ecco, mi ricordo quando suonava la sirena, quando suonava la sirena perché erano previsti i bombardamenti. Quello della sirena sì, mi ricordo. E che, quando suonava di sera, ci trovavamo nella condizione di andare, di andare giù in cantina. Eh ma mia mamma non era una paurosa e perdere la notte, certe volte non andavamo neanche. Invece mio padre...
AB: Io [emphasises] non andavo. Tu, tu andavi, scappavi con mio papà e con il Peppino.
MB: Invece mio padre era un pauroso, era il capofabbricato ma era un pauroso, mio padre. Mia madre invece no.
AB: Era il primo che andava
SB: E questo scantinato, in questo scantinato, era predisposto per?
MB: Erano le cantine di adesso, no
AB: No.
MB: No, erano le cantine di adesso, le cantine nostre, erano cantine nostre, c’erano anche le panche mi pare che
AB: Avevano messo delle panche, ma scorrazzavano i topi.
MB: Avevano messo le panche ma erano le cantine nostre, che poi abbiamo utilizzato come cantine, perché si scendeva così, mi ricordo che scendevamo così. Non mi ricordo altro.
SB: E questo momento che eravate nelle cantine durava tanto, durava poco?
MB: Eh no, durava molto
AB: Durava un tre ore, eh sì.
MB: Certe volte anche un due, tre ore, che poi suonava la sirena, che era finito.
AB: Che finiva.
SB: Si ricorda cosa facevate mentre aspettavate che risuonasse la sirena?
MB: Quando ero nella cantina della banca, mi ricordo che facevo letteratura latina [laughs], quello me lo ricordo. Così non perdevo tempo poi. Mentre invece lì non, sì eravamo tutti amici, insomma, eravamo ventenni e, sì, parlavamo, parlavamo, dispiaciute di aver perso una parte della notte. E poi, ognuno aveva da lavorare. Ecco.
SB: E vi intrattenevate? Vi è mai capitato di intrattenervi con delle canzoni o con dei giochi o con?
MB: No, no.
AB: Si chiacchierava e basta e si sonnecchiava.
MB: No, no, chiacchierare e sonnecchiare, e no no, perché eravamo in una zona di gente operaia che insomma, perdere la notte poi spostava, eh, ti spostava di fatica. Sì, sì, non, non eravamo in case, in case raffinate. È che eravamo già fortunati che avevamo, ah, noi avevamo il gabinetto fuori. No no, noi avevamo il gabinetto dentro, ma la nostra è una casa di ringhiera e tutti i nostri vicini erano tre o quattro appartamenti che avevano il gabinetto in comune, no? Non avevano il gabinetto in comune?
AB: Non avevano il gabinetto in comune quelli della ringhiera.
MB: Noi invece eravamo dei privilegiati perché avevamo il gabinetto in casa. Che poi, mio padre faceva il muratore e c’aveva messo la doccia ne, c’aveva messo la doccia.
AB: C’aveva messo la doccia, sì.
MB: Quindi. Sì, io mi ricordo che ci lavavamo nel bagnino, no,
AB: Sì, [laughs], di zinco.
MB: Non avevamo bagno, era un bagnino di zinco e ci lavavamo così.
SB: Un’ultima domanda.
MB: Sì.
SB: Lei ha detto che suo papà era capofabbricato.
MB: Capofabbricato perché allora a ogni, a ogni stabile stabilivano un capofabbricato che voleva dire, quando c’era d’andare in cantina, era un po’ responsabile della casa.
SB: Quindi era un, diciamo un ruolo che era venuto fuori...
MB: Per la storia della guerra. Sì, capofabbricati.
AB: Perché mio padre era del ’92 dell’Ottocento e nel ’40 aveva 48 anni.
MB: L’avevano richiamato.
AB: Doveva essere richiamato e siccome aveva tre figli, insomma, richiamato sarebbe stata proprio la fine della famiglia. Allora gli avevano fatto la proposta, capofabbricato doveva impegnarsi in un certo senso, accompagnare giù la gente anziana, perché noi stavamo, c’erano quattro, cinque piani, cinque piani la nostra casa, accompagnare giù,
MB: Fare a piedi.
AB: Sì, sì, fare le scale, e guardare, ordinare la coda della gente che entrava in cantina. Ma mio padre era più pauroso dei [laughs], dei cosi e scappava con la valigia che avevamo, una valigia con dentro i tesori, cioè l’oro, l’oro insomma per modo di dire, una stoffa, c’era un panno di stoffa, neh, e se si andava giù mi padre scappava via con la sua valigia e ci piantava lì noi.
SB: Questi però sono i suoi ricordi [laughs]
AB: Questi sono i miei ricordi.
SB: Adesso io.
AB: Vede che mia sorella non si ricorda bene.
SB: No certo, no certo. Per questo vogliamo dedicarci anche a lei.
AB: Mi spiace che interrompo ma siccome io ho questi ricordi e i miei sono più verdi dei suoi.
SB: No, no, no, è importante, certo. Solo che adesso vogliamo approfondire ma dobbiamo concludere questa intervista qui e...
AB: Sì, sì, no, no, giusto. Lei ha i ricordi.
SB: Certo.
AB: Ricordi di persone che a Milano non c’è stata tanto. Perché in tempo di guerra lei era via, era sfollata.
SB: E senta, allora io avrei un sacco di domande [laughs], avrei molte domande.
MB: Eh, dica, dica.
SB: Vado [laughs]?
MB: Sì, sì, vada, vada.
SB: Allora intanto volevo chiederle ancora sul Pippo. Chi era? Cos’era?
MB: Era [unclear]
AB: Dicevano che era italiano.
SB: Aspetti, se no, se no ci mischiamo purtroppo [laughs].
MB: Era uno che guidava l’aereo, era un, uno che guidava l’aereo e che bombardava.
SB: Quindi era una persona?
MB: Sì, sì, senz’altro era una persona. Lo chiamavano Pippo.
SB: E senta, e si ricorda di chi, dicevano, di quale nazione facesse parte? Se avesse uno schieramento, se? Perché faceva questa cosa?
MB: No, non mi ricordo, non mi ricordo.
SB: Non c’erano, non c’erano spiegazioni riguardo a questo?
MB: No, non. Mi ricordo, sta notte ze la notte del Pippo ma non mi ricordo.
SB: Ma era una frase che dicevano prima, perché si sapeva già che sarebbe passato a bombardare o?
MB: Sì, sì, dicevano prima. Quando venivo a casa dal lavoro, dall’ufficio dell’avvocato, si diceva: ’vedrai che stasera arriva il Pippo’.
SB: Ah sì?
MB: Eh, Dicevano così. Facevo perdere le notti, ma non mi ricordo se, se lo credevano, lo ritenevano italiano o lo ritenevano inglese, non mi ricordo.
SB: Ho capito. E senta, invece il rifugio del caveau, che diceva?
MB: Ah del caveau. Era il caveau della banca quindi si stava abbastanza bene. Mi ricordo che stavamo seduti. Io avevo questa mia collega che faceva, aveva, era già maestra lei. Così, perché eravamo state assunte, erano state assunte in sostituzione dei richiamati. Io sono stata assunta in sostituzione dei richiamati e poteva darsi che finita la guerra ci mandassero via e questo era il nostro, eh. E invece ci hanno trattenuto, ci hanno trattenuto tutte e nel ’47 la banca ha cominciato ad assumere anche i nuovi o quelli che ritornavano, perché mi pare che i richiamati avevano la possibilità di tenere il posto. Erano richiamati ma quando avrebbero ripreso, avrebbero avuto il posto. E noi eravamo, noi eravamo in sostituzione dei richiamati, per quello che si entrava con una facilità abbastanza. Tra le mie colleghe ce n’erano poche che erano diplomate. Ragioniere no, erano quasi tutte maestre, avevano compiuto i diciotto anni e c’erano tutte ragazze che avevano finito il professionale. Allora c’era professionale, commerciale e magistrale.
SB: E senta, questo caveau, era allestito per ospitare, diciamo, durante i bombardamenti? Si ricorda?
MB: Ma io so, so che c’erano delle panche.
SB: C’erano delle panche.
MB: C’erano delle panche. Non si stava in piedi. Sì, sì, si stava nelle panche. E noi, io le dico personalmente, sarà stato sbagliato ma mi pareva la manna perché avevo la possibilità di preparare, di preparare qualche cosa di, di esame, insomma. Perché io ho cominciato poi nel ‘47 ad andare a lezione dalla mia compagna di scuola, la quale mi ha preparato in matematica e in latino, preparava.
SB: E senta, si ricorda, sempre su questo caveau, qualcuno vi avrà detto, ‘quando suona l’allarme si va di qua’. Si ricorda se qualcuno gliel’ha mai detto?
MB: Non mi ricordo, non mi ricordo.
SB: OK. Ma eravate tante persone o? Cioè questo caveau era, perché m’immagino era un posto solo per tutti gli impiegati.
MB: Ah no, credo che fosse la banca dove adesso tengono i tesori, dove tengono le cassette di sicurezza, credo che fosse così. Io mi ricordo che ero seduta, avevo il posto, ero seduta e la banca appunto ci lasciava andare perché era suo dovere quando suonava l’allarme.
SB: Va bene. Io magari un’ultima domanda riguardo a quando è finita la guerra. Dopo la guerra, ha mai ripensato, le è mai capitato di ripensare, in particolare ai bombardamenti, ehm?
MB: No.
SB: O magari a chi appunto bombardava?
MB: Perché per me è stato un periodo in cui avevo il benessere economico. Non dico che non ero più povera ma insomma avevo uno stipendio, stipendio di bancari anche allora contava eh. E poi insomma nel ’47 io avevo 22, 25, 35, 40, io avevo 30 anni e insomma avevo il mio posto, avevo, guadagnavo. Guadagnavo insomma, ero tra i lavoratori, allora erano i migliori, erano i miglior pagati. Facevamo gli scioperi, ma eravamo i migliori sulla piazza.
SB: Quindi insomma, al bombardamento lei non associa ricordi o sentimenti di qualche tipo.
MB: No, no. Non sono stata. Ah ecco, c’era stato una mia collega che era stata sotto i bombardamenti. Quella ne aveva risentito sotto i bombardamenti militari di Via Disciplini, l’hanno trovata, ecco, quella era stata colpita, sì. C’era gente che aveva subito i bombardamenti ed era rimasta incastrata in cantina. Ecco, quelli ne avevano risentiti ma io no, io non ho risentito, psicologicamente non ho risentito. Ecco.
SB: Va bene, allora, io la ringrazio.
MB: Niente. Adesso deve dire qualcosa lei, no?
SB: No, no, no. Eravamo io e lei. La ringrazio e.
MB. Niente.
SB: A posto.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Marialuigia Buffadossi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Marialuigia Buffadossi remembers her wartime life in the Lombardy region. Born in a low-class neighbourhood with poor-quality housing, she first worked as shorthand clerk for a solicitor, and then was employed by a major bank. Remembers her employer’s wife, who had San Marino citizenship and was, therefore, able to obtain un-rationed supplies. Describes her evacuee life in Cernobbio, stressing her handsome salary and enjoyable social life in various resorts on the shores of Lake Como. Remembers how she was troubled by not knowing the fate of her relatives still in Milan. Describes taking shelter inside the bank vault, where she passed the time studying for a teaching qualification. Recalls Pippo and maintains that it was the name of the pilot. Describes the bombing of a church and the subsequent fire. Mentions different attitudes toward bombing: her father, a warden, was fearful and timid; her mother took a resolute and fearless approach, to the point of avoiding the shelter in the basement. Affirms that having been an evacuee greatly increased her resilience, and also strengthen her desire to lead an independent life.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:52:56 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABuffadossiM170528
PBuffadossiM1701
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Cernobbio
Italy--Milan
Italy
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
civil defence
evacuation
fear
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/62/535/PGhirettiM1701.1.jpg
e09ad9731b1c11c3a75edb59ceb96139
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/62/535/AGhirettiM170507.1.mp3
258099db0923ba93cfc36cef3bc6bf69
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Ghiretti, Maurizio
M Ghiretti
Description
An account of the resource
One oral history interview with Maurizio Ghiretti (b. 1940) who recollects his wartime experiences in the Parma region.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Ghiretti, M
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
L’intervista è condotta per L’Interantional Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Sara Buda. L’intervistato è Maurizio Ghiretti. Nella stanza sono presenti Sara Troglio per l’IBCC, la moglie Adriana Ventriglia. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano. Oggi è il 7 maggio 2017, ore 11:35. Allora, buongiorno.
MG: Buongiorno.
SB: Ehm, vorrei partire da prima della guerra. Intanto, appunto, se mi dice la sua data di nascita e il luogo.
MG: 5, la mia data è il 5 aprile 1940. Non ricordo, i miei primi ricordi iniziano nel ’43 e l’unica cosa che, insomma, ricordo con una certa, anzi, la prima che ricordo, è la caduta del Fascismo. Per una, questo perché, perché in casa mia, anche se io ero piccolino, tutti gli avvenimenti, quelli successivi di cui ho un po’ di ricordi, venivano esplicitati, quindi non cercavano di tenermi ovattato al di fuori di quel che accadeva e ma soprattutto questo fatto, la caduta del Fascismo mi è rimasta in mente perché di fronte a casa mia c’era una casa con una grande scritta inneggiante al Duce e dopo il 25 luglio del ’43, il giorno dopo o due giorni dopo adesso non posso ricordare, di notte era stata imbrattata con feci umane ecco, tanto per dare un’idea e io mi ricordo la padrona della casa che con la scopa e il secchio stava cercando di pulire la facciata della sua casa, ecco. Quindi questo fatto è. Un altro episodio che ricordo è quello invece dell’8 di settembre perché in casa mia, dopo l’annuncio, io mi ricordo l’annuncio alla radio, noi non possedavamo la radio ma si andava ad ascoltare, ma per lo meno i grandi andavano ad ascoltare la radio in un bar vicino e l’appello del nuovo primo ministro, che era Badoglio, no? Il generale Badoglio il quale aveva detto che insomma la guerra continuava eccetera eccetera ma che avevano chiesto, l’Italia aveva chiesto un armistizio. E questa cosa qua me la ricordo anche perchè mio padre disse che, mentre tutti festeggiavano, la guerra è finita, la guerra è finita, mio padre invece era pessimista e disse che ‘e i tedeschi? Adesso dovremo vedere la reazione dei tedeschi’. Due o tre giorni dopo sono piombati i tedeschi. Ah proposito, i miei, io non vivevo a Milano, io allora vivevo in un paese a otto chilometri da Parma, Monticelli Terme, quindi i miei ricordi sono lì, in questo paese, ecco. Non, non ho ricordi cittadini, comunque ricordo, ricordo poi i mitragliamenti, i bombardamenti che però vedavamo da lontano soprattutto di notte.
SB: Io vorrei partire, vorrei fare un salto all’indietro.
MG: Sì.
SB: Vorrei capire intanto appunto cosa faceva la sua famiglia prima della guerra e come era composta la vostra famiglia.
MG: La mia famiglia era composta da padre, madre e una zia che viveva con noi perchè il marito in quel momento era in guerra, era militare. E il nonno, quindi eravamo
SB: Il nonno padre di?
MG: Il padre di mio padre e la zia era la sorella di mio fratello.
SB: Stavate appunto a Monticello...
MG: Sì, erano artigiani.
SB: Cosa facevano appunto...
MG: Parrucchieri.
SB: Parrucchieri.
MG: Sì, la mamma, il papà. La zia non faceva nulla, no, la zia non faceva nulla e neanche il nonno, il nonno ormai, comunque, non so. In gioventù aveva fatto il fuochista, non so, in una fabbrica, quindi non.
SB: [laughs] Ok, quindi a un certo punto cambia qualcosa. Quando, qual’è il suo primo ricordo riguardo a un cambiamento radicale della situazione attorno a lei? Quando cambiano le cose?
MG: Eh, il, le cose cambiano in quel periodo appunto, dalla caduta, dal luglio del ’43 e poi con l’8 di settembre. Perché immediatamente dopo le cose si fanno piuttosto complicate. Intanto vabbè lì nel paese arrivano i tedeschi perché lì c’erano degli alberghi e quindi gli alberghi sono occupati dai tedeschi e quindi abbiamo proprio i tedeschi in casa. Le cose cambiano perché ci sono i rastrellamenti notturni e quindi gli uomini, mio padre ed altri, sempre e comunque quasi sempre avvertiti, io non so da chi ma probabilmente dagli stessi tedeschi, non dai [emphasises] tedeschi ma probabilmente da un [emphasises] tedesco, perché la cosa strana è che, tutte le volte che di notte c’erano dei rastrellamenti per prendere gli uomini e mandarli in Germania a lavorare, guarda caso, tutti gli uomini che conoscevo io compreso mio padre in casa non c’erano e si nascondevano. Dietro la nostra casa c’era una cosa strana, noi avevamo anche un orto, avevamo un, non so, non so neanche come dire, vabbè insomma un edificio che si raggiungeva solo con una scala a pioli e se uno tirava su la scala a pioli lì non si vedeva nulla e questi uomini se ne stavano lì nascosti, tutti quelli del vicinato no, se ne stavano lì nascosti quindi non hanno mai portato via nessuno. Poi c’era il problema, il problema del cibo, c’era il problema del riscaldamento, perché allora c’erano le stufe. Io mi ricordo che d’inverno, questo per sentito dire in famiglia, mio padre con sua sorella, con i cugini di notte sono andati a rubare una pianta intera in un campo vicino e siccome nella notte aveva nevicato, quando loro hanno trascinato la pianta nel cortile era rimasta tutta la scia e ma di notte loro hanno, dunque hanno, hanno tagliato la pianta, l’hanno portata nel cortile, hanno tagliato tutti i rami, hanno messo via tutta la roba, al mattino poi non so verso le dieci tanto sto inventando, arriva la padrona del fondo dove, dove avevano rubato e lei non era, non era Sherlock Holmes ma aveva visto la scia [laughs], perché era proprio, noi avevamo il, un, come si chiama, ho detto il cortile, ma anche che il,
SB: Orto.
MG: non un giardino
SB: Orto.
MG: l’orto che confinava proprio con questa,
SB: [unclear]
MG: il possedimento della signora, quindi insomma, nella neve si vedeva benissimo cos’era successo ecco. E poi vabbe’ il cercare anche il cibo, devo dire che comunque in casa mia non c’erano grandi problemi perché i miei zii erano proprietari terrieri quindi insomma le cose, tanto per dirne una, io non, ho sempre mangiato pane bianco e anzi siccome i bambini trovano che in casa d’altri si mangi meglio, io contrabbandavo il pane bianco con la casa di un vicino il quale mi dava pane con la crusca e per me era più buono il pane con la crusca. Queste sono sciocchezze di bambini. Eh!
SB: E quindi andando avanti.
MG: E andando avanti, poi, vabbe’ allora sempre la storia qua dei tedeschi in casa, e poi, a partire dal ’44 i bombardamenti e i mitragliamenti degli alleati che lì, allora c’erano questi alberghi con le truppe tedesche, e poi c’era qualche fabbrica di conserve di pomodoro, con le vecchie fabbriche con il camino ecco. Allora io sono stato varie volte testimone dei mitragliamenti. Suonava l’allarme perché quasi sempre quando si sentivano e arrivavano degli aerei insomma suonava l’allarme e mi ricordo una volta, ero in campagna con uno dei miei zii e c’era un solo, un solo aereo, era un aereo da ricognizione mi pare, però di solito sparavano, sparavano non so bene se sparavano alle mucche, agli animali ma, o se sparavano anche alla gente. Fatto sta che comunque quella volta eravamo in campagna ha suonato l’allarme e non so per quale ragione mio zio mi ha detto no, non è l’allarme, è l’asino di un vicino, di un altro coltivatore lì vicino, invece era proprio un piccolo aereo e ci ha anche sparato. Vabbè, ci siamo tuffati in un fosso e buonanotte, non è successo nulla. E poi invece, altre volte mi sono trovato nella piazza del paese proprio mentre mitragliavano gli alberghi e lì io sono proprio scappato, però anche lì non ci sono stati né morti né feriti. Altre volte, invece, vedavamo, per esempio c’era una fabbrica che era a un chilometro e così di giorno hanno tirato varie bombe, c’è stato qualche morto, tutte cose che naturalmente io ho sentito ma nel frattempo, tutte le volte che quando io ero a casa, tutte le volte che c’era, c’era così, suonava l’allarme eccetera, o mio padre o mia zia mi prendevano e mi portavano, sempre attraverso il famoso orto, giù, e ci rifugiavamo in una, aspetta, c’era un canale con tante fronde, no, e lì pensavamo di essere al sicuro, insomma, tranquilli. Però, così, mi ricordo che il senso del, paura, non so, paura, mia zia era terrorizzata, mio padre pure, mia madre non gliene fregava niente, lei non si è mai mossa da casa, mai [emphasises] mossa da casa. Era, non so per quale ragione, ma aveva detto che a lei proprio non le interessava, se doveva morire [laughs] preferiva morire in casa propria. Poi un’altra, altri ricordi sono i bombardamenti invece di notte, che avvenivano per bombardare i ponti. Avevamo un ponte su un fiume poco distante, il fiume Enza, che in linea d’aria sarà stato a due chilometri, tre chilometri, adesso, più o meno, magari anche quattro, dai. Poi i bombardamenti a Parma e i bombardamenti probabilmente sul Po. Il Po però era molto distante, non so, sessanta chilometri almeno, ma di notte io mi ricordo che sempre scappavamo da casa in mezzo alla campagna, via, e, dopo aver sentito le sirene e poi la cosa impressionante, quella mi è rimasta in mente, era la luce dei bengala, perché i ponti venivano illuminati a giorno, no. Beh, il ponte non lo vedevo ma vedevo il bagliore, no, lontano, e anche quando bombardavano i ponti sul Po, la stessa cosa, o altri ponti su altri torrenti, che ne so io, fiumi della zona, e se lo facevano di notte, si vedeva, si vedeva questo bagliore, perché veramente buttavano giù un sacco di bengala, da lontano si vedeva. E poi io mi ricordo anche che qualche notte i miei dicevano che stavano bombardando Milano, però a centotrenta chilometri di distanza, non lo so, era estate però, sempre per via dei bagliori, poteva, loro dicevano Milano ma chi lo diceva che era Milano poteva essere,che ne so io, Piacenza, o poteva essere Brescia o un’altra città, adesso, o Cremona, non lo so insomma ecco. Però questo, questa attività dei bombardieri insomma io me la ricordo piuttosto bene.
SB: Ok. Ehm dunque, mi ha colpito le cose che diceva riguardo alle sirene. Nel senso che, io mi sono sempre immaginata che le sirene avessero un suono univoco ovunque, mentre invece lei ha detto che in alcuni casi c’erano delle sirene che potevano essere assimilate al suono.
MG: Ma potrebbe essere.
SB: ad un suono.
MG: Sì, ma io ci penso adesso. Può anche darsi che mio zio non volesse impressionarmi.
SB: Lei ha ricordi di questi rumori.
MG: Perché Oddio suona la sirena, ah è l’asino di, adesso io non mi ricordo più, il nome della persona che aveva veramente. Be’ adesso io non so se assimilare. La sirena era una roba non so, non saprei spiegare, non ha nulla a che vedere con le sirene, con le sirene che sentiamo adesso negli appartamenti o nelle macchine, quando rubano le macchine eccetera. Aveva, gracidava. Suono un po’, un po’ strano.
SB: A me interessa molto perché è, nel senso, persone della mia generazione non hanno mai sentito una sirena, gli aerei [unclear]
MG: [unclear] credo che andava a manovella eh, mi pare. Non era una cosa elettrica, a manovella, c’era una persona, appena sentivano. C’è da tenere presente che lì nell’Emilia Romagna, dove abitavamo noi, eh beh, la maggior parte degli aerei che venivano a bombardare verso il Nord, soprattutto in direzione Milano, passavano di lì. Magari quelli che andavano, non so, verso il Veneto no, perché erano più lontani ma gli altri nella zona nord-occidentale passavano tutti di lì, e quindi. E tutte le volte naturalmente che si sentiva, facevano andare ‘sta, questa sirena ed eravamo, [unclear] io se penso ai grandi, quando passavano che, non rimanevano in zona ma tiravano diritto e dicevano ah quei poveri disgraziati a cui tocca oggi, però insomma finiva lì. Era, era una cosa quasi normale. E la fuga con la zia, perché poi alla fine poi era sempre la zia che mi portava via, io mi ricordo che quando finalmente sono arrivati i liberatori il 25, il 26, io non mi ricordo, è che io, perché allora gli ultimi tempi la zia tutti i giorni fuggiva e non c’era niente da fare. Andavamo là in questo posto, sotto le frasche, e quando si sparse la voce che gli americani, non, sì, gli alleati, perché poi lì sono arrivati, mi pare che fossero i brasiliani, che erano arrivati i liberatori, allora io dissi alla zia; ‘beh ma qua non torniamo più’, eh no, non torniamo più, [unclear] non torniamo più, e a noi dispiaceva un po’ perché giocavamo noi, noi bambini, lì, era un modo come un altro per passare, per passare la giornata insomma.
SB: Quindi, c’erano dei momenti comuni con degli altri bambini
MG: Sì.
SB: che avevano luogo nello stesso luogo in cui voi vi rifugiavate.
MG: Sì, quelli che scappavano andavano tutti lì, nel, dove c’era questo canaletto, con queste fronde, no, gaggìe, si chiamano, no, gaggìe.
SB: E quindi vi ritrovavate lì, tutti i bambini del paese.
MG: Non tutti perché dipende, ognuno aveva la sua, la sua zona, ma quelli dove abitavo io era la più vicina, eh sì, diciamo, per lo più erano donne, donne che chiacchieravano. Naturalmente i loro discorsi sull’arrivo degli alleati era ‘ci, non arrivano mai, ci mettono troppo tempo’ e quando mitragliavano, bombardavano, erano maledizioni, perché insomma. Si capiva che loro dovevano anche bombardare, ma quando bombardavano, per esempio quando era giunta la notizia che a Parma avevano bombardato, quella volta di giorno, e in un rifugio dove si erano rifugiati gli abitanti di un gruppo di case, mi pare che ci sia stato più di sessanta morti perché la bomba ha colpito proprio l’ingresso del rifugio, e è scoppiata dentro al rifugio. Quindi, insomma, liberatori sì ma nello stesso tempo soprattutto, poi quando era giunta la notizia che la maggior parte degli edifici più belli della città erano stati bombardati, edifici che non avevano nessun, eh, non erano un obiettivo militare eccetera, la stazione più o meno, [laughs] è rimasta quasi, quasi illesa ecco insomma non è che ricordi proprio bene ma voglio dire insomma. Ecco allora quando c’erano queste cose c’era un po’ di, e poi non si poteva. Altri discorsi contro invece gli occupanti non sempre gente ne parlava perché c’erano anche i sostenitori degli occupanti, dei tedeschi, quindi insomma bisognava stare anche attenti, all’erta.
SB: E quindi, tornando a questi momenti, mi interessa molto il fatto che il momento del salvataggio, cioè nel senso della corsa al nascondiglio fosse anche un momento ludico, se ho capito bene.
MG: Sì, sì, per noi bambini sì. Sì, sicuramente.
SB: E c’era in quello che facevate qualcosa di connesso all’esperienza che stavate vivendo?
MG: Non ricordo.
SB: Canzoni, o
MG: No no no no, anzi no, guai, quando passavano gli aerei guai se parlavamo perché dicevano che ci sentivano, [laughs] le donne, le persone grandi ci dicevano che ci sentivano, ‘zitti, zitti’, cose di questo genere insomma. Ricordo, ecco, oh un altro episodio. Durante il tentativo di bombardare la fabbrica e di colpire quel famoso camino lunghissimo camino, io ero con mio padre e quando hanno incominciato a sganciare le prime bombe, dunque era a un chilometro di distanza, mio padre pensò bene, eravamo in aperta campagna ma c’era un tombino, c’era una canaletta per l’irrigazione con un tombino e mio padre mi prende e si cala dentro il tombino. In quel momento lì passa un prigioniero di guerra, non so di che nazionalità era, era alleato, non era americano, doveva essere stato o inglese, o, o, sì probabilmente era inglese oppure australiano, il quale in un stentato come militare dice a mio padre, in uno stentato italiano, ‘guardi, che se tirano una bomba qua vicino a terra, molto meglio star [laughs] nel, su un piano insomma e non dentro a un tombino ecco perché è pericoloso’. Questa cosa e’ un altro dei fatti che proprio mi è rimasto indelebile. E allora fuori subito. Perché c’erano dei prigionieri alleati che vivevano, erano stati mandati ad aiutare i contadini a lavorare nei campi anziché starsene tutto il giorno dentro le baracche perché a trecento, sì, no a un chilometro e mezzo c’erano delle baracche, dove c’erano questi militari e allora alcuni di loro preferivano invece andare a lavorare, anche perché in questo modo mangiavano meglio. Un’altra cosa che ricordo sono sempre questi prigionieri, questi qua invece so che erano inglesi, invece che avevano accettato di fare la prima, non mi viene la parola, adesso ci siamo, lo scolo delle acque come si chiama?
SB: Fogna.
MG: La fogna. La prima fognatura io me li ricordo che, un pezzo insomma è stato fatto da questi, da questi soldati inglesi che erano prigionieri. Ricordo, questo invece me l’ha raccontato mia madre, che una vicina è uscita con una mica di pane, era proprio, in campagna facevano del pane grosso così no, e l’ha dato a questi militari e qualcun’altro, qualche altra donna l’ha redarguita: ‘come, dai il pane ai nemici?’ eccetera eccetera e lei ha risposto che, siccome aveva un figlio militare e che non sapeva che fine avesse fatto, sperava che trovasse, suo figlio trovasse qualcuno insomma di buon cuore e quindi lei si è sentita [unclear]. Questo fatto mi ha raccontato mia madre che mi è rimasto, mi è rimasto in mente. [pause] Altro fatto è l’arrivo appunto degli alleati che provenivano dal reggiano e lungo, avevano preso la strada verso Parma e la gente era accorsa con, e agitavano, molti agitavano delle fronde di biancospino come saluto. Sembrava quasi il Gesù della Domenica delle Palme [laughs], fatto che mi è rimasto impresso, quello lo proprio, l’ho visto io insomma, ecco, non mi è stato raccontato. E c’era un’euforia, un’esaltazione, naturalmente. Poi ricordo la fuga, la fuga sì in un certo senso, l’abbandono degli alberghi da parte dei tedeschi. Nel frattempo prima dell’arrivo degli alleati erano arrivati alcuni partigiani. I partigiani avevano cominciato a scendere, a scendere dalle montagne, e niente l’ultima, così, l’ultimo tedesco mi ricordo, questo mi ricordo benissimo perché questa volta invece eravamo andati in cantina, non eravamo scappati fuori, ma eravamo giù in cantina perché si sapeva che le cose stavano precipitando e a un certo, un gran silenzio e a un certo momento si sente uno sparo. Era un partigiano che aveva sparato e allora un tedesco motociclista è ritornato indietro, strombazzando con la sua moto, facendo vedere che non aveva assolutamente paura, ha fatto il giro della piazza del paese e poi se ne andato. Questo poi mi ha raccontato mio padre, io poi ho sentito il rumore della moto ma naturalmente è mio padre che me l’ha detto, guardava fuori dalla cantina dal finestrino che era il tedesco in motocicletta, con grande sollievo perché la paura era che bruciassero, facessero, come hanno fatto in altri posti, uccidessero, che invece qui per fortuna. Ecco un’altra cosa invece che ricordo, però naturalmente io non, per sentito dire, è la fucilazione di quattro partigiani condannati a morte da un tribunale della Repubblica Sociale a Parma e li hanno fucilati nel cimitero di Monticelli. Basta, altre cose non, non le ricordo.
SB: E quindi ad un certo punto si è tornati a una sorta di normalità, oppure no?
MG: Sì, una normalità in cui però erano forti, forte le contrapposizioni tra i comunisti e i, insomma tra le forze, quelle che poi diventeranno forze democristiane e i vecchi fascisti da un lato, e le forze social-comuniste dall’altro immediatamente. Mi ricordo la grande euforia per il referendum e soprattutto la grande euforia per la vittoria della Repubblica contro la monarchia. Ah poi ecco, sempre invece durante, nel ’43, ecco nel ’43, forse io ho detto che sono arrivati i tedeschi ma li non, negli alberghi subito dopo l’8 di settembre ma questo è un errore perché, tra, negli gli alberghi tra il gennaio e il, mi pare il marzo, insomma i primi mesi del ’44. Faccio, ritorno indietro un attimo. I tedeschi sono, certo che hanno preso il potere ma lì in quel paese i tedeschi si sono installati qualche mese dopo l’8 di settembre e prima dei tedeschi nel, in uno degli alberghi avevano deportato donne e bambini ebrei, in attesa di essere trasferiti a Fossoli. E io mi ricordo, mi ricordo benissimo, anche perché mi ricordo, vabbe’ a parte il fatto che a casa se ne parlava e poi nel, ero nel negozio della mamma e è venuta una signora ebrea per farsi lavare i capelli perché permettevano a uscire, a parte il fatto che questa signora aveva dei bambini quindi. Io non so se questa signora o era la moglie del rabbino di Parma o era la cognata ecco, comunque appartenevano a, be’ adesso le famiglie non mi ricordo più il cognome come si chiamavano. Io mi ricordo benissimo perché così con questa signora e lei mi aveva detto che c’aveva dei bambini, però quando lei mi ha detto che i suoi bambini erano più grandi di me, insomma la cosa non mi ha interessato più di tanto perché insomma ecco. Questo, questo è un altro dei fatti che io ricordo. Mi ricordo che quando li hanno portati via nel marzo del ’44, per portarli a Fossoli ma lì non si sapeva dove, e allora la gente si, questo mi ricordo proprio nel, si chiedeva che fine avrebbero fatto e mi ricordo che qualcuno ha detto: ‘eh, sì, figurati, li porteranno in Germania, chissà mai cosa gli faranno’, ecco. E basta, poi. Poi dopo sono arrivati i tedeschi, negli stessi edifici.
SB: E senta, quindi in questo periodo in cui ci sono stati questi ebrei in questo, questo edificio. Intanto loro avevano l'obbligo di residenza lì?
MG: No, erano, sono italiani.
SB: Erano sorvegliati.
MG: sorvegliati.
SB: [unclear]
MG: Sorvegliati, però sorvegliati non da tedeschi ma da italiani.
SB: Da italiani. Ed è capitato che ci fosse, suonasse l’allarme durante il periodo in cui loro erano li’? Non se lo ricorda, se qualcuno nel paese
MG: Ma credo che
SB: Si chiedeva cosa facessero questi ebrei, se potessero uscire dal palazzo, se potessero andare a nascondersi da qualche parte oppure no?
MG: No, questo non lo so.
SB: Non se lo ricorda.
MG: No. Ma non mi pare che, perché quel che, l’idea che ho io e che lì i mitragliamenti e i bombardamenti, nei dintorni insomma, a cominciare da Parma, siano avvenuti qualche mese dopo. Cioè proprio primavera-estate del ’44.
SB: Ho capito. E senta, ultima domanda. Qualcuno ha mai, si è fermato mai a ragionare su queste persone che mitragliavano, che bombardavano, qualcuno ha mai, si è mai lasciato sfuggire un commento in famiglia oppure, sia durante che dopo? Cioè come si parlava di queste persone che bombardavano, che mitragliavano?
MG: Si riteneva, si riteneva che fosse necessario. Era lo scotto che noi dovevamo pagare per esser liberati. Poi vabbe’, quando, noi in molti casi naturalmente l’abbiamo saputo dopo. Molti dei bombardamenti tendevano a terrorizzare più che colpire obiettivi militari, su questo non c’è dubbio, perché quando hanno bombardato Piazza della Scala e il duomo eccetera qui a Milano, e così in tantissime altre città, era proprio cioè il tentativo di demoralizzare la popolazione, ma sicuramente cioè quella popolazione non c’era bisogno di bombardarla, era sicuramente demoralizzata, all’infuori dei fascisti che erano legati alla Repubblica di Salò insomma. Io però non mi ricordo, sì che in casa, in casa appunto l’idea che così, l’impressione che mi è rimasta, è proprio quella del, è lo scotto che dobbiam pagare perché i nemici vengano, i nemici che abbiamo in casa vengano cacciati insomma, per esser liberati, ecco. Quindi, chiaro che chi ha avuto la casa, io non episodi di questo ma, in città chi ha avuto la casa bombardata o chi ha avuto dei congiunti che sono rimasti sotto le bombe, sicuramente hanno avuto un atteggiamento diverso insomma.
SB: Senta quindi da quello che mi dice, lei comunque ha approfondito l’argomento dopo la fine della guerra. Ha avuto un percorso professionale o,
MG: Sì.
SB: Si è trovato appunto a studiare, a riprendere queste esperienze che ha vissuto da un punto di vista storico, da un punto di vista di approfondimento.
MG: Le mie personali?
SB: Sì, nel senso lei ha delle conoscenze che appunto non potevano scaturire dalla sua esperienza ma che
MG: Sì, sicuramente.
SB: Sono venute dopo. Ha approfondito queste tematiche.
MG: Sì, sì. Soprattutto non so, l’attività partigiana, perché molte cose per sentito dire, non in casa. Ripeto in casa mia, io non, casa mia tutte le cose che accadevano, vita, morte e miracoli, non hanno, non mi hanno mai nascosto nulla. Qualsiasi cosa accadeva, ne parlavano in modo naturale, non c’era ‘ah è piccolo, non dobbiamo spaventarlo’, no no, tutte le cose venivano dette, commentate, naturalmente sempre con molta attenzione. Poi ripeto sia durante l’occupazione che dopo l’occupazione, anche per ragioni politiche su certe cose insomma così era meglio. Perché probabilmente in città la cosa era diversa dove, ma lì nei piccoli centri dove tutti si conoscevano quindi bisognava muoversi, io sto parlando dei grandi naturalmente.
SB: Certo.
MG: Ma anche noi bambini comunque eravamo schierati, eh, io mi ricordo. I comunisti e gli altri. Mi ricordo benissimo. Io ero tra gli altri [laughs]. Non appartenevo a una famiglia comunista, anche se il nonno, sì, era stato comunista e aveva preso l’olio di ricino ma insomma ormai a quell’età lì non se ne occupava più ma gli altri membri della famiglia non erano comunisti.
SB: Va bene, allora io la ringrazio, se non ha null’altro da aggiungere.
MG: È stato un piacere.
SB: E interrompo.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Maurizio Ghiretti
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Maurizio Ghiretti describes his early life at Monticelli Terme, a small town near Parma. He remembers various episodes of wartime hardships: food shortages, a tree taken down at night for firewood, men hiding in concealed rooms to avoid roundups, and how his father and other men escaped capture because they were forewarned by a German soldier. Describes how they ran for shelter in a nearby ditch covered by bushes, and how they passed the time there. Explains the perception of bombings among civilians, stressing how they were generally seen as the price to pay for being liberated. Mentions the effects of different operations on various cities in the Po river valley and describes bright target indicators descending on nearby bridges. Recounts hearing a siren which, in his uncle’s words, sounded like a donkey braying. Recounts of Jewish women and children being guarded in a hotel before being sent to the Fossoli concentration camp. Remembers various anecdotes of Allied prisoners of war, some working as farmhands, others building the first sewage system. Stresses how his parents never kept him in the dark about the war situation and he was always abreast of what was going on, to the point that even the children took political sides. Describes the fall of the fascist regime mentioning propaganda murals being desecrated with faeces. Recounts the end of the war when cheering crowds welcomed the Allies by waving hawthorn brushes at them, which reminded him of Palm Sunday. Mentions briefly the post-war political situation.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:38:57 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Parma
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-04-25
1943-07
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AGhirettiM170507
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
Holocaust
home front
perception of bombing war
Resistance
round-up
strafing
target indicator
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/60/528/PDellEraG1701.2.jpg
256939ba01c61bf2c5e2007b8c645f83
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/60/528/ADell EraG170225.2.mp3
94a9f104f1910111032202d949bf8b81
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: Ok. L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Erica Picco. L’intervistato è il Signor Guido Dell’Era. Nella stanza è presente Sara Troglio. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano e oggi è il 25 febbraio e sono le undici del mattino. Possiamo cominciare. La prima domanda che le faccio, come si è detto, partiamo da prima della guerra.
GD: Si’
E le chiedo, cosa faceva lei prima della guerra? Studiava? Quanti anni aveva? Come organizzava la sua quotidianità? Quali erano le sue impressioni riguardo a quel periodo?
GD: Prima della guerra, io ero studente. Sono stato studente fino a diciott’anni. Diciott’anni fino quando ho preso il diploma di geometra conseguito presso l’istituto, dunque, Carlo Cattaneo di Piazza Vetra a Milano. Per raggiungere l’istituto dovevo prendere il tram su Viale Monza, la linea Milano-Monza, scendevo a Porta Venezia, da lì prendevo un altro tram per portarmi verso il centro di Milano. Questo è il percorso che facevo, e l’ho fatto per parecchi anni, finché avevo finito la scuola. Il periodo significativo, cioè che ricordo bene è stato il 25 aprile del 1943, quando è stato defenestrato Mussolini e anche lì bisognava vedere le reazioni del popolo. Ricordo la stazione centrale, c’erano due fasci enormi di bronzo, sono stati proprio abbattuti [emphasis] completamente, e si sentiva proprio l’odio verso Mussolini perché indubbiamente, tutti quanti nel giugno del ’40 sembrava che fossero osannanti Mussolini, ah meno male perché, ci sembrava che fosse un motivo logico perché i tedeschi stavano invadendo tutta l’Europa, ‘come mai Mussolini non entra? ah deve entrare’. Sapevamo tutti quanti, lo sapevamo noi che eravamo giovani, che parecchie armi erano finte. C’erano i carri armati di legno per scrivere agli atti. Quando Mussolini ha invitato Hitler in Italia e ha fatto vedere che erano carri carmati di legno, i cannoni di legno, cosa incredibile. Siamo, per cui siamo entrati in guerra nel modo peggiore, tutto perché c’è questa fretta di voler agganciare, agganciarsi ai tedeschi perché, se per caso i tedeschi avessero vinto, noi saremmo rimasti fuori, invece partecipando è stata poi la nostra rovina. E adesso, diceva, scusi?
EP: Le chiedevo appunto, prima della guerra.
GD: Ah, prima della guerra, sì, sì.
EP: Prima proprio dello scoppio.
GD: Appunto, facevo questo dopo scuola. Poi c’è stata l’interruzione nel giugno del ’44 quando mi avevano chiamato per andare a fare lavori agricoli leggeri in Germania. Per cui sono rimasto da quel momento senza tessera, senza niente, ero un isolato, un disertore praticamente perché non mi ero presentato alle armi. E c’era il pericolo effettivamente che se per caso avessero beccato un qualche volantino contro il Fascismo c’era la galera, tant’è vero che un mio compagno di scuola, delle elementari questo di Sesto San Giovanni, Renzo Del Riccio è stato fucilato nell’agosto del 1943, fucilato in Piazzale Loreto, perché Loreto è diventato così famoso in seguito prima di questo omicidio, di questo fatto eh [pause]. Dunque della Svizzera ho già raccontato mi sembra, no.
EP: Ci racconti ancora, ci racconti meglio.
GD: Ho tentato di entrare, ah sì, ero entrato già in Svizzera attraverso il valico ferrovie dello stato sceso a Bienzone un paesino che c’è in Valtellina ho valicato questo pezzo di non dico di Alpi, di montagne, sono arrivato nel, in Svizzera e mi ha colpito molto avendo qui abituati agli oscuramenti a vedere questa vallata tutta illuminata proprio mi ha colpito in un modo terribile perché di la non c’era la guerra di conseguenza bisognava tutto. Dopo due giorni ci hanno rimandato indietro perché non potevamo. Comunque con noi c’era una famiglia, una piccola famiglia costituita da padre, madre e questo bimbetto, si sono fatti cura gli svizzeri di telefonare a Zurigo dove viveva questa nonna, l’hann chiamata e hanno preso il bambino praticamente è rimasta la bambina. Di cinque persone, beh tre sono rimaste, due prigionieri russi che erano con noi, il bambino e noi due invece, noi tre siamo venuti indietro. Io ho potuto riprendere la scuola, mi ero rivolto al presidente, al preside della scuola, ho detto, guardi che io sono nato a febbraio però se lei mi fa un documento come risulta dalla carta da me falsificata, è stato molto gentile tra l’altro, è stato molto comprensivo, e ho potuto finire la scuola. In quel periodo mi ricordo che erano venuti anche a fare propaganda, addirittura c’era uno, me lo ricordo come se fosse ieri, piccoletto, grassoccio con i baffettini, che faceva propaganda per le SS italiane, pensate un po’ che roba. Perché purtroppo in Italia in quel momento lì c’erano quelli che andavano alle SS, quelli che andavano alla Muti, quelli che andavano alla Resiga, insomma [pause] e in questo frangente mi ricordo che.
Unknown person: Scusi, io vado signor Guido, ci vediamo dopo. La chiave è lì al solito posto.
GD: Va bene, grazie ciao. Scusate che mi fermo ogni tanto perché devo fare un po’ mente locale.
EP: Ci mancherebbe altro.
GD: Sono passati troppi anni. E poi, dunque, un momentino, quando ho detto che ho lavorato per due o tre anni in un impresa di costruzioni a Sesto San Giovanni poi mi sono fatto la domanda all’ENI. Combinazione stavano facendo un pezzo di gasdotto e io ho spostato dei materiali di che [unclear] da parte voi ma esistono su alla SNAM, la SNAM non si sapeva cos’era di preciso e allora cosa ho fatto ho presentato domanda in Corso Venezia 16 e mi hanno assunto. Andavano a vedere però se una persona era a posto, se era idee politiche o altro, questo lo guardavano eh, il servizio del personale della SNAM. Poi, non so, l’ho già detto, sono stato all’AGIP mineraria in via Gabba, poi via Gabba siamo, tornati, andati tutti a San Donato Milanese quando San Donato Milanese è diventato grosso quartiere non solamente residenziale ma anche di uffici, hanno fatto il primo palazzo uffici, secondo palazzo uffici, vabbè insomma sono arrivato là. Io sono andato in pensione nel milenovecento, cento, sai che non lo ricordo, beh trentacinque anni dopo, dal ’50 all’86.
EP: Vorrei riportarla al periodo appunto dello scoppio della guerra.
GD: Sì.
EP: Innanzitutto volevo capire meglio la sua famiglia, se era figlio unico, se ha altri fratelli.
GD: Sì, figlio unico.
EP: E in famiglia, l’avvento della guerra com’è stato vissuto, ne avete parlato a casa, come, come è stato vissuto?
GD: Mah, cosa vuole, allora non si poteva parlarne a casa, perché eravamo un po’ inquadrati tutti quanti, no. Beh, io sono stato Balilla, sono stato Avanguardista, tutte queste, marinaretto anche a Milano va bene comunque [laughs] e abbiamo seguito questo però Mussolini era un grande uomo finché è venuto fuori tutte le magagne che sono venute fuori. No, io ricordo per esempio che il primo, nel giugno, non so esattamente se il trenta quando, il primo allarme d’aereo ecco, il primo allarme è stato una cosa scioccante mi ricordo dormivo e c’era mia mamma che veniva a scrollarmi ero in sonno profondo, ero giovane e dice ‘Guido guarda che c’è il bombardamento, c’era l’allarme allora abbiamo incominciato ad assuefarci agli allarmi aerei c’era la prima sirena, la seconda sirena, il pericolo grave, il pericolo non grave, c’era tutto un sistema. Milano, ecco questo, era circondata da batterie di contraerea. Erano cannoni che ci hanno forniti i tedeschi perché anche noi [unclear] andavamo a prendere le inferriate delle case, come a casa mia per fonderli e fare l’acciaio, figurati un po’ che l’autarchia . E quando venivano gli aerei entravano in funzione le batterie e sparavano, sparavano non si sa. Sembrerà che ci fossero anche i tedeschi a aiutarci a usare le batterie. Ho saputo poi che gli aerei, i cannoni arrivavano fino a ottomila metri d’altezza e gli aerei cosa facevano, stavano su una quota superiore per cui non si prendevano mai. Infatti in tutto il periodo di guerra mi sembra che Milano abbia abbattuto tre aerei, tre aerei, pensate un po’. Quando, quando è arrivato, quando sono arrivati dal, sempre dal sud arrivavano, a bombardare Precotto, eh quello me lo ricordo bene, i bombardamenti di Precotto, eravamo io e mio padre sul terrazzo di casa, un po’ incoscienti vediamo cosa c’è, abbiamo visto in cielo un gruppo di aerei ma erano parecchi eh sembrava che, da sotto sparavano ma, mah, dico chissà cosa sono poi abbiamo sentito come il sibilo delle bombe che scendevano e le esplosioni perché per la prima bomba che noi abbiamo scoperto qui da noi era a chilometri di distanza davanti alla chiesa di Precotto era scoppiata la prima bomba. Eh niente c’era un tram, mi ricordo, un convoglio tramviario che era stato bloccato perché c’era l’allarme ma non solo ma perché era stata bombardata la strada. Allora cosa ho fatto io, come mia madre era andata non so per quale motivi in comune, allora io parto alla ricerca di mia madre, speriamo che non sia su questo tram che è stato colpito. E sono arrivato fino a Porta Venezia. A Porta Venezia c’erano ancora le, i baracconi delle fiere lì, tiro a segno, altre giostre, ed era lì che c’erano tutti, guardate cosa è successo, a due chilometri di distanza è stato un bombardamento orca miseria lo sapevo io portavano adesso con i telefonini si sa tutto quanto ma allora e dico guardate che è successo sta roba ma no e dico purtroppo è così allora a piedi torno poi mia madre era riuscita a venire a casa da sola, siamo venuti con dei miei amici siamo venuti a piedi. Ecco un’altra cosa per esempio quando c’era l’allarme a scuola maggior parte cercava di fuggire, di non andare nei rifugi [unclear] per venire a casa, perche’ insomma e facevamo a piedi dal Carlo Cattaneo, Piazza Vetra fino qui a casa. Quando si arrivava a casa arrivava, finiva l’allarme e arrivava il tram, questo è un particolare. Serviva a noi per fare un po’ di ginnastica. Ecco. Vabbè
PD: Permesso, buongiorno
EP: Buongiorno.
GD: Patrizia, Ciao, Patrizia. Mia figlia.
PD: Buongiorno.
EP: Piacere. Possiamo riprendere?
GD: Sì, se volete possiamo parlare anche semplicemente di fatti politici. Perché prima abbiamo parlato, no del momento la caduta di Mussolini è stata il 25 aprile del ’43 e anche lì sfogo della gente perché insomma. E mi ricordo a Porta Venezia c’era ancora uno con i fascetti lì [laughs] ma scusi ma cosa sta facendo lei e gli dico guardi che non c’è più Mussolini dovrebbe averli al contrario [laughs] quello si è preso, è scappato via di volata, vabbè. Ecco invece nel bombardamento di Precotto cosa visto una cosa gravissima, sembra che sia stato un errore logistico cioè anziché prendere le ferrovie dello stato hanno preso il Viale Monza e purtroppo ci sono stati duecento e rotti morti al Gorla. A Precotto invece è stata colpita anche lì la scuola di Precotto infatti c’è ancora la foto, l’ho fatta fare io quella targa ‘scuola bombardata il 20 ottobre del 1944’. I bambini che mi dispiace perché avrei detto a un mio amico se vuoi venire lì per l’intervista era un bambino d’allora [unclear] però insomma fatto sta che grazie alla partecipazione di questo Don Carlo Porro si chiama questo, è intervenuto e altri cittadini che erano li, avevano aiutato hanno passato l’inferriata della cantina e hanno fatto uscire tutti i bambini. Come sono usciti i bambini, è crollato il rifugio antiaereo, che poi momento rifugio antiaereo per modo di dire perché cos’erano delle travi di legno con dei puntelli sotto, no, non c’era niente di particolare. E tant’è vero che Don Carlo Porro è stato insignito della medaglia d’oro al valore civile. Ecco poi andando avanti nel, in questo percorso che facevamo, mi ha colpito una ragazza giovane stesa sul marciapiede. Come pure anche un cavallo, pensate un po’ che roba, quel cavallo ce lo siamo ripresi, ripresi io e un altro mio amico che combinazione era di guardia alla stazione di Greco e dice ma ti ricordi eh? Mi ricordo quel cavallo, poveretto, era squarciato, tant’è vero che l’hanno accoppato subito, per non farlo soffrire [pause]. Ecco, il Viale Monza era, era come, vediamo, può girare la pagina c’era in fondo, ecco Viale Monza era così, ecco linea tramviaria, il percorso andata e ritorno e gli alberi. Era uno spettacolo, in estate sembrava di entrare quasi in una cosa, nell’aria condizionata perché questi rami che si riunivano in cima perché erano alberi molto alti quelli che poi fra l’altro gli alberi sono stati rubati [emphasis] in tempo di guerra perché non c’era niente. Non c’era carbone, non c’era niente. Ogni tanto si prendevano la fune, sotto con l’accetta, rompevano e facevano cadere l’albero e poi saltavano addosso come tanti topi a rosicchiare [laughs]. Insomma allora non c’era proprio più niente.
EP: Mi racconti un po’ meglio com’era il quartiere, com’era organizzato, come conducevate la vostra vita di ragazzi a quell’epoca.
GD: Allora questa zona qui di Milano, da Precotto arrivava fino a Sesto, era tutti terreni agricoli. I terreni agricoli venivano coltivati da dei contadini che risiedevano a Precotto [unclear] perché c’erano delle famiglie intere che venivano qui al mattino, i cascinotti , venivano a lasciare gli animali, facevano i loro lavori e poi alla sera ripartivano questo su con il cavallo, con le cariole perché c’è sempre un chilometro di percorso eh da qui a Precotto. I terreni erano coltivati dunque innanzitutto c’erano i bachi da seta perché ciascuna famiglia aveva un po’ il reparto apposta per i bachi da seta che rendevano qualche cosa, li portavano a Monza dove c’era il, come si chiama lì, il ricupero dei bachi da seta perché il baco da seta era un insetto un po’ schifosetto ma però eh era produttivo eh difatti in Cina per esempio la seta che ha uno sviluppo mica da ridere. Poi l’altra parte dei terreni erano coltivati a verdure. Infatti mi ricordo che c’erano gli asparagi, addirittura, insalate varie e il venerdì sera venivano raccolte questa frutta nei cesti, venivano lavati nei fossi che erano abbastanza fornito bene perché era l’acqua del Villoresi, sai, il Villoresi che usciva da Sesto e veniva qui da noi, si dischiudeva fino a Precotto. Venivano lavate le verdure e venivano portati il sabato mattina al mercato di via Benedetto Marcello, Via Benedetto Marcelo è abbastanza vicino a noi, e allora col carro portavano e vendevano i loro ortaggi e poi rientravano la sera, era una giornata abbastanza. Poi, momentino, poi molta gente invece lavorava negli stabilimenti che sono qua nei dintorni, tant’è vero che la fermata che c’era qui da noi in fondo alla nostra via la chiamavano l’agraria perche la Breda faceva macchine agricole ai tempi, poi si è messa a fare i cannoni, le macchine per, immagina l’agraria. Per cui tra le varie fermate c’era Sesto San Giovanni, agraria, Villanuova, che era a metà strada, e Precotto. Poi nel, quando hanno cominciato i lavori della metropolitana, ecco questo è un altro particolare, quando hanno iniziato i lavori della metropolitana, che qui in fondo c’era la rimessa della metropolitana, hanno scoperto ancora un paio di bombe che erano inesplose e c’era un maresciallo Bizzarri che si chiamava del genio militare, che era comandato qui a Milano, io l’ho visto personalmente proprio, veniva con una sua camionetta di carabinieri, scendeva con la sua chiave inglese, col petrolio perché lubrificava la parte filacciata, si metteva a cavallo e con la chiave inglese girava, un lavoro pericolosissimo. Non so quante bombe ha disinnescato, probabilmente lo troverete da qualche parte questo maresciallo Bizzarri perché è un personaggio troppo importante. E finiva il suo lavoro e senza prendere nessuna precauzione. Noi eravamo ragazzotti ancora e quella volta lì che era venuto eravamo tutti in giro a vedere. Imprudenza, eh, perchè successivamente i lavori che hanno fatto successivamente di disinnesco, adesso chilometri e chilometri li lasciavano completamente liberi eh. Era pericolo.
EP: E il gruppo di voi ragazzi, eravate compagni di scuola dell’istituto geometri e ragionieri?
GD: Beh qualcuno sì. Sì ma erano gli operai figli di contadini no. A parte che noi eravamo in quattro gatti erano pochi bambini qua, a Percotto c’erano, qui da noi. Le palazzine erano state costruite nel ’28, ’29, ’30 per cui non c’erano grandi famiglie. Ecco stavo dicendo che hanno sviluppato, dai terreni agricoli sono diventati, io ho una cartolina tanto che tu lo scriva, hanno lottizzato e fatto dei terreni fabbricabili tant’è vero che su una cartolina c’è scritto ‘acqua, luce, gas e il tram ogni mezz’ora’. [laughs] Questa, la pubblicità di questa cartolina probabilmente c’è anche sul. Ecco, non, altro non. Ah momento, ecco si’.I ragazzi cosa facevano, andavano al naviglio a fare il bagno ecco, il naviglio era diventato una piscina . Oppure peggio ancora e pericoloso le cave, la cava di Precotto, la cava di Crescenzago venivano utilizzate dai ragazzi, da me in particolare, a fare il bagno ed era pericolo perché l’acqua fredda poteva anche creare qualche malessere, ah. Oppure si andava al Villoresi, ma il Villoresi era molto pericoloso perché aveva una velocità d’acqua abbastanza veloce, il Villoresi. Vediamo se c’è ancora qualcos’altro che, ah ecco. Più che i bombardamenti erano i mitragliamenti. Quasi tutti i giorni dalla fine del ’44 all’inizio del ’45 arrivavano due o tre cacciabombardieri da sud, io li vedevo da casa mia, viravano all’altezza dei campi qui di Precotto e si dirigevano verso le Ferrovie dello Stato e mitragliavano, probabilmente su segnalazione del controspionaggio che c’era. E si direbbe i due piloti, guardi era una cosa incredibile, li vedevi che scendevano d’altra parte non c’era più contraerea, quelli venivano giù tranquillamente e mitragliavano ed ogni tanto si sentivano sbuffare il vapore perche’ le caldaie perforate fatti per dire [unclear], ma guarda un po’, tant’è vero che poi sono stati, della resistenza sono stati fucilati tre ferrovieri che facevano parte dei comitati antifascisti.
EP: E durante i mitragliamenti, voi ragazzi cercavate di stare a guardare o vi mettevate al riparo?
GD: No, ma io e mio padre eravamo un po’ incoscienti restavamo sul terrazzo del, perché li vedevamo [unclear] e poi giravano, perché era un percorso fisso non c’era ecco un momentino il Viale Monza tra l’altro era sbarrato, era chiuso da due muraglioni, uno sulla destra, uno sulla sinistra in modo che i metri che dovevano fare, a parte che c’erano pochi metri, dovevano fare questa esse, questo percorso forzato e lì era di sentinella, c’erano dei militari prevalentemente fascisti erano questi e mi ricordo che una volta mi sembra che su quel, su questo qui c’è scritto, era il due o tre gennaio del ’45, credo, si son messi hann visto che arrivavano questi aerei così bassi, si sono messi di sotto a sparargli sopra quelli cosa hanno fatto? Hanno virato ancora e hanno cominciato a mitragliare Viale Monza, la guerra italiana, ah povero. E il 25 aprile poi è stato l’esplosione finale che è la caccia. Ma io ricordo per esempio che i tedeschi avevano tentato, non si sono arresi ai partigiani e hanno tentato di sfondare verso la Svizzera e infatti su Viale Monza vedevo [unclear] un sacco di mezzi dei tedeschi che andavano poi a un certo momentino hanno fatto marcia indietro e son tornati e sono andati in Piazzale Fiume dove c’era la sede principale della Wehrmacht. Ecco un altro particolare per esempio. In tempo di guerra tutte le filovie di Milano erano sparite, erano state depositate al parco di Monza su dei mattoni, su dei supporti perché le gomme le hanno portate via i tedeschi. Pensate un po’ la guerra cosa faceva. Andavamo a rubare, andavano a rubare le ruote delle filovie di Milano per usarle su. Ah rubavano anche le biciclette i tedeschi, eh, intendiamoci. Ultimamente erano abbastanza accaniti contro di noi. Forse avevano anche ragione perché noi li abbiamo traditi eh, i Tedeschi, proprio uguale..
EP: Io vorrei tornare un momento alla, a quando eravate a scuola. Prima accennava al fatto che arrivavano a fare propaganda a scuola.
GD: Sì, sì sì.
EP:Con che modalità cercavano di, insomma ?
GD: Ma io mi ricordo nell’atrio dove ci sono la tromba delle scale no, e c’era lì questo tizio qui vestito da SS. ‘Eh ma dovete se volete partecipare, ah no, volontari vi trattiamo bene’ ci lusingavano un po’ sul mangiare perché c’era poco da mangiare allora e mi ricordo che a un certo momentino nel pieno di questa propaganda qualcuno dall’ultimo piano ha buttato giù volantini antifascisti oh [laughs] lo spaghetto, lo spavento generale e quello si è trovato completamente spiazzato eh, stava facendo propaganda per andare eh, e hanno buttato giù i manifesti. C’è stato indubbiamente qualche testa calda perché il capo era pericoloso eh. Ah poi gli americani dicevano ‘noi bombardiamo perché voi italiani vi dovete ribellare ai tedeschi’ ma come si faceva a ribellare. Chi si faceva. Non avevamo nessuna arma. Mah! E poi quando c’è stato il 25 aprile c’erano, andavano a cercare di prendere beh hanno fermato anche i grossi gerarchi sul ponte di Orla adesso non mi ricordo i nomi quali erano che poi la maggior parte sono stati poi fucilati, eh. Beh, sul Lago Maggiore per esempio, la, credo che sia la famiglia Petacci mi sembra che li abbiano fucilati si buttavano nel lago e venivano presi di mira. E insomma, cose tremende. Eh, insomma. Comunque per carità la guerra.
EP: Quando è scoppiata la guerra, qual’è stato il più grande cambiamento che lei ha potuto vedere, cioè dal momento in cui appunto si discuteva di intervento, non intervento, cosa fare, c’era dibattito all’interno, tra di voi ragazzi magari?
GD: No, non c’era nessun dibattito il 10 giugno del ’40. Non c’era, eravamo tutti inquadrati. Successivamente, allora, sentivamo Radio Londra, sentivamo la Svizzera, quelli si sentiva. Io avevo una piccolo radio a galena che allora e sentivo appunto questi giornali radio che arrivavano dall’estero. Faceva anche piacere sentirli, perché speriamo che finisca [pause]. Mah!
EP: E nel ’44, quando c’è stata appunto la chiamata che c’accennava prima,
GD: Sì.
EP: cosa è successo alla classe, ai compagni di classe?
GD: Eh non lo so perché io poi ho ripreso andare a scuola nel, alla fine di ottobre, ho saltato qualche mese o due mesi. Quando sono andato dal preside che mi sono presentato il quale così così poi mi ha lasciato questa carta bollata e sono riuscito ad entrare. E niente, ci siamo visti, eh allora come va. Come quando per esempio adesso non ricordo esattamente l’anno, c’è stata la campagna contro gli ebrei, ecco. Diceva, ‘allora quest’anno, guardate che il compagno Finzi, il compagno Coen’, nomi tutti ebrei, ‘non saranno più in classe con voi perche sono stati dirottati verso la scuola’. Era una scuola verso il centro di Milano e sapevamo che erano stati invece portati, non portati via ma comunque ma facevano parte di questo gruppo di persone che erano malviste dal fascismo. Anche lì. [pause] Ecco quello che mi ricordo che qualche anno dopo, magari una decina d’anni, sono andato a vedere i miei compagni di scuola quali proprio avevo perso di vista e ho visto che la maggior parte, laureati tra l’altro eh, professor Coen, la Finzi, erano diventate delle personalità perché indubbiamente la cultura di quei ragazzi lì era molto superiore alla nostra, noi eravamo più bambocci.
EP: E sulle leggi razziali, appunto, si diceva qualcosa tra compagni, vi chiedevate che cosa stesse succedendo?
GD: Appunto non sapevamo per casa, non sapevamo che Finzi era ebreo, che Coen era ebreo, non lo sapevamo. Poi dai registri segnati si sapeva che, ma indubbiamente influiva negativamente su di noi ma per quale motivo, se c’era un motivo, uno non si rendeva conto per quale motivo veniva ritirato dalla scuola e portato da un’altra parte. Non è che ti dicessero ‘guardate, li portiamo là perché adesso sono ebrei, sono di religione contraria dalla nostra’. Tant’è vero che bisognava essere, non mi ricordo, si, ariani credo, no, infatti sui nostri documenti ti scrivevano addirittura ‘razza ariana’ [pause]. Che brutte cose.
EP: Riguardo ai rifugi antiaerei
GD [laughs]
EP: [laughs] lei ha avuto esperienza di immagino?
GD: Io ho avuto l’esperienza di Precotto, quando è stata bombardata la scuola. Il rifugio era fatti di puntelli di legno, poi al massimo c’erano delle travi che venivano con dei cunei, rinforzati. Però si direttamente com era successo a Gorla, non servono a niente. C’era qualche rifugio in fondo Via Brera poi lo stavano costruendo, ma è finito la guerra e il rifugio è rimasto ancora lì. Tant’è vero che è stato riutilizzato il ricovero da un mio amico architetto, il quale anzi l’ha comprato e li vendevano gratis e quasi perchè a lungo andare un blocco di cemento non so, due, tre metri di spessore, allora cosa ha fatto quello ha costruito sopra, così maggiore sicurezza [laughs]. Tant’è vero che c’è stata dopo un esplosione in quella casa perché c’era un tizio che caricava gli accendini nel sottoscala, è stata un esplosione, e la casa è rimasta su, fortunatamente. Per esempio anche, al centro di Milano, in Piazza, rifugio di Piazza del Duomo di Milano è stato costruito dalle imprese Morganti, le imprese che ci sono qua dietro, ma probabilmente non è neanche riuscito ad entrare in funzione, credo, bisogna andare a verificare le date. Perché siamo entrati impreparati, inutile fare tante storie. Lo stabilimento c’è la fatto c’è un rifugio anche quello qua dietro in Via Adriano esiste una specie di siluro che scende dove è stata fatta la Esselunga, ecco quello lì è un rifugio antiaereo. Allora devo dire adesso, figuriamoci. Ah sì, il proprietario lì è morto qualche anno fa mi sembra, l’ha tenuto come emblema della sua vita. Per cui non eravamo assolutamente preparati. [pause] Poi la pericolosità dei rifugi antiaerei perché se non c’era lo sbarramento, lo spostamento d’aria fanno crepare tutti quanti che sono dentro, eh. I muri molto sostenuti erano quelli della stazione centrale, perche lì indubbiamente ci sono i muri che sono. [pause] Insomma.
EP: E dentro i rifugi cosa facevate?
GD: Ah niente, c’è chi pregava, chi stava seduto, si portava le candele perché il giorno che manca l’energia elettrica o come frequentemente succedeva [pause]. Non so se c’è qualche altro episodio da raccontare, mah.
EP: Avevate paura?
GD: Eh beh certo ah.
EP: Come facevate per cercare di scongiurare la paura?
GD: Ma io ricordo per esempio che c’erano tutti i campi, come ho detto prima. Gli stessi operai della Marelli quando succedeva l’allarme correvano tutti nei campi si rifugiavano dentro i fossi che asciutti, no. C’era proprio la. Insomma siamo entrati in guerra impreparati [emphasis]. Sì però non vuol dire niente, anche se fossimo stati preparati la guerra è sempre una cosa che [pause] Ha annotato qualcos’altro?
EP: Volevo chiederle se la sua famiglia è stata coinvolta in qualche modo nella guerra. Se ha avuto dei parenti che sono partiti per il fronte.
GD: Beh, Qualcuno sì.
EP: Com’era vissuto in famiglia questo distacco?
GD: Non era qui, perche io sono, mio madre e mio padre, mio padre era di Milano, mia mamma di Agnadello, un paesino vicino appena fuori ,già in provincia di Cremona comunque, dove tra l’altro era la nostra cappella quando saremo morti andremo tutti li. Ma lì avevo avuto, mia mamma aveva avuto innanzitutto un fratello a ventun’anni è morto il giorno dopo la fine della Prima Guerra Mondiale, pensate un po’ che roba. È morto all’ospedale di Chioggia, per ferite riportate. Poi c’era un altro parente che in Russia è sparito, un altro in Libia, anche lì avuto, tra dispersi e morti ce ne sono un po’ da tutte le parti. E poi ci sono quelli che sono morti in Germania, i deportati in Germania. Io avevo una signora, non so se la conosce, la signora Murri, l’avete conosciuta, perché questa signora racconta molto volentieri per quanto perché ha avuto il papà che è stato deportato in Germania ed è morto, è morto là. Deve sentire raccontare quando hanno, sono riusciti ad individuare il treno, i vagoni, perché i vagoni erano piombati, li inseguivano con questi vagoni non so fino a dove sono arrivati, e parlavano attraverso le pareti chiuse di questa gente. Questa è una cosa molto molto interessante. Tra l’altro lo racconta molto volentieri alle scuole, il suo passato molto molto duro. Abita qui vicino tra l’altro.
EP: E riguardo appunto la fine della guerra.
GD: Sì.
EP: Lei si ricorda quando è stato dato l’annuncio che la guerra stava finendo, era finita, che cosa aveva fatto voi?
GD: Eh, beh certo.
EP: Cosa avete fatto voi? Quali emozioni c’erano? Che tipo di reazione c’è stata?
GD: È stata un emozione generale perché la prima volta quando sembrava che l’8 settembre del ’43 fosse finita la guerra perché lì, si era sentito il marescaglio Badoglio, ‘le nostre truppe reagiranno da qualsiasi parte provenga’, ma cosa vuol dire, tu invece di, ti metti li a sparare ai tedeschi, a parte che un è atto non giusto tra l’altro e tutta la gente in mezzo alla strada è finita la guerra, ah bene l’abbiam preso con un sollievo enorme perché. La stessa impressione che ho avuto io quando sono andato in Svizzera a vedere i viali illuminati e qui invece invece l’oscuramento. C’era addirittura un aereo che lo chiamavano Pippo che di notte veniva a mitragliare o a lanciare le bombette le case che erano illuminate, pensate un po’ che roba. Ma non abbiamo mai saputo se erano italiani oppure no, probabilmente erano italiani. Pippo l’avete sentito nominare anche voi? [laughs] E c’erano i fabbricati, i capi fabbricato, ogni zona aveva il proprio capo fabbricato, il quale veniva a dire se il rifugio era a posto, cosa veniva, i rifugi a posto. Sì i puntelli, vabbè. Certo che se la bomba ti arriva lì dentro non c’era niente da fare, non c’era niente.
EP: E cosa pensavate voi ragazzi di chi stava bombardando, all’epoca?
GD: Quello che si pensava. Se eravamo a scuola, cercavamo di uscire senza andare nel rifugio della scuola e incamminarci a piedi per arrivare a casa. Si sentiva proprio il desiderio di raggiungere la propria casa. Perché la casa sembrava che, raggiungendo la casa, basta siamo a posto. Il senso della casa era incredibile [pause].
EP: E ripensare oggi a quegli eventi, ripensare a chi bombardava, alle, diciamo, vicessitudini politiche della guerra, che opinione ne ha adesso, a distanza di tempo?
GD: Sui delitti politici, dice?
EP: Sulla situazione che proprio era del periodo di guerra, di chi bombardava, che opinione le è rimasta?
GD: Ah, beh, certo ricordo per esempio tutte le case che venivano bombardate, c’era scritto no, ‘casa distrutta dagli anglo-assassini’, anglo-assassini proprio, ma a caratteri cubitali. E però siamo noi che li abbiamo provocati, eh. [pause] Poi le informazioni non è che giravano come adesso, adesso l’informazione se succede un fatto, , non so, Porta Ticinese, si sa subito, allora si sapeva, mah sembra che abbia fatto, aveva bombardato, non so, una certa zona di Milano. Comunque abbiamo fatto cinque anni infiniti, noi abbiamo passato la nostra gioventù in tempo di guerra. Tra l’altro bisognava stare attenti a chi uscire di sera, non si poteva, c’era il coprifuoco. Ci si muoveva tutto così di nascosto, io avevo un amico qui al confine con Sesto e uscivamo di sera di nascosto, cercando di non farsi vedere da nessuno perché c’era sempre il pericolo di trovarsi o arrestato o pigliare qualche pallottata, qualche pallottola di arma da fuoco. [pause] Qualche, io ho sentito qualche, avevamo un inquilino che era reduce dalla Russia, anche lì è stata una cosa tremenda, a piedi, non so quanti chilometri, facevano tra i tutti, tutti quanti cercavano di arrivare in Italia. Un’altra sensazione quando sono arrivati i prigionieri dalla Germania per esempio. Sono arrivati i prigionieri, [pause] la gente che non si sapeva, allora c’era la corrsispondenza erano distribuiti ai militari dicevano ‘oh è arrivata posta oggi’, tutto, la, cartoline no. E io mi ricordo la corrispondenza con mio cugino che era in Iugoslavia, ecco anche lì, che poi ti sparavano, anche di là ti sparavano, mo’ [pause]
EP: Va bene, Signor Dell’Era, io la ringrazio moltissimo del contributo.
GD: Se c’è ancora qualcos’altro ma non, penso proprio di no. [pause] Certo che a pensare la guerra è la cosa peggiore che possa mettere al mondo un uomo, un politico, oh, per carità, lasciamo stare. Ma il fascismo si era comportato bene fino alla fine della guerra. Noi eravamo inquadrati, facevamo i Balilla, facevamo gli Avanguardisti, facevamo, c’era disciplina, ordine, c’era amor di patria , tutto quanto, in apparenza almeno. [pause] Nella nostra zona abitava, ha abitato, oh madonna come si chiama quello lì, Bertinotti, abitava nella via vicino a noi, come si chiama. Poi c’è stato fino alla guerra, c’era Vanoni che era venuto qui a fare una visita a Precotto, non so per quale motivo e giocava, e ha giocato a carte, a carte che non si poteva neanche, in una osteria di Precotto, e lì è stato, non so forse l’ha preso Scala nel suo, ci deve essere, non avevo Vanoni, che gioca a carte, che non si poteva. Invece, Io invece ero a scuola invece con Cossutta, ecco anche lì la [unclear] della gente. Cossutta era un fascistello eh. Quando andava a scuola allo Zucchi di Monza, teneva concerto, teneva il filo lui, ah che, aveva gli stivaletti scuri, perché faceva parte dei piccoli gerarchi fascisti. Poi cos’ha fatto, ribaltato, è diventato il più grande comunista d’italia, anche lì. E’ morto poco tempo fa. La metamorfosi della gente. I politici fanno presto a cambiare idea, eh, e’ difficile che siano coerenti tra di loro.
Allora di questo libro qui posso darglielo, va bene? Questo è importante. Qui c’è tutto eh, c’è scritto tutto di equipaggi, tipo di aereo, la formazione, la provenienza, per cui.
EP: Grazie mille.
GD: Niente.
EP: Grazie dei preziosi materiali e della sua testimonianza.
GD: Eh no, se posso essere utile, qualcosa.
EP: Lo sa. Grazie.
GD: Niente, di niente.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Guido Dell’Era
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Guido Dell’Era recollects daily life in wartime Milan, stressing inadequate war preparation. Describes a disciplined, regimented society which later turned to disillusionment. Recollects the declaration of war, the fall of the fascist regime and the end of the conflict. Contrasts with the situation in Switzerland, emphasising the lack of wartime black-out precautions there. Describes the 20 October 1944 bombing, its effects on the Gorla and Precotto primary schools, and his own role in the subsequent memorialisation of the event. Stresses the ineffectiveness of anti-aircraft fire, the different shelters and what life was like inside them. Mentions the impact of racial laws on his schoolmates. Recalls memories of Italian military internees in Germany. Describes wartime life: execution of partisans, pastimes of children, strafing of marshalling yards, antifascist propaganda, SS recruitment, graffiti on bombed buildings, bomb disposal units, Pippo, and curfew. Mentions fascists who changed camp after the war ended and became active public figures in other political parties. Describes briefly his post-war life working for oil and mining companies.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:50:44 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Switzerland--Zurich
Italy
Switzerland
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-08-10
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ADell'EraG170225
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
anti-aircraft fire
anti-Semitism
bomb disposal
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
home front
Pippo
propaganda
strafing
Waffen-SS
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/58/512/PVentrigliaA1701.1.jpg
bfff8346a07aca0c83b92ff630dc8c18
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/58/512/AVentrigliaA170507.1.mp3
484620c5029924c93333b11fe966a33b
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Ventriglia, Adriana
A Ventriglia
Description
An account of the resource
One oral history interview with Adriana Ventriglia (b. 1940) who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Ventriglia, A
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ST: L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Sara Troglio. L’intervistata è Adriana Ventriglia. Nella stanza è presente Sara Buda e il marito della signora, Maurizio Ghiretti. Ha luogo in [omitted] a Milano. Oggi è il 7 maggio del 2017 alle ore 11. Signora Ventriglia, per iniziare io le chiederei un po’ com’era la sua famiglia, dove vivevate all’inizio della guerra.
AV: Certo. Beh, all’inizio della guerra eravamo, cosiddetti sfollati. Quando ci sono stati i primi bombardamenti, siamo sfollati nel Lodigiano, nella campagna del Lodigiano. Nel ’43, di quello non ricordo nulla. Io sono nata nel 1940, nell’ottobre, per cui sì, ricordo la campagna, ricordo un pochino la casa, ho dei flash, ma di bombardamenti non ricordo assolutamente niente. Ricordo invece quando poi siamo tornati a Milano dopo il ’43 e quando c’erano i bombardamenti noi eravamo in Via Bronzetti al 33. Eravamo mia madre, mio padre e le mie tre sorelle, io ero la piu piccola, quindi ero molto piccola, diciamo che avevo un massimo di cinque anni, che quando era finita la guerra avevo cinque anni. E non ho un ricordo di angoscia, di paura, forse perché ero molto piccola, forse perché i miei genitori hanno fatto di tutto per non trasmettermi la paura che sicuramente loro avevano, ma ho dei ricordi molto tranquilli di quel periodo. E quando, per esempio ricordo il Pippo, che era il famoso aereo da ricognizione che girava sopra Milano, e so che il Pippo, io non avevo ovviamente paura, ma so che il Pippo veniva guardato con preoccupazione. Per esempio, la mia sorella maggiore, Licinia, quando c’era il Pippo che sorvolava, andava nervosamente in balcone a mangiare, mamma diceva, pane e formaggio per la paura e per l’ansia. Io invece dei bombardamenti ho un ricordo quasi, non dico allegro, ma molto sereno, perché quando succedeva che dovevamo andare in cantina nel rifugio, mamma faceva vestire tutte quante e poi mi ha raccontato che vestiva mia sorella Cicci e Cicci, di notte, e Cicci si rispogliava un’altra volta e si metteva a letto e lei la doveva rivestire di nuovo. E mi prendeva sotto il braccio, non in braccio ma sotto proprio il braccio e mi portava giù per le scale, tutti quanti giù per le scale insieme ai vari abitanti della casa, tutti giù in cantina e giù in cantina si stava buoni e zitti. Della cantina ricordo molto bene l’odore di umidità e devo dire, tra, sa quel momento per me l’odore di umidità, non so come mai ma io l’ho sempre associato a qualcosa di simpatico. A me la cantina piaceva, forse perché era un diversivo, chissà mai no. Comunque, senso di angoscia mai, senso di pericolo mai. Io ho capito cos’era la guerra dopo, quando sono diventata più grande. Quando poi ho sentito che mia madre cercava dappertutto mia nonna, che era stata deportata e lei sperava ancora che tornasse. Sono cominciate le mie prime domande quando avevo sei anni. Prima assolutamente la guerra non, non mi hanno trasmesso i miei, sono stati capaci di non trasmettermi nessuna paura. Questi sono i ricordi che ho dei bombardamenti e direi che si chiude lì non ho, non ho altro.
ST: Se posso, come mai siete rientrati a Milano nel ’43?
AV: Era successo che mio padre, che noi eravamo a Ospedaletto Lodigiano, tutta la famiglia allargata perche noi famiglia eravamo, avevamo, mia madre aveva preso in affitto una, sopra una, piccolo appartamento sopra una trattoria ricordo bene il cortile c’era l’orto e invece mia nonna e anche mia zia erano andate vicinissime, cinquecento metri, ospiti in una cascina, avevano preso in affitto una stanza in una cascina. Mio padre, una volta la settimana, mio padre, che faceva l’archivista della Prefettura, una volta la settimana prendeva il treno e veniva a trovarci. Una volta c’è stato un mitragliamento dagli aerei e hanno mitragliato il treno, mio padre è rimasto ferito, mia madre gli è andata incontro con, lui l’avevano portato su un carretto perché allora c’era poco altro con la gamba ferita e da quel momento mia madre ha deciso che saremmo tornati tutti a. Siamo andati in Via Bronzetti 33 perché mia nonna nel frattempo era stata portata, perché eravamo venuti via tutti, mia nonna era stata portata da mio zio in, alla frontiera svizzera e l’avevano presa, lui quindi era tornato indietro tranquillo, tutti noi credevamo, pensavamo che la nonna fosse in Svizzera e quindi la mamma, poi in realtà la nonna il giorno dopo era stata rimandata fuori, poi è stata arrestata in treno e deportata ma. Quindi noi siamo andati nella casa della nonna, in Via Bronzetti 33 e, non so se questo c’entri tanto con il discorso dei bombardamenti ma io l’ho saputo vent’anni, trent’anni dopo che eravamo tornati indietro che la data era dopo il luglio, dopo la caduta del Fascismo e dopo la formazione della RSI, ma noi avremmo potuto essere stati tutti deportati, ma mia madre, siccome aveva fatto un matrimonio misto, senza conoscere la storia perché poi i particolari si sanno sempre dieci anni, vent’anni dopo, credeva di poter stare tranquilla perché lei aveva fatto matrimonio misto. In realtà [laughs] eravamo nella casa della nonna che è stata deportata e avremmo potuto essere stati tutti tranquillamente deportati, magari un po’ dopo perché matrimonio misto nelle leggi prevedeva intanto un atto successivo a quello del prendere anche le persone che avevano fatto matrimonio misto ma vabbè è stato un atto di pura incoscienza da parte di mia madre ma così è stato, è andata bene.
ST: Posso chiederle quindi la sua famiglia era composta, sua madre era quindi di origine ebraica?
AV: Mia madre era ebrea e mio padre era cattolico, era un buon cattolico napoletano e noi eravamo stati tutti battezzati, non subito, la mia prima sorella è stata battezzata dopo sei mesi ma poi via via siamo stati tutti battezzati. Quindi eravamo figli di matrimonio misto, battezzati. Quindi per la legge italiana c’era un certo tipo di legge, quindi saremmo stati non tanto noi figli non tanto sotto la legge perché eravamo stati battezzati alla nascita. Per le leggi tedesche il discorso era un po’ diverso.
ST: Posso chiederle se successivamente quando lei ha iniziato a crescere in famiglia si è riparlato della guerra, dei bombardamenti?
AV: Sì, altroché. Ci sono tutti i racconti della mia mamma, mio padre è morto nel ’54 e non ricordo racconti da parte sua. Però la mia mamma appunto raccontava, raccontava di come reagivano le mie sorelle. Il racconto della sorella maggiore che andava in balcone me l’ha fatto la mamma. Il racconto della prima sorella che si svestiva insonnolita perché non capiva perché dovesse vestirsi in piena notte, anche quello me l’ha raccontato mia madre. Ma direi che, il discorso dei bombardamenti forse era un discorso corale e non sento, non ricordo grande angoscia per quanto a proposito la nostra prima casa quella dove abitavamo nel ’40 quando siamo venuti via era stata bombardata, eravamo in via, vicino a Piazzale Susa, e infatti non non, quella casa non c’era più per quello che siamo andati poi nella casa della nonna. Ma, non, anche nei racconti di mia madre c’era qualcosa di superato, ma probabilmente perché il tutto è stato poi sovrastato invece, per molti anni, dall’angoscia della perdita della nonna, della mamma di mia mamma. La ricerca nei primi anni, sperando che tornasse, l'andare per le varie organizzazioni, scrivere, si parlava soprattutto di quello. Direi che io sono stata segnata più da questo che non dai bombardamenti. I bombardamenti erano una casa che avevamo vissuto tutti a Milano, per cui erano una specie di grande tempesta che era arrivata, l’avevamo passata tutti, qualcuno c’era rimasto sotto ma insomma non, ripeto non c’era angoscia in casa nostra per i bombardamenti. Tra l’altro allora, soltanto dopo ho percepito, ho fatto un po’ i calcoli, erano i bombardamenti degli alleati, non erano i bombardamenti dei tedeschi prima. E, anzi no nel ’43, sì nel ’43 erano gli alleati, certo certo. Ehm, che erano i nostri liberatori [laughs] per cui forse per questo non si protestava tanto.
ST: Quindi lei come bambina pensava a un bombardamento tedesco o non si dava spiegazioni?
AV: Da bambina, non c’era nemmeno il concetto di tedesco o di italiano, a cinque anni hai la famiglia, hai, non hai questo, forse in un’altra casa avrei potuto sentire le differenze, ma non, assolutamente no. Non, sono tutte, queste delle differenze, delle nazioni, sono tutte cose che ho sentito, ma che ho capito, non sentito, ho capito soltanto da adolescente, poi da adulta, prima assolutamente no.
ST: Si ricorda per caso durante i bombardamenti ad esempio, le sirene o comunque cosa succedeva?
AV: Ecco, quello che sapevo benissimo, giusto me l’ha fatto ricordare. Certo, le sirene le sentivo benissimo. E non solo, che andando in giro per la città, perché io andavo lì intorno, c’era, c’erano gli scantinati delle case, che avevano di fianco dei segni, grandi segni bianchi con delle grandi freccie bianche, che indicavano il rifugio, cioè in caso di bombardamento indicavano. Io anche allora sapevo che in caso di bombardamento era lì che si andava e questi segni sono rimasti poi per decenni sulle case, poi pian piano sono spariti, poi via via sono stati cancellati e al posto delle, di quelle finestrine basse che davano nelle cantine che c’erano nelle vecchie case, nelle nuove case non ci sono più, erano, son state messe poi le inferriate, poi tutto è stato dimenticato. Ma, certo le sirene me le ricordo bene io, certo.
ST: Ehm, lei si ricorda per caso, chi è che le aveva spiegato cosa bisognasse fare in caso di bombardamento, se…
AV: A me nessuno ha spiegato nulla perché ero piccola, ero protetta, ero molto protetta io. Ero la più piccola e quindi mi gestivano in caso di problemi. Non, io nulla sapevo, nessuno mi diceva niente, no, no.
ST: E si ricorda cosa facevate lei e le sue sorelle durante le ore che si passavano nel rifugio?
AV: Ho dei ricordi vaghi. Ricordo tante persone che si conoscevano tra di loro e non era neanche tanto buio, c’era un semibuio, forse una lampadina. Un po’ si chiacchierava, un po’ si taceva. Non ricordo di mio, poi ho saputo da altri racconti ma di mio non, non ricordo altre cose,se, cosa facessero, se qualcuno dormiva per esempio ma, sono cose che non ho, di cui non ho ricordo proprio. Ero piccola, cioè cinque anni. Di solito, beh oggi forse i bambini sono diversi perché cominciano prima ma allora i bambini erano molto, come dire, molto protetti dall’esterno, gli si raccontava molto poco, non aveva importanza di spiegargli le cose, dovevano fare quel che dicevano i genitori e basta, ecco, per cui. Poi le nozioni quindi non se ne hanno, si hanno solo delle impressioni, dei sentimenti, non molto altro.
ST: Quando, relativamente a quell’evento che raccontava di suo padre che venne mitragliato, che subì un mitragliamento al treno su cui stava viaggiando, anche di quello in famiglia come, rimase soltanto la paura di sua madre oppure ci fu anche un discorso attorno a quel fatto? Ci fu della rabbia, magari legata ai bombardamenti?
AV: No, non ricordo. Mia madre è rimasta molto spaventata ma non ricordo rabbia, ricordo molta paura. Mi ricordo quando la mamma a Ospedaletto Lodigiano era uscita, era andata a prendere il papà, ma era solo paura, non c’era rabbia. Devo dire che di rabbia nei confronti dei bombardamenti a casa mia non ne ho mai sentiti. Probabilmente proprio perché, ma è una mia ipotesi, venivano proprio percepiti da, come bombardamenti di qualcuno che ci veniva a liberare dai tedeschi. È possibile, però è una mia idea. Comunque sicuramente io non ricordo rabbia nei confronti dei bombardamenti, no.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Adriana Ventriglia
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Troglio
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:15:50 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AVentrigliaA170507
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy--Lodi
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Adriana Ventriglia remembers the bombings of Milan. She provides details about her evacuee life in the Lodi countryside and describes how her father was injured in a train strafing. Mentions her early life in a mixed family, the impact on anti-Semitic laws, and how her grandmother was deported, never to return. Recalls life under the bombs, civil defence precautions and the atmosphere inside a shelter. Stresses how her parents tried to spare her as much hardship as possible and describes war as a relatively care-free period. Mentions Pippo and describes how her sister tried to cope with its menacing presence.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
African heritage
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
faith
fear
Holocaust
home front
perception of bombing war
Pippo
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/172/410/AColomboS161203.2.mp3
b629dae753178122dfd78c8f8671095d
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/172/410/PColomboS1602.1.jpg
3ff2c03b49be64a9108a83ed14dad24e
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Colombo, Santina
S Colombo
Description
An account of the resource
One oral history interview with Santina Colombo who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-03
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Colombo, S
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: L’intervista è condotta per l’international Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi, dell’Associazione Lapsus. L’intervistata è Santina Colombo e nella stanza è presente Greta Fedele, come parente, e sara Troglio dell’associazione Lapsus. È il 3 dicembre 2016, e siamo in via [omitted] a Milano. Iniziamo. Prima della guerra, che lavoro facevano i suoi genitori?
SC: Contadini. Ma la mamma era a casa perché aveva, avevo il fratellino che aveva quattro anni, mia sorella ne aveva sette e io ne avevo undici prima della guerra.
ZG: Qual è il ricordo più lontano nel tempo che ha?
SC: Il ricordo più lontano è quando sono morti i nonni, diciamo, e poi quando c’era mio zio lì nel cortile dove abitavo io, io abitavo al primo piano, lui al pianterreno, facevano i contadini però avevano la radio e quando hanno comunicato che il Duce ha fatto la, si è messo con Hitler, tutti contenti all’inizio ma c’era anche chi non era contento, come mio papà, è sempre stato un comunista, no, socialista, socialista, e non era contento. E poi, il pensiero della guerra, perché iniziava la guerra dopo. Quello lì è il ricordo più brutto che ho, quando ero una bambina ecco.
ZG: Mi racconti un pochino della sua famiglia.
SC: Sì.
ZG: Come viveva la sua famiglia prima della guerra.
SC: Prima della guerra, dunque… Papà è nato nel ’91 e la mamma nel ’99, 1999 [sic]. E si sono sposati nel ’27 o ’28, io sono nata nel ’29 eh. Papà era contadino, sempre stato contadino e la mamma pure, che non è mai andata al lavoro negli stabilimenti, faceva la contadina. Quando sono nata io la mamma è stata a casa. Dopo, avevo quattro anni, avevo quattro anni, è nata mia sorella, è nata mia sorella e la mamma non è più andata al lavoro finché nel ’36 è nato mio fratello, è andata al lavoro, ha cominciato nel 1940 andare al lavoro ancora. Io ero la più grande e dovevo curare sorella e fratello, anche se ero ancora piccolina io [laughs]. Però, però non c’era niente da mangiare, è quello perché… la carne si mangiava a Natale, a Pasqua e alla festa del paese, la carne. E se no c’era il risotto col lardo, o risotto coi fagioli, minestra e taleggio e una mela in cinque. Che papà la sbucciava, io ero la più grandina, ero qua vicina, una fettina perché si può immaginare una mela in cinque, la dava prima a me, poi la dava a mia sorella di là intanto che lei guardava la mela io le davo una pedata sotto il tavolo, e la mela gliela mangiavo io [laughs], perché insomma ero la più grande e insomma non bastava quello che mi dava perché anche la minestra e il risotto era abbastanza poco. Lavorava solo il papà, eravamo in cinque. Non è che avevamo l’appartamento perché c’era un locale un po’ più grande di questo, il papà l’aveva diviso a metà con delle perline di legno, c’era la camera con il letto matrimoniale del papà e la mamma e i tre lettini per noi e la cucina ci stavamo appena appena dentro a mangiare. Poi il papà aveva preso un pezzettino, il cortile era grande e gliel’ha chiesto lì al proprietario, le ha dato un pezzettino di terreno, ha fatto l’orto. Fatto l’orto con un bel sgabuzzino di legno e lì coltivava la verdura, lui è sempre stato coltivatore di verdure e quando avevamo i soldi, perché i soldi li portava a casa solo lui, avevamo i soldi, ho detto ‘io prendo due oche, prendo due oche, li metto là nel giardino e la sera, la sera le portiamo di sopra perché se no ce le portano via’. In più alla sera in casa aveva fatto come un, non diciamo stabiello per il maiale, però ha fatto un recintino piccolino con della paglia sotto per le due oche che metteva lì alla sera andava giù a prenderle e portava di sopra. Il mattino le portava giù prima di andare al lavoro, erano giù. E noi andavamo là, noi bambini portavamo un pezzettino di pane ma poco perché mancava a noi e le davamo da mangiare. Però prima di Natale, quando era buona per ucciderla, la uccidevano e la mettevano dentro nella, adesso non ricordo più come si chiama, si chiama giara o cosa, che la facevano andare con il lardo e un po’ di olio poco, burro, perché l’olio costava di più del burro e la mettevano dentro a pezzi, dentro ne quella giara lì, sotto la finestra in camera, che prendeva un po’ di freddo, e ogni tanto, ogni tanto, ogni quindici o venti giorni tiravano fuori un pezzettino, la facevano andare con le verze, una specie di verzata. Piuttosto del maiale si metteva l’oca e si mangiava, però andava benone. Quello che mi ricordo prima della guerra, dopo [laughs].
ZG: È stata fantastica. Ehm, si ricorda di quando è scoppiata la guerra?
SC: Sì. Quando è scoppiata la guerra dove abitavamo noi, in via Lampugnano al 175, e lì erano tutte case a pianterreno, primo piano e pianterreno, cantine non ce n’erano. Quando suonava l’allarme per i bombardamenti dovevamo fare la via Lampugnano, andare in via Beolchi, dove c’era la casa lì, che era una casa fatta su cantine e lì era il rifugio, ma era una cantina diciamo e però ci trovavamo là tutti assieme. Di notte quando suonava l’allarme, dovevamo saltare fuori dal letto, coprirsi con la coperta che avevamo su sul letto e scappare via con gli zoccoli, e via e andare. Stavamo là finchè suonava il cessate allarme e poi si tornava a casa. Poi una volta, mi ricordo che avevo dodici anni, e sono andata con mia mamma in via Novara, che lì aveva degli amici, dei parenti, degli amici più che parenti, che abitavano qui, si erano sposati e l’hanno invitata ad andare là a vedere la sua casa. E siamo andati, mi ha detto vieni anche te, vieni anche te. Eravamo lì che stavamo per partire, venivi a casa a piedi eh, da via Novara che dopo comincia via Rubens, e suona l’allarme, abbiamo dovuto fermarci lì e siamo andati giù nel rifugio lì suo dove abitavano loro. Suonato il cessate allarme, abbiam preso e siamo venuti a casa. Sulla via Novara sui marciapiedi abbiamo visto tre morti che sembravano, non dico lo spavento che ho preso quella volta lì perché c’erano fuori gli han sparato proprio nella testa che è andata giù una bomba in Via Novara dove ci sono tutte quelle case lì adesso, ecco. Comunque niente, siamo venuti a casa e tutta spaventata io perché, eh, era la prima volta che vedevo i morti così. Sì avevamo paura che quando suonava l’allarme perché si diceva se viene giù una bomba qui altro che andare giù con la casa qui. Però. Così.
ZG: Invece proprio, si ricorda del giorno in cui è scoppiata la guerra? Di come gliene avevano parlato gli adulti, di come gli è arrivata la notizia?
SC: Sì, come l’ha detto mio zio lì che aveva la radio lui che avevano fatto il patto con Hitler e, però il giorno preciso non mi ricordo, perché ero una bambina, eh. Mi ricordo quel giorno qui, quando hanno ammazzato quei partigiani lì.
ZG: Mi racconti pure.
SC: Ecco. Quel giorno qui era il 26 aprile del 1945. Il 25 aprile la radio aveva detto che la guerra era finita. Il 26 aprile del 1945, mentre sorgeva l’alba della liberazione, cadevano al loro posto di combattimento Casiraghi Eugenio di anni 37, Del Vecchio Luigi di anni 42 e Grassi Erminio di anni 22. Erano partigiani della 44esima Brigata Matteotti. E sono stati i fascisti di questo rione, di Trenno, perché prima si chiamava Trenno, e sono stati i fascisti a dirli, ‘andate lì in via Novara che arrivano i partigiani, vi danno dei sacchetti di roba da mangiare’. Loro c’hann creduto e quando sono stati lì all’altezza lì dove c’è l’Harbour in via Cascina Bellaria e lì li hanno ammazzati dentro in un fossettino. Li hanno fatti buttare dentro, li hanno detto di andare dentro nel fossettino, li hanno uccisi loro, i fascisti di Trenno. E meno mal che el mi mari non è andato perché doveva andare anche lui, assieme al Grassi Erminio che era suo amico.
ZG: Si ricorda perché li uccisero?
SC: Eh perché erano partigiani e non erano fascisti. Perché qui ce n’erano diversi eh di fascisti a Trenno.
ZG: Dei fascisti, cosa è successo dopo, insomma a queste persone che?
SC: Dei fascisti, c’erano dei fascisti che abitavano a Trenno e erano lì in via Novara dove adesso c’è la Rete, l’albergo, il ristorante La rete che adesso è chiusa. Erano lì in via Novara e siccome, come le ripeto mio papà era un socialista e non aveva la tessera dei fascisti, mio papà e dieci altre persone assieme a mio papà li hann portati lì in via Novara e li han dato giù una bottiglia di olio di ricino da bere di mezzo litro a tutti e dieci, che son stati male dopo per cinque o sei giorni, ecco. Erano gente, amici qui di Trenno, proprio che si conoscevano.
ZG: E dopo la guerra, a questi fascisti qua cosa è successo?
SC: E dopo la guerra meno mal chi mort, pace all’anima sua che son morti senza ammazzarli noi, perché l’odio c’era eh solo che beh io ero una bambina, però mio papà e gli altri suoi amici che sono andati là a bere l’olio di ricino avevano voglia di ucciderli loro. Invece son morti. Dopo la guerra a uno a uno sono andati tutti e cinque, che abitavano lì in via Rizzardi avanti.
ZG: Tornando, diciamo, alla guerra, ai bombardamenti, lei cosa faceva durante la guerra, lavorava ha detto, e dove lavorava?
SC: No, ho lavorato due anni all’ippodromo San Siro a tirar su i sassi, però per tre o quattro mesi. Poi ho incominciato a imparare a fare la rammendatrice, a quindici anni ho imparato a fare la rammendatrice, poi sono andata a diciassette in una ditta in via Lario che andavo in bicicletta da qui fino là in via Lario che è vicino al Niguarda in bicicletta anche se pioveva in mano la bicicletta con mano l’ombrello e andavo là a lavorare, fare la rammendatrice. Che lavoravamo i tessuti che venivano da Biella per il Galtrucco di Milano.
ZG: E Le è mai capitato che suonasse un allarme antiaereo quando era sul posto di lavoro?
SC: No, no, perché lì ho cominciato a diciassette anni.
ZG: Quando… quindi l’allarme antiaereo le è capitato che suonasse solo quando lei era ancora a casa.
SC: Quando ero a casa che stavo imparando a rammendare in via Belfiore, allora lì sì anche lì che ero lì imparare a rammendare è suonato l’allarme e mi ricordo che la proprietaria del negozio lì dove stavo imparando aveva la casa dove c’è adesso il, prima c’era il Zenith in Corso Vercelli all’inizio e adesso invece mi sembra che c’è una libreria, prima c’era il Zenith, e lei abitava lì e una bomba è andata giù e ha buttato giù tutto e lei è rimasta senza casa né niente. Meno male che era lì nel negozio e che ero da sola, è stata lì e mi ricordo che eravamo lì quando è suonato l’allarme siamo andati in un’altra casa che avevano anche lì la cantina e siamo andati lì. Però eravamo in via Belfiore e la bomba è andata giù in Corso Vercelli. Anche lì un bello spavento perché dopo avevo paura a venire a casa perché venivo a casa a piedi da lì eh. Dopo non passavano più né tram né autobus perché andando giù la casa avevano ostruiti anche il passaggio dei tram che arrivavano fino a qui in Perrucchetti.
ZG: Quando eravate nei rifugi, nelle cantine, come passavate il tempo?
SC: Pregando. Pregando tutti, anche gli uomini, che rispondevano [pauses] Nella paura, eh.
ZG: Si ricorda che preghiere facevate?
SC: L’Ave Maria e il Padre Nostro. C’erano le donne più anziane che dicevano “oh Signur, oh Signur, e tont i, e tont i” e poi “Padre Nostro, che sei nei cieli”, poi si ripeteva tutti. E l’Ave Maria.
ZG: Ehm, quando poi finiva l’allarme, come lo sapevate che era finito l’allarme?
SC: Perché suonava, suonava il cessate allarme. Suonava e allora ci guardavamo tutti in faccia, ci abbracciavamo noi bambini e i più grandi e poi ‘ciao ciao’ e si tornava a casa, perché magari durava un’ora, un’ora e mezza, e anche due. Di giorno era un conto ma di notte era un altro.
ZG: Lei si ricorda cosa è che la sconvolgeva di più quando eravate in cantina? Qual’era il ricordo più forte che ha?
SC: Il pensiero che andasse giù una bomba dove c’era la mia casa. Come quei terremotati che sono là adesso là, che hanno sempre il pensiero di dire ‘la casa non c’è più, cosa facciamo‘. Lì è proprio una guerra anche lì eh.
ZG: E invece sulla strada per casa come tornava? Lei era sempre con i suoi genitori?
SC: Sì sì tutti e cinque si andava là quando suonava l’allarme. Di giorno no perché il papà era all’ippodromo. E se capitava di giorno andavo io con i miei fratelli e la mamma. Ma la maggior parte era di notte.
ZG: Lei per caso aveva parenti che combattevano al fronte?
SC: Nella seconda, non nella terza. Che sono morti, che c’è qui la scuola di Trenno ci sono due aule con il nome dei fratelli del papà, Colombo e Colombo, che sono morti nella seconda guerra mondiale.
ZG: E dove sono morti, lei lo sa?
SC: Non lo so, non lo so perché io è già un dispiacere il papà quando gli hanno dato il nome alle due aule io andavo a scuola lì dopo. Però lui non mi ha mai detto niente e io non chiedevo niente.
ZG: Invece ha, per caso aveva parenti che invece lavoravano nell’industria bellica?
SC: No, avevo parenti che sono andati coi tedeschi. Una zia e una cugina.
ZG: Le va di…
SC: Mamma e figlia. Con due tedeschi.
ZG: Ma che sono andati a vivere proprio in Germania?
SC: No, che sono andati lì in casa sua, in via Lampugnano al 170 la sera. Andavano lì e la figlia è rimasta gravida, il figlio che è nato era proprio un tedesco, non era figlio di un mio cugino marito di lei.
ZG: Come, che ricordo ha dei tedeschi durante l’occupazione?
SC: Paura. Loro quando erano venuti qui alla scuola, venuti qui alla scuola che passavano allora alla via Lampugnano c’erano giù i sassi e con i due, le beole che dicevano i trottatori, ecco. Prima di tutto non c’erano luci perché c’era un lampione qui in, la piazza dicevano la piazza dove c’è adesso il semaforo. C’era un lampione lì, poi ce n’era uno là vicino alla scuola, può immaginarsela la strada tutta buia. Ma quando passavano i tedeschi con quelli scarponi lì. Io avevo la finestra proprio sulla, la camera sulla via Lampugnano e facevano rimbombare anche i vetri, perché allora i doppi vetri non c’erano. Che passavano e cantavano e con quelli stivaloni lì facevano una paura enorme guardi. Io li guardavo dalla finestra, guardavo giù ma avevo una paura, avevo quattordic’anni, quindici eh.
ZG: Lei non ha avuto nessun episodio in cui le è capitato di avere a che fare con i tedeschi?
SC: No no.
ZG: Quando la guerra è finita, si ricorda il giorno della liberazione?
SC: 25 aprile, il 26 hanno ammazzato questi qui.
ZG: Ma si ricorda di come le è arrivata la notizia che la guerra è finite?
SC: Sempre lì dallo zio, che aveva la radio perché in casa mia fino a diciott’anni non c’era né radio né giornale. Leggevo il giornale perché me lo passava mio zio che lo comperava lui, se no... Ecco dopo mi ricordo che eravamo in quattro cinque amiche e in via Novara, adesso non ricordo quella via lì, dove c’è la posta che va giù, quella via lì non mi ricordo, che si va giù in fondo c’è la caserma, c’è la caserma e lì c’erano gli americani. Allora quelli più grandi sono venuti a casa e l’hann detto che noi eravamo là all’oratorio, era domenica si andava all’oratorio, si andava in chiesa il pomeriggio poi si andava all’oratorio dalle suore, e son venuti a casa e c’hann detto ’andate lì, andate lì che gli Americani sono là alla finestra, se vedono le bambine’. Allora io avevo quindic’anni, sedic’anni, ’se vedono le bambine o le ragazze, buttano giù le tavolette di cioccolata’. Allora si andava a piedi fino a là e c’hann buttato giù le belle tavolette di cioccolata ma bisognava tagliarlo col coltello talmente era alto era buonissimo. Ecco il ricordo degli americani al confronto con i tedeschi.
ZG: Prima ha detto che suo marito da ragazzo era stato partigiano.
SC: Sì, era partigiano, era amico con questi. Dopo quando i fascisti, lui non so se l’ha sentito tramite qualcun’altro, i fascisti gli hann detto ’andate in via Novara perché arriva una colonna di partigiani vi danno qualche sacco di roba da mangiare’. Sono stati i fascisti a dirglielo. Loro sono andati ma quando sono stati lì in via Bellaria all’altezza qui dove c’è la lapide che l’ho fotografata ieri mia figlia quando m’ha portato a casa, e dopo io ho scritto tutto quello che c’era scritto e c’era la lapide lì e lì c’era un fossettino perché erano tutti campi prima, c’era un fossettino che passava l’acqua, li hann fatti sdraiare lì e li hanno uccisi loro, fascisti di Trenno. Ma mio marito non è andato e si era nascosto in un solaio ed un altro suo amico in via Luigi Ratti, s’era nascosto lì nel solaio, è rimasto lì per due giorni che li portava su da mangiare il suo amico perché aveva paura che i fascisti magari lo vedessero in giro e …
ZG: E si ricorda che cosa faceva come partigiano suo marito prima della, durante la guerra?
SC: No, no, perché [unclear].
ZG: È un argomento di cui non avete mai parlato?
SC: No, no, perché poi lui è andato a studiare in seminario perché il papà aveva un tumore alla faccia, aveva un tumore alla faccia e la mamma faceva la magliaia e sua so, le è morto un fratello a diciotto anni del tifo ma quello non c’entra niente e lui voleva andare avanti a fare il liceo ma la mamma gli ha detto io non posso, non posso perché … allora lui per poter avere il diploma lì del liceo è andato in seminario a studiare. Ha parlato, la mamma ha parlato coi missionari, è andato là è Madonna non ricordo il nome, è vicino a Monza, è venuto a casa che aveva il liceo ecco però non eravamo ancora fidanzati e sapevo solo quello.
ZG: Le ragazze di cui ci parlava prima, che erano andate coi tedeschi, dopo la liberazione cosa le è successo, lo sa?
SC: No. È successo che l’ha saputo tutto il paese. Una era mia zia eh, che non era una ragazza, e l’altra era mia cugina sua figlia, che si era appena sposata è rimasta incinta ma quando è nato il figlio, per non dire che non è stato il marito perché non era giusto, che mancavano più di, quasi tre mesi, hanno detto che era un settimino, per non dire di sei mesi. Che poi il figlio era proprio un tedesco. Tedesco di nome no, ma di fatti. Ma di fatti.
ZG: In generale, qual’è il ricordo più forte che ha della guerra, quello che le è rimasto più impresso?
SC: Quando ho fatto la via Novara che ho visto quelle tre persone con tutte le, le cose fuori dalla testa. Le cervella, che sembrava la cervella che si prende dal macellaio per impanare e mangiarla. Ecco, l’impressione più brutta era quella [pauses] che mi è rimasta, perché qui in pratica qui a Trenno non è successo niente all’infuori di questo che dopo siamo venuti a conoscenza e odiavamo quei ragazzi lì. Che fra l’altro il fascista di questi adesso c’è l’Ambrogio Giroli era suo zio.
ZG: Torniamo di nuovo ai bombardamenti. Cosa, cosa le dicevano di chi bombardava?
SC: Eh, che erano i tedeschi. Dopo a volte dicevano che erano gli americani, invece erano i tedeschi. E poi mi ricordo, mi spiace che non la trovo più perché quando hanno ucciso il Duce in Piazzale Loreto con la Petacci, io avevo la fotografia che è andato mio marito a fargliela. E avevo una cartolina. Non la trovo più, non la trovo più, non la trovo più, l’ho cercata apposta per farvela vedere a voi.
ZG: È una foto che le ha fatto…
SC: Che le fatto mio marito in Piazzale Loreto col Duce appeso in Piazzale Loreto e la Petacci e altri due.
ZG: Cosa pensava di chi la bombardava, lei?
SC: Cosa pensavo. Che erano dei disgraziati. Ma disgraziato più è stato il Duce che ha fatto il patto con Hitler, eh. Però essendo una bambina non avevo radio, non leggevo giornali.
ZG: Degli inglesi invece cosa pensava?
SC: Io non so perché, io ho pensato solo agli americani. Degli inglesi non pensavo niente.
ZG: E degli americani?
SC: E degli americani pensavo bene, perché sono venuti a liberarci, eh. Che quando sono arrivati gli americani la prima volta che gli abbiamo visti sono arrivati lì con quelle jeep, non so io cos’erano, in fondo a via Lampugnano che adesso c’è il Palatrussardi ecco, siamo andati fino a là per vederli. Perché si erano fermati là e noi da qui a Trenno, noi ragazze, che avevamo quindici anni, sedici, siamo andati, chi diciassette, chi diciotto.
ZG: Ci hanno raccontato di un episodio di un bombardamento alla Cascina Bellaria.
SC: Bravo.
ZG: Lei se lo ricorda?
SC: Bravo, sì, bravo.
ZG: Si ricorda l’episodio?
SC: Sì non mi ricordo ma so che è andata giù una bomba lì alla Cascina Bellaria, ma allora era tutto prato lì. Il parco lì proprio c’era solo la cascina e basta.
ZG: Per caso si ricorda l’anno?
SC: No.
ZG: Invece ha mai sentito parlare del Pippo?
SC: Pippo? Cos’è il Pippo?
ZG: Un modo di dire in alcune parti di Milano in cui si parlava di un aereo che volava, un solo aereo che volava di giorno e di notte sopra la città.
SC: Mai sentito.
ZG: Senta, invece adesso che cosa pensa di chi la bombardava?
SC: Eh, cosa penso. Che erano dei maledetti, che cosa si pensa? Che cosa si può pensare? Io devo dirmi fortunata perché dei miei parenti nessuno è stato, è stato preso, diciamo, nei bombardamenti o, però la paura che c’era…
ZG: Invece, finita la guerra, la vita com’è cambiata lei e la sua famiglia?
SC: Eh un po’ diversa perché ho cominciato a lavorare, facevo rammendi, mi ricordo che il primo rammendo che ho fatto qui a Trenno, un buco di sigaretta in una giacca e ho preso cento euro [sic]. Un buco di sigaretta e ho preso cento euro [sic]. Allora, perché allora facevano anche rivoltare le giacche. Chi faceva l’impiegato consumava tutta la, il bordo qui della giacca e allora me lo portavano qui e io lo rammendavo. C’era il trucco. Si faceva così, ecco, e mi ricordo che ho cominciato a star bene lì. E mi ricordo che avevo diciotto anni e ho preso le prime calze di nylon, se no c’erano i calzettoni di cotone fino al ginocchio. Le prime scarpe che ho preso avevo il 35, mio papà mi ha preso il 38 perché ha detto che dovevano durare tre o quattro anni, che il piede si allungava. Quando non ci è stato più dentro il piede, li ha portati da un calzolaio qui a Trenno che era anche un cugino, Colzani, m’ha tagliato il tallone e ha lasciato il cinturino per fare i sandali, però metà tallone era giù fuori dal tacco delle scarpe. E dopo ho dovuto metterle via, pulirle bene per mia sorella. E al tempo di guerra, a Natale, ci si alzava sul tavolo là in cucina c’era per me e mia sorella perché allora mio fratello era ancora piccolino, un mandarino, un torroncino Sperlari nella scatoletta di cartone che era più bella la scatoletta che il torrone che c’era dentro, cinque spagnolette, torroncino, cinque spagnolette, il mandarino e una bambolina di pezza che ha fatto mia mamma, che dovevo tenerla in mano a Natale, Santo Stefano, poi metterla via per mia sorella. Quello era il Natale, in tempo di guerra. E il panettone, tagliava il panettone di mezzo chilo perché quello da un chilo non si poteva prendere, mezzo chilo lo tagliava, lo tagliava tre quarti, un quarto lo metteva via per febbraio, San Biagio come tradizione.
ZG: Bene. Per noi siamo a posto così
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Santina Colombo
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-03
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:35:13 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-04-26
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Santina Colombo describes her early life in a family of farmers, her father a fervent socialist. She mentions the start of the war announced on the radio and gives a detailed account of civilian life in wartime Milan: scarce food, growing vegetables on small plots, home rearing of geese, and the constant fear for the fate of enlisted relatives. Describes bombings and the rush for safety in a nearby basement, men and women praying together during the alarm, and hugging each other after the all-clear signal. Recalls the constant fear that her home would be destroyed and the trauma of seeing corpses on the road. Mentions the Cascina Bellaria killing and describes how her husband, a partisan, narrowly escaped death. Describes fascist violence, leading to acts of revenge after the war. Mentions her aunt and cousin living with the Germans, the latter to become pregnant. Speaks of aircrew as odious and detestable, and scorns on Mussolini and Hitler.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AColomboS161203, PColomboS1602
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
faith
fear
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
perception of bombing war
Resistance
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/45/398/PColombiE1701.1.jpg
4acae98ec41c841d30c02b3bbc4a0fca
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/45/398/AColombiE170228.1.mp3
82a281051325fb3e9e52db023d8e3d43
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Colombi, Efrem
E Colombi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Efrem Colombi (b. 1933) who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-28
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Colombi, E
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: E' partito?
EP: Aspetta.
ZG: L’intervista è condotta per l’ International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi, l’intervistato è Efrem Colombi, e nella stanza è presente Erica Picco come assistente di Zeno Gaiaschi. L’intervista è in [omitted] a Milano ed è il 28 febbraio 2017. Va bene possiamo cominciare. Allora innanzitutto le faccio, qual è il ricordo più più remoto che ha?
EC: Il più remoto ricordo che ho della guerra è l’unica volta che ho visto mio padre in divisa eeeh dell’esercito italiano in Africa, con il cappello rigido e il capello rigido che mi portava sulle spalle in giro per Gorla no? A fare, perché erano stati mandati in licenza, no? E quello è il ricordo più, più vecchio che ho, della guerra intendiamoci. Eeeh da lì poi dopo mio padre praticamente è scomparso dalla mia vita, perché ha fatto tutto il periodo di guerra, dall’ dall’, è iniziata nel ’29 no la guerra no? ’29 è rientrato che era il ’48, ’48 – ’49, non me lo ricordo perfettamente, eeeh ed è deceduto nel ’53, quello son sicuro perché. Quello è il ricordo più vecchio che ho del periodo di guerra.
ZG: E invece il ricordo più vecchio che ha prima della guerra?
EC: Ah prima della guerra i ricordi più belli sono quando mi trasferivo eeeh a Caravaggio, paese d’origine di mia madre, no? E vivevo in campagna con gli altri bambini, no? E non so, andavo con mio zio a raccogliere il fieno, a raccogliere il grano quando tagliavano il grano perché era una grande cascina no? Eeeh mi ricordo che la mattina la prima cosa che facevo mettevo la testa nel bidone del latte, bevevo il latte fresco appena munto, e cose del genere, queste cose che fanno i bambini piccoli no? Poi c’era una piccola roggia vicino alla cascina dove abitavamo, andavamo sempre d’estate a fare il bagno e via discorrendo. Mentre un’altra cosa che ricordo perfettamente, questo invece a Milano no? In piazza, eeeh si chiamava piazza della Repubblica, la piazza dei piccoli alberi, eeeh dei Piccoli Martiri no? E c’era una fontanella, una vedova, noi la chiamavamo vedova, no? Che d’inverno faceva ghiaccio perché acqua usciva l’acqua no? E noi ci divertivamo prima di andare a scuola a far la scarnighetta diseven, dicevano a Milano no? A fare la scivolatina e qualche volta andavamo in classe col col, col sedere bagnato [laughs] cose del genere, insomma le uniche cose che che si potevano fare. Poi il nostro gioco preferito era, io lo posso dire in milanese ‘el giug de la rela’ cioè c’era un, un pezzo di legno fatto a oliva smussata, no? E con un bastone la dovevi battere, una specie di di, lo sport americano, il baseball, no? Solo che non era una palla che veniva lanciata, eravamo noi che la facevamo saltare, e la colpivi, colpivi il legno, legno con legno e volate, gli altri dovevano stare attenti perché se lo beccavano in faccia erano, beh giochi fatti da noi no? E quindi quelli lì son ricordi che non puoi non, non puoi dimenticare insomma perché la la l’infanzia è stato il più bel periodo della mia vita sino a, alla quarta elementare, quando mia mamma dalla storia dei bombardamenti così mi ha mandato in collegio, e lì è stata la mia rovina. Perché erano collegi clericali e io son tutt’altra parte adesso [laughs], son di tutt’altra parte, ma tutt’altra, tutt’altra proprio perché ho vissuto, io c’ho un carattere molto forte, so sono un ribelle, sono in quei casi lì molto ribelle no? E ho fatto tre fughe dal collegio, collegio era a Treviglio e venivo a Milano a piedi, da Treviglio a Milano un bambino di quarta, quinta elementare ve lo immaginate voi a fare quaranta chilometri a piedi poi venire a casa, mia mamma mi menava e mi riportava indietro no? Mi picchiava e mi portava indietro. E quindi sono proprio eeeh storie di vita che non te le puoi dimenticare, perché sono cose che veramente mi hanno segnato la vita. Io ritengo di essere una persona molto fortunata perché mi sono salvato dal bombardamento di Milano di via, di via Curtatone al numero 11, l’unica casa che han colpito era la casa dove abitavamo noi. Che noi, i bambini, io e mio fratello maggiore che è morto purtroppo, no? Eravamo a Lignano Sabbiadoro perché mia mamma ci aveva mandato via col suo secondo marito no? Eravamo a Lignano Sabbiadoro e indovina dov’è caduta la bomba? Nella nostra camera da letto, è scesa come quella della scuola fino in fondo e ha bruciato il negozio di mia madre, quindi se eravamo poveri in canna proprio, non avevamo più niente. E siamo ritornati a vivere a, in via Luigi Bertelli dove viveva mia nonna e mio zio e quindi per tutta la casa siamo andati lì poi mia madre ha fatto tutte le sue cose e ci siamo trasferiti in via Livraghi che è qua la vedete qui di fronte, ed è da lì che io ho visto il, i cento e rotti aerei che passavano per andare a bombardare, e la prima bomba è caduta a centocinquanta metri da noi, tanto è vero che io ho urlato a mio padre ‘Spostati!’ perché il, lo spostamento d’aria aveva gonfiato la cler del negozio di mia madre no? Sembrava una un palazzo incinta, no la glag [?], per lo spostamento d’aria no? E mio fratello minore che purtroppo anche lui è morto, era in fasce in quel periodo no? E si è salvato perché mio padre spostandosi così ha gonfiato la cler ma lui no invece lui si è salvato. Perché noi eravamo tutti sdraiati per terra in un fossetto che c’era lì, lì c’erano tutte campagne no? C’era la Brera di là, la Pirelli di là, qui c’era la ferrovia che venivano a mitragliare le locomotive ma poi in giro c’erano tutti prati. L’unico prato un po’ usato era lì all’angolo di via Fortezza che c’erano due mitragliere tedesche antiaeree, qui passavano a diecimila metri, e una mitragliera eeeh o due italiane no che comunque non han mai, non han mai fatto disastri, non han mai colpito nessuno perché quelli passavano se ne andavano, bombardavano e andavano, questo è.
ZG: Eeeh faccio un passo indietro e torniamo un attimo ancora prima della guerra, allora innanzitutto una precisazione: piazza dei Piccoli Martiri prima si chiamava piazza della Repubblica?
EC: Della Repubblica, sì.
ZG: Ah non lo sapevo, eh i suoi genitori quindi che lavoro facevano? Suo padre che cosa faceva prima di partire per il fronte?
EC: Allora mio padre, quando ho saputo io, penso che abbia, faceva il muratore almeno lui si è dichiarato muratore, perché dopo le racconto anche perché so che si è dichiarato muratore. Mia madre lavorava alla Pirelli, nel reparto, so anche il reparto: reparto impermeabili.
ZG: Ehm però ha detto che poi sua madre aveva un negozio giusto?
EC: Sì poi mia madre eeeh si è licenziata, si è liquidata, no? E ha aperto un negozio di, di una posteria in via Livraghi al numero 6. Poi eeeh questa dopo il bombardamento del ’43, perché prima avevano un negozio in via Curtatone al numero 11. Dopo da lì la guerra ha bombardato, mia madre è riuscita a ristabilire la sua finanza credo perché una volta con cento euro, centomila lire compravi una casa, intendiamoci. Quindi lei era molto brava nel suo lavoro, poi qui c’era vede dove qui, tutto qua era tutto distrutto. Qui c’era una fabbrica, la Mezzena e quella là era la famosa Jucker non so se avete sentito parlare di Jucker, no eh? Eeeh questa qua l’han demolita per fare una abitazione e poi son falliti. Eeeh tutti gli operai alla mattina non c’erano le mense, passavano da mia madre a prendere il panino, la il gorgonzola, la e la bologna e mangiavano quello no? Magari si portavano la mezza bottiglietta di vino roba del genere e durante l’intervallo, ecco perché mia madre ha sempre lavorato molto, perché qua c’erano un sacco di attività, c’erano i, stabilimenti questi qua che lavoravano l’acciaio era già un’azienda molto importante no? La Jucker era una un’azienda di elettrotermica non so eeeh, poi c’era la, c’era anche l’Antoni che costruiva frigoriferi che adesso diventata una potenza a livello mondiale in fatto di refrigerazione industriale no? Eeeh ed erano ragazzi che giocavano con me in via Livraghi, i figli no? Quindi eeeh era un periodo molto attivo, poi dopo io mi sono perso tante, tanti passaggi, perché appunto alla la quarta elementare mi, ero a Bisuschio Viggiù da lì non potevo fuggire perché ero praticamente in montagna in, non voglio dire in fondo al mondo, io dicevo un’altra parola no? Eeeh e da lì sono riuscito a venire via perché un fratello di mia madre che è quello che vede là, in quella fotografia là, che era un uomo di due metri, una persona d’oro, no? È venuto su a trovarmi eeeh qua stava a visita eeeh domenicale era vicino Varese no? Arrivavano col treno no? E mi ha visto molto amareggiato mi ha detto ‘Ma cosa c’hai nini?’ ‘Eh io guarda qua non sto bene poi quel prete lì, quel quel prete lì mi ha picchiato’. Non glielo avessi mai detto, non glielo avessi mai detto. Dice ‘Ma perché ti ha picchiato?’ gli ho detto ‘Guarda eravamo fuori a fare la passeggiata con gli altri bambini no?’ perché ogni tanto si esce dal, e dovevi stare in fila, non potevi uscire dalla fila no? Era estate, era caldo, io avevo una sete de, boia, ho visto una fontanella, un bambino cosa fa? Vede una fontanella e va là a bere no? No, io non potevo uscire dalla fila, mi han dato una pedata nel sedere che se non mi ha spaccato a metà era proprio. Beh mio zio l’ha preso e l’ha attaccato al muro, gli ha detto ‘Mio figlio, mio nipote viene via da qua ma io a te’ non so cosa gli avrebbe fatto perché l’aveva attaccato al muro così eh, era un uomo di una forza terrificante, veniva da una famiglia contadina, non ce n’è di balle. E quindi siamo venuti a Milano, mia madre disperata mi ha portato a Treviglio dai Salesiani. Salesiani, un’altra categoria, dal padre Beccaro dov’ero, no? Era un’altra categoria ma lì era anche lì, con un carattere come il mio non puoi adattarti a fare quello che dicono loro, cioè io cantavo e praticamente eeeh ero sempre impegnato ai canti di Chiesa, no? Quindi io so tutte le litanie, so tutte, mia moglie ogni tanto si incazza perché magari ti vengono i ritornelli no? E maga alla mattina sono allegro in doccia eeh, mi metto a cantare e mi dice ‘Ma no!’ [laughs]. Insomma sono cose, sono cose che succedono a noi a noi, a noi esseri umani noi cristiani, a noi esseri umani. Eh va beh e da lì eeeh non stiamo parlando della guerra, stiamo parlando della mia vita, allora lì io praticamente andavo sempre a giocare con i liceali. Ero in, in quinta elementare, dovevo fare l’esame d’ammissione per la prima media, no? Eeeh io con gli altri bambini non riuscivo a giocare perché erano tutti dei bigotti e fai, perché quello lì era non un collegio normale, era un, aspetta mi deve venire il nome, non quello che dico io, dove formano i preti, io lo chiamo pretificio lo chiamavo [laughs] eh non so come si chiama, sì so il nome ma adesso non mi viene spontaneo dirlo no? E quindi io non non riuscivo a parlare, a giocare con i miei coetanei no? E giocavo con quelli leggermente più grandi o di terza media o di liceo, addirittura liceo no? E mi ricordo che si giocava a ‘Palla a avvelenata’ no? Una palla, una specie di palla da tennis e tu devi scegliere uno e colpirlo da lontano no? E quindi erano botte tremende perché quelli là erano più grandi ma io ero più svelto da scappare no? Ed ero io che fregavo loro, no per dire no? E quindi mi divertivo da morire no? Eeeh però in classe eeeh praticamente io sono uscito dai collegi non voglio dire semi analfabeta ma quasi, perché io ero solo e sempre in, in sala cante, eeeh cantorum a cantare appunto, ho cantato in duomo, anche mio fratello minore, cantato, cantavamo in duomo, abbiamo cantato in tutte le chiese di Milano quando ero in collegio qua a Milano e quindi vi lascio immaginare, no? Poi un carattere come il mio che appena gli dai un po’ di libertà cominciava ad andare dove, dove poteva andare, dove voleva andare, ho finito le scuole alla sera a Milano, quando sono andato in, in libertà definitiva, eeeh e da lì, no? Sono scappato tre volte, due volte mi han tenuto, la terza volta a mia madre gli han detto ‘No guardi suo figlio non va bene per noi, se lo porti da un’altra parte’ no? E mi ricordo, lo sai cosa gli ho detto? Non so se si può dire. Siccome questo qua era è monsignor, no non era monsignor Bicchierai era un altro. Beh era un prete di quelli che contavano no? Perché i salesiani sono sempre che contavano no? E gli ho detto ‘Perché suo figlio diventerà una persona molto cattiva e un bestemmiatore’ un bestemmiatore mi ha detto. Allora io l’ho guardato in faccia e ci ho detto, eeeh non chiamavo i preti ‘padre’ io, massimo ‘reverendo’ no? ‘Reverendo si ricordi che i primi a essere presi a pedate, a pedate nel culo (perché a me mi davano le pedate nel culo) quando andrete su sarete voi, non noi, voi!’. Poi dopo io non credevo però mia madre, mia madre se poteva si sarebbe dileguata no? Allora eeeh questi qua mi han dato l’immaginetta no? E mi han portato via. Mi han portato via e sono andato nel, al san Gaetano di via Mac Mahon, c’è ancora, anche quello lì, va beh lasciamo perdere. Eeeh però li ho finito le commerciali perché dalle medie mi hanno portato, che ho perso l’anno, mi hanno portato da un altro collegio, che non c’erano le medie, c’erano le commerciali no? E quindi ho finito lì i tre anni di commerciali pur avendo perso un anno.
ZG: Eeeh senta invece, lei si ricorda di quando è scoppiata la guerra?
EC: Io ho sentito il discorso di Mussolini ‘Italiani! L’ora delle’ le parole non me le ricordo perché io non sono fascista, sono di tutt’altro stampo. Però hai visto che ero vestito da figlio della lupa no? Quello era un, un obbligo che avevi, poi avevo il padre che era militare, era le, le uniche cose che facevano il partito fascista, era quello di tirare i giovani verso di loro no? E quindi ti facevano fare le marce, ti portavano a fare le gite, no? Io non ho fatto in tempo a fare tutte quelle cose lì però alcune cose all’inizio, tipo premilitare, no? Ti dicevano come era il moschetto, com’era il fucile eeeh ma più di tanto non potevi, insomma sette anni, sei anni sei sette anni, otto anni, dopo invece quando cominci a essere più grande lì già la famiglia di mia madre, di mia nonna erano tutti socialisti tanto è vero che son dovuti eeeh andare via dal paese perché avevano avuto problemi con, con i fascisti dell’epoca no? E siccome questi qua erano uomini belli robusti, no? Questi menavano non c’è niente da fare no, e allora ha dovuto andare via se no magari, non dico che facevano la fine dei fratelli Cervi però erano dunque, nove, sette maschi e due femmine, sette maschi due metri lui è stato campione d’Italia di sci, era era un vero atleta no mio zio, no? Poi facevano canottaggio, ecco lì c’è il mio secondo padre anche no, poi c’è stato mio zio paterno che è stato addirittura campione europeo di canottaggio. Quindi lì c’era gente che faceva ginnastica perché c’era questa famosa Canottieri no, questa, e dove veniva, era un dopolavoro della Magneti Marelli adesso qua è in disarmo qui era il dopolavoro della Magneti Marelli, questi qui erano pieni di barche e se tu vedi le fotografie no? Vedi che vanno in barca no, eeeh quindi ripeto, la vita finché l’ho fatta in questo borgo, è stata la più bella cosa che potevo fare io, per il resto.
ZG: Il discorso di Mussolini come lo aveva sentito, via radio?
EC: No l’ho sentito, credo di averlo sentito in piazza del duomo, forse eh non son sicuro, però noi noi la radio, sì l’avevamo, l’avevamo già noi la radio no? Perché dopo mi ricordo sentivo radio Londra, su perché io abitavo in via Livraghi al 6 era al secondo piano su in alto no lì? Era una strada in terra battuta non è che passasse molta gente, no? Passavano i i fascisti, a quelli lì tipo metronotte loro, no? A far spegnere le luci per i bombardamenti e quindi non me lo ricordo perfettamente, ma poi l’ho visto tante volte sul computer, ti dirò, so quello no? Sulle scene che faceva lui lo sapevo eeeh, ‘Libro e moschetto’ me lo ricordo che l’ho visto, ma il discorso poi sai alla nostra età di bambino, me ne fregava di quello che diceva lui. Però le raccolte oceaniche c’erano eh, io le ho viste perché oltretutto facevano uscire gli operai dagli stabilimenti quando potevano, dopo quando gli operai han capito com’era l’antifona non andavano più, ma mio ricordo che il mio secondo padre Vascon [?] diceva che alla Pirelli, il capo eh li mandavano a chiamare e li mettevano e andavano con la tuta, l’abito da lavoro.
ZG: E quando era scoppiata la guerra suo papà era già, era già partito?
EC: Sì, sì, sì, sì.
ZG: Sua madre, quindi lei è rimasto solo con sua madre.
EC: Sì io mia madre, la nonna, noi abitavamo in questa, in questa casa che ti ho fatto vedere, no? In fondo, era l’ultima casa in via Lugi Bertelli al 12, no? Quindi noi avevamo l’orto, il grande orto, la pianta di noci, l’uva, l’uva americana, quella eeeh, quindi, avevamo la pompa, non l’acqua corrente, avevamo la pompa no? Sai cosa facevo io la mattina quando andavo a scuola no? Allora eh quando ero piccolo fino alla terza elementare così, uscivo e mia nonna piantava i cipollotti, io prendevo una cipolla, di quelle lì bianche no? Andavo alla pompa la lavavo e andavo a scuola mangiando la cipolla [laughs].
ZG: E fratelli o sorelle ne aveva?
EC: Eh sì. Adesso mi è rimasta solo una sorella minore però un fratello, avevo un fratello maggiore Colombi anche lui, Domenico del ’29, nato nel ’29, poi sono venuto io nel ’33 poi è venuto mio fratello Giorgio, undici anni dopo dal secondo padre Vascon e poi una sorella minore, Milena a quattro anni in meno, quindici anni di diversità da me e vive e vegeta, vive in Brianza nella sua villetta.
ZG: Quando lei abitava in via Luigi Bertelli la guerra era già scoppiata? Si ricorda?
EC: Eh sì, nel ’39, io sono, questa fotografia qua è del ’39, quella lì, vestito da da ‘figlio della lupa’, no? Qui il ‘figlio della lupa’ quanti anni avevo, quello che è ’33, sì sei sette anni, ’39. Questa è del ’39 sia questa che questa di mia nonna. Le mie donne, le donne della mia vita, una.
ZG: Però dopo via Bertelli si è trasferito, giusto?
EC: Allora da via Luigi Bertelli siamo andati in via ehm, Curtatone. È durato poco perché nel ’43 ce l’han tirata via. Poi io ero in collegio, mia mamma ha cominciato a fare i suoi movimenti quando sono venuto a Milano lì in fuga no? Sono andato da mio zio che abitava a Gorla ancora, no? Anzi anzi Villanuova si chiamava, fra Precotto e Gorla c’era una frazione che si chiamava Villanuova. E andavo da lui poi lui mi accompagnava a casa così mia mamma non mi menava no? [laughs] Eeeh e quindi da lì siamo andati, siamo venuti in via Livraghi numero 6. Poi lì la guerra è finita e ci siamo trasferiti in un’altra casa, perché io son stato sempre un po’ un nomade, no? Eeeh, vuoi sapere anche quella via lì? No, beh abbiamo cambiato lì siamo andati, eeeh poi da lì siamo andati in via Amadeo al 46 poi da via Amadeo al 46 a viale Forlanini 50/4 eeeh poi fortunatamente mi sono sposato, mi sono fermato [laughs]. Abbiam cambiato due volte noi, da via Casoretto siamo andati in via Vipacco e poi fortunatamente siamo riusciti a comprare casa, dopo una vita di lavoro.
ZG: L’episodio del ’43 è stato il primo bombardamento che lei ha vissuto?
EC: No, perché ero a Lignano Sabbiadoro io. Io il primo bombardamento che ho vissuto vero [emphasis] è stato quello del ’44 perché ero in via Livraghi che stavo giocando con i miei amici no? A mattina presto noi giocavamo no? Perché io ero in transito dovevo entrare in un altro collegio, questo qua a Milano, il Don Guanella no? E allora cosa succede, quella mattina lì erano le undici, undici meno cinque, undici e dieci non lo so: le undici no? A un certo punto fai 103 aerei li senti no? Senti il wrooom perché li senti da lontano no? Io alzo la testa e vedo il cielo coperto, una giornata di sole, di una, di una pulizia a Milano che vedevi la Grigna eeeh da da qua eh? La vedevi da via Livraghi vedevi la Grigna, perché non c’erano tutte le case che ci sono adesso no? Eeeh e da qua vedevi il monte Rosa, guardando di là perché non c’è, c’era solo la ferrovia no? E non c’erano i palazzi che ci sono adesso, c’era la Pirelli ma la Pirelli era bassa no? E quindi vedevi sino al monte Rosa, quando era, quella era una giornata che io non lo so com’è venuta fuori a ottobre no? A Milano era sempre bello comunque non c’era come adesso la, lo smog, l’aria circolava, no? Io alzo la testa e vedo questa roba qua e mentre sto guardando [pause] hanno sganciato le prime bombe e sai dove sono cadute? La prima bomba è caduta in via Pelitti, la casa è stata diroccata sino a un sette, otto anni fa dopo l’hanno l’hanno riattata no? Ma è ancora lì eh? È iniziato lì, li bombardamento no che io ha detto a mio padre ‘Spostati’ eeeh e mi ricordo la scena della trave di quella casa di campagna lì no? Perché era un cortile da contadini, qua c’era il frumento eh? Io a maggio quando andavo ad aspettare le ragazzine che uscivano dalla chiesa, che dovevano attraversavano da Precotto per venire in via Livraghi, no? C’erano i covoni a maggio, c’erano i covoni tagliati del del frumento ci nascondevamo per per saltargli addosso, giocare, eravamo bambini no? Ecco per dirti no? E quindi mi ricordo questa trave, hai presente il rallentatore no? C’era questa trave che saliva così in alto, mentre bruciava no? Saliva eh poi a un certo punto wrrrrom è andata giù. Non so, ci sono stati fra qua e Gorla quasi 600 morti compresi i bambini naturalmente. Allora cosa succede? Che le donne tutte spaventatissime no? qua e là, mia madre che non sapeva più dove andare eeeh ‘I bambini dove sono?’ no? Poi noi c’eravamo tutti no? E gli altri anche, questi qua non hanno colpito eeeh Villa San Giovanni, hanno colpito Precotto, è partito da Precotto no? Allora noi la cosa bella che abbiamo fatto noi bambini quei tre o quattro squilibrati come me no? Ci siamo messi a correre, ci siamo messi a correre verso il bombardamento, perché il bombardamento andando di là, ma poi gli aerei sono andati via e si è fermato tutto no? E allora io ho visto tutta la scena. Allora ho visto la scuola, l’asilo di Precotto bombardato e c’erano già due o tre operai fra i quali mio zio Cesare, fratello maggiore di quello lì che era il, non il capomastro me era quello che curava la manutenzione del del Paolo Pini no? Eh perché Paolo Pini era per per per non per le, i traumi, era per i malati di polmoni così, era una specie di sanatorio eh una specie no? E lì eeeh siccome le bombe hanno iniziato lì no? Hanno colpito la Fibra, che era uno stabilimento che lavorava la fibra no? La terra, la la fibra, lo l’asilo, poi ha attraversato ha preso il viale Monza che c’era il tram praticamente rovesciato in mezzo al prato perché di là c’era prato no? E anche lì ci sono stati un sacco di morti poi mi ricordo arriviamo davanti al Finzi, al, al Finzi c’era un cavallo, morto, indovina come era trafitto? Da un palo della luce, una morte deve a ver fatto quel cavallo lì no? E noi incoscienti sempre avanti no? Perché dopo mentre corravamo no? Le mamme, le nonne ti fermavano le donne ti dicevano ‘Dove andate, aaah!’ E una uno qualcuno deve aver detto che avevano colpito la scuola di Gorla, la mia scuola, allora sono andato là, e sono andato là e ho visto che praticamente c’era rimasto in piedi solo la parte eh dunque sud-est, la parte sud-est è rimasta in piedi perché ha colpito, colpendo la scala, ha portato via tutta la parte sud – ovest no? Ed è rimasta esposta e in alto c’era la classe dove io andavo, andavo a scuola e lì si vede nelle fotografie no? E poi c’erano già arrivati i, i pompieri perché c’è i pompieri erano in via no Benedetto Marcello, sì, c’avevano da fare mezzo, mezzo corso Buenos Aires, non c’era neanche una macchina in giro a quell’epoca lì, c’erano i pompieri poi c’erano quelli della UNPA lì, i militari che che non erano militari eran eeeh, che stavano scavando, poi non ti dico cosa c’era lì, mamme che urlavano eeeh perché cominciavano a tirare fuori i primi, i primi cadaveri no? Quindi ti lascio immaginare. Voi le avete mai viste quelle scene lì? Ah le avete viste: le cartelle appoggiate al comune, ah, eh.
ZG: E lei diede una mano a scavare?
EC: Eh?
ZG: Lei diede una mano a scavare?
EC: Eh io ero lì che scavavo con, perché dopo è arrivato mio zio Pino, lo zio Cesare che da lì è venuto lì, c’erano tanti, tante, tante persone che poi dopo i bambini li han cacciati, mio zio poi mi ha mandato via perché quando cominciavano a vedersi gli altri bambini morti ci hanno mandati via. Io devo averne visti uno o due, i primi uno o due non di più. Poi [coughs] la moglie di mio marito, io mio zio eh mi ha portato via, sono andato [coughs] in via Luigi Bertelli, e la casa è rimasta intatta, chi è stato danneggiato è questa qua [coughs] questa, è la Canottieri della parte di là, [coughs] di qui invece non aveva fatto nessun danno, perché era una bomba uno due bombe sole lì no [coughs], sono state sfortunati.
ZG: Vuole prendere un bicchiere d’acqua?
EC: Sì no fermati un attimo che vado a bere.
ZG: Riprendiamo l’intervista dopo la pausa.
EC: Eh. Allora, eeeh per rammentare che cosa succedeva in Italia a Milano no? L’8 settembre del ’43, mia madre viene a prendermi in collegio e mi porta a casa, e mi ricordo la scena guarda ‘na roba incredibile. In collegio avevo la divisa, no? Mio fratello maggiore era nello stesso collegio però a Varese e lui faceva il tamburino, quindi tu figurati un bambino con la divisa, era era, era la gioia più immensa che potevano avere i bambini in quell’epoca lì, no? il fascismo dava quello no? E io mi ricordo che mia madre no? Arriva in collegio, prende la mia, questo la la, questo vestitino lì da da Balilla, ‘figlio della lupa’ lo avvolge e dove lo mette? Nella buca della spazzatura. Guardi, non è una storiella: vedo mia madre che butta quella cosa e io sono sempre uno che ragionava no? Non dico niente, vengo a casa, l’8 settembre, mia madre comincia a dirmi ‘Tuo padre non c’è più, eeeh abbiamo ricevuto un telegramma no? Che è disperso e non si trova’ e io dentro di me dicevo ‘Eh mio padre, io non l’ho mai visto’ in casa mia girava sempre un sacco di giovani uomini no? Che erano amici di mio zio Pino che tremavano quelli, tipo quelli della Moto Guzzi, quattro senza, e quindi questa gente qua mi mi compensava della mancanza di mio padre no? Va beh comunque eeeh a ottobre, non so se ottobre non mi ricordo, va in secca il naviglio Martesana no? E noi ragazzini no? Furbi, andavamo dentro con la forchetta a prendere le anguille, no? Mentre invece in quel periodo lì non andavamo ad anguille, andavamo a raccogliere quello che i militari avevano buttato via no? Quindi ti trovavi il moschetto, ti trovavi la baionetta, trovavi le le, perché i soldati scappavano si facevano dare dalle donne i vestiti borghesi no? E buttavano via tutto no? Allora io davanti a questa qua, no qua non si vede, c’è un leone, dopo ve la farò vedere com’è no? C’è un leone, nell’acqua che c’è ancora, che adesso io vogli a tutti i costi andare a rompere i maroni a, al sindaco perché voglio che lo rimettano dov’era, no? Eeeh cosa succede che mio fratello maggiore che era più grande era in acqua sotto, tanto così d’acqua, tiravano su i cosi e li buttavano non so, trovavano eeeh un moschetto lo buttavano su noi poi andavamo dallo straccere, straccivendolo a darlo no? E ci dava qualche, qualche soldo no? [coughs] La mia fortuna è che avevamo fatto un corso premilitare tedesco, eeeh, mio mio fratello maggiore che era un po’ un tontolone, no? Bravissimo ma un tontolone raccoglie una bomba a mano una SRCM dopo io so come si chiama perché ho fatto il il militare. Questa bomba qua io la conoscevo perché si chiamava ‘Balilla’ però era una SRCM no? E questa bomba a mano tutta d’alluminio era rossa con un guscio di alluminio che serviva da sicura no? Quando tu staccavi questo, la lanciavi, questo si staccava e innescava la miccia no? Io sapevo che durava la, l’innesto durava non lo so quanti secondi, tre o quattro secondi, roba del genere, come mi è arrivata nelle mani, io l’ho lanciata dall’altra parte del naviglio ed è scoppiata pensa te. La Canottieri era occupata dalla Decima Mas. Cosa succede, che vengono fuori due vestiti da militare no? Che saranno stati alti uno e cinquanta con i pantaloni che toccavano terra, ragazzini proprio no? Io avevo fatto un attentato, mi prendono e mi portano dai carabinieri, mi portano dai carabinieri e i carabinieri mi conoscevano perché eran di lì, sai i carabinieri non è che sta un giorno in un posto sai ‘Cosa t’è fat nini?’ ‘Mah io niente’ e loro disen ‘No questo ha fatto un attentato alla Decima Mas’ e gli han detto ‘Ma voi siete matti!’. Purtroppo dopo l’8 settembre in, con i carabinieri c’erano anche due della SS. Cercate di immaginare cosa può essere successo in quella stanza lì. Allora io ero uno che aveva tirato una bomba a mano contro il muro che c’è qua no? Poi vi faccio vedere dove, proprio davanti alla porta di casa mia no? Scoppia la bomba questi escono mi prendono mi portano là dicendo che ho fatto un attentato. Era palese che noi non stavamo facendo così. Eeeh questi qua fanno dei eeeeh, ti fanno dire nome e cognome e io mi chiamo Efrem ed Efrem è un nome ebreo. Il tedesco che parlava italiano ha detto ‘Ma tu ebreo?’ ‘Come ebreo? Io non sono ebreo’ ‘ Tu ebreo, no ebreo’ questo qua, gli ha detto ‘No, questo lo tenete qua, fermo no?’ Arriva a casa mio zio quello che dicevo prima che mi ha salvato la vita due volte no? Che lavorava, deportato in Germania perché lui lavorava alla Caproni, al reparto aerei, l’avevano deportato in Germania a lavorare no? Ed era una persona che si faceva volere bene, soprattutto dalle donne no? Perché era un bellissimo uomo no? Eeeh questa è una storia che è venuta fuori poi non so se era tutta vera no? Sembra che lui sia riuscito a venire in licenza perché si era el la la la figlia del padrone di questo, di questa ditta, azienda s’era innamorata di lui no? E allora gli ha chiesto questo eh gli ha fatto venire, mio zio arrivava col tram a Gorla, scende, mette giù la valigia di cartone, no? Davanti c’è il tabaccaio dove loro andavano a giocare a carte così no e dicono ‘Peppino, Peppoun guarda che il tu neut el nini a l’è andè dai carabiner’ ‘ Cus’è?’ ‘E l’han purtà via’. Allora mio zio cosa fa, prende, va dai carabinieri, i carabinieri lo conoscono ‘Uei Cerrotti cosa c’è?’ ‘Dov’è il me neut?’ e io lì seduto dentro ‘Eh ma perché l’è lì? Perché va no a ca, sa l’ha fat’. Allora lui gli spiega cosa ha fatto no? Ma non aveva visto lui i tedeschi dietro, mio zio no? Eeeh a un certo punto ha detto ‘Eeeh maresciallo!’ non so se era maresciallo o ‘No no il me neut al port via’ [unclear] no perché i tedesch, quali tedesch?’ Si gira e vede questi due qua. Allora gli ha detto due o tre parole in tedesco perché lui lavorando in Germania ha detto no? ‘Io adesso porto via mio nipote’ e glieli traduce no ‘E voi state zitti perché mio nipote non è un ebreo’ ‘Voi siete tedeschi, noi siamo italiani ma lui non è ebreo, volete vedere che non è ebreo?’ mi tira giù le braghette, gli fa vedere il pistolino ‘Vedete che non è circonciso?’ Poi questi qua han detto ‘Se questo qua mi mette una mano addosso mi ammazza no?’ allora mi ha preso e mi ha portato via. Questa è una scena che io non dimenticherò mai per tutta la mia vita. Quindi tenete presente cosa cosa cosa vuol dire la famiglia. Io oggi come oggi no? Sto bene solo quando vedo i miei figli vedo, i miei nipoti e poi vedo anche tutto il resto della famiglia, a me manca non dico il patriarcato, il matriarcato, mi manca il il, la società che c’era in via Luigi Bertelli all’8, al 6, perché tu entravi nel cortile, no? Io non andavo mai a casa subito, perché mia madre non c’era perché andava a lavorare, entravo l’8, all’8 era una casa di ringhiera con il balcone lungo tutta la strada che vedi lì no? La strada che vedi non è di qui, di qui c’era solo finestre e di là c’era tutta una balconata, e c’erano tutte le mamme e io avevo dieci zie, venti nonne perché tu alla sera mia madre veniva a casa, andava dentro sapeva tutto quello che avevo fatto no? Quindi era proprio un nucleo che a Milano uno dice ‘Boh strano’ e invece lì era proprio un paese legato a una grande città, perché noi per arrivare in città dovevamo andare a Loreto per dire no? Eh ma era una cosa che, ecco perché a me mancava tanto quando ero in, collegio per me era come essere in riformatorio una roba del genere perché è una prigione non puoi muoverti, non puoi andare di qui non puoi fare. Qui uscivi da casa e andavi dove volevi, saltavi dentro nel naviglio a nuotare, andavi alla bocciofila a vedere i nonni che giocavano bocce, tutte quelle cose lì no? Te le godi, te le vivi no? Io mi ricordo mia nonna, non c’era tanti soldi no? Mi diceva ‘Nini, va da la sciura Pina a tor el rosoli’ andavo col bicchierino, sai quei bicchierini piccoli no? E mi dava il coso da portare a mia nonna perché non è che c’era la bottiglia in casa dovevi andare all’osteria, l’osteria era nell’angolo di via eeeh di via lì via Bertelli con via Dolomiti, proprio lì, c’era l’osteria poi iniziava l’8, il 10 e il 12, tre tre numeri c’erano lì no? Guarda una roba, eh insomma cosa fare, peccato non poter tornare indietro.
ZG: Senta invece eeeh se le va torniamo un attimo al discorso del.
EC: Non ho capito.
ZG: Se le va torniamo un attimo al discorso dei bombardamenti.
EC: Sì, allora eeeh i bombardamenti, finito quel bombardamento lì no giusto, eeeh mia madre ha preso, mi ha impacchettato un’altra volta e mia ha mandato a Treviglio e lì è iniziata la mia seconda vita tribolata no? Eeeh quindi io di bombardamenti sentivo i bombardamenti intorno a Treviglio, che c’erano i campi di aviazione eeeh come si chiama quel paese lì, si han bombardato anche fuori fuori Milano, no? Sentivamo i caccia, roba del genere ma lì figurati c’erano colonne di marmo grandi così. E va beh niente lì ho fatto dunque, quando son venuto via io? Era, l’ultimo bombardamento che ho sentito io era quello lì del ’44, poi del ’45 ce ne sono stati ancora ma noi eravamo sfollati, eravamo [uclear] eravamo a Caravaggio [counghs].
ZG: Quindi, a lei quindi non è mai capitato di dover correre in un rifugio?
EC: No, mai.
ZG: Ehm, senta invece, eeeh tornando alla sua famiglia, sua madre quindi nel ’43, è convinta, si è convinta che suo marito, suo padre fosse morto.
EC: Sì, sì.
ZG: Anche se invece poi è tornato a casa.
EC: Sì.
ZG: Eeeh quando è che poi si è risposata?
EC: Ah non lo so, so che si è sposata che io ero ancora piccolo. Penso si sarà sposata nel ’44 roba del genere no? So che io mi sono rifiutato di entrare in comune al matrimonio di mia madre perché io non lo condividevo e mi ricordo, ero seduto fuori sul marciapiede e mio zio Luigi ‘Dai nini vieni dentro è la tua mamma’. ‘No no, io di papà ne ho uno solo’ sai i bambini, e non non ho né assistito né ho voluto assistere. E di fatti non, non è che io abbia avuto un buon rapporto con questo uomo ma mai avuto problemi però non, non so forse dentro di me sentivo che mio padre c’era ancora, per dire no eh, non ho avuto un buon rapporto anzi poi mia madre ha avuto altri due figli di questo qua no? E mio padre è arrivato dopo che mia madre ha avuto altri due figli, per dire no? Ma mi ricordo che comunque eh la, il mio cruccio era che io sui documenti mi chiamavo Colombi ma ero figlio di N. N.. Io mi dicevo, quando io ho cominciato a capire qualcosa ‘Come faccio a essere figlio di N. N. se mi chiamo Colombi no?’ Sai all’epoca, a proposito, mia mamma è riuscita a sposarsi sai perché? Perché lei risultava nubile, perché lei si è sposata a Caravaggio, quando eeeh Mussolini ha fatto l’accordo con la chiesa il, il come si chiama lì, non il concordato una roba del genere no? Con la chiesa i preti dovevano mandare al comune di residenza le la notizia che questa qua si era, mia madre si era sposata regolarmente in chiesa a Caravaggio, questi non hanno trasferito niente a Milano, mia madre non è che si è sposata perché aveva voglia di sposarsi no? Risultava nubile no? Perché quelli non avevano trasferito allora non gli hanno negato si sposarla in comune no? Si è sposata in comune basta tutto lì. Poi è venuto fuori il papier che sul giornale siamo finiti che ‘Reduce torna trova la moglie con altri dei figli’ beh era una, era una stupidaggine perché mia madre non ne aveva di responsabilità no? Mia madre le han dato il marito disperso, il marito non ritorna non c’è e quindi non c’è no? Quanta gente è data per dispersa e invece è morta in Africa, è morta in Russia, e via discorrendo, no? Queste cose qua succedevano in tempo di guerra no? Mia made da buona ex-contadina anche lei con, non so se è arrivata alla quinta elementare o roba del genere no? Eh eh si è risposata e ha avuto altri due figli ha fatto una vita pseudo normale anche lei perché sai noi abbiamo avuto dei problemi quindi, tutto lì.
ZG: Senta invece il suo rapporto con la religione invece è cambiato con le spedizioni ai collegi?
EC: Sì, io non sono un credente perché sono stato battezzato cresimato, tutto quello che vuole no? Ma io mi chiedo dio in cielo in ogni luogo non so ti racconto eeeh, e dico ma e quando cade una bomba con la sfiga che hanno avuto quei duecento lì perché io vorrei vedere io Gesù Cristo dietro un a duecento bare di legno bianco fare il cavalcavia di Greco per andare al cimitero di Greco, io c’ero li ho viste eh? E quei bambini del Vietnam che bruciavano con con il napalm quelli lì cosa fanno quelli lì? Quelli che muoiono adesso i, non dico i cristiani giù perché adesso fra tra di loro, ma i musulmani che van dentro tagliano le gole di qui di là, se c’è questo dio così potente perché permette queste cose qua? Eh me lo devono spiegare loro. Di fatti quando io parlo con, parlavo con un prete vincevo sempre io, vincevo sempre io. Perché quando uno ti dice ‘Io so come sono nato, va bene? tu mi devi spiegare come la Madonna può essere vergine se ha avuto un bambino, spiegamelo [emphasis]!’ ‘Eh ma lì è stato lo spirito santo’. A Milano cosa dicono? Ma va a cagà! Capito? Eh ma questi sono i segreti della, il no, come li chiamano no i segreti, i, non i vengono neanche le parole, i dogmi, quelle robe, va beh i misteri della chiesa. Si va bene è sceso dal cielo e io gli ho detto ‘Va bene allora siccome io sono cattivo se è così potente che io lo insulto, che non lo insulto io, se vuole mi può fulminare anche adesso qua davanti a voi se vuole così, dio in cielo e in terra in ogni luogo faccia pure, no? Mi dia uno schiaffo vediamo. Quindi io la religione so che c’è rispetto tutti, allora, sa chi è il mio dio? Tu che sei davanti a me, lei è la mia madonna perché è davanti a me perché io rispetto gli altri e voglio essere rispettato io sono una carogna, non toccarmi la famiglia perché io l’ho dichiarato che se qualcuno tocca qualcuno della mia famiglia o gli fa del male io lo accoppo, tranquillo eh? Perché ho la capacità di fare anche quello, però siccome sono un essere umano, non faccio del male a nessuno, non ho mai fatto del male a nessuno, nessuno si è azzardato a fare del male alla mia famiglia perché io rispetto tutti, perché non dovrebbero rispettarmi no? Questo, ecco perché ti dico no? Che non sono religioso, non ho un credo, mia moglie c’ha il Budda, fa yoga siamo, ma io rispetto anche loro, e rispetto tutti gli altri, non rispetto i mussulmani che ammazzano. Io c’ho un amico qua che è pachistano e ha due figli, questo qua è venuto qua a fare, è maestro e qui fa il facchino andare ai mercatini quella roba lì no? Qua è venuto libero un appartamento, e lui aveva bisogno di un appartamento. Io ho convinto le due proprietarie perché erano le figlie di un professore, di un maestro che c’era qua no? Eeeh a dargli la casa a questo qua, un giardino più in là di lì, la scala di mezzo no? Questo qua i musulmani i figli, a un certo, a la moglie a una certa ora devono guardare la televisione loro no? E fanno i loro riti religiosi no? E io li rispetto, per l’amor di dio, però io gli ho fatto avere la casa, hai capito? E questo non lo devi scrivere però, ti faccio vedere una cosa. Ti dico come ho conosciuto mia moglie e vedrai che ti metti a ridere.
ZG: Riprendiamo di nuovo allora. Senta allora io le faccio le ultime due domande, allora, lei sapeva chi è che le aveva bombardato la casa nel ’43 – ’44?
EC: Io credo che siano bombardieri americani guidati da inglesi, che non si sono mai pentiti e io li odio perché erano dei ragazzini, hanno messo dei ragazzini sugli aerei. Io avevo dei documenti poi non so che fine hanno fatto no? Questi sono ventiquattro venticinque anni no? [coughs] che quelli gli han detto ‘Guardate che avete sbagliato avete fatto la vostra bella scemata no?’ Stavo dicendo un’altra parola no? Questi qua no no come se avessero non so tirato giù un pollaio di galline, non so, una roba del genere no? Ma io sono sicuro perché non, è difficile che io prenda prenda eeeh, se se non sono convinto, sono convinto che son stati i piloti inglesi, eeeh dei giovani, molto giovani no? Che gli danno in mano il B-24 che non sanno neanche manovrare [unclear] lì sotto un circuito, no lì han sbagliato, a schiciar al butun, ve lo dico io. Quindi eeeh poi è venuto l’americano lì alla, alla piazza Piccoli Martiri, all’anniversario del, di quando c’era Pisapia, che anche lì io non vado mai, sai perché? Vado dopo, perché io vado solo a trovare, o a salutare la mia maestra e i bambini, praticamente io li conoscevo tutti meno quelli della prima elementare. Tutti. Quindi io su 184 ne conoscevo più di 150 diciamo, le maestre le conoscevo tutte, una era addirittura la sorella dell’architetto eeeh aspetta eh, che è quello che mi ha fatto lo svolgimento di questa casa che abitava in via Dolomiti e l’è morta niente anca lì. Ma, quindi vi lascio immaginare, io tutti gli anni, quando c’è il, eh mia mamma è morta il 25 dicembre, a Natale, quindi io Natale figurati se festeggio il Natale, è morta mia madre no? Il 20 ottobre c’ho questi qui, il 2 di agosto han bombardato eeeh Bologna e io mi sono sposato il 2 di agosto. Quindi la mia, le mie, le mie, i miei riferimenti sono tutti falsati da, da guerre, manifestazioni. Veramente è terribile se tu ci pensi bene, no? Io quando andavo a Bologna che mio figlio studiava a Bologna no? Andavo a Bologna, arrivavo all’università, alla stazione, dicevo pensa che potevo esserci anch’io qua dentro no? Perché non è possibile far morire 60, 70 persone così perché tu sei, sei un fascista, ma dai! E poi son fuori tutti, non so, almeno non dico di impiccarli in piazza ma mettili pignin [?] la, la cella e butta via la chiave e gli dai da mangiare se vuoi, mi sono spiegato? Non puoi, non può succedere che un mondo va avanti così, adesso c’è gente in galera che dovrebbe stare fuori perché magari ha fumato uno spinello o magari vendeva la la maria fra di loro perché poveretti questi qua non sanno cosa fare no? Noi non possiamo, io e mia moglie non possiamo più andare in piazza del Duomo in giro così no? Perché non siamo capaci di non dare niente, no? E però vieni aggredito addirittura adesso, perché questi qua cosa deve fare? Andate a vedere che cosa fanno in Argentina o in, sì, in Brasile, i ragazzini 13, 14 anni aggrediscono in pieno giorno la gente per strada. Noi vogliamo arrivare a quel livello lì?
ZG: Ehm, si ricorda invece di quando la guerra è finita?
EC: Sì, c’ho c’ho un ricordo molto particolare, quando è finita la guerra io ho fatto l’ultimo tratto di, della Padana seduto sulla sovra cingolo di un carrarmato, perché ero scappato dal collegio. Allora io scappo dal collegio, arrivo alla, all’uscita del, di Treviglio no? E c’erano le pattuglie già dei partigiani. ‘Oh dove vuoi andare?’ ‘ Vado a casa’ ‘No, non puoi andare perché c’è ancora la guerra di là’. E vai e non vai e vai e non vai io riesco a sgattaiolare boh fuori dal posto di blocco, erano quattro scalmanati no? E c’era un furgone fermo un Citroen, mi ricordo perfettamente, pieno di coperte, questo qua dev’essere andato in qualche caserma o ha comprato o ha fregato. E allora gli dico ‘Dove va?’ ‘Eh vado a Milano’ ‘Mi dà un passaggio?’ ‘Eh oh non c’è posto’ ‘Eh ma io vado anche sopra’ e sono andato sopra. Arriviamo a Cernusco sul Naviglio vengono giù due caccia a mitragliare, il camioncino sbanda dentro, una volta sulla padana una volta non c’era come adesso il guardrail, no, c’era il fossetto no? Vado dentro nel fossetto, per fortuna ero nelle, sopra le coperte e sono andato giù colle coperte. Da lì io non potevo fare niente questo qua si è messo a, incazzato parolacce così, no? Contro gli americani gli sparavano e sono, sono arrivato a Vimodrone, sì Vimodrone, e passano dei cingolati americani che stavano venendo qui a Milano, no? Stavano venendo a Milano e io sai noi i bambini, no? Vanno lì mi hanno dato, mi ricordo, un pezzetto di cioccolato o una stecchetta di cioccolata, poi io gli ho fatto segno, volevo venir su no? Allora questo qua mi ha preso e mi ha tirato su, io son piccolino poi ero bambino no mi ha fatto salire su lì sono arrivato alla Gobba e son saltato giù, sono andato a prendere il naviglio e son venuto a casa, no? Perché le strade io le conosco, io da Treviglio venivo a Milano lungo il Naviglio a piedi, è sempre stata la la, quindi io non mi perdevo mai quando venivo anche da da Caravaggio, Treviglio così no?
ZG: Ehm senta, perché si è convinto che nel bombardamento del ‘44 a pilotare fossero gli inglesi?
EC: Perché io ho letto delle [coughs], letti al computer adesso non ce l’ho più [coughs], ho visto tutte le fotografie aeree fatte dalla, dalla RAF no? Che spiegavano, questa è la Breda, questa è la Pirelli. Allora io dico, eeeh lì per me è stato uno dei tanti, dei molti bombardamenti di rappresaglia ordinati dal Churchill, perché Churchill voleva mettere in condizioni eeeh la popolazione di reagire nei confronti dei tedeschi, no? Perché ormai l’esercito italiano non c’erano, e quindi questo qua ha fatto lo stesso sistema che ha usato al suo paese in Inghilterra, per non far colpire la parte importante, lì castello della regina qua e là metteva sotto sotto V2 la periferia di Londra, questo l’han detto anche loro, no? Quindi questo qua non gliene fregava niente dei civili, questo qua voleva che questi qui eeeh, e comunque per me, per me, erano inglesi, perché io ho letto che questi qua non hanno mai, eeeh non si sono mai dichiarati pentiti perché era era una azione di guerra e loro la dovevano fare.
ZG: Senta e adesso invece il suo giudizio è cambiato, adesso il suo giudizio è cambiato su, su chi ha fatto quei bombardamenti?
EC: Beh giudizio, eeeh un ragazzo di 25 anni che va a bombardare una città, non sa neanche lui quello che sta facendo, secondo me. A meno che uno non sia un estremista come quelli lì che hanno infilato i grattaceli di di New York, no? Ma cosa gli vuoi dire a quelli lì? I manicomi non ci sono più, questi qua son gente malata, questi qua invece erano ragazzini che dovevano, dovevano eeeh esprimere tutto il loro, il loro potenziale fisico e mentale, per combattere la guerra che per loro giustamente era giusta perché chi ha sbagliato, per fortuna che è andata così, noi ci abbiamo, i russi quanto ci hanno lasciato? 60 milioni di morti? Oh, no ma ti rendi conto, mi sono spiegato? Quello là, quello sì che era matto no? Hitler, e quindi cosa vuoi combattere contro questa gente qua, poi gli americani gli facevano un aereo al giorno, cosa vuoi, cosa vai contro a questa gente qua, che ha, questo qua adesso vuole, il matto qua di adesso, vuole mettere 54 miliardi di, in più di dollari per l’armamento, perché deve espandere l’armamento atomico. Oggi ho sentito che la Cina gli ha subito risposto 150 milioni, la Cina, in più, l’esercito più potente del modo la Cina eh, gli americani devono stare attenti perché quelli lì li tagliano a fettine eh. Perché beh, non so, ma vi rendete conto di cosa è un cinese militare o un giapponese? Han trovato uno dopo cinquant’anni nella giungla che era convinto ancora di essere in guerra ohi questo qua, eh non so, non so se mi sono spiegato. E quello lì vive male ancora adesso eh perché lo so, io l’ho visto quando l’hanno trovato [laughs] poveretto, e lui l’imperatore, l’imperatore ma l’imperatore. Noi per fortuna avevamo un imperatore, un po’ più, meno alto di me, eh la mia, la mia maestra era alta come la regina, la la moglie del del, era una persona veramente, guarda io non riesco mai a dimenticarlo, è troppo importante, sì io lo so dove abita, e non, dove abitava no? Ma non, non riesco a capacitarmi come mai certa gente deve morire in quella maniera lì, questa qua era una donna che, che poteva, va beh mia nonna è morta perché aveva preso una brutta malattia, no? Mia madre anche mia moglie purtroppo siamo tutti e due in cura in via Veneziani, lei per un melanoma e io per la mia gamba, però io sono arrivato a 84 anni grazie alla, a mia madre, a mia moglie che è una donna, io augurerei a tutti di trovare una moglie come mia mia moglie, eccezionale. Eeeh quelle lì sono scelte, per esempio lì la scelta l’ho fatta io perché mia moglie era minorenne quando io l’ho conosciuta, no? Allora una sera sono al bar e io non sono, non andavo mai al bar volentieri perché però gli amici la sera andavano al bar, e allora vado al bar e c’era lì questo mio carissimo amico che si chiama Serio eeeh Toni no? Eeeh il telefono del giro femminile era al bar no? Allora la Giovanna mi chiama mi dice ‘Ehi Efrem c’è una telefonata per te’ ‘Va bene’ vado lì ‘Ciao sono Mirella, dai vieni i miei genitori sono andati in montagna, vieni’ dice, ‘Eh guarda’ e il mio amico mi dice ‘Dai digli se c’ha un’amica che andiamo insieme no?’ Gli dico ‘Dai non posso venire perché sono qua con gli amici qui e là’ ‘No ma io, c’ho una mia vicina di casa, glielo dico, aspetta un attimo’ va di là, questa qua ‘Sì sì vengo’, solo io potevo fare quei bidoni lì. Allora va beh a piedi, filobus, dovevamo andare in piazzale Lodi, piazzale Lodi eh in via al, come si chiama credo al, va beh alla, un quartiere che adesso è abbastanza decaduto, no? Dopo piazzale Cuoco c’è quel cavalcavia scendi vai dalla parte di là, come si chiama quel, maledetta l’età, non c’è niente da fare. Va beh allora prendiamo il filobus e andiamo, il filobus una volta passava sotto, adesso invece l’hanno rimesso sopra no? Avevano fatto un cavalcavia, un sottopasso che si riempiva sempre d’acqua si capisce che un bel giorno han detto, mettiamolo a posto, no? Eh va beh andiamo e nel passare faceva la via del palazzo del ghiaccio, che non mi, non mi ricordo il nome, via via mah, e vedo i Platters a Milano io ero appassionato dei Platters e dico ‘Eh Toni, io non vado, andiamo giù a vedere i Platters’. No, sì, no, sì, no, sì, no insomma totale lo convinco e andiamo, scendiamo, e io vado dentro nel palazzo proprio dove fanno il ghiaccio, non dove facevano gli spettacoli e pattinaggio no? Perché lì dentro anche lì avevo, alla mia età avevo 25 anni avevo una ragazzina che mi, mi vede ‘Oh ciao Efrem cosa fai’ ‘Guarda, son venuto eeeh a chiedere se tuo padre mi fa passare perché voglio andare a vedere i Platters’ ‘Sì, sì’ fa ‘Ti porto io’. Insomma eravamo in prima fila, io e questo qua seduti a vedere questo spettacolo. A un certo punto fanno l’intermezzo no? E cosa fanno i ragazzini, specialmente quelli balordi come me, no? Si guardano in giro, no? E io vedo una ragazzina che per me era un sogno, no? Ed era con un cappottino rosso, perché faceva freddo tra l’altro lì dentro, no? L’ 11 di [pause] 11 maggio, so che lei, lei lo segna, va beh. La vedo e dico ‘Ah che bella, tusa lì’ ‘Ah ma io quella lì la conosco’ ‘Come la conosci?’ ‘È L’ex fidanzata di un mio amico, e così, così, se vuoi te la presento’. ‘Va bene’ andiamo là me la presenta ‘Adriana’ ‘Efrem’. Lei sentendo il mio nome ha ricollegato a una storia che avevo io a Lecco dove abitava una sua collega di lavoro che questa qua gli raccontava no? Che alla domenica noi andavamo su con la macchina in quattro o cinque facevamo un giro a Lecco e io filavo con la figlia del pasticcere lì di Lecco così no. ‘Eh ma Efrem Efrem lo conosco’ Quando ha sentito Efrem, lei un cervello della madonna c’ha quella lì, è la memoria storica, no? Eeeh ha collegato immediatamente il discorso di Lecco, no? Allora i ragazzini, perché eran tutti ragazzini, no? Io 25 anni, lei ne aveva, eeeh c’abbiamo nove anni di differenza fai conto no? Gli altri ragazzini come han visto che ero interessato e mi guardavo in giro, erano tutti del cortile di casa loro no, in via Casali, in via Canaletto no? Tutti ragazzi del della stessa casa diciamo no? Si dileguano, vanno il, la accompagno e le ho detto ‘Andiamo a mangiare una pizza’ Quella no, niente, l’accompagno davanti a casa e le ho detto, mi son fatto dare l’appuntamento per il giorno dopo no? Il giorno dopo va bene qua e là, eeeh io sono uno che non molla mai l’osso, no? Insomma in totale dopo dopo cinque o sei giorni le ho detto ‘Io a te ti sposo, vuoi diventare, voglio che tu diventi mia moglie no?’ e lei mi ha detto di sì. Aspetta non è finita. Io a quell’epoca venendo da una famiglia di panettieri così, no? Lavoravo alla Motta, ai, ed ero ai forni, quelli grandi dove si facevano i panettoni, quelli grossi no? E facevo 12 ore di notte di lavoro, dico 12 ore di notte con un quarto d’ora di intervallo, e alla sera c’era una ragazza che mi veniva a portare il caffè perché noi a un certo punto facevamo un quarto d’ora di riposo per mangiare, ma poi durante il lavoro nei forni quando il forno sta cuocendo sai il tempo di calcolo e allora andavamo dietro, potevamo prendere il caffè, quella roba lì col capo reparto, no? Questa veniva a portarci il caffè, la Carlina, eh va beh [uncleiar] questa qua e aveva qualche anno lei più di me, io ne avevo 26, 25 e lei ne aveva 35, però mi faceva un filo spietato, no? Va beh ‘E allora dai perché non ci sposiamo’ e io le ho detto ‘Carla la prima persona che saprà quando io mi sposo sarai tu e ti presenterò la mia sposa’. Sai cosa ho fatto io un giorno? Gli dico all’Adriana ‘Mi vieni accompagnare eh in al lavoro’, che veniva sempre ad accompagnarmi, no? Ci fermiamo un attimo al bar che ti presento una persona. Seduta al bar c’era la carlina che mi aspettava no? Adriana è arrivata lì chiediglielo se non è vero, e gli dico ‘Carla vedi questa signorina qua? Questa diventerà mia moglie’. Vedi che te, e quindi quindi mia moglie ha fatto il diciassettesimo anno, siamo andati in ferie per la prima volta quell’anno lì, no? E sono andato al paese di suo padre che io adoravo suo padre e mi ha preso subito a ben volere, e lui era chef sul Settebello, il treno che faceva il servizio dei ministri no? Era un fenomeno il Fornara, e mentre invece mia suocera dopo un po’ non mi poteva più vedere, e io invece l’ho affrontata in casa con suoi figli maggiori che l’Adriana aveva due figli maschi maggiori e una figlia femmina maggiore di lei no eravamo eeeh. E io mi sono portato come testimone, guarda che ci vuol tutta eh, mio fratello minore, Giorgio no? Sono entrato in casa e gli ho detto, lei può fare, che non c’era il padre no, perché il padre era in viaggio no, lui lo sapeva no andavo a prenderlo no in ufficio, al, in stazione, così no, ‘Lei può fare tutto quello che vuole ma io e sua figlia ci sposiamo, chiaro? E qui c’è anche un testimone, mio fratello’. Quegli altri due no? Che erano il fratello maggiore di mia sorella di, mia moglie e il il marito della sorella maggiore di mia moglie che poi è sparito dalla circolazione, ha piantato lì tutta a famiglia, no? Eh ve beh eeeh non si sono azzardati nemmeno a dire beh, mi sono alzato, l’Adriana è venuta fuori, ci siamo baciati e dal giorno, io dal maggio 2000 e quello che è del 2000 ’68, sì, ’68, io ho mancato di vedere mia moglie la settimana che sono andato in barca e quando andavo in, a Bologna in servizio per la compagnia di assicurazione dove lavoravo no? Io ho finito gli studi, sono andato a lavorare per una compagnia di assicurazione e andavo in trasferta perché ero di, ero il collegamento di tutti i periti di assicurazione quelli delle automobili no, perché eeeh, se no noi siamo sempre stati insieme, andiamo sempre fuori insieme, non ho mai mancato, tutti gli altri sono, tutti quelli del giro che conosciamo noi, solo suo fratello in mezzo è ancora sposato, gli altri tutti divisi, tutti [emphasis], e non è che noi stiamo insieme perché c’abbiamo voglia, stiamo insieme perché stiamo bene insieme, perché noi, io, l’ho sempre detto, io non ho avuto una famiglia praticamente, sono stato in mezzo ai preti quella roba lì, no? Guai guai a chi tocca la mia famiglia, perché io per me la famiglia è la mia Chiesa il mio, quello che vuoi, le cose belle son queste, no? Tu devi vedere adesso forse tra un po’ arriverà mia nipote, devi vedere mia nipote quando vede me, la gente del cortile si meraviglia perché lei passa sotto con la carrozzina sotto mi vede alla cosa, fa dei numeri dice ‘Nonno’ non parla ancora con due mani, poi mi manda, è una roba, l’altra invece che è più grande la prima nipote che ho che adesso è su in montagna a fare lezione di snowboard, no perché loro vivono a Bressanone no? Eeeh quindi lì le montagne ci sono, e oggi mia mia nuora è su con le le due i due, il il primo maschio di sua sorella e sua figlia a lezione di snowboard no? Eeeh tu la devi vedere questa qua, è una signorina già fatta perché oramai ha dieci, undici anni ma però questa qua eh ragazzi eh insomma se tu pensi che come compagni ha tutti i i, gli studenti di mio figlio, no? Le studentesse di mio figlio, no? Una le insegna pattinaggio, l’altra la porta in bicicletta, stravedono, ah dovreste conoscerlo mio figlio voi.
ZG: Sì, io la ringrazio e l’intervista la concluderei qui.
EC: Sì, sì guarda io.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Efrem Colombi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Efrem Colombi recalls his care-free childhood, initially in the Bergamo countryside and then in Milan. Emphasises his life-long radical anti-Clericalism and recounts how he ran away several times from Catholic boarding schools because of his rebellious attitude. Mentions some bombings from which he escaped unharmed and recalls the 20 October 1944 Milan bombing, describing its effects on the Gorla and Precotto neighbourhoods. Recollects aircraft suddenly appearing on a surprisingly crisp day; his primary school was destroyed; he and his friends arriving out of curiosity among scenes of devastation, the appalling sight of a body being pulled out from debris, and hundreds of white coffins at the funeral. Recalls anecdotes of the Milan working class in the 1940s and describes wartime episodes: a hand grenade found in the Martesana canal that exploded close to barracks; his Jewish name prompting anti-Semitism; life at a holiday summer camp and as an evacuee; his mother throwing away his junior fascist uniform after the collapse of the regime; daily life in a ‘Casa di ringhiera’ (tenement with communal balconies); coming back home on an American tank at the end the war. Stresses the importance of family; gives an account of how his mother remarried when his father was declared missing in action, only to reappear after the end of the war; recounts anecdotes about friends and relatives. Curses allied air forces because they never apologised, but sympathises with aircrew, being too young to be aware of the consequences of their action. Links his strong atheist stance with the sight of young, innocent victims.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:17:45 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AColombiE170228
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-10-20
1943-09-08
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
anti-Semitism
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
evacuation
faith
fear
home front
love and romance
perception of bombing war
Unione Nazionale Protezione Antiaerea
Waffen-SS
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/35/255/PMessaliT1601.1.jpg
aa62d110f08402b504c173b35859e78e
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/35/255/AMessaliT161020.2.mp3
8f208401d3150630ebca6c47e89a34b7
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Messali, Teresa
T Messali
Description
An account of the resource
One oral history interview with Teresa Messali who recollects wartime experiences in the Milan and Bergamo area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Messali, T
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
SB: Possiamo cominciare, allora, Teresa.
TM: Sentiamo.
SB: Dunque, iniziamo con.
TM: A quei tempi lì ero, ero molto più giovane, non ero vecchia così.
SB: Dove si trovava, che cosa faceva prima della guerra, ci interessa saperlo.
TM: Mi trovavo al Duomo di Brescia, non duomo proprio, è un paesino, non proprio in città, in mezzo a una cascina, eh cascina ma eravamo in tante famiglie, non una eh, e lì eravamo delle famiglie ma con sette otto dieci figli, eh non uno. E dovevamo scappare perché se arrivava lì, questi apparecchi che non volevano la luce, bisognava scapà, e anche se eri in casa dovevi piantare lì e andare, c’è ti trovavi il posto posto libero, perché poteva succedere anche che avevamo su la polenta, bisognava lasciarla lì e andare, e mica da ridere, senza la paura! Perché io avevo mio papà, mio papà non aveva paura, andava alla stazione quando sentiva questi aeroplani e mi diceva ‘Vai a destra o a sinistra, dimmi dove vai’ e io avevo una sorella anche, una sorella che mi diceva ‘Io vado col papà e te arrangiati, vai nel fosso più vicino che trovi’. E non era mica facile perché quel fosso magari dove mi diceva di andare era pieno d’acqua, e andavo dove trovavo, per le campagne anche, al freddo anche, eh no mica è stata facile la mia vita da piccolina, da ragazzina proprio. E capitava magari che avevo qualche fratellino dietro, perché io sono la prima di otto, nove per cui ero la prima. E non faccia, anche a ricordarmelo mi tremano un po’ le, sì sì, non sono tanto sul mio ecco, adesso lo dico bene però io non ho paura adesso, ma quel momento là che suonava l’allarme e dover scappare a andar cercare i fratelli per andare e poi mio papà che mi diceva dove andare e invece lui andava là alla stazione, dove c’erano i treni andava a vedere se poteva rubare qualcosa. E mia sorella più giovane lo seguiva, per portare a casa qualcosa, e invece il più delle volte venivano a casa con poco o niente eh. Eh era mica facile, sì sì, e tanto tempo è stato così, quel tempo lì che ero a Brescia in questo Duomo, paese che si chiamava così. E non era mica facile sì sì. Io non riesco neanche andare avanti dalla paura, mi tremano le gambe adesso [laughs]. Passa sì è vero, man mano gli anni passano, però il ricordo non passa mica tanto alla svelta eh, perché io ho sempre lavorato tanto anche, da ragazzina [?], altro che andare a scuola come fate voi adesso, io l’ho vista fino alla terza alla quarta che non mi ricordo qual è che ho, basta, e ho sempre lavorato.
SB: Quindi prima della guerra, ancora quando non si sapeva nulla, lei cosa faceva?
TM: E niente, aiutavo a mia mamma, ma ero sempre in qualche famiglia io, non ero quasi mai a casa, qualche signora che stava meglio di me aveva bisogno di una ragazzina e io andavo, son stata via di casa anche qualche mese, qualche anno anche e guardavo i bambini che questa signora aveva e così è stata la mia vita, sempre così, venivo via da una famiglia andavo in un’altra, che anche una sorella, nei paesi usavano, quelle mamme, quelle donne anziane danno qualche lavoro alle ragazze che non hanno la possibilità di andare avanti, a me hanno messo una sorella da una signora per andare a fare la bambinaia, e invece non era vero che è andata a fare la bambinaia, è andata a, in un centro dove c’erano le ragazza ricoverate, quando io l’ho saputo allora abbiam fatto un po’, di qualche situazione per poter andare a prenderla perché se era da qualche signora che lavorava avrebbe preso lo stipendio, ma andando così lo stipendio non c’era non si poteva, almeno mio papà non l’ha lasciata là, mio papà si è presentato su, sul collegio che c’era e fin che l’han data non è uscito via di là.
SB: Come ha scoperto.
TM: E questa sorella ha attraversato la strada, la la sariola si dice al paese no? Quando che c’è un fosso troppo grosso la chiamano la sariola, ha attraversato la sariola per scappare a casa ma non è riuscita, una signora di questo collegio l’ha vista e l’è andata a prenderla, e l’ha riportata dentro. Così è andata avanti un po’ anche qualche anno ancora, ma mio papà quando era fissato che lì non doveva stare perché insomma non si poteva, non si poteva andare avanti perché i soldi non ci sono, e i bambini erano tanti e bisognava darle da mangiare, e allora è venuta a casa. E però la stessa cosa, quando che lei, io non avevo la sorella, avevo qualche amica della casa, te scappavi dove trovavi la strada libera anche, qualche volta se riuscivo la mamma o il papà ti dicevano dove andare, ma tante volte succedeva che era, partivano prima loro e dove ti trovavi eri lì. Sì, no io una cosa ah beh, tante cose non me le ricordava anche se piangevo però non potevi far diversamente, non potevi. Ma vita è stata dura, la nostra vita sì, tutti noi, siamo una famiglia grande di dieci forse figli, però tutti abbiamo tribolato, tutti. E qualcuno è stato anche via, tornava dopo un po’, quando riusciva a dare qualche soldo tornava a casa, ma a poterlo fare, a poterlo fare, no no è dura è dura, al pensiero guarda mi viene proprio, voi pregate Dio che siete a posto, ma io quei ricordi lì non, non mi passano tanto alla svelta eh, adesso va bene perché oramai son vecchia e non posso più a fare niente, come fai adesso? Non riesco neanche a fare i miei, come faccio ad andare a fare quelli degli altri? Ma io ho lavorato tanto, da tutte le parti, ortolani mica ortolani, da tutte le parti ho fatto io, la bambinaia mica la bambinaia, ho fatto di tutto io, eeh sì, mi viene proprio. Raccontate qualcosa anche di vostro, non solo di mio.
SB: Eh, ma è lei la cosa interessante qua scusi [laughs].
TM: Raccontate anche voi.
SB: Noi vogliamo scoprire come ci si sentiva quando insomma.
TM: Male.
SB: Quando ha scoperto.
TM: Male, male, malissimo.
SB: Chi, chi, come ha scoperto che iniziava la guerra? Come ne parlavano gli altri.
TM: Passava quell’aeroplano lì, che dicevano Pippo, quello lì avvisava persona quando dovevamo scappare no, quando arrivava Pippo lo sapeva tutto il cortile, scappa [emphasis] sacappa a destra, scappa a sinistra, non stare lì a guardare dove vai, qualsiasi posto che trovi, vai. Eh e maga sì c’era il mangiare su ma non si poteva stare lì ad aspettare, no no che poi bombardavano e c’era da d’aver paura perché potevi anche essere sotto, eh no non si fa bello a dirlo, no no, certo che io le date non le ricordo di sicuro, non mi ricordo i miei i miei anni, non mi ricordo.
SB: E quella, quindi il bombardamento è stato il modo in cui ha conosciuto la guerra? Prima non lo sapeva?
TM: Sì sì perché sapevo che c’era la guerra quando suonava questa, poi suonava lo stesso, ma anche tante volte lo dicevano le persone che vivevi insieme ‘Scappa! Sta arrivando qualcosa adesso che non piace’. E allora scappavamo. Poi secondo i posti, c’è dei posti, c’è stato dei posti belli che stavi lì magari ti trovavi una giornata che non succedeva niente, ma erano poche le volte. A me mi è capitato sempre quando ero a casa, quando ero a casa, quando ero in giro, o da una mamma o da un’altra per guardare i bambini, mi andava bene perché là forse non c’era questa possibilità. Anche l’aereo magari non poteva passare di là, perché ero anche a dieci, venti chilometri lontana da casa eh, non è che ero proprio lì vicino. Quello che capitava, capitava. E io anche qualche volta anche da queste signori che io servivo ho sofferto la fame, perché non è che ho trovato le signore che stavano bene, ho trovato anche delle signore che anche loro erano nella mia stessa condizione, e quado sei dentro cosa fai? Almeno prendevo lo stipendio. Ma sì qualche volta cosa facevano invece di darmi lo stipendio? Mi davano le cose che scartavano ai suoi bambini e mi dicevan ‘Pari, siamo pari’. E io come facevo? Avevo mica la mamma di dire ‘Va bene eh’ questa sistema, questa roba qua. Andava bene, perché a me servivano anche quelle cose, e però non era così da fare qualche volta, volevo i soldi io volevo, non quelle robe lì, sì mi servivano però era meglio che mi davano i soldi, come facevo portare a casa alla mia mamma robe cose lì, me lo avrebbe detto subito ‘Potevi lasciarli là quelli lì, i soldi voglio’. Eh però quando che non ci sono, eran buoni anche quelli, portavo a casa tutto io. Eh si, troppo bello, eh insomma, ma la vita, la mia vita è stata così eh, tanti anni. Anche quando trovavo queste signore avevo il mio da fare eh, perché trovavi anche el marito magari che mi faceva tribulare hai capito? È bello quando sei via e hai la rua persona personale, quando sei grande, son diventata grande anche io, avevo anche io qualche volta qualche ragazzino che mi piaceva, sì dovevo o tenermelo come era o se no cambiare, o cercare di fare le cose più meglio possibile. Ho provato anche quelle streghe lì io eh, che magari il marito, il marito e la moglie andavano a lavorare però mi è capitato anche, di vedere la moglie andava a lavorare, il marito voleva venire a letto con me, eh, e te stavi lì, ho fatto una di quelle lite io una volta. Per quello che glielo dico a lei tante volte, stai attenta te, perché non c’è mica da ridere eh, anch’io ho provato quelle streghe lì, oltre alla guerra, anche qualche marito che c’era mica tanto da fidarsi. Eh queste sorprese qui, una volta uno l’ho buttato dalla sariola, lo sai qual è eh? Lo sai? Lo sa? Beh vai dentro lì. Una volta mi è capitato micca, quando è nata lei ce l’avevo sul seggiolino che la portavo all’asilo, forse non, aveva due o tre anni, forse era una stradina che passavo per andare a portarla all’asilo, c’era il fosso di qua e di là, non mi lasciava passare, io l’ho buttato dentro da una parte, ma l’ho salvata lei però, eh sì, eh sì carini. No no, da giovane, io non tornerei indietro, certo con la gioventù del giorno oggi sì, adesso è bello, bello anche troppo adesso, perché tutti contenti li avete adesso, bello vivere così senza pensiero, a casa la mamma il papà che combina fanno tutte le cose belle, invece anche la mamma e il papà c’è qualche volta magari ti brontolano anche loro eh, perché li ho visti anche io, eh quando vedi papà che andava prendeva la ciucca veniva a casa e dopo botte alla mamma, e quelle robe lì non mi piacevano, non mi piacevano, allora gli saltavo al collo, e dopo era da fare a scendere perché dopo lui mi avrebbe picchiato di più, dovevo stare attenta a un fratello che mi poteva salvare.
SB: Insomma un periodo.
TM: Eh si, un periodo proprio, no no, meglio che si vive così anche se fuma, che a lei, che lei non mi piace che fuma eh, eh però fa niente, non ha ascoltato quello che le ha detto la nonna, la nonna non voleva. Lei però mi ha giurato, mi ha giurato che non fumava più e ha sbagliato, no, io la volevo ragazza giovane bella così com’è, senza fumare, però c’ha una, poi adesso fosse una sigaretta lì che proprio una miseria, quelle sigarette io per adesso, forse adesso avrei dieci euro da comprarle sì, una volta no, adesso ce l’avrei da darti, forse mi piacerebbe fossi di più, te lì a fumare quella roba lì, mah non lo so, speriam che vaga bene come te dise a ti, io non ci credo tanto però.
SB: C’era qualcuno che fumava nella sua famiglia durante la guerra?
TM: No i miei, né papà, nessuno dei miei fuma, no, invece mio genero troppo, ma mamma mia, non fuma lui che è un uomo, la fuma lè, ecco questa non riesco a digerirla, chissà forse adesso dica a mia nonna ‘Non fumo più’.
SB: Insomma le donne, le donne non usavano fumare quando era piccola.
TM: No, sì qualcuna ma non come adesso, adesso è una cosa impossibile, adesso fumano manco, addirittura il sigaro qualcuna, ma no dai ma non si può. Fumano e bevano, perché ce n’è anche, e bevono i liquori anche, no non si può, non si può. Io neanche li guardo, sì li assaggio ma non, di farne uso di sicuro, ma neanche il vino pochino quello dolce forse, ma non, ecco lei anche lei però invece le piacciono quelle robine lì, un pochino le assaggia, vero?
SB: Senta, la riporto ancora un attimino indietro, che a noi ci interessa quel periodo lì.
TM: E quale indietro.
SB: Senta come ha scoperta che era finita la guerra?
TM: Eh, quando è ste’ che hanno fatto la festa, nel posto, allora sì eravamo felici, allora è stato bello, quando è finta, ci siamo trovati tutti nella cascina, uno andava a destra, uno andava a sinistra, una felicità, e poi passavano anche i aeroplani, che erano contenti e arrivavano questi aro, europlani insomma [laughs], belli che mettono gli avvisi no? Come mettono le stelline adesso fanno girare queste belle robine, era bello, quando è finita sì. Eh era un pochino più tranquilla anche io, ciusca! Allora potevo andare si va a lavorare, si va a lavorare ma tranquilla eh, io ho fatto anche tanti chilometri ad andare a lavorare in bicicletta, anche a Milano, io son, son venuta a Milano che avevo vent’anni, vent’anni, e lavoravo qua a Milano, ma in tutte le vie, qua quasi in tutte le vie sono andata a lavorare, c’è ancora gente adesso che conosco.
SB: È venuta qua a lavorare.
TM: Però è più bello, quando che non hai questa paura della guerra e sì che stai via, stai via tranquilla, non c’è più questa, andare a mettere, ma quando c’è la guerra oh, è stato brutto, eh e io la gioventù l’ho fatta tutta così, con la paura di lasciar andar perso qualche fratello anche, poi quando ci sono i genitori che un po’ andavan bene, qualche volta eh mio papà era un po’ uno che beveva e diventava cattivo anche eh, e allora lo seguivo io, ero la prima, però c’era mia sorella l’ultima, la seconda era più forte lei a farlo smettere ma io sono un pochino più buona, non volevo trattarlo male, non volevo, volevo che capisse da solo no, certe cose? Non di obbligarlo a non, e quello che dovrebbe, se era ieri che venivate qua c’era ieri mia sorella, tremenda, sì sì ancora adesso tribulo con lei eh, perché lei vuole sempre l’ultima.
SB: E c’era anche lei quando eravate piccole.
TM: Sì, sì, ooh mamma mia, ma lei non ha paura, no.
SB: Si comportava diversamente?
TM: Non aveva paura di niente lei, anzi voleva andare nel pericolo più, più forte che c’era, andava con mio papà lei, andava alla stazione come se niente fosse, invece no no. O se no stava a casa a curare i più piccoli magari, li metteva in un locale in modo che non si poteva scappare, in modo di non farli spaventare anche, perché eravamo le prime insomma, le prime noi, io mi attaccavo a lei, lei si attaccava a me però insomma quando hai una compagnia allora è bello, ma anche adesso noi andiamo d’accordo proprio, sempre, andavo, in questi periodo qua son stata con lei, lei aveva ‘na casa in Sardegna, sempre son stata, sono andata con lei tanti anni, solo che è rimasta vedova adesso e allora non siamo più andate. È vedova lei, vedova anch’io, io prima di lei, lei mica tanto però, però io prima di lei, lei mica tanto, però però io non ho guardato più nessun uomo, ero giovane perché ne avevo 57, potevo fare un compagno ancora eh, ma non mi interessava più nessuno, lei adesso, è cinque anni adesso che è mancato il suo ma il io è trent’anni, per cui ero giovane. Basta, pazienza, Dio ha volturo così, è stato così, pace, la vita s’è fermata lì per, per lui e per me mi fa arrivare qui, io spero che vado avanti ancora ma mica tanto, qualche annetto perché ho un compito io con Dio, se mi succede, sai com’è.
SB: Lei, lei è credente?
TM: Son presente?
SB: Credente, crede in Dio?
TM: Io sì, sì sì.
SB: E com’era il suo rapporto con la religione?
TM: A me piace.
SB: Cosa, pensava a Dio quando?
TM: Io da ragazzina son sempre andata dalle suore, andavo a dire il rosario, ma anche adesso quando posso io, e se non posso lo dico il rosario a casa da sola, sì.
SB: Quando c’erano i bombardamenti.
TM: Eh anche quel periodo là, sempre li dicevo.
SB: Si rivolgeva?
TM: Più o meno tutti noi fratelli, meno un po’ gli ultimi due maschi, però ci aiutavamo ecco, anche nelle faccende, ci aiutavamo, chi faceva quel, il lavoro più grosso e chi faceva il lavoro più piccolo o se no si guardava anche, l’uomo fa un certo lavoro, la donna fa un altro lavoro. Io per il cucito, cucito, ferri o uncinetto, a me piace. Però anche la pulizia mi piace, mi piace che la casa sia in ordine a me, solo che la mia casa è troppo piccola, poi siamo qua, sono qua da sola però c’è roba mia, roba sua, roba della figlia, roba della mamma, tutto ecco, c’è tutto qua. Poi c’è tanta roba che io reciclo e gliela do ancora adesso ai fratelli e se è rotta la aggiusto, non non butto via niente io, lo butto via proprio se è brutto, non si può più usare, se no una maniera o un’altra io li cucio, non butto via niente tanto, fin anche troppo qualche volta, perché lei mi sgrida qualche volta ‘Buttalo via nonna!’ [laughs]. Anche lui, lui poi me li dà rotti anche, eh? Eh va beh dai.
SB: Senta, ma quindi.
TM: Andare avanti.
SB: Esatto, dopo.
TM: Così son sempre cose brutte, cose belle ci sono adesso. Ecco dovrei dire un po’ di cose belle, non cose brutte eh quelle lì non mi piacciono, eh.
SB: Sono ricordi che fanno, che fanno ancora male immagino.
TM: Sì, sì. Di non poter andare proprio, far niente, nella casa dovevi scappare, tira su quello che è necessario e andare, e vivere magari delle ore in un fosso, o in un pezzo di terreno, che poi andavamo anche a far la legna per per far da mangiare perché non c’era né stufa, sì qualche volta la stufa, la stufa ma dovevi andare a raccogliere la legna e eh sì non è mica facile a dirlo e bello, adesso a raccontarla sì, tanto non c’è nessuno più che mi fa del male, almeno quella almeno quella bestia di quella guerra lì è proprio brutta, io la mia vita [phone ringing].
SB: Riprendiamo, ci siam fatti, ci siam fatti interrompere.
TM: E adesso capita le cose brutte anche adesso, per esempio guarda lì la suocera, non pensavo mai che le veniva quella brutta malattia lì, mamma mia, no io credo, per quello che dico io, son vecchia, devo stare attenta perché anche la memoria va via adesso, qualche volta c’è, qualche volta la scappo, non mi ricordo dove li ho messi, e bisogna svegliarsi, non diventare così proprio rimbambiti proprio, fare almeno, stare attenti almeno, lo stretto necessario ecco se no, mamma mia, è un bel. Mah insomma.
SB: Posso chiederle un’altra cosa riguardo ai posti in cui vi rifugiavate? Ha detto che erano dei fossi.
TM: Sì nei fossi, sì a al Duomo, al Duomo di Brescia.
SB: Ed erano dei fossi.
TM: Un paesino, sono paesini dove c’è mia sorella, perché c’ho una sorella ancora io a Brescia, Castrezzato, in via Rovato eravamo, però c’è, è un paese che c’era il mercato il lunedì e andavamo noi lì al lunedì, perché sulla montagna andavamo anche a portar, a far le feste no, quando avevamo tempo, non sempre le cose brutte, c’era state anche le cose belle, finita la guerra, se c’era un compleanno come adesso voi fate la festa, la fate grande perché così io non le ho mai fatte quelle feste lì, anche con la torta mai, la torta chi l’ha vista, i ricchi, i signori, ma io non l’ho mai vista la torta. Me la fanno adesso la torta, me la fanno. Però quei momenti là si tirava su le, le uova, le facevi alla coque, con queste uova si andava sulla montagna, è stato bello anche quel periodo, mio papà lavorava lassù, qualche giorno, che i bambini erano piccoli qualche volta si andava fino là, ma non è che è stato sempre brutto, è stato un po’ e un po’, però quei momenti belli erano belli anche per noi, erano belli. Però c’era sempre quel pensiero che uno o l’altra o l’altra, doveva pensare anche a mandarla avanti la casa, non potevi sempre aspettare che la mamma o il papà ti portano i solti, se andava in un qualche parte che li prendevo di più andavo di volata, almeno avevo anche del mangiare, ma più delle volte non, non avevi neanche quello, altre robe da metterti su, dovevi pensare, perché se andavi a dormire prima o dopo magari trovavi il tuo che l’aveva su uno, e te dovevi arrangiarti ad andare a prenderlo da qualche parte. Adesso invece la vita è bella adesso, averla sempre così.
SB: E questo periodo.
TM: Anche troppo adesso, anche troppo, perché c’è tanto spreco adesso, tanto, vedo anche io qua nella mia casa, tanto spreco, qui buttano via tutto, buttano via, il più delle volte vado a prenderli, la cosa non è mica giusto, non è mica giusto e però è bello perché è variabile, eh eh teniamo, lo dico, glielo dico anche a loro io qualche volta, eh beati loro che lo possono fare. E però con più si va avanti con più, certo adesso dovrei stare qua, gli anni brutti che non dovrei ricordarli più e ricordare, ricordare questi anni che farò andando avanti, allora si, ma non quelli là, quelli là son troppo, io tante volte io non dormo io di notte, ancora ci penso, tutto un po’, grazie [water being purred] grazie. [pause] Eeeeh, mah insomma, ci voleva qui mio papà, anche il nonno, magari e invece è morto prima.
SB: Riparlavate ogni tanto di quel.
TM: Eh?
SB: Riparlavate in famiglia ogni tanto del periodo della guerra, dei bombardamenti?
TM: Eh ogni tanto, sì con mio papà si ogni tanto, è morto con quel pensiero lì anche lui poverin ma lui era a casa però non, si però m’è capitata una roba con mio papà per esempio: un tedesco era venuto, no, no uno erano in tre, eran nel paese lì dov’ero io, è venuto a cercare mio papà. Ascolta ma io, era lì, gliel’ho detto quale era mio papà e lui voleva, voleva che andava insieme a lui no, questo tedesco, e lui gli ha detto ‘Aspetta un momen però, non posso mica venire via così non c’ho la giacca, vado su a prenderla’. È andato su ma non è mica più sceso, è scappato dalla finestra eeeh è andato per per le campagne. Che ne so io che cosa voleva questo qua, e lui invece dopo me l’hanno detto, la gente che c’era lì ‘E certo volevano portarlo via’. Non so dove lo avrebbero portato, non lo so, quello lì non l’ho mai saputo. Ma l’abbiamo trovato perché mia mamma è andata a cercarlo dopo. È saltato giù dalla finestra, wrooo primo piano però ha fatto questo scherzo lui, ha detto ‘Vado a prendere la giacca perché mica vengo via così’ e invece è scappato, mia mamma mi ha detto ‘Adesso sarà scappato’ dice ‘Nella campagna di una famiglia o dell’altra famiglia, perché quelli là’ dice ‘sono i tedeschi’. Eh eh allora ha fatto bene a scappare, se era, che ne so io, eh, eh, ‘na parola, dopo l’ho saputo sì, s’è salvato intanto quel periodo lì almeno l’avevamo a casa, ma era mica tanto forse che era finita la guerra, perché se era in giro ancora queste persone, ma erano tante persone sempre, sì sì, queste ragazzi carini anche, ma vestiti da questa polizia qua, io quando vedevo la, la veste ero già fuori posto io. C’è d’aver paura sì, come si sono arrabbiati quando non hanno visto scendere, eh però io non non lo sapevo che lui avrebbe fatto una cosa così, l’ho saputo dopo però, allora se è vero che loro lo avrebbero portato via ha fatto bene a scappare eh perché non so dove lo avrebbero portato, non lo so. Eh anche lì è mica tanto, no no, quando mi vengono in mente queste cose qua, guarda, ci sen saranno così ma da ragazza, eh pensavo ad andare a lavorare io eh eh perché dovevi lavorare per forza per poter mandare avanti la famiglia, se no. Anche la mia mamma poverina, pelava le cipolle tutti i giorni, aveva una, un ortolano, vicino a noi, aveva queste cipolle che bisognava sbucciarle no, ogni, un tot al chilo ti davano i soldi, allora un po’ lei un po’ io, e facevamo questi lavori qua, quando non trovavamo niente da fare, si pulivano le cipolle, pulivi tanti chili facevi, tanti soldi ti davano, eh si, eh era mica facile, tanto dura la mia vita da ragazza, sì qualche volta sarò andata anche al cinema, ultimamente andavo anche al cinema ma contarlo perché se non avevo i soldi rinunciavo io, non mi interessava proprio. Adesso c’è bello, c’è anche la televisione, una volta io la televisione mica l’avevo, neanche per sogno neanche, ma neanche la lavatrice, non la televisione, la televisione è per sport adesso e la lavatrice la stessa cosa, perché io ho sempre lavato tutto a mano. Eh, adesso la vita è bella, sì andate a casa trovate pronto, il più delle volte e il più delle volte c’è da brontolare anche con gli orari del dormire, gli orari di stare svegli, una volta dovevamo guardare anche se andavo a dormire, io andavo a dormire con un fratello ma sul solaio, tutti e due, solaio la brandina da una parte, la brandina dall’altra, un fratello di là, uno di qua, sul solaio. E però era bello quel periodo là, bastava, anche se era un solaio era bello, perché avevamo posto di dormire.
SB: Questo era dopo la guerra?
TM: Eh si, dopo finita, sì meno male, mamma mia [emphasis], eh insomma [pause].
SB: Bene.
TM: Io sono bloccata qua [laughs].
SB: Ok, possiamo concludere l’intervista. Un’ultimissima domanda se lei è ancora disposta a rispondere, un’ultima domanda. Gli aerei che bombardavano, voi avevate idea di quale nazione fossero?
TM: Brescia, penso, Brescia perché eravamo lì a Rovato e Brescia.
SB: Ma chi pensavate che fossero quelli che vi bombardavano?
TM: Eh.
SB: Chi erano?
TM: Sì, anch’io, quelli che son su sull’aereo io dicevo, non tedeschi ma quasi, eh chi sono quelli che vanno su, sono i piloti lì, cosa facevano i piloti? Sono come queste persone qua che venivano a cercare qualsiasi uomo da portare, dove lo volevano portare questo uomo?
SB: Quindi in paese.
TM: Quei tedeschi lì [emphasis], dov’è andato questo signore che è andato su, poverini, e io glielo dicevo, anche se è andato giù di là io non l’ho mica detto, e no no, non avrei voluto io che lo avrebbero portato via e siamo sicuri che lo avrebbero lasciato andare? Ha fatto bene a scappare eh, almeno secondo me.
SB: Quindi in paese si diceva che quelli che bombardavano erano tedeschi?
TM: beh, così dicevano, sì tutti, bah tutti più o meno tutti si diceva quello che si sentiva parlare dai grandi, quando eravamo con qualche uomo, qualche signore dicevano più o meno ‘Eh madonna cul’ là l’ha miga fini de bumbardà, uh signur l’ha miga bumbardà a se’ basta adesso, tira su e va fora delle storie’ e ‘na parola na ga tra [?] eh come fai. Poi anziché i tedeschi c’è stato un momento mio papà che me lo ha detto ‘Gh’è minga tant da scherzà coi tedeschi, si fissano che sono cattivi ti portano via non sai dove vai’ e la pensavano così qualche volta. Poi gli uomini erano i primi a voler scappare eh se scappano è perché c’è qualcosa che non va eh.
SB: E degli americani avete mai parlato?
TM: Eh anche degli americani, ma tutti i posti extra di dove sei più o meno lì anche malamente ma non lo sai se fai bene o se fai male, non lo so, e noi dicevamo anche noi quello che dicevano gli altri, per andare via alla svelta di quel posto, però noi più delle volte, ecco quando che era, eh non si sentiva questo aereo che bombardava eravamo tranquilli, dove ero, dove mi trovavo, se non c’era questi bombardamenti era anche carino, ma quando cominciano queste persone qua che dopo comincia, poi si spaventa la gente, diventa un disastro perché cerchi di salvarti da qualsiasi posto, non devi andare in mezzo a questa tribù che trovi magari, eh perché è anche gente che diventa cattiva anche se deve essere cattivo qualche volta diventa cattivo, eh perché secondo, le liti che si forma in giro, è brutto! [pause] Eh insomma, dobbiamo fare, dobbiamo fare niente [pause].
SB: Ancora una domanda. Cosa pensa adesso dei bombardamenti, di chi bombardava allora?
TM: Mo adesso, adesso non ci penso più, anche se capita, qualche volta perché succede, anche per strada eh, che arriva magari questi, tutte queste macchine che gira adesso, più delle volte fanno un bombardamento che c’è d’aver paura che tante volte mi alzo a andare a vedere che cosa succede, però non ho più quella paura che avevo una volta, eh una volta avevo paura proprio, e come fa, adesso fa paura la luce, la corrente a me fa paura. Fammi fare qualcosa, io della corrente non, non mi fido tanto, non mi fido tanto, faccio qualsiasi cosa ma quello che trovo facile, me dover tribulà con quel microonde là che non riesco a farlo andare [laughs] mamma mia, no no. Adesso non c’è niente che mi fa paura, adesso va tutto bene, sì, qualche incidente che sento, qualche disastro ho paura, quello sì eh, però non di andare, di aver paura come un tempo, no, adesso se son qui, vivo qui da sola eh non ho paura io, invece ho una sorella che invece lei non sta da sola, invece a me non mi fa niente, io non ho paura, io quando ho chiuso la porta basta sono tranquilla, anche se qualche volta è venuto anche qualche ladro qua eh, che mi ha buttato per aria la casa, fa niente, e però pace, rimettiamo a posto, certo non è tanto facile quando entri dentro che la casa è tutta sottosopra, non è mica bella però che quando è tutta in disastro è proprio un spavento eh, trovare tutto fuori posto e però mando giù, pazienza, ritornerà ‘na roba, una cosa più facile ritornerà, faremo qualcosa, eh quando capita capita, eh anche se son chi, sono la prima porta, per forza, dopo io ho pensato quello, prima porta prima che è arrivata è arrivata qua, però pazienza, mi hanno portato via solo i pennarelli della Erica, niente, e avevo qualche soldino nascosto eh, ma non l’hanno trovato, credevano loro i furbi ma il avevo messi nascosti bene [laughs] hanno portato via tre, tre scatole però, tre scatole di pennarelli, eh pazienza, i pennarelli li abbiamo comprati, eh vede ma una volta non potevo, eh visto, eh si eh pazienza dai, uh signor, adesso passerà dai oramai son vecchia, è arrivato il periodo, io non voglio morire, ho fatto un patto con Dio io, di farmi morire nel sonno, non così viva così no, nel sonno, quando son dentro dormire, trovarmi morta, eh mica bello, spero almeno,
SB: Va bene.
TM: Io prego tanto, qualche volta tanto anche, anche forse di più di quello che dovrei, eh.
SB: Va bene.
TM: Però la vita mi ha fatto vivere, ecco la vecchiaia avrei voluto farla in un altro modo, non così, di essere così mezza rimbambita, perché sono mezza mezza morta, riesco a farlo ma devo stare attenta a muovermi, invece una volta scherzi, io quell’armadio lì lo spostavo una volta, e anche questo spostavo una volta. Adesso, ma neanche quasi riesco a chiuderlo, una volta lo spostavo, eh dici niente, pulivo anche dietro io una volta, adesso non poter far niente è dura, è dura, è dura, dura. Faccio il segno della croce però per quello, per la forza che ho, ecco pace, oggi lo faccio un po’ bene e domani lo fo meglio e però riesco riesco, a fatica però riesco ecco, non come, certo però quando penso alla mia gioventù, che ho buttato via tanto tempo proprio in giro con gli altri, invece quando c’è la famiglia si sta bene anche a casa, e però quando non si può devi rinunciare a tante cose, bah insomma.
SB: Bene, io la interrompo intanto la registrazione e la ringrazio, è stato molto molto molto utile.
TM: Questa che nome ha?
Erica Picco: Sara.
TM: Masa?
Erica Picco: Sara.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Teresa Messali
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-10-20
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:46:02 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMessaliT161020
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Brescia
Italy--Milan
Italy
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Teresa Messali gives a brief account of her pre-war life with her large family in a farmhouse near Bergamo. She mentions Pippo; describes the pressing need to find shelter during the bombings and stresses how she frequently resorted to ditches. Teresa explains how her father and her younger sister used to dash to the train station during a bombing, looking frantically for something to steal. She recollects the fear of the Germans, how her father narrowly managed to escape roundups and how bomber crews were regarded as enemies as the Germans. Gives a detailed account of the hardship she endured in Milan, particularly her job as nursemaid during which she was often subjected to sexual harassment. Mentions her father getting drunk and beating her mother. Gives a brief account of the happiness after the end of the war and expectations for more serene moments. Compares and contrasts her wartime trials and tribulations with the lifestyle of younger generations.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
fear
home front
Pippo
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/173/253/PMaggioniF1601.1.jpg
2b52b164110174e56095172219eb4eff
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/173/253/AMaggioniF161203.2.mp3
eeba9f9b823772e0bada221f9193f25f
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Maggioni, Fausta
Description
An account of the resource
F Maggioni
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
One oral history interview with Fausta Maggioni who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Maggioni, F
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ST: Volevo chiederle signora Fausta se ci può parlare della sua famiglia, della sua vita negli anni ‘30.
FM: Sì, sì, dunque niente io sono nata nel ‘31 e la guerra l’ho vissuta un po’ da ragazzina, da bimba, da bimba, ragazzina. Mi ricordo che quando c’erano i bombardamenti eeh avevano fatto sotto nel nostro casolario ehm un rifugio, così. E mi ricordo che mio papà era capo, per per correre sempre avanti e indietro sui solai perché allora avevamo i solai pieni di di di legna, carbone, e per vedere se cadeva qualche, adesso io non mi ricordo come si chiamavano quando bombardavano in città. Siccome che io abitavo in, un po’ in fuori, perché siamo abitavo a Trenno ma è sempre Milano, e si vedevano cadere delle, non so come come spiegarmi, che cosa si diceva, allora c’era mio papà che era a capo, capo di lì con un altro ragazzo che giravano tutti il condominio su in solaio per vedere se cadeva qualche, ma guarda che non riesco a, va beh insomma lasciamo perdere lì andiamo avanti. E niente, però nel frattempo, nel giro di due anni o che, la cosa è cambiata anche perché io ormai ero già grande e, e c’erano i partigiani e i, partigiani, c’erano i partigiani e i tedeschi, ma più che i tedeschi erano i, come si dice, aiutatemi, i fascisti, fascisti contro i ragazzi che non andavano a militare. Io avevo mio fratello con due o tre suoi amici e allora ci incaricavano noi ragazzi, se eravamo sulla strada così fuori, se vedevamo qualcuno che arrivava col mitra in spalla di chiamare subito. E allora i ragazzi avevano fatto una buca all’esterno del cortile e si nascondevano lì con delle foglie, avevano fatto. Ecco quello lì era la, il nostro lavoro da fare, i primi i primi anni eh della guerra così che io mi ricordo da bambina che andavo a scuola, siccome che mio papà non era fascista, non mi davano neanche la possibilità di andare in vacanza con gli altri bambini perché mio papà era fascista, e mio papà non voleva che mettessi la gonna e la camicetta quando c’erano, c’eran dei giochi da fare, ed io ero esclusa perché chi non aveva la tessera di, del partito fascista non avevano diritto a niente. Vabbeh, e io però ero una bambina, non mi pesava più di tanto, poi col passar degli anni ho cominciato anche ad andare anche a scuola e io son rimasta sotto bombardamento, la mia scuola è crollata un pezzetto, e allora la mamma per, per paura mi ha mandato dai parenti fuori Milano, che poi quel lato lì la scuola non era identica a quella che facevo io, insomma sono andata a terminare la scuola con, con nessun voto e dovevo ripetere e non sono andata più a scuola, vabbeh poi dopo ho passato degli anni così. Ecco il ricordo più brutto che ho, dopo quello lì che hanno ucciso e c’è la lapide anche sulla strada, hanno ucciso due persone perché si scontravano fascisti e tedeschi, c’erano i tedeschi che non so, perché io ho visto perché essendo anche ragazzini però avevi la curiosità, eravamo anche scemi o proprio non capivamo niente, eh di andare tutti in bicicletta facendo la strada un po’ nascosta nei nei prati per vedere come erano i tedeschi che passavano sulla strada, così eravamo già alla ritirata. Perché io faccio un po’ da dall’inizio alla fine eh, perché qui adesso un po’. È un ricordo che ho, una mattina, siccome che mio nonno lavorava in una cascina, proprio qua vicino, e tutte le mattine le davano il latte e allora io col mio calderino col coperchio sopra andavo sempre a prendere il latte, dovevo attraversare, te ti ricordi dove c’è la pista dei cavalli? Ecco lì avevano fatto un buco nella siepe per, per arrivare prima lì e non fare tutto il giro della strada, io mi ricordo, sono andata, ho preso il mio latte, sto ritornando esco dal buco della, mi trovo lì tre ragazzi col fucile in mano, io non so cosa mama, ‘Ma cosa fai?’ che si mettono a gridare ‘Ma cosa fai in giro?! Vai via che ci sono i fascisti di là! Corri a casa!’. Io correvo correvo col mio calderino del latte, sono arrivata a casa senza latte, arrivo a casa il portone, il mio portone del, del palazzo era chiuso perché nel frattempo era arrivato il carro che trasportava il latte, per portarlo in centrale, c’era il carro col cavallo e l’han portato dentro in cortile senza lasciarlo fuori e io avevo una paura, ero lì fuori e non c’era nessuno, ho cominciato a picchiare la porticina dove si poteva entrare, finché a un certo punto qualcuno mi ha aperto ecco lì poi son crollata, son scoppiata a piangere mi ricordo ancora e senza il latte, il latte era andato per terra non c’era più neanche il coperchio ‘Vabbeh il coperchio lo andrai a cercare, lo troverai’ e niente tutto qua. E anche la storia che se andava, mio fratello quando poteva se sapeva che c’era e non c’erano tante persone in giro a cercarli, perché allora c’erano anche i partigiani, i partigiani li cercavano per avere qualcuno che li aiutasse, mentre i fascisti li cercavano perché mio fratello era del ‘24 era un periodo che loro dovevano essere, essere i militari, e lì piuttosto di andare coi fascisti beh ha rinunciato, se poi andava bene bene. Poi un’altra cosa, io mi ricordo che nel frattempo avevo mio zio, era stato trasportato con quei treni dell’accidente lì in Germania nel campo di concentramento e, e m’era arrivato a casa mia, perché lui viveva con mia mamma e con noi, era era da solo, era arrivato un cartellino, un biglietto della croce rossa in cui si diceva ‘Un familiare della sua famiglia è stato ricoverato, è stato trasportato, è stato mandato in Germania come come prigioniero’ e allora con quel biglietto lì mia mamma me lo ha messo sulla, sul buffet, me lo ha appiccicato su, e mi diceva sempre ‘Ti ricordo che lì c’è quel biglietto, se per caso arrivano i fascisti a bussare alla porta e cercano il Mario gli dici che Mario non c’è perché l’han portato in Germania, perché c’è qua il biglietto della Croce Rossa’. E allora con quella storia di quel biglietto lì mio fratello ne approfittava un po’, perché mio zio si chiamava Bele però non c’era il nome, c’era solo ‘Un vostro familiare’, e allora per mio fratello insomma gli andava un pochino alla grande diciamo, che non doveva sempre scappare e così niente. Poi altre cose, che dovevi andare a cercare da mangiare perché noi avevamo gli orticelli che, però mancava, mancava tutto, mancava sale, mancava qua, le patate e allora mio fratello quando, quando c’era il periodo un po’ che andava bene, assieme ad altre persone alla notte, alla sera uscivano e andavano nei paesi a cercare, cercare qualcosa da mangiare, basta, tutto tutto qua. E io quando quando sono rimasta sotto il bombardamento meno male che non è successo niente, lì in corso Magenta c’era una scuola, delle superiori e niente poi, eh ce ne sarebbero di cose da raccontare però ecco il ricordo più più brutto è stato quando ho incontrato quei tre ragazzi lì e quando come cretini siamo andati sulla via Novara a vedere i tedeschi che andavano e lì c’erano i partigiani, dove c’è adesso la, il cimitero degli inglesi, perché su via Novara hanno fatto il cimitero degli inglesi e proprio lì c’erano lì i partigiani, non lo so perché adesso spiegare bene non mi ricordo proprio, io so che c’era tedeschi sulla via, la via Novara, quella là, quella là grande che passavano coi carrarmati, ne ho visti due, la curiosità di andare a vedere i carrarmati, avevo, avevo quindici anni ok? Quattordici quindici anni, eravamo dei stupidi proprio, eravamo in cinque o sei la compagnia solita, però camminavamo a un certo punto abbiamo lasciato la bicicletta nella, nei campi e corravamo, correvamo, per andare a vedere, nel frattempo invece c’erano i partigiani dall’altra parte che seguivano quattro o cinque s’chaman, fascisti e lì c’è stato uno scontro perché anche un signore di quelli lì che hanno ucciso era un fascista e c’è andato di mezzo anche un altro signore che quello là non c’entrava niente e però sono stati uccisi tutti e due lì. Ah un ricordo brutto che adesso mi mi viene in mente: la domenica, domenica pomeriggio, allora questo eravamo bambini ancora, i primi anni della guerra cioè, i priami anni che è iniziato esistere, i come si chiama, i, dunque i fascisti, eeh gli altri, aiutatemi a dire la parola.
ST: I nazisti? I tedeschi?
FM: Quelli che combattevano contro i fascisti.
ST: Ah i partigiani?
FM: I partigiani ecco, scusate eh ma io vado anche, dunque la domenica pomeriggio, andavamo all’oratorio, ai tempi nostri si andava all’oratorio e con le suore così, allora c’erano le suore che ci portavano al cimitero di Musocco, perché allora quando c’era qualche morto sulle strade portavano al cimitero, e quel giorno lì c’era un signore che mi ha detto ‘Cià dai venite vi porto io sul carro’ invece di andare a piedi perché noi andavamo a piedi, era come se andavamo a fare una passeggiata per andare al cimitero. Oh mamma, lì abbiamo iniziato a vedere morti sulle strade, siamo arrivati al cimitero, l’entrata principale, il signore l’avevamo lasciato giù era col carro col cavallo, immaginatevi voi. Siamo scesi, morti dappertutto c’era all’entrata del cimitero, dico ‘Suora ma io non entro’ ‘Ma no, ma poi avanti non ce ne sono più di morti, sono tutti qui’. Insomma siamo entrati, meno male che poi l’uscita abbiamo fatto la, il retro e siamo tornati a piedi, ma quel ricordo lì, una cosa pazzesca. Ricordo quando mio papà mi ha detto che è andato in piazza Loreto a vedere la, l’impiccagione del, che avevano appeso il Duce. Io non sono andata, l’ho visto solo in fotografia, ma mio papà è andato con una soddisfazione, contento come una Pasqua. Ho dì ‘Papà però, potevano fargli scontare la pena e non ucciderli così’ e va beh, niente, penso di aver detto tutto di quello che mi ricordo, ricordi ce ne sarebbero, prima di tutto faccio fatica a parlare, anche quello, poi i ricordi si. C’ho un bel ricordo ma questo c’entra c’entra si e no con la guerra, perché prima di tutto quello che ho raccontato, io e mia sorella, la nonna di Greta, eravamo due bambine e con la storia della guerra le nostre mamme ci han mandato a Prabiago [Parabiago] in una famiglia, erano gli zii dei nostri, delle nostre mamme, perché qua, c’era poco da mangiare e là si pensava che si poteva mangiare di più. E invece, noi due, dunque io avevo forse sette otto, otto anni non so, e mia, la nonna di lei ne aveva due in meno di me, pensavamo di andare dalla zia su là e trovare qualcosa da mangiare, no cosa abbiamo trovato? Un, due vasi di vetro grandi così anche di più, uno pieno di cipolline, uno pieno di cetrioli, questa qui vien da ridere. Solo che noi due mangiavamo poco, ci davano poco da mangiare, o, o se riuscivamo ad andare in un campo vicino dove c’erano delle angurie, andavamo a rubare le angurie per mangiarla, però non sempre, e se no dovevamo mangiare quello che ci dava la zia ma era poco, allora a un certo punto, mia, mia Silvana mi dice ‘Eh telefoniamo, scriviamo a casa di venire a prenderci’ e le era ancora più piccola di me ‘Eh ma come facciamo? Dai andiamo, tanto che non c’è la zia tiriamo fuori un cetriolo’. E allora quando non c’era nessuno, perché avevano come una specie di bar, quando vedevano che non c’era nessuno ero io quella che doveva mettere la mano e tirare fuori il cetriolo, poi dare un cetriolo a lei, un cetriolo a me, una cipollina, e mangiavamo un po’ così, guarda un po’, certo punto dice ‘Senti proviamo a scrivere’ ‘E dove andiamo a prendere la cartolina?’. Soldi non ne avevamo perché eravamo là dagli zii che son lì, e allora c’era lì una signora ‘E madonna maria non ha un bigliettino un, dovremmo scrivere alla mamma e al papà e far sapere dove siamo?’ ‘Sì sì ti do io un biglietto’ era un biglietto postale, allora c’erano quelli lì. E allora di nascosto abbiamo messo insieme quattro parole ‘Venite a prenderci perché abbiamo fame, abbiamo fame’ tutto quello che abbiamo scritto. E sua mamma, lo stavo dicendo un giorno, mi ha detto ‘Ma a chi l’ha indirizzata?’. Oddio io non mi ricordo a chi la abbiamo indirizzata, io so che dopo tre o quattro giorni sono venute tutte e due a portarci a casa, eh, abbiam finito di mangiare i cetrioli. Questo qui vien da ridere però, a vedere i tempi di quegli anni là, niente non so se è sufficiente quello che ho detto.
ST: Volevo, volevo chiederle una cosa sulla sua scuola, lei ha detto che la sua scuola in corso Magenta venne bombardata.
FM: Ma non ha, non ha avuto tanti danni, però noi siamo riusciti tutti a uscire sani e salvi, non c’è stato niente, solo che poi io non ho potuto più andare perché mi han mandato dagli zii, io facevo la la scuola, di là c’era solo la, quella per imparare un mestiere e invece qui facevo la, come si chiamava, quella che ha fatto la nonna, eh chi si ricorda come si chiamava, comunque era una scuola che poi potevi andare all’università, e invece là no, non c’era, perciò non avevo nessuno che mi seguiva, che poi più che giocare non si faceva e finito l’anno mia mamma mi ha detto ‘Senti hai perso un anno, adesso ti metti e impari un mestiere’. Mi ha mandato dalla sarta a imparare a cucire poi da lei non mi piaceva perché lei mi faceva fare solo l’imbastitura e a me non andava, allora sono andata da un signore che era parrucchiere, sarto e parrucchiere e ho cominciato a fare i pantaloni, da allora in poi ho vissuto coi pantaloni in mano. Poi ho trovato una ditta, ditta Fraizzoli che all’epoca era il presidente dell’Inter così, e ho lavorato un po’, poi mia mamma quando siamo venuti in questa casa ha avuto un ictus, dovevo seguire mia mamma o chiamare la badante, o curarla io e allora anziché andare alla ditta a lavorare andavo a prendere il lavoro, venivo a casa col borsone pieno di pantaloni tagliati, facevo e tornavo là a portare i pantaloni fatti, fin che a quando a 56 anni sono andata in pensione. Finito la, andata in pensione, finito di fare i pantaloni ho iniziato a fare, come si chiama, aiuto, aiutatemi, come adesso che si va dai cinesi a fare riparazioni, ho cominciato a lavorare, fare riparazioni, lavoravo di più di quando facevo i pantaloni. E così curavo mia mamma e ho lavorato fino a che la nonna è arrivata a 91 anni e ha chiuso gli occhi ecco. Poi di punto in bianco mi è venuta una maculopatia che sono vent’anni che non ci vedo, adesso poi non ci vedo proprio più, vedo solo le cose, i vostri visi non li vedo, e poi, eh ancora ancora un po’, la Greta perché è qua un pochino più vicino, ma vedo solo, non tutto il viso, vedo una parte e basta, scrivere non riesco più, leggere mi avevano dato il video lettore, ho letto per qualche anno e adesso piano piano sul video vedo solo tre lettere dell’alfabeto e basta, e non riesco andare avanti, e sono qua tutto il giorno, non posso leggere non posso, non faccio un cavolo di niente, eh tutto qua.
ST: Volevo fare qualche domanda ancora se se la sente, volevo chiederle, quando lei andava a scuola o quando andava all’oratorio, le suore o le maestre, vi avevano spiegato a voi bambini dei bombardamenti, cosa bisognava fare, come scappare.
FM: No quando ero a scuola, beh a scuola io ormai ero già grandicella, avevamo imparato noi cosa fare, perché quando suonava l’allarme, se eravamo fuori a giocare per strada correvamo in cortile e che poi si sentiva bombardare perché cacchio, ci sono state delle serate o dei giorni che vedevi proprio che cadevano le bombe in città o fuori, anche quando eravamo fuori che eravamo a Prabiago [Parabiago], alla sera quando sentivamo i bombardamenti andavamo su al secondo piano per vedere i bombardamenti e capivamo dove le bombe cadevano, se era Milano o era più spostato, a momenti era, una cretinata lì a momenti sembrava un divertimento per noi, per noi ragazzi. No no ma quando suonava l’allarme scappava subito dentro il cortile, poi si vedeva subito se bombardavano vicino, un pochino più lontano, se era proprio vicino che vedevi proprio quei razzi lì che che madonna, sembrava che bruciavano dappertutto, e allora si, correvamo giù in rifugio, e andavamo avanti così. Io mi ricordo che avevo una, quando la mamma andava a lavorare, aveva là una borsettina, fa ‘Guarda che quando suona l’allarme che vai in cantina tira su quella borsettina qui che c’è dentro tutte le cose che abbiamo’. C’erano le cose d’oro che una catenina poche cose perché, mi hanno messo la catenina d’oro quando ho fatto la prima comunione, poi finita la cerimonia me l’hanno tolta, eh ho fatto la fotografia con la catenina d’oro ma non era mia, me l’ha, me l’ha messa la mia madrina, quando è finito che sono andata a casa mi hanno tolto la catenina d’oro, potevi fare a meno di metterla, no? Cosa me ne fregava a me della catenina d’oro. Ecco qua.
ST: E un’altra cosa, mi ha detto che suo papà e altri uomini della casa andavano a controllare se il solaio e tutto erano.
FM: Sul solaio cadevano i i razzi, perché se ti cadeva solo un razzo sul sul tetto che riusciva a bucarlo, sotto noi avevamo, come vi dicevo prima, il solaio, era solaio per tutto [?] ogni famiglia aveva il suo pezzo di solaio, che non avevamo il riscaldamento, non avevamo neanche l’acqua a momenti, perché dovevamo andare giù in cortile a tirare la tromba per portar su l’acqua. Io mi sono sposata non avevo il bagno perché io ho abitato sempre là in cooperativa, adesso abito qua ma questo è il terzo, è il terzo appartamento che cambio in 74 anni della mia vita sempre qua. Ma là quando mi sono sposata io nel ’54 non avevamo l’acqua in casa, l’acqua era sulla ringhiera, sulla ringhiera c’erano i tre gabinetti per quattro famiglie, e l’acqua dovevi andar giù a prenderla in cortile che poi dopo pochi, pochi mesi che mi ero sposata hanno messo l’acqua sulla sulla sulla ringhiera in fondo almeno avevamo l’aqua ghei [?] ma non avevamo i bangi, se avevi bisogno dovevi andare lì sulla sulla ringhiera che c’erano tre, tre gabinetti, e avevi la tua tua catena, c’era sempre quella che puliva più degli altri perché, e niente poi han fabbricato lì in piazza Scolari, son venuta via di lì, son andata di qua, lì almeno c’era tutto, il bagno e il riscaldamento.
ST: E il rifugio invece come era fatto, il rifugio dove vi nascondevate?
FM: Alto tutto coi pali sotto, legno per terra, coi pali infilati dentro e tutte le panchine lì di legno, e non lo so però se se cadeva una bomba lì, non lo so. Però una volta mia mamma con mio fratello quello più piccolo, che avevo un altro fratello, eeh m’ha portato la cascina, la cascinella che adesso non si chiama più neanche cascinella perché adesso han costruito, ma lì c’erano degli ortolani, dei, e avevano fatto un rifugio nel prato, nel campo, hanno scavato un po’ e poi ha fatto, messo lì tutto un mucchio di terra, non so come come l’han fatta perché ci stava una ventina di persone, han fatto lì sto, e allora una notte mia mamma m’ha detto ‘Dai, dai che andiamo lì alla cascinella, dai siamo più sicuri’. Mamma abbiam fatto la strada da lì alla cascinella, quanti razzi che venivan giù, mama io andavo con gli occhi chiusi, piangevo, avevo paura, c’era mio fratello che mi prendeva sotto braccio ‘Dai dai chiudi gli occhi che ti tengo io’ tutto di corsa per arrivare là in sto rifugio. Ma però era bruttissimo vedere tutti sti razzi che venivano giù, sembrava che ti colpissero, tutti sti rossi, cosi rossi, madonna dì ma di ma chi, madonna gente scusate ma, vedete se ho un bicchiere qualcosa, no ma fu quello lì [unclear].
ST: Volevo chiederle, lei e i suoi fratelli quando eravate nel rifugio durante i bombardamenti, come passavate le ore lì nel rifugio.
FM: Guarda dipende da come era anche sopra. Perché se era una cosa grande che sentivi proprio le bombe cadere allora ti, noi bambini, cominciavi a piangere e va beh, o se no c’era quella che cominciava a dire il rosario, poi c’era quell’altro che diceva altre, altri rosari, e niente si stava lì poi quando si calmava un po’ che arrivava giù mio papà o quell’altro ragazzo, perché bisognava fare tutto il giro, veniva giù, l’impressione di vedere la la maschera antigas sempre al collo e poi aveva la, qualcosa per spegnerlo, per spegnere se c’era un piccolo, un piccolo incendio, e insomma, tante volte era anche un, non un divertimento per colpa, però insomma quando sei bambini con qualsiasi cretinata ti diverti. Ma bello quando quando si sapeva, quando, perché qui a Trenno è stato ucciso uno, che era uno di qui ma era un fascistone proprio, lo uccisero lì avanti della cascina, come gl’era [?], è stato ucciso lì, immaginarsi tutti che andavano a vedere, mia mamma ‘Non penserai di andare a vedere, te stai qui’ e non son andata, però il via vai che c’era, mamma, è stato ucciso dai partigiani, e lì uno contro l’altro, eravamo fratelli ma eravamo uno contro l’altro. E quando sentivamo la sirena, però c’era dei ragazzi, c’era il Franco Curzani, quello là ha la mia età, dopo, non tonto perché non posso dire che era tonto, ma lui voleva farsi farsi vedere che lui era bravo e usciva sulla strada e stava là con le braccia ‘Sparate! Sparate, io sono qua’ ‘Ma sei cretino veh?!’ a gu dit ‘Ma se ti attiva davvero un, un?’ ‘Ma no, ma non mi prendono’ e allora gu dì ‘Entra vieni dento, non fare il cretino, lì te, stai lì ad aspettare che cade davvero qualcosa’. Comunque, comunque è stato davvero un periodo da cane proprio, mah.
ST: Quando.
FM: Sì sì, me papà, ha fatto la sua bella, bella, ne avevamo anche là noi in cooperativa di persone, c’erano i Gripa [?] che faceva la, il bidello a, ai Boschetti. Ah ma quello lì ce c’aveva su con mio papà, meno male che non si è mai permesso di picchiare mi papà perché se si permetteva glielo faceva vedere mio fratello chi era.
ST: Quando è iniziata la guerra, quando sono iniziati i bombardamenti, suo papà le ha spiegato cosa stava succedendo, con chi era in guerra l’Italia?
FM: No, ai tempi i genitori non si mettevano, no i genitori erano presi a lavorare a fare qualcosa, mio papà andava via la mattina, faceva il puntatore, nella quando voi non lo sapete perché i puntatori di adesso, adesso fanno tutto coi tubi, invece mio papà mi ricordo quando hanno fatto l’albergo in piazza [pause], quel, il primo grattacelo che han fatto a Milano, adesso non dirmi dove perché non mi ricordo più, e mio papà faceva il puntatore, vuol dire che andavano su coi pali, come i pali della luce di legno e dovevano inchiodarli tutto uno uno. Di fatti mio papà aveva i pantaloni che mia mamma gli aveva fatto una una tasca qua grande di rinforzo per avere i chiodi a portata di mano, e mano a mano andava su e si chiamava puntatore. E io mi ricordo di quel, di quel lavoro lì, com’era com’era fatto perché non riuscivo a capire quando mio papà mi diceva ‘Ma io devo salire, devo salire’ e non sapevo fino a dove poteva andare. E allora mi ricordo che una volta, allora non era ancora cominciata la guerra non so se può interessare, e mi ha portato a fare una visita e m’ha detto ‘Dai siamo qui, andiamo in centro, andiamo a vedere, ti faccio vedere dove lavora papà’. E allora siamo venuti, madonna il, quel, che piassa l’è, non mi ricordi più, beh insomma siamo arrivati lì, mia mamma è andata a parlare con quel capo lì noi e allora sento che mi dice ‘Cià vieni vieni che chiamiamo tuo papà’ e allora si mette col megafono a gridare e chiamare il Maggioni ‘Maggiun!’ in milanese ‘Maggiun! Maggiun!’ e mio papà che rispons ‘Ste gh’è!’ ‘Vin giò! Vin giò che gh’è chi la tua miè con la tua tosa, vin giò!’ ‘Arrivo’. Ho visto mio papà che scendeva da questi pali attaccato come il tarzan e scendeva attaccato al palo è arrivato giù, eh. È stata una soddisfazione enorme vedere mio papà e così ho capito cosa voleva dire puntatore, ecco. Son tante cose ma non è che avessero il tempo di spiegarci, sì dopo quando ho cominciato ad andare a scuola, però non è che ti spiegavano tante cose come adesso.
ST: Quindi quando.
FM: Dai dai partigiani ai fascisti così, ormai ne sapevi perché tramite, perché la radio non ce l’avevo, io la radio l’ho avuta nel, dunque mi son sposata nel ’54, nel ’50 o ’51 il primo anno che c’è stato la la, chi ha vinto la la, che ha vinto la, come se chama, aspetta eh, sì, aveva la, prima, il primo, aiutami, quello che incomincerà la settimana prossima o è già incominciato, quello dei cantanti, delle canzoni.
ST: San Remo?
FM: San Remo, ecco la radio me l’hanno comperata quell’anno, il primo anno di San Remo che mi ricordo che ero là appoggiata alla radio, c’era mio papà e mia mamma a letto e io in cucina appoggiata per tenerla bassa bassa che c’era la la, quella che spiegava gli abiti che avevano su le ragazze e i ragazzi mama ecco guarda, è stata una una gioia immensa avere la radio. Perciò l’è no che i noster genitour, beh ci saranno stati anche quelli che avevano più possibilità, ma il papà e la mamma quando era sera andavano a dormire. E io anche quando avevo otto o nove anni che la mamma, mia mamma faceva la magliaia con la macchina però quando aveva poco che c’era lavoro in campagna andava in campagna. E prima di andare in campagna io sapevo già che quando tornavo avevo il mio centrino sul tavolo pronto per lavorare, per ricamare, perché avevo imparato dalle suore, ero piccola però prima, primo andavo giù a giocare perché in cortile avevamo il gioco delle bocce perché il nostro cortile là era grande, era bello, e ci divertivamo lì a giocare, un po’ con le bocce un po’ senza bocce, poi quando mancava, sapevo che mancava circa mezz’ora o un pochino di più, andavo di sopra mi sedevo sul mio seggiolino col mio centrino in mano, facevo vedere alla nonna che ho lavorato tanto, e quel centrino lì ce l’ho dentro ancora nel cassetto, tutto rotto, tutto mezzo rotto, e non lo butterò via fino a quando sarò morta che me li butten [sic] via gli altri, fa vedere quanti anni è durato quel centrino lì. Però quando la mamma entrava in casa ‘T’ho detto di fare questo!’ ‘Eh vabbeh mamma son stata giù un momento’. Erano sberloni che si prendevano eh, e tante volte che io mi rendevo conto che le avrei dovute prendere, cosa facevo, io andavo in gabinetto, in gabinetto mi chiudevo dentro e aspettavo che arrivava mio papà. Perché quando sentivo la pedana che faceva le scale mio papà, perché ormai riconoscevo le pedane di tutti, i passi di tutti. Quando mio papà arrivava io uscivo e andavo in casa. ‘Nana fa la brava’ ‘Sì sì papà’. Se la mia mamma faceva finta di, le ciapava lè non mì, ecco perciò la sera si arrivava, e arrivavano e quando aveva mangiato mio papà scendeva in cortile e portava su due secchi, prima andava in cooperativa a bere il suo bicchierino, poi usciva, riempiva due secchi d’acqua e se li portava su, e poi andava a letto, la giornata era finita e il mattino si ricominciava.
ST: E lei si era fatta una idea di, durante la guerra di chi fossero i soldati che vi bombardavano?
FM: Ah beh lo sapevamo che erano inglesi, perché tedeschi li avevamo qui, [unclear] chissà perché anche adesso coi tedeschi non mi vanno né davanti né dietro.
ST: E di quei, di quei soldati che vi bombardavano lei cosa pensava all’epoca?
FM: Eh no, noi quei momenti lì noi eravamo bambini, bambini, ragazzine, eh cosa vuoi pensare, io avevo paura ‘Adesso se mi bombardano poi la mia casa non ce l’ho più’. Ecco si pensava, tante volte si pensava questo, magari c’era l’altro che diceva ‘Ma no, con tutti i giocattoli che ho in casa’ eh oddio ‘E invece io non ho niente, non mi rompono niente perché c’ho solo la bambola di pezza che mi ha fatto la nonna’. Perché quel giorno, guarda, questo qui della bambola di pezza è un altro dicordo di quella sera, di quella sera che siamo andati nel rifugio là alla cascinella, che avevo mio fratello che aveva, poi era del ’27 perciò era già più grande di me, e e io piangevo ‘Eh ma dopo arriva, se arriva però quando, quando poi dopo arriva Gesù Bambino che mi porta la bambola (perché allora era Gesù Bambino che portava i giochi, i doni non era Babbo Natale, Babbo Natale è arrivato dopo) e Babbo Natale mi porta Gesù, mi porta il dono, mi porta la bambola, e lui cretino mi dice ‘Stai tranquilla che non è Babbo Natale, che non è Gesù Bambino che ti porta i doni, è la mamma, e la mamma non c’ha i soldi per prenderti la bambola’. A voi sembra una cosa normale che in una notte così, una sera così, piangevo già per la paura, lui mi disse che era la mamma. E allora la mamma cos’ha fatto, piano piano mi ha fatto m’ha fatto lei una bambola di pezza, è durata una vita, e poi non so più dove è andata a finire, e non, non me lo ricordo, basta. Comunque quell’anno lì ho avuto la mia bambola di pezza ed era anche bella, mia mamma poi era brava con la. Niente non so ancora cosa vi posso dire.
ST: Per noi è stata, va benissimo così è stata davvero interessante.
FM: Ah si.
ST: Ci ha detto cose davvero davvero interessanti per noi.
FM: Dovevamo lavorare, voi invece avete trovato tutto piano, tutto pianato eh, gradini già pronti da salire, eh.
ST: Aggiungo che durante l’intervista nella stanza è presenti anche Erica, Greta Fedele, nipote della signora, e Zeno Gaiaschi dell’associazione Lapsus.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Fausta Maggioni
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Troglio
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-03
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:43:27 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMaggioniF161203
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Fausta Maggioni recalls memories of her wartime life in Milan. She describes a sizeable shelter reinforced with wooden props, a little bag with the few valuables she had always to bring along, as well as the many duties of her father as warden, who checked the attic for incendiaries and bombs with a gas mask and small fire extinguisher. Emphasises how air raid precautions were informally learned and how sometimes children remain at home watching the bombing, guessing the points of impact. Describes emotions swinging from excitement to fear, people reciting the rosary or other prayers and stresses the fear of losing her treasured toys. Recollects a bombing at school, the dash to the shelter among incendiaries, target indicators, and how she stumbled upon three armed boys and the subsequent runoff to home. Recollects the gruesome sight of corpses at the entrance of the Mosucco cemetery and a fire exchange between fascists and partisans in which two men were killed. She describes the war as a fratricidal struggle between young men who had no other choice than being called up or join the partisans. Recalls an example of a young man’s bravado who remained in the middle of the street yelling 'Fire! I’m here'. Remembers German troops retreating, as well as the elation of her father, a man of the socialist persuasion, on hearing of Mussolini’s hanging. Gives an account of her post-war life: his father toiling as a construction worker, her job as a seamstress, the first radio set she had, her first home with a bathroom, and a doll handcrafted by her mother.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
bombing
childhood in wartime
civil defence
faith
fear
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/32/251/AMuratoriL161130.2.mp3
ba6c0133add737b3b50589a0e2319727
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Muratori, Lucia
L Muratori
Description
An account of the resource
One oral history interview with Lucia Muratori who recollects wartime experiences in the Bologna area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Muratori, L
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-30
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GF: Buongiorno Lucia.
LM: Buongiorno.
GF: Allora le chiedo se mi può raccontare cosa faceva prima della guerra, dove si trovava, la sua famiglia cosa faceva.
LM: Io abitavo in via degli Orbi, allora si chiamava Orbi, adesso eeeh Turati, via Turati, il nome dopo la guerra è venuto fuori Turati. Ehm sono nata lì e ho abitato lì fino a che avevo dodici tredici anni, la guerra l’ho passata praticamente, il mio recapito era in via degli Orbi. Ma poi come han cominciato, come han cominciato a avere già ehm dei subbugli, delle cose che non andavan bene eeeh, mio padre avendo una fabbrica, una fonderia, ecco e i tedeschi cominciavano a reclutare i posti che potevano essere utili a loro, perché erano eeeh, non, mi padre ci portò via da Bologna. Ecco, io mi ricordo, io non ho avuto dei traumi lì perché ancora Bologna era normale, non c’erano ancora arrivati i bombardamenti, non c’erano, era, era una Bologna, sì, vedevi della gente che non era, però era, il vivere era normale. Da lì noi siamo andate a Vignola. Vignola è un paesone bello, grande, vivibile e molto, ehm ricco direi, ricco. Mio padre aveva il, un, un come posso dire, come si chiamava, una, una specie di di roba che lui con quella contrattava per anche il mangiare: il carburo, ecco si chiamava carburo, il carburo. Con questo carburo che, che lui gli serviva lui in fabbrica ma però se l’era tirato dietro, con quello lui mercanteggiava, ha mercanteggiato un po’ a Vignola, per, per perché per poter mangiare, per star bene, perché effettivamente noi dei gran problemi non ne abbiamo avuto lì. Poi è passato un anno, un anno e mezzo e lì è cominciata di nuovo l’invasione dei tedeschi ed i, noi eravamo quelli che venivamo fuori dalla nostra città, han cominciato allora a indagare, e cominciavano a portare via dei giovani per mandarli in Germania, non ci portavano via noi però, eravamo ragazzine, però non si sapeva mai, mio padre da lì ci cominciò a sbattacchiare da un’altra parte, cioè a Marano sul Panaro, in una casa di campagna dove stavam bene, ecco l’unica, e mangiare benissimo perché i contadini eran bravi, l’unica cosa che mi ricordo, che mancava lo zucchero. La cosa che era rimasta sempre, lo zucchero non, era una cosa che era sparita. E lì si stava bene. Lì avevamo, c’erano, venivano sempre dal paese, Marano, perché noi eravamo un po’ fuori, tutti i tedeschi che ci controllavano, controllavano la vallata. Però non erano tedeschi, erano ragazzi austriaci, che la la Germania li aveva, facevan parte della loro, ed erano ragazzi che erano anche dei buoni ragazzi, non erano cattivi, praticamente non dico quasi compagnoni con noi lì. Però, arrivò, solo che anche lì tutta la, la gioventù, veniva, andavano sui colli, diventavano partigiani, perché se no i tedeschi li portavano via e una sera arrivarono le SS e cosa fece? Fece una retata e li ammazzò tutti, fecero una carneficina. E da lì, dopo un po’, mio padre ci portò via anche da lì perché era già pericolosa la zona, era già invasa, perché era tutta la collina che era, c’era tutta, i partigiani da tutte le parti, e quello, a loro eh va detto questo? Dopo, da lì noi venimmo giù da là, andammo a Villa Commi, Villa Commi è qui su, una grande villa che stemmo anche lì, altro pezzo, altro periodo, e noi vedevano Bologna tutta mitragliata, bombardata. Vedevamo da lassù i famosi bengala, che davano la luce da lassù, le tiravano, lo si vedeva, Bologna era illuminata praticamente. E lì i tedeschi mitragliavano e, e bombardavano ehm. Poi dopo c’è stato l’armistizio, la storia di Badoglio, ma Mussolini da una parte, e gli americani che arrivavano dall’altra parte, sbarcarono in Sicilia in eeeh, però, e dicevamo ‘Beh adesso verrà anche a noi che staremo bene, e non’, e venne anche una, un, avevano messo un detto cioè, Bologna era diventata ‘Città Bianca’, che tu potevi tornare, tornare a Bologna, perché non avrebbero bombardato, invece a la rovescio i, gli, i tedeschi, gli inglesi, gli americani fecero delle, facevano delle stragi, addirittura. E, infatti c’era questo famoso Pippo che alla sera, lui veniva a vedere tutto, cosa, dov’erano messi i tedeschi praticamente, tutte le guarnigioni tedesche, e questo è durato fino a, noi da lì, che eravamo in via Giuseppe Petroni, da lì andammo dieci giorni dentro Palazzo Fantuzzi e da lì vedemmo, sentimmo i, la ritirata dei tedeschi che da lì andavano verso per andare al Brennero, e dall’altro, la mattina dopo gli americani che alla rovescio venivano dall’Adriatico. E questa è praticamente è tutta la storia della guerra che io ho passato, è stata, sembra strano perché, ecco, cosa che tu adesso leggerai quel foglio, tutte le varie ehm, per esempio a, a Villa delle Rose, a villa, c’erano tutti i rifugi sotto, e noi si andava, quando si era qui a Bologna, si andava sotto a questi rifugi, come Palazzo Fantuzzi era diventato un rifugio, sì hai capito? Questa e un po’ ci sono, adesso, tu potrai trovare, se riesci a trovare quel libro, quel libro ti dà tutte le date veramente, che poi sono date, sai, di gente che come noi, ecco ci chiamavano gli sfollati e noi i tedeschi li chiamavamo i tugnin, pensa i tugnin ‘Arrivano i tugnin’. Era un modo dialettale delle campagne per non dire i tedeschi, i tugnin, pensa te, e questo è tutta la storia del praticamente, gente che è morta, perché ne è morta tanta, gente che, e più che altro c’erano le famose retate, dei dei ragazzi. Ecco i ragazzi, che venivano, gli uomini che venivano, e c’erano anche, io mi ricordo questo, anche le donne, certe, ce n’erano lì da noi in via degli Orbi, molto belle, che andavano coi tedeschi, che dopo, come finita la guerra, i partigiani le hanno rasate a zero tutte, io me le ricordo, sì questi son tutti ricordi della guerra. Però essendo io giovane, sinceramente, e avendo mio padre delle possibilità, non ho passato delle cose traumatiche che, ecco che ti rimangono. Una cosa però me la ricordo bene: c’è stata, noi eravamo, io abitavamo [sic] in Giuseppe Petroni, all’angolo di Giuseppe Petroni con piazza Aldrovandi, c’era un cartolaio e io da, venni su, a prendermi per andare a comprarmi un quaderno, quando esco, sentii un gran busso, uno sparo e un fascista mi si, gli spararono e mi cadde ai piedi, e me lo, quello me lo ricordo bene, e delle persone adulte mi presero per di qua e mi scaraventarono dentro una porta perché dopo che succede questa cosa qui spariscono tutti. E infatti tutti, un deserto, e, e me lo ricordo bene questo qui che gli spararono, non so dopo se ha trovato chi l’abbia sparato, però questo è stato un avvenimento, quando eravamo in Bologna ‘Città Bianca’ ecco. Eh non so se può interessare, questo è tutto quello che ti posso dire di, di quello che è successo della guerra, ecco, io non te lo so dire, se vuoi qualcosa sapere di più, se posso ricordarmi, hai capito.
GF: Allora torniamo un attimo all’inizio.
LM: Dimmi.
GF: Eeeh mi ha detto che suo padre, subito.
LM: Sì.
GF: Quando ha capito che era scoppiata la guerra vi ha portato via.
LM: Portato via, infatti, chi poteva ci portavano via, eravamo i famosi sfollati da tutte le parti.
GF: E come vi ha spiegato questa cosa?
LM: Mah non ti dico che non è neanche da dire che delle grandi spiegazioni, ecco proprio sinceramente non me le ricordo [emphasis]. Forse, o mia madre l’ha cercata di metterla in bene, che andavamo in villeggiatura, non me, perché io avevo sette anni, otto anni, mia sorella ne aveva nove, nove e mezzo, la mamma della Costanza, non so se conosci Costanza e Margherita, che sarebbero le, e poi eeh quell’altra mia sorella ne aveva dieci, undici, hai capito? Ecco, loro probabile che qualche domandina gliel’avran fatta. Io me la ricordo vagamente, hai capito, sì, da dire che, che, non è stato un trauma. Ecco onestamente, perché poi tra l’altro a Vignola eravamo in una casone [sic] enorme che, dove mettevo la, c’era sopra, non so che stavan [?] sotto, sopra tutti i gambi in prosciutti, io me lo ricordo tutti, e era un seccatoio dove seccavano i prosciutti. Quindi non ci mancava né il mangiare né il cos, ecco. Lui c’era ce l’ha portata forse, c’avran, eravamo poi ragazze, delle gran cose ehm, delle pretese non ne avevamo, e delle, e poi Vignola era un bel paesone, è un bel paesone [emphasis], ricco, le ciliegie le avevamo sotto casa quindi [laughs] sì hai capito? Son cose così, quello che ti posso dire è così.
GF: Riuscivate a continuare ad andare a scuola?
LM: Sì, ho fatto la metà, metà, sì, l’ho fatta metà, la prima l’ho fatta a Bologna e la seconda mi ha iscritto, solo che anche lì c’era un, delle scuole, delle maestre non c’erano, c’erano. Sì le elementari mie son state un caso disastroso, veramente, tanto che allora si dava l’esame di, al quinto, eh, per poter andare alle medie e mio padre mise l’ultimo anno dentro dalle suore, per poter riprendere se no l’esame non riuscivo a darlo, ecco, perché non sapevo un accidente ecco, tutto lì, hai capito? Sì le scuole erano un po’ un disastro. Ma leggendo invece quel libro che me lo son letto un pochino, quella gente lì, e non è andata via molto, è stata a Bologna proprio, quello lì che ha scritto il libro, e lui parla delle scuole, ed è tutto di Bologna, e della scuola lì, mezza là, mezza lì, sì, quindi qualcosa di Bologna, ma quello dev’essere più grande, parla delle medie, delle, hai capito? Quindi, si vede che in fondo qualche scuola era aperta, hai capito? Non, non è che era chiuso tutto, e non, non c’erano. Ecco, c’era il rischio che bombardavano, che dopo bombardando l’han buttate giù, e allora andavano da un’altra parte, così, ecco tutto, tutto lì.
GF: E si ricorda la prima volta che ha sentito le bombe?
Lm: Beh sai io le, più più che altro il le bombe le ho sentite molto quando eravamo a Villa Commi, più perché da Vignola tu non le sentivi, a Marano non le sentivi, potevi sentire che poteva essere delle gran mitragliate quasi, quello è diverso. Le bombe le ho sentite quando ero a Villa Commi, che vedevi Bologna illuminata e tutta bombardata, che poi lì non si sapeva bene se erano i tedeschi o gli americani o che cosa, o chi era, o gli inglesi, hai capito? Perché era già diventata, era già avanti, era già il ’43, hai capito era già, tutto quello che ti posso dire, quello, quello me lo ricordo, sì, che non era una gran cosa, perché avevi sempre poi paura eh, perché ecco lì parla, parla di quel libro parla, non so quanti allarmi c’erano al giorno, e era un allarme che si si, uno dietro all’altro eh, si susseguivano uno dietro all’altro, conclusione tu venivi fuori poi ricominciava perché arrivava, un altro stormo di aerei, che non sapevano di che razza era, ecco lì dice spiega così, spiega.
GF: E lei se li ricorda gli allarmi?
LM: Io sì. Me li ricordo che andavamo a quello di Villa delle Rose, e quello di villa, quella vicina, come si chiama villa, beh adesso non mi viene, che, che è stata, per andare su a Casalia, c’è quella, quella, Villa Spada, Villa Spada, ecco lì il gran rifugio era sotto Villa Spada, e lì andavamo quando suonava si correva a Villa Spada, chi era a Bologna hai capito? Ma ce n’erano un po’. Quello era un rifugio fatto bene perché i rifugi poi la gente se li beccava, le cantine, sotto cantine che se se scendeva giù andava giù tutto, non è che che si salvava qualcuno, e invece quelle lì di Villa Spada per esempio era fatte bene, sì, hai capito? Ehm, son andati sotto proprio al terreno ecco, lì ci si poteva forse saltar fuori, ecco, hai capito?
GF: Mi può raccontare cosa faceva dentro il rifugio?
LM: Mah il rifugio sai, si trovavan poi a gruppi di bambini. Ecco perché era questo il discorso, mal che vada, io chi potevo vedere la più agitata agitata di tutti era mia madre, perché lei, mio padre era più fifone, mia madre era quella che teneva organizzato tutto sia il mangiare, perché le provviste. Tu andavi dentro, dovevi, praticamente, a casa aver, sempre la roba pronta per il rifugio, eh era tutto lì, perché al rifugio ci si ammassava tutti e quindi tu non sapevi esattamente se era freddo, se era caldo che, la stagione, la cosa, ecco, quello lì, però, come tutti, ecco vedi io posso essere un’interlocutrice non, ma non è neanche questione di obiettiva, ma di, che non ho avuto dei traumi per cui ecco che mi è rimasta nella guerra da non vivere dopo, perché c’è gente che ha perso tutta la famiglia, la casa, ha perso tutto, è probabile che, è vero? La vita dopo l’han vista in maniera diversa, è vero? Ecco, io ti dico quello che, che mi è rimasta, io me la ricordo benissimo, la ritirata, che eravamo dentro a Palazzo Fantuzzi, eravam tutti svegli e sentivi proprio i tedeschi, sai che hanno, avevano quel modo di marciare, ecco, tutta la notte che loro, ma in silenzio, andavano via senza fare rumore, cioè loro, sentivi i cingolati, i cosi, dietro loro, quelli me li ricordo benissimo, come una cosa che, e la mattina dopo, che poi aspettavamo, sentì, sentì arrivare, che arrivavano, dicevano ‘Stanno arrivando gli americani!’ che c’erano poi, da noi sono stati molto ehm, potrei dire anche forse molto buoni, non me lo ricordo perché noi abbiamo il famoso Cimitero dei Polacchi, perché i polacchi ci sono molto stati da noi, per avere il cimitero nostro, si vede che per aprire ehm il, il fronte tedesco che era, era la linea, la linea, aspetta come si chiama? Aspetta aspetta che te lo dico perché te l’ho anche scritto [unclear]: Linea Gotica. I tedeschi, ecco, han tenuto per un anno e più, la linea famosa Gotica, per non far venire su i tedeschi ehm, gli americani e gli inglesi, questa famosa Linea Gotica me la ricordo quella lì, hai capito? E loro infatti hanno, son stati qui parecchio i tedeschi. Questo è tutto, tutta la, ci saranno anche della gente che, come ti torno a dire non saprei neanche se, che che posso dirti di gente che conosco, che possa dirti delle cose di più che, che sono ancora al mondo, perché mettiamoci anche quella dentro, io ho 82 anni ma ce n’è anche di 90 ecco, non so come siano come testa, però, hai capito? Dimmi, chiedimi quello che vuoi, quello che so te lo dico.
GF: Prima mi ha detto che nel rifugio c’erano tanti bambini.
LM: Sì, sì, sì.
GF: E giocavate?
LM: Sì, giocavamo.
GF: Che emozioni provavate.
LM: Facevamo, mah, sai più che altro mi ricordo, o chi si portava dietro le bambole, sai allora si faceva, si scambiavano le bambole, i vestitini così. Dei maschi io, ecco, io non mi ricordo neanche dei maschi sinceramente, mi ricordo di bambine, noi poi eravamo in tre, e praticamente facevamo, eravamo noi, e poi praticamente, quelli della strada, del vicinato, che anche loro piombavano dentro ste’ rifugi, perché poi è così, sì un rifugio grosso era lì ehm, era il più grande che c’era, hai capito? Di altri qui in Saragozza non te lo so dire, perché via degli Orbi, via Turati, lo sai tu qual è via Turati? Eh, via Turati tu venivi su e facevi un po’ di portico e, e dopo c’era villa, la villa, vicino a Villa delle Rose ecco, e sotto avevano fatto questo rifugio, enorme. Adesso lì c’hanno, è quella villa che c’hanno tutti gli arazzi, c’hanno le cose, che è una biblioteca bella, grande, lì c’è, ehm l’hanno adibita così dopo, adesso, ci vanno anche a studiare, lì i ragazzi ci vanno dentro, sì è bella molto.
GF: E quando il bombardamento finiva che uscivate dal rifugio e tornavate a casa come procedeva la vita?
LM: Procedeva po’ così, sai, praticamente ecco, come ti torno dire, noi ragazzi la prendevamo così, erano gli adulti che dovevano ricominciare a rimettere assieme o il pranzo o la cena o, o prepararsi per il prossimo allarme, allora correre via un’altra volta con la roba più pesante più leggera, c’era sempre questo, questo fattore ambientale che, hai capito, da dover ehm essere sempre a posto per, eravamo anche piccoli, che non ci prendevamo qualcosa, hai capito? Ecco le cose erano un vivere, un cercare di un vivere meglio possibile, i nostri genitori cercavano, ecco e noi essendo in fondo piccole e non è, ringraziando iddio non esser successo niente, eh è tutto lì, i genitori li avevamo, i nonni pure, e quindi non è che avevamo visto delle grandi, ecco il primo morto che proprio ho visto cadermi ai piedi è stato quando ho visto che non so come, ci davamo un nome ai, ai, quelli lì tutti fascisti che giravano, che facevano poi la guardia per Bologna, ma non me lo ricordo, come mi ricordo bene i tugnin che noi chiamavamo i tedeschi, perché per non dire i tedeschi, i campagnoli dicevano ‘Arrivano i tugnin’, quello me lo ricordo, hai capito?
GF: E si ricorda in casa se parlavate di chi vi stava bombardando, chi era che vi stava bombardando? Cosa pensavate di chi vi stava bombardando?
LM: No, più che altro la cosa che ci, che dopo quando, misero via Mussolini, venne Badoglio, ci fu tutto il compromesso eeh, dicevamo ‘Eh vengono gli americani, gli inglesi, adesso finisce la guerra, andremo bene’. invece cominciò il massacro, alla rovescio, perché chi ci bombardava erano gli americani e gli inglesi. Naturalmente c’era tutta la contraerea tedesca, però chi ci bombardava che arrivavano delle, proprio, come posso dire, tu vedevi d’argento, questi aerei che ce n’erano, sembravano tanti uccelli uno vicino all’altro, hai capito? Ecco, quelli erano, erano americani o inglesi, ecco, hai capito? E quelli ah, ci bombardavano, che hanno ecco, hanno quasi distrutto Bologna loro proprio, quindi noi eravamo ecco lì rimani, non capivi bene, ma noi ci spiegavamo fino a un certo punto, non è che andavamo molto a fondo alla cosa, però adesso a pensarci era così la storia. E non capivi anche, adesso, pensandoci non capivi, che loro che ci avrebbero dovuto salvare, ci ammazzavano loro, beh e allora? Non capivi il ragionamento, chi è che discuteva, chi chi dava l’ordine di fare ste lavori, hai capito ecco. Lì cera un po’ di, adesso a pensarci di più, se tu pensi ai ragionamenti dico beh han fatto la guerra, dici beh allora? Noi che eravam tanto eeeeh, erano loro che ci dovevano mandar via i tedeschi per darci la liberazione, e poi, invece i tedeschi han resistito all’attacco, la Linea Gotica famosa ha resistito moltissimo.
GF: E che emozioni provava nei confronti di chi la stava bombardando, si ricorda? Se magari i suoi genitori le dicevano qualcosa.
LM: Ma sai. I miei genitori erano molto impauriti, mio padre, mia madre, per quello che ci scaraventavano di qua e di là, perché se non fosse stato per quello stavamo a casa in via Turati, hai capito? Invece era sempre, come veniva il discorso, ecco la campagna era un pericolo allora andiamo a Villa Comi, da Villa Comi andiamo a Bologna perché dicevano era Città Bianca, dentro alle mura, perché Città Bianca veniva dentro alle mura, e non avrebbero più i tedeschi fatto niente. E invece, alla rovescio dopo avevamo gli americani e gli inglesi che ci bombardavano, quindi non è che avevamo avuto dei grossissimi vantaggi, hai capito? Allora, allora, che Bologna venne distrutta quasi quasi completamente lì, quasi più che dei tedeschi, son stati gli americani e gli inglesi ecco. Questo è un po’ tutta, e dopo, dopo si è ripresa la vita, anzi, dopo dopo quando avevamo gli americani c’era festa da tutte le parti, ballavano da tutte le parti, io mi ricordo in piazza Volta, sai dov’è piazza Volta? Ecco, lì tutte le sere ballavano, noi mio padre non ci faceva neanche uscire di casa, però io mi ricordo che sentivamo tutta la strada e tutta eeeh ballavano, tutti erano fuori a ballare.
GF: Si ricorda quindi il giorno della liberazione.
LM: S! Me lo ricordo bene, quando arrivarono, guarda mi ricordo benissimo per San Vitale, tutte queste grandi jeep, con tutti questi negri cos, bianchi, rossi, gialli, eh e la gente che urlava, che veniva fuori dappertutto, lì alle due torri eh, il, la strada degli ebrei, eh anche quello, per esempio anche lì, ecco lì le cose, che io avevo delle ragazze amiche che erano ebree, lì ci fu anche lì un fuggi fuggi, e molte le portarono anche via le portarono, sì quella lì fu la cosa. Perché in Saragozza c’è un palazzo che era chiamato ‘il palazzo degli ebrei’ che è [emphasis], adesso non so se tu, vicino quasi alla porta, alla porta Saragozza, c’è quel quel, la Metro, cos’è quella lì, ecco quel palazzo vicino, grosso lì era il palazzo degli ebrei, vedi le cose che ti vengono poi in mente, e lì lo rastrellarono tutto e lo presero i tedeschi, quello, quel palazzo lì. Come Villa Benni, Villa Benni bellissima, era stata requisita dai tedeschi tutta, dopo venne requisita dall’Aeronautica Militare Italiana, Americana dentro, perché è molto bello Palazzo Benni, ecco questo è.
GF: E aveva delle amiche che erano, abitavano.
LM: Sì perché io ho fatto il boy scout, son stata nel boy scout e nelle boy scout andavamo a fare i gemboli [jamboree], andavamo a fare delle cose dentro Villa Benni, perché c’eran delle, il padre di queste mie amiche erano generali e avevano la possibilità di andar dentro, e Villa Benni l’ho vista sì ci andavo, era era un po’, ma molto bella proprio, ecco, adesso non so come sia. No adesso fanno dei pranzi però, perché so che c’è andata anche la Francesca mia, mia figlia, che han fatto, fanno delle cose, degli avvenimenti, l’hanno messa come a fare dei dei dei party, delle cose così ecco.
GF: E dopo che è finita la guerra la vostra vita com’è che, è cambiata? E se è cambiata, come?
LM: Mah è tornata, ha cominciato, mio padre ha cominciato a riaprire la sua fonderia, dopo ha cominciato che l’ha spostata, ne ha comprata, ne ha fatta un’altra in via Porrettana, e noi siam andati ad abitare in via Porrettana che avevo già dieci undici anni dove eh. Eh mah io dopo ho dovuto recuperare praticamente dell’ignoranza che avevo, hai capito, dentro le suore, le Canossiane, me le ricordo in, Andrea Costa, c’era il coso delle Canossiane e e lì mi diedero da poter portare, dar l’esame, se no non riuscivo a dare. Poi ho fatto le medie, dalle Domenicane, che era in Saragozza. Ecco queste, ma dopo sai, praticamente, trovando la scuola, noi poi, io avevo in via Turati c’era proprio la scuola lì in via Turati, il Bombicci si chiamava, si chiamano ancora le Bombicci, e lì, dai l’esame, ho dato l’esame di quinta ecco.
GF: E la sua opinione col tempo rispetto a chi vi bombardava è cambiata? Oppure no.
ML: Non, non ti posso dire perché, non è che io, non ho avuto dei traumi per cui capisci, dopo, prima non ho mangiato, dopo ho mangiato, ecco forse lo zucchero che non ho trovato [laughs] ma di altre cose non è che abbiamo avuto dei grossi traumi per, per bravitù [sic] di mio padre, ecco perché con tutte le sue conoscenze ci ha potuto sbattacchiare da tutte le parti ecco, chi non l’ha potuto, è probabile che ecco, nel libro lì dice, che dei loro amici vicino sono morti sotto i bombardamenti, eh, queste cose, chi è rimasto a Bologna, potevi scansarli come ci potevi rimanere sotto, ecco, è tutto lì, ecco e quello lì, quel ragazzo lì che anche loro erano andati sfollati a Minervio, che è un paesino qui vicino. Più o meno chi poteva si trasferiva in campagna in casa di contadini, e così, fin che poi anche lì non ti beccavano i tedeschi, che li avevano poi sfollati, capivano benissimo, e quindi diventavano cattivi, un po’, ecco.
GF: E cosa provava verso i tedeschi?
LM: Mah come gli SS avevi paura, come quei ragazzi che come ti dico, che li ho avuti molto, quelli lì erano compagnoni con noi ed erano ragazzi austriaci, anche loro stessi erano, non erano contenti di far la vita che facevano, cioè di essere messi sotto, perché loro praticamente facevano solo la guardia così ma non facevano altro. Quando arrivavano le camionette degli SS quelli anche loro forse avevano paura, hai capito non era una cosa molto, però è passata anche questa insomma, son passati degli anni eh, eh.
GF: E con i fascisti invece?
LM: Bah sai mio padre l’aveva a morte, quindi, era un argomento, tu pensa che la mia più grande amica, che adesso poverina sta poco bene, suo padre era console in Albania e lei venne, è venuta praticamente in Filippo Turati da Salò, perché lei dall’Albania è andata a Salò, e l’hanno, è scappata via con il vestito che aveva addosso, ed è venuta in Filippo Turati che aveva dei parenti lì, e lei, però non, è una ragazza molto intelligente, molto in gamba, non ha mai parlato di fascismo eh, perché, anzi una volta disse che gli avevano rovinato la vita, lei disse, ed è una ragazza che ha studiato qui a Bologna, è in gamba, tutto, però, sta storia del fascismo, che i suoi fratelli erano diventati grandi fascistoni, gli avevano rovinato la vita, lei l’ha sempre detto, sì hai capito? Non è che, c’era chi era contento e chi forse non era contento per niente, come mio padre, non era contento per niente ecco, lì era una cosa che uno lo doveva, non lo so se chi si buttava nel fascismo non aveva nient’altro da poter migliorare, credeva di migliorare la vita, hai capito? Perché i tempi quando è arrivato prima Mussolini diceva delle gran cose. Io mi dicordo che anche mia madre, davano la fede alla patria, questo mi viene in mente, anche mia madre dava alla, ha dovuto dare la fede alla patria, sì queste cose qui capito, di grandi cose, c’è gente che invece era convinto, tutti con la camicia nera, che giravano ste ragazzini.
GF: E suo padre cosa diceva?
LM: Ah mio padre, guarda, stava solo zitto, perché li bisognava solo stare zitti. Aveva la, mi ricordo che aveva una macchina, l’Augusta, che l’aveva messa dentro non so dove tutta, tutta coperta, perché ci, portava via tutto, quello che potevano portare lo portavano via. E poi il brutto era questo, perché loro, quando più portavano avanti con gli anni, ‘42, ‘42 ’43 in cominciavano gli americani a bumbardare [sic] la Germania, quindi loro avevano bisogno di ragazzi, e tutti, dai quindici anni in avanti, li prendevano tutti e li portavano in Germania a lavorare, hai capito? E allora, gli uomini e i ragazzi sparivano tutti, questa, queste me le ricordo, perché anche su in campagna, la figlia, il figlio della contadina, quelli lì vicino erano tutti spariti.
GF: E suo padre invece era rimasto a Bologna.
LM: Era rimasto a Bologna, lui girava per vedere, ma sinceramente, veniva avanti indietro, perché allora c’era anche il trenino che portava da Bologna a Vignola, in tutti i modi son stati anni, che non posso dire brutti terribili, no! Perché l’abbiamo passata, forse perché era anche incosciente, l’età cretina forse non so [laughs] capito dei gran barlumi di intelligenza forse non c’era, non te lo so dire, eravamo in mezzo alle bestie, giù fuori avevamo tutto quello che volevamo a Vignola, perché Vignola è un paese, era un bel paese ricco, adesso è un po’ che non ci vado però era bello come paese, ecco, tutto quello che ti posso dire è molto poco, poverona, però è questo, questa è la storia che un po’ chi poteva, come noi, per esempio mio marito, io poi l’ho conosciuto dopo, è logico, anche loro erano stati sfollati in campagna, un po’ tutti a Bologna chi poteva andava via, hai capito?
GF: Si ricorda se ha conosciuto dei partigiani in quegli anni?
LM: Sì, io in campagna c’erano, i figli dei contadini si sapeva che erano tutti partigiani, che arrivavano, che loro venivano giù a prender da mangiare a, e lì ci fu una spiata senz’altro, perché andarono, arrivarono le SS di notte e fecero una retata, ne ammazzarono un macello. Sì, quello me lo ricordo, perché loro, è logico, stavano sulle colline eh, però dovevano mangiare, ecco e allora i contadini eh eh erano anche loro figlio cosa, del, avevano tutto quello che potevano dargli e glielo davano, ecco. No, i partigiani erano, loro ci credevano, quelli che proprio ci credevano ecco, il discorso è quello. Ci sarà stato anche quello fetente che ci credeva il giusto, ma normalmente chi si buttava lì ci credeva, se no non ci sarebbe messo a, va bene che non c’era una grande scelta eh, ecco, o tu ti mettevi a fare il fascista o facevi il partigiano, non c’era micca, da da scegliere eh, ecco, lì ti dico, fino alla fine lì poi sai, alla fine della guerra, c’è stato tanta, come posso dire, tanta vendetta. Ce n’è stata, perché ogni tanto si sentiva che veniva ammazzato questo, quello, quell’altro, che senz’altro erano dei, quelli che, erano fascisti, allora dopo si sentivano in dovere, in diritto quasi di sopprimerli, ecco, quello c’è stato dopo. Come ti dico le donne venivano pelate e cos, ecco, delle cose di questo genere ci sono state, sempre molto nascoste però c’erano.
GF: E lei se ne ricorda, ne parlavate a casa di questa violenza?
LM: No, anzi assolutamente, mio padre, era una cosa che dovevamo dimenticare ecco, lui mi ricordo ancora che dopo, alla fine, per poterci far studiare, e non so da chi l’avesse trovata “L’enciclopedia dei miei ragazzi”, che erano dodici libri ma usati, non so da dove casa [sic] li ha tirati fuori e, e ci portò questi libri per studiare. Ecco questi sono tutti ricordi che vengono da dopo fuori, che sai, vendevano, chi vendeva una cosa, chi vendeva anche il vasellame, chi vendeva i piatti, i cos, perché gente che doveva ricominciare a vivere che forse non aveva niente, quello che che era rimasto. Io me lo ricordo anche che era una famiglia ricca, gente che stava bene in Saragozza, che sua madre, la incontrai una volta, che portava, vendeva tutto il suo ehm servizio di porcellane, questo e quell’altro, andava a venderlo al, come si chiamano, quelli lì che riciclavano la roba. Ecco, e di queste situazioni ce n’erano tante eh, sì il fatto di riprendere la vita, se tutto, non hai più niente, hai voglia te, cioè se non hai più niente neanche di soldi, perché lì di soldi non ce n’erano, in tutti i modi, vedi la vita è ripresa. Anzi dopo, c’è stato un anno o due che sembrava che tutto procedesse a me velocemente capito di ripresa, perché anche noi stesse dopo si andava alle medie, io le suore Domenicane, mia sorella l’altra parte, sì tutti lo han fatto questa cosa qui, hanno ripreso la loro, chi poteva ha ripreso la loro vita, hai capito? Certamente che la guerra per tanta gente, oh, è stata, Bologna era distrutta eh, si completamente, in tutti i modi.
GF: Si ricorda quando, dopo che la guerra è finita, quando è tornata a Bologna, com’era Bologna?
LM: Ah Bologna, ti dico, noi ci faceva girar poco mio padre perché era tutta, era tutta sgangherata, praticamente, tu, via Garibaldi, via Rizzoli, via cosi era tutto, non so come sia rimasta in piedi la Torre degli Asinelli e la Garisenda, quello è stato il miracolo di Bologna, perché il resto, tanti palazzi erano andati giù, delle case antiche, ecco, il borgo di via Pescheria, via cos, quello era rimasto, perché poi non è stato restaurato era poi, è rimasto così da allora, non è stato tanto bombardato. Ma attorno ehm, il Galvani, dal Galvani, dal cos eeh, e io me lo ricordo ancora che lì in via, io sono andata, ho fatto le magistrali in via Orfeo, in via Borgolocchi, che c’eran le suore del Sacro Cuore. E andavam lì, c’è un palazzo dove venivano fuori tutte le mattine, noi entravamo da una parte, in via, con i ragazzi che erano stati bombardati e erano tutti stati ehm ciechi e tutti con il, bombardati in faccia, era una cosa impressionante, io me li ricordo, quelli me li ricordo bene, che venivano in fila e venivano a scuola, venivano da via Castiglione e lì c’è proprio un palazzo, una casa, un palazzo dove curano questi ragazzi del, che venivano dalla guerra, dalla guerra, ciechi e tutti con con della roba che sembravano delle cose verdi, tutte verdi in faccia poverini, quelli quelli me li ricordo, son le cose che ti ricordi dalla guerra, ecco, i disastri della guerra, perché anche questi qui erano dei morti che giravano poverini, perché erano veramente un disastro a vederli, facevano anche fa, sì loro non si vedevano poveroni ma noi che li vedevamo erano, facevano anche un po’ impressione poverini. Ecco queste sono le cose più o meno, hai capito?
GF: Io la ringrazio signora Lucia per questi suoi ricordi che sono stati super interessanti e super importanti, le volevo chiedere se magari voleva aggiungere un’ultima cosa prima di concludere.
LM: No io ti, come ti ho detto prima, la delusione grande può essere stata questa: cioè noi per degli anni siamo dovuti correre da tutte le parti per, per praticamente tirarsi, scansarsi dai tedeschi e quando senti dire che stanno arrivando gli americani, che sono giù in Sicilia poi passeranno, arriveranno in Calabria e su, e vengono eeeh, e poi invece ti vedevi degli stormi enormi di di aeroplani che ti bombardavano giù, allora? E tu dicevi ‘E allora? Cos’è, che armistizio che cosa ci danno?’. Quest’altri bombardavano, di sotto mitragliavano, quegli altri bombardavano, Bologna che si era un pochino salvata è andata, sì invece di migliorare è andata distrutta completamente, è andata distrutta, ecco. Questo è il finale vero che è stata la guerra praticamente, dopo sono arrivati, li abbiamo presi a braccia aperte, senz’altro, tutto quel che vuoi, però quel periodo lì non è stato dei, dei migliori, io non lo so chi lo avesse deciso, perché io non me ne intento, però e tu dicevi ‘Beh e allora?’
GF: Provavate rabbia nei loro confronti?
ML: Ma neanche perché poi, non so come posso dire, non, erano situazioni così ingarbugliate così, mmm come posso dire, strane [emphasis] anche strane potrei dire, perché lì c’erano tutti questi accordi a livello politico, a livello eeeeh, che alla fine non so che, che merito poi ci possono aver dato, hai capito? Eh, perché poi oltretutto se tu ci ragioni adesso, lì ci hanno portato via tanto i tedeschi, io non lo so se ci hanno risarcito perché non voglio sapere di politica, non me ne frega, se ci hanno resergito [sic] dei soldi di quello che ci hanno rotto, gli americani idem con patate, conclusione che chi ci abbiam rimesso siamo stati solo noi, perché in fin dei conti anche adesso teniamo le basi americane, inglesi qui in Italia, ne abbiamo giù: Sigonella eh, a Vicenza, ci sono, tutte, tutte le basi, non lo so, serviranno, non ne ho una idea guarda alla fine non te lo so dire ecco. Però oh, questa è stata la, tutta la sinfonia come ti dico della tragedia, ecco, come quella mia amica che suo padre era console e lei è venuta, non ha avuto una vita facile dopo, ricchissima prima, però lei aveva la mia età quindi quando è venuta a Bologna ne aveva dodici e dopo sì, praticamente il padre, i genitori, il padre l’avevano messo in carcere, quindi eeh, sì non è, era tutto molto, hai capito? C’erano vendette, cerano delle grandi, dei delitti, veramente, ecco questi ci sono stati veramente dopo, di gente che, che aveva mal che vada con quello che forse non centrava niente, ecco, com’è sempre stata e come sarà sempre, quindi,
GF: Che opinione s’è, fatta, s’era fatta lei su queste violenze dopo la guerra?
LM: Mah sai io, sinceramente non, posso dire obiettivamente che non ne ho avute neanche, ecco non posso dire, ho avuto dei grandi, aperture no, perché badavo, ero talmente somara che ero di, che avevo abbastanza da dover studiare per poter arrivare a prendere questo diploma per poter far le medie, se no ero bloccata ecco, più che altro quello perché alle elementari, che sono basilari, perché io ho fatto le magistrali quindi so benissimo che le elementari son basilari, e io non le avevo praticamente fatte in quella, ecco, mezzo di una classe, mezzo di un’altra, per cui le analisi logiche, grammaticale erano uno scherzo ecco, vero? Il finale è questo qui.
GF: Io la ringrazio moltissimo.
LM: Ma scherzi?! Ti posso dar da bere, qualcosa?
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Lucia Muratori
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Greta Fedele
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-30
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AMuratoriL161130
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Crevalcore
Italy--Vignola
Italy--Bologna
Italy
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:47:00 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Lucia Muratori recalls her early life in Bologna in the family of a well-off foundry owner. Stresses that she had less traumatic war experiences compared to many other people at that time, the only disturbing episode being eye-witnessing the killing of a fascist. Narrates how her father moved all the family to different accommodations in the countryside, such as Vignola and Marano sul Panaro. Recalls how partisans were hidden in the hills and fascists tried to capture them. Stresses that her father hated fascists and explains how they ruined the life of her best friend. Recollects the daily rushes to shelters, tempered by lack of danger awareness owing to her young age. Remarks how difficult it was for her attending primary school and the efforts undertaken to graduate after the end of the war. Describes the gruesome sight of children with face injuries living in an institution nearby her school. Recalls the liberation of Bologna, the Germans on the run and the arrival of the Allies. Mentions post-war vendettas and the acts of revenge on women who had allegedly had affairs with Germans, who had their heads shaved. Remembers how life slowly went back to normal, even though Bologna was partially destroyed and many people were forced to sell off their belongings to survive. Emphasises her bafflement when she realised the Allies were at the same time the liberators and those who dropped bombs on innocents.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
home front
perception of bombing war
Resistance
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/31/249/ABottaniP1601.1.jpg
370b5e924083c290f03135227fd331c4
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/31/249/ABottaniP161202.1.mp3
85ca9ca58ae587f9b1096e8123c0f9e2
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Bottani, Paolo
Description
An account of the resource
One oral history interview with Paolo Bottani who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0
International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Bottani, P
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-02
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: Come prima domanda le chiedo di cominciare da prima della guerra, prima che cominci il conflitto, eeh mi racconti un po’ della sua famiglia, eeh dove eravate e di che cosa si occupavano i suoi familiari.
PB: Sì eh prima della guerra naturalmente ero piccolino quindi la memoria un po’ un po’ un po’, un po’ annebbiata diciamo così. Però mi ricordo bene che la mia famiglia era una famiglia di operai, eeh immigrati, mio papà proveniva dalla provincia di di Piacenza e mia mamma dal cremasco, eeeh erano operai purtroppo mio papà viveva un momento difficile per le sue idee politiche, non voleva iscriversi al partito fascista che era per la maggiore a quei tempi e non gli davano il lavoro perché lui non era iscritto al partito, quindi questo m’è rimasto impresso benché piccolino, perché la famiglia di conseguenza ne ne soffriva. Mia mamma invece era volgitrice di motori elettrici alla Ercole Marelli di Sesto San Giovanni. Avevo una sorella che era impiegata presso una ditta di cosmetici, la Beiersdorf. Ecco questo è quello che mi ricordo del periodo anteguerra. Nel 1940 poi, mi hanno iscritto alla prima elementare come tutti i bambini ed ho frequentato qui a Precotto la prima classe, elementare. Mi ricordo che eravamo tanti bambini, oggi si lamentano delle classi affollate, noi eravamo in quaranta, quindi la maestra della quale mi ricordo il nome, Angela Arpiani, era una brava signora torinese e ci aiutava parecchio perché eravamo abbastanza discoli eh: che i genitori al lavoro, noi eravamo a casa da soli, non c’erano le badanti o le babysitter o, eravamo in giro per le strade, qui a Precotto era una zona rurale, c’erano campi, e noi ci ci divertivamo ad andare per i campi. Quindi la prima e la seconda elementare direi che, essendo pure in guerra, perché la guerra è cominciata nel ’40, non abbiamo subito parecchie eh diciamo difficoltà, a parte la faccenda di mio papà che non lavorando era costretto a fare dei lavoretti così un po’ in nero, si dice oggi, per poter portare a casa qualcosa, e poi aveva l’orto che lo lavorava e ci dava la possibilità di, di vivere ecco. Il brutto comincia verso la fine del ’42 l’inizio del ’43, cominciarono i bombardamenti, cominciarono le difficoltà della vita. Ecco lì ho cominciato a mettere nella mia mente le difficoltà proprio, di vivere, molti disagi come per esempio il freddo, la paura, il freddo la paura, e la fame, e la fame, cominciava a scarseggiare il cibo. Il freddo era terribile perché difficilmente avevamo la legna per bruciare, andavamo in giro a raccogliere qualche pezzettino di albero, di di ramo rotto degli alberi, portarlo a casa noi bambini per poter scaldarci, però era la fiammata del momento e quindi il calore era molto, molto scarso. Poi eeeh i geloni: col freddo la conseguenza logica per noi bambini erano i geloni sulle mani sui piedi, eeeh oggi non vedo più i bambini con i geloni, ma io mi ricordo facevano male, molto male questi geloni. Specialmente quando la mamma ci lavava, ci faceva il bucato come si dice nel mastello in casa, eeeh i geloni venivano fuori, col calore, un dolore immenso proprio. Poi c’era la paura del, dei bombardamenti delle sirene: ecco io una cosa che ancora ho in mente adesso quando sento una sirena, scatta dentro di me come una una un uno stato psicologico che mi richiama quei momenti là che dovevo scappare, è rimasto in me. Perché la sirena era sinonimo di bombardamento ‘Scappa, scappa!!’ perché arrischi la vita. E quindi questo qui è continuato per alcuni anni fino al ’45 e devo dire però, nel ’42 finita la seconda classe, mia mamma e mio papà decisero, visto che cominciavano a bombardare Milano, di spedirmi, di mandarmi a casa di mia zia a Crema, come sfollato. Quindi non non, vi immaginate anche lo stato di disagio trapiantato in un’altra località, nuovi nuovi bambini da conoscere, un modo di vivere che era differente dal mio purché simile, per carità, però molto differente. E così sono stato a Crema per, per un paio d’anni, però a Crema bombardavano, quindi la situazione era pressoché identica Milano Crema, non sapevi più dove andare, ecco. E mi ricordo che una volta mi hanno portato a casa, per vedere la mamma, mio zio, e nel ritorno, quando siamo ritornati a Crema, la difficoltà è che il treno arrivava fino a Cassano poi c’era il ponte sull’Adda, naturalmente bombardato, e quindi noi dovevamo traversare su una passerella larga poco più di di, circa un metro, sopra il fiume con un corrimano da un lato solo e dovevamo attraversare questo fiume di sera, al buio, e mi ricordo ancora il vortice delle acque che correvano sotto e m’ha creato uno stato di paura veramente notevole, però era l’unico mezzo per poter andare a prendere il treno dall’altra parte per poi proseguire per per Crema. Quindi anche quello lì uno stato di disagio. Dicevo prima, Crema veniva bombardata come Milano più o meno perché c’era il ponte sul fiume Serio e ogni due per tre erano lì gli aeroplani, e lì ho provato una sensazione durante il bombardamento. Dunque Crema non era attrezzata coi rifugi come Milano, a Milano quasi tutte le case avevano i rifugi sotterranei negli scantinati, Crema invece non c’era questa, non credevano che venissero a bombardare, erano meno preparati. E quindi si rimaneva in casa, si rimaneva in casa, rimanendo in casa lo spostamento d’aria, io mi aggrappavo a mia zia in un angolo della casa perché sentivi la casa che ‘Ooooooh cade cade cade!’ ci aggrappavo a mia zia perché avevo la sensazione che la casa, la casa cadesse, veramente una sensazione terribile. A crema poi invece ho subito un mitragliamento, e lì l’ho scampata proprio per poco: venivano i caccia, lì passavano le colonne tedesche che da Cremona andavano a Milano e una volta noi eravamo bambini, giocavamo per strada eeeeh è arrivato un paio di caccia, ma così all’improvviso senza neanche suonate le sirene, che se suona le sirene noi scappavamo. Arrivano sti caccia ‘Aaaaaaaaaa papapapam’ cominciarono a sparare, noi non sapevamo più dove andare, le pallottole ci battevano ai fianchi del del, sulla strada, e io un bel momento mi sono buttato dentro ad una porta che ho trovato e poi il caccia è passato, via andato con la sua bella scaricata di pallottole, e fortunamente [sic] non ha colpito nessuno ecco. Poi dopo, quando sparano le mitragliatrici, diciamo rifiutano i bossoli delle delle delle pallottole, noi bambini andavano a raccoglierli, andavamo a raccoglierli perché dopo li vendavamo, perché era ottone e quindi l’ottone aveva un significato anche saltar fuori la mancetta per per comperarci qualche caramellina, quando c’erano eh. Quindi l’esperienza di crema è stato un po’, un po’ pari a quella di Milano ecco, l’unica cosa che che che, la difficoltà scolastica perché da una scuola all’altra quindi ho avuto delle difficoltà. Poi, come dire, ecco una cosa che ho imparato, ho imparato il dialetto cremasco cose che invece qui parlavo in milanese ecco e quindi mi è servito anche quello. Quindi i miei genitori vedendo che bombardavano Crema e bombardavano a Milano allora tanto vale che tu ritorni a Milano. Ecco e allora mi han riportato, terminata la la quarta classe, mi riportano a Milano e mi iscrivono alla scuola qui di Precotto. Ironia della sorte, io dovevo andare, perché a Precotto non c’era più posto, alla scuola di Gorla dove c’è stato quell’eccidio di duecento morti. Fortuna, destino, mia mamma è andata a brontolare col col provveditore, il direttore, un certo Peroni (mi ricordo anche il nome) certo Peroni, è riuscita a farmi tornare a Precotto, perché noi venivamo dalla parte opposta della scuola, quindi era molto distante, andando a Gorla raddoppiavamo la strada, allora il il direttore là si è un po’ convinto e ci ha concesso di ritornare a Precotto eh ecco e quindi questo qui mi è andata anche bene. Ecco la vita a Precotto durante la guerra: era terribile, la paura era tanta, la paura era tanta, come dicevo prima le sirene poi a Milano suonavano alla gran più bella, però noi ormai bambini eravamo abituati a a questo genere di vita, perché nonostante tutto noi bambini giocavamo, perché c’era pericolo, c’era la fame, c’era il freddo però si giocava, con quello che c’era, coi giochini lì di poco conto che si potevano racimolare allora, e giocavamo. Poi eeeeh è venuto quel triste giorno del del bombardamento della scuola: ci siam recati a scuola eeeh va beh è venuto non so se devo raccontare il fatto ma penso che sia ormai risaputo, beh comunque mi han tirato fuori dalla scuola eeeh sano e salvo, tutto imbiancato, tutto impolverato. Ecco l’unica cosa che posso dire che è anche un qualche cosa che fa un po’ ridere, mia mamma era al lavoro a Sesto, io sul viale Monza che stavo andando a casa, non c’era in giro nessuno, ecco una cosa che mi ha messo anche paura, ero solo per strada, non c’era nessuno neanche un’anima proprio, tutti richiusi per per il timore del bombardamento, ed ecco che appare un un un signore in bicicletta, non so neanche chi fosse, io l’ho considerato un angelo custode dopo, che mi fa, io non so mi esprimo in dialetto ‘Uè tì nani in doe te vè?!’ cioè ‘Tu bambino dove vai? ‘Eh sun drè andà a ca’’ ‘ Cià ven chi che te careg in mi su la cana della bicicletta e te porti a cà’. Perché io ero a quasi, quasi un chilometro la mia casa da quella zona lì. E così mi ha portato a casa, arrivo a casa, mia mamma non c’era, mio papà neppure, tra l’altro non erano neanche al corrente che era bombardata la scuola. Arrivano, no arrivo io veramente, arrivo io e mio zio ‘Oh vin chi poverino vieni qua che ti met tuto sporco, bagnato’. Io avevo una sete terribile perché il bombardamento ti lascia la polvere in bocca e il sapore di zolfo. ‘Vieni qui che ti do un bicchierino di Fernet’ [laughs] io quella volta lì m’han dato da bere il Fernet, una porcheria solenne, non ho bevuto più il Fernet in vita mia. Ecco, dopo questa esperienza che grazie al cielo ne sono uscito, ecco i miei genitori mi rimandano a Crema [laughs] perché qui le scuole non c’erano più eh, tanto è vero tanti miei amici qui a scuola uno andava presso una mensa, quell’altro presso uno stabilimento, quell’altro presso l’oratorio della chiesa, cioè le varie classi le hanno smistate. Io invece mi hanno mandato a Crema e ho completato gli studi elementari lì a Crema, ecco. Questo qui è a grandi linee la la mia esperienza di guerra, però quello che mi ha segnato maggiormente è stata la lontananza dalla, dalla mia famiglia per un certo periodo, il freddo la paura, la paura, la paura anche del del Pippo che di notte veniva a sorvolare la città e tutti avevamo timore le finestre, chiudevamo tutto, spegnevamo la luce che temevamo che questo Pippo qui sganciasse qualche, qualche bomba ecco, quindi questo qui è a grandi linee eh, il dopoguerra. Il dopoguerra è stata, è stato bellissimo, cioè siamo rientrati, però mi sono rimasti i segni tanto è vero che quando suonavano le sirene degli stabilimenti, io abitavo vicino a Sesto e a Sesto c’erano tanti stabilimenti, io scattavo come una molla e e partivo per cercare rifugio però dopo sapevi che oramai è finito, però è rimasta dentro ancora quella quella quella sensazione lì di scappare, fuggire, fuggire la paura era terribile, il bombardamento è brutto eh, i bombardamenti son brutti. Quando andavamo in rifugio in braccio a mia mamma che bombardavano qui a Milano, tremavo come una foglia, era il mese di agosto eh ero lì che tremavo ‘Eh ma tu sta fermo Paolo sta fermo, sta qui tranquillo’ e io tremavo tremavo tremavo, probabilmente l’effetto della paura, col senno di dopo eh non lo so, e così, e comunque la guerra l’è l’è, è una brutta roba dai diciamo così. Poi nel dopoguerra invece non è che le cose andassero meglio eh, grazie al cielo mio ha trovato da lavoro, da lavorare come autista e quindi qualche cosettina si muoveva, però il freddo c’era, perché ancora il riscaldamento non non era avviato, non c’era ancora la legna per bruciare, il carbone cominciava ad arrivare pian pianino, quindi nel ’46 è stato un anno piuttosto pesante ancora che ha risentito dell’essere stato in guerra. Io a scuola mi hanno iscritto ad una scuola di avviamento al lavoro, a Sesto, e andavo a piedi eran quasi tre chilometri, tutti i giorni a piedi andata e ritorno, a piedi andavamo perché mezzi c’erano ma costavano, c’era il tram di Monza che portava là. E quindi andavamo a scuola ma più delle volte d’inverno ci lasciavano a casa perché non avevano la legna per riscaldare le le classi, per cui per noi era una, era una pacchia nel senso che i bambini basta dire di non andare a scuola e tutti contenti ecco. Se devo dire un particolare che del bombardamento eh, quando è suonato l’allarme che i maestri ci hanno indicato la via del rifugio in maniera anche veloce ‘Su su bambini muovetevi che che il pericolo è incombente’ ecco in quel momento lì è scoppiata, e mi ricordo bene, una gioia infinita tra noi ragazzi ma non perché suonasse l’allarme, era era in procinto un bombardamento, no no perché noi smettevamo di fare lezione e quindi eravamo felici beati e contenti, come tutti i bambini del resto eh, vivono la guerra ma anche sanno giocare ecco e questo qui, ho sempre giocato, ho sempre giocato ecco, studiato poco perché va beh, ero a casa sempre da solo nessuno mi mi spingeva a studiare per cui ecco io penso che che.
EP: Vorrei farle qualche domanda sul, su proprio quando è scoppiata la guerra: lei si ricorda che cosa si diceva, che, quali erano i discorsi un po’?
PB: Sì sì mi ricordo che c’era dell’euforia, eran tutti contenti, mi ricordo di questo, sì sì, mi ricordo, vedevo le persone anche i genitori, a scuola, parlavano dell’entrata in guerra dell’Italia, però lo dicevano con una forma ‘Tanto si vince, porteremo a casa la ricchezza, staremo meglio’ e quindi c’era una euforia, c’era euforia, c’era euforia. Fino al ’42 eh, poi ha cominciato a spegnersi e poi dopo è successo quello che sappiamo un po’ tutti immagino.
EP: Ehm riguardo invece appunto l’esperienza del bombardamento, lei si ricorda che cosa succedeva dentro il rifugio, quali erano un po’ le cose che si facevano?
PB: Ah sì sì guardi, siamo rimasti in rifugio, da quando è suonato l’allarme, è scattato l’allarme, saran passati due o tre minuti, perché la scuola di Precotto era su un piano terra no e quindi entrare in rifugio, a parte qualche fatto un po’ unico che non è riuscito ad arrivare in rifugio ed è morto, però noi bambini siamo riusciti a scendere abbastanza velocemente. E dicevo prima, in forma anche abbastanza gioiosa, cioè non pensavamo certamente che venivamo bombardati, eravamo contenti perché, dicevo, abbiamo smesso di far lezione e via era felicità no, e quindi eravamo gioiosi, quindi nel rifugio giocavamo, ah i soliti spintoni ‘Ti ohe, aaah bim bum’ le solite cose dei bambini. Poi a un certo punto, dopo pochi minuti eh, perché è successo quasi subito, si spegne la luce, oibò, si spegne la luce poi cominciano, un boato enorme, tremato tutto cominciato a cadere i calcinacci, polvere, odore di zolfo, bambini che piangevano, altri che che si lamentavano, uno era sporco tutto di sangue, e allora lì è cominciato a essere un po’ una faccenda più più seria ecco. Io come dico però, nonostante tutto, non ho perso la calma, sinceramente, dico la verità, ero abbastanza tranquillo, paura sì, ma tranquillo, e poi dopo pian piano dopo dieci minuti circa, la sapete immagino la storia di quel sacerdote che che, don Carlo Porro, il quale ha intuito che han bombardato la scuola, è corso subito, e assieme a tre o quattro volontari, ha aperto un pertugio perché ha capito che eravamo ancora sotto, ha aperto un pertugio e lì ha cominciato a sfilarci. Io sono stato il penultimo a uscire, ci mettevamo in coda, i maestri, devo dire i maestri abbastanza coraggiosi, devo dire, sì perché sono stati capaci di mantenere la calma e soprattutto di creare un po’ di ordine, quindi ci hanno incolonnati e si è creato una specie di scivolo con le macerie, siamo arrivati al soffitto del dello scantinato e lì c’era questo pertugio, ci prendevano le braccia e ci tiravano fuori come tanti salami no. E lì, poi dopo non succedeva nulla, io mi ricordo che il signore che che c’era lì vicino ‘Ecco ades te sè fora’ parlo in dialetto scusatemi eh ‘Te sè fora, va cur cur a ca’’. E io mi dicevo ‘Mah cur a ca’?! Cur a ca?! Ma dove vado?’ era tutto bombardato, non sapevo più dove fossi. Quindi vai di qui, vai di là, dove sono? Dove vado? Non c’era nessuno, ma in un bel momento mi sono ritrovato in una via che conoscevo, via Bressan, e di lì sono entrato su viale Monza e poi ho incontrato quel signore in bicicletta che mi ha portato a casa, però primo momento, sono rimasto veramente scioccato perché, mi hanno detto ‘Vai a casa, vai a casa corri vai a casa che c’è ancora pericolo’ [coughs] però vai a casa, era era difficile perché non si capiva più nulla, poi sul viale c’erano il tram, che era stato divelto dalla dalla, dai binari del tram, era lì mezzo su mezzo giù, un cavallo poveretto con uno zoccolo tagliato via, perdeva sangue, si lamentava, tutte scene di questi tipo, no? Terribili, però persone nessuna, ecco ripeto, una delle cose che mi ha colpito, la solitudine che mi son trovato quando mi han tirato fuori dal dal rifugio, ero proprio solo, c’era nessuno, no ‘E adesso cosa faccio io?’, dopo ho trovato quel signore lì che mi ha portato a casa ecco.
EP: Ehm tra, tra i bambini della classe, lì nei giorni, nei momenti successivi al bombardamento, ne avete riparlato, è stato un argomento anche?
PB: No. Come dico, io non ne ho riparlato coi miei amici perché m’han portato a Crema. Ecco a Crema, lì la direzione, i maestri, la propaganda fascista, diciamolo così, eeeh mi hanno accolto come, non dico come un eroe ma come uno che che, che che ha compiuto un atto bello, doveroso no, perché ‘Eh bombardato, eh qui, gli americani assassini!’, cioè la solita propaganda del regime, e quindi mi han fatto ergere a eroe, detto così in parole, e quindi non ho potuto parlare con, con i miei amici, dopo nel ’46 li ho rincontrati però oramai era finita la la, e quindi non ne ho parlato perché mi hanno portato via subito, per cui, e ho avuto quella esperienza qui del, di Crema.
EP: E appunto anche dopo la guerra c’è stata occasione di rincontrare le persone che avevano avuto quella esperienza?
PB: Sì ma non ne parlavamo, no, non ne parlavamo. Probabilmente c’era un silenzio, un silenzio anche timoroso di dover rievocare situazioni tristi, di paura, di di sofferenza, probabilmente questo, no non ne abbiamo mai parlato, no, no.
EP: E riguardo eeh la fine della guerra proprio, lei si ricorda i giorni finali, che, se se ne parlava, che cosa si diceva.
PB: Sì sì sì. Io mi ricordo, dunque ero a Crema, purtroppo, purtroppo, ero lì sfollato, mi ricordo che il 25 aprile una, un gruppo di partigiani, tra l’altro mi hanno colpito anche veramente, armati fino ai denti, con, sembravano dei dei banditi del del, messicani con le con le con le strisce di cartuccere, i mitra, i mitraglieri, e portavano delle donne, ex collaboratrici fasciste che le avevano rapate e pitturate di rosso la testa, ecco passavano per la via lì, così, ecco questo qui mi ha colpito, mi ha lasciato un po’ un po’ come dire, non mi è piaciuta la cosa ecco, non mi è piaciuta, proprio una brutta, un brutto ricordo di quella lì, che poi mi han detto poi che queste donne qui le portavano al campo sportivo e lì le hanno uccise tutte ammazzate, fucilate ecco. Quindi mi ricordo ero lì a Crema ho vissuto questo momento brutte del dopoguerra, della presenza di questi partigiani che erano accaniti, proprio veramente, forse perché sono un tipo tranquillo non non mi, non mi ha sfagiolato tanto ecco quella presa di posizione lì verso quelle donne, anche se colpevoli per carità, io non non voglio giudicare, però quel trattamento lì, così meschino no, non mi è piaciuto ecco dico la verità questo. Poi dopo nel periodo della fine della guerra c’è stata la la la come dire, la restituzione delle armi, mio zio aveva lì tre moschetti che aveva nascosto quando l’8 settembre molti militari hanno lasciato il reggimento per ritornare a casa, quando è stato l’armistizio dell’8 settembre, e mi zio aveva accolto tre militari, di Vigevano erano, eeh li han cambiati, gli han dato i vestiti da borghese e lui ha tenuto lì tre fucili e la la divisa, quindi sono andato con mio zio a restituire al comando partigiano, perché c’era l’obbligo di restituzione delle armi occultate durante la guerra, ecco, così mi ricordo questo. Qui a Milano non c’era quindi non non non ho presente, perché la situazione di Crema per per quanto fosse abbastanza indicativa però in dimensioni più ridotte, ecco sì, essendo una cittadina piccolina. Però ecco, un’altra cosa che mi ha colpito, eeeh i tedeschi che prima erano arroganti eh, perché io ho sempre avuto paura dei dei militari tedeschi, anche questa qui è una cosa che, quel modo di parlare loro che per noi era era incomprensibile, duro, forse magari a loro insaputa, però creavano in noi bambini uno stato di timore, di paura, e quando vedevamo i tedeschi, sempre armati di tutto punto eh, io parlo di Milano, vedevamo i tedeschi eeeh scappavamo perché avevamo paura, erano duri proprio, al contrario di quando sono arrivati gli americani, che gli abbiamo incontrati e ci davano qualche cioccolatino la ciuinga, cevingam [chewing gum] lì quello che è, quindi era un altri tipo di rapporto, ma ecco un’altra cosa ho avuto paura dei soldati tedeschi, poveretti come dico magari non non ne avevano intenzione di farci paura, però il loro modo di vestire, di essere armati, il loro modo di parlare così secco duro e ci ci condizionava ecco. E poi ho visto questi tedeschi sempre lì a Crema su una camionetta con questi partigiani qui che li insultavano, li picchiavano, li li, li li come dico si sfogavano un po’ verso questi tedeschi qui, giustamente, ingiustamente lasciamo domineddio a, a giudicare.
EP: Ehm riguardo a chi ha compiuto il bombardamento vero e proprio, che cosa pensava lei da bambino di questi bombardamenti
PB: Guardi a onor del vero noi non pensavamo, non sapevamo neanche chi fossero, certo eravamo come dire spinti dalla propaganda a pensare che chi veniva a bombardare erano degli assassini, ecco questo ce lo avevano inculcato bene eh, perché se voi morite, se voi soffrite, è per causa di quelli là, non di noi che vi abbiamo portato in guerra, ecco questo qui è, è quello che noi eeeh provavamo. Ecco però non sapevo, sapevamo che erano inglesi [emphasis]. Sì, e allora tante volte passavano le formazioni di aerei sopra Milano e andavano, che andavano in Germania a bombardare, noi eravamo lì a contarli ‘Uno, due, tre, quattro, cinque’ era bel tempo, il sole bello, e ci divertivamo a contare gli aerei che andavano, però quei giorni che sono venuti a bombardare eeeh la scuola di Precotto eravamo a scuola non abbiamo potuto contarli [laughs] li abbiamo contati dopo.
EP: Ehm successivamente, cioè una volta adulto, ripensando a quei fatti, che opinione le è rimasta?
PB: Beh l’opinione rimasta è che io odio la guerra, ecco qualsiasi forma di guerra proprio, non riesco a capire la necessità di fare una guerra proprio, io da piccolino ho capito che è stata una guerra inutile, proprio inutile! Quanti miei amici che sono morti ancora piccoli, quanti papà che son morti in guerra, al fronte, quanti, quante mamme nella sofferenza nella fame, quindi cosa ha lasciato? Cos’ha lasciato? Valeva la pena? Cioè è questo che mi pongo. Da adulto ho detto, ma vale la pena? Perché le guerre si differenziano, si differenzieranno dal modo in cui uno la fa ,però è sempre, la finalità è sempre quella, inutile inutile, crea solo dolore, morte, basta non crea niente la guerra non crea niente, non crea proprio niente, questo qui mi è rimasto molto impresso, tanto è vero che io son contrario eh son pacifista a oltranza.
EP: Va bene, io sono.
PB: A posto.
EP: A posto, la ringrazio moltissimo
PB: Ma di nulla.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Paolo Bottani
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-12-02
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:33:25 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABottaniP161202
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-10-20
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Paolo Bottani recalls wartime memories of a working-class family in Milan. Describes the widespread enthusiasm for the declaration of war, followed by a relatively calm period. Mentions alarms as greeted initially with joy because classes stopped and the care-free attitude of children who used to salvage shell casings for their scrap value. Recounts the first bombing he witnessed when in Crema and gives a detailed account of the Precotto primary school bombing, where he was trapped underground and brought to safety by the effort a rescue party. Describes the aftermath of the bombing on the surrounding areas and explains how the authorities presented him as evidence of the Allies’ brutality. Recalls his life as evacuee: fear, hunger, cold and painful frostbites; disrupted communication; destroyed bridges replaced by precarious footbridges, strafing. Recollects events at end of the war and describes head-shaved female collaborators paraded in shame. Mentions a life-long distress reaction to sirens and connects his strong pacifist stance to the experience of being bombed.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
fear
home front
perception of bombing war
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/34/247/PPasiniPG1601.2.JPG
ab23edda2fda5628790ef6b2a79594da
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/34/247/APasiniPG161125.2.mp3
2dea95484ca3dd458348a751f6f83beb
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Pasini, Paola Giorgina
Paola Giorgina Pasini
P G Pasini
Description
An account of the resource
One oral history interview with Paola Giorgina Pasini who recollects wartime experiences in the Ravenna - Mensa Matellica area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Giorgina, PP
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-25
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GF: Grazie signora Paola per aver accettato l’invito a questa conversazione.
PGP: Prego.
GF: Volevo chiederle se potessimo incominciare con il racconto di quello che lei faceva prima della guerra: dove abitava, cosa faceva la sua famiglia.
PGP: Prima della guerra io abitavo in via Fossa, non lo sai dov’è [laughs] lo sai dove ci sono quelli che hanno i cavalli, per quella strada lì, un po’ avanti che c’era solo quella casa lì, abitavamo là. E poi, eravamo contadini, si lavorava la terra, non come adesso, proprio con le braccia e poi basta.
GF: E si ricorda quando è scoppiata la guerra cosa stava facendo? Il giorno in cui è scoppiata la guerra?
PGP: Ah, chi lo sa?! Non mi ricordo e poi si non era mica come adesso che c’è la radio, la televisione, e non si sapeva mica tutta la roba.
GF: E come è venuta a saperlo? Gliel’hanno raccontato i suoi genitori?
PGP: Si dopo, gli uomini che parlavano, che loro alla sera andavano -, mi è scappato, all’osteria e là parlavano, non so cosa facessero, e poi cosa devo dire?
GF: Quello che vuole, nel senso: come si svolgeva la sua giornata? Prima che scoppiasse la guerra, la sua e quella della sua famiglia.
PGP: Ah lavoravam la terra. Tanti animali, galline, conigli e tanti, perché i contadini si, avendo tutti gli animali, mangiavano meglio che gli altri, specialmente nel momento della guerra che la gente aveva, erano a razione erano, loro quando andavano a comprare il pane quanto andavano a comprare qua adesso, in campagna sarà stato poco ma in città era, era dura. Invece il contadino aveva il grano, faceva la farina, gli animali che, mangiavano gli animali, mangiavano le galline, i conigli, però le galline camminavano, camminavano, e la mia mamma diceva: ‘Dai prendi quello là’ e di corsa vrrrrrrrrr [laughs] le prendevo correndoci dietro. È così. Andavano le gambe non come adesso.
GF: E invece com’è cambiata dopo la vita quando la guerra, quando è scoppiata la guerra?
PGP: Ah qui in, qui in campagna c’erano sempre, non c’erano differenze, era nelle città che era dura. Mi ricordo un cugino del mio babbo, abitava a Genova, non avevano niente da mangiare, venne qua dal mio babbo e dai suoi fratelli a mangiare, è stato una settimana, e poi quando è andato a casa aveva lo zaino e una valigia piena, che se n’è andato, ognuno ci dava qualche cosa da portare a casa perché allora erano proprio duri quei posti lì. Noi invece ci siamo accorti soltanto quei due, due tre giorni dalla fine che i soldati, quando andavano indietro, si fermavano nelle case e stavano un po’ lì e poi dopo cambiavano. Ecco in quei giorni lì è stata un po’ più dura perché avevamo paura che fosse lunga questa cosa, e il pane, il fornaio non stava mica là a fare il pane, non stava. E così, e quando sono andati via si sono portati dietro il mio babbo, si sono portati dietro. E lui poi, perché, avevamo la stalla con le mucche, hanno portato via le mucche, con attaccato, hanno attaccato un attrezzo e con le mucche, e han portato via il mio babbo che doveva guidare le mucche, che doveva guidare. Che poi lungo la strada si son fermati perché pioveva, erano tutti bagnati, erano, si sono fermati, intanto che lui si sciugava, l’hanno abbandonato un po’, lui ha cambiato casa, ha cambiato, e dall’altra casa gli hanno prestato un paio di scarpe perché se le era tolte per asciugarle, e poi dopo un po’ sono arrivati gli inglesi e si è andato a casa a piedi. Ma erano a casa, non mi ricordo il nome del paese, ma più verso Ravenna. È andato fino a Forlimpopoli a piedi, è andato, e poi dopo da Forlimpopoli doveva venire a casa, e con noi si diceva, ah uno che non aveva la testa, diceva ‘Lui è morto’ perché quello era un scappato, prima, dice ‘Ah, lui è morto’ e invece è venuto a casa, [pause] una bella soddisfazione quando l’abbiamo visto, puvretto [laughs].
GF: Che emozioni avete provato?
PGP: Ah sì, e mio fratello che era piccolo avrà avuto cinque anni, quattro o cinque anni, che quando l’ha visto, corri corri corri corri, bisognava vedere questo bambino andare incontro al babbo, bisognava vedere, perché i bambini certe cose le cosano eh, volevo dire, se n’erano accorti ecco, se ne accorgono quando un genitore, manca uno, perché è stato via un po’ di giorni. E dopo c’erano gli inglesi. E dopo è andato bene perché, dopo non è stata tanto lunga dopo. Però io mi ricordo che dopo sono andata all’ospedale a Ravenna con mio fratello, con mio, che lui c’è stato un po’, arrivavano della gente con le gambe tutte rovinate perché incontravano, inciampavano nelle mine, inciampavano. [pause] Poi ancora?
GF: E invece si ricorda quando c’erano i bombardamenti, si ricorda degli aerei che bombardavano?
PGP: Sì [laughs]. Perché mi sono trovata a Ravenna all’ospedale proprio la prima volta che hanno buttato le bombe sopra a Ravenna. Io ero all’ospedale, il mio babbo non, mi avevano operato dell’appendicite, è andato a cercare uno con una macchina, e mi ha portato a casa, mi ha portato. Dopo, dopo ho sempre avuto una paura tremenda, avevo, dopo una volta avevan fatto la stessa cosa come eran, sono passati ad andare in giù e poi dopo dovevano ritornare indietro, indietro dopo che avevano buttato giù le bombe, mi son, a Mensa, mi hanno, ne hanno liberate uno o due chi lo sa, è morta anche una donna lì. Che non ci aspettavamo in campagna così, e guardi lì, non si poteva, dire son sicuro, no.
GF: E cos’ha provato la prima volta che ha visto le bombe, che ha sentito il rumore delle bombe?
PGP: Oh, una bella paura. E quando bombardavano il ponte di Matelliche [Matellica], che io da casa vedevo che arrivava l’aeroplano e poi a un certo punto lasciava andare le bombe, si vedevano andare giù. Stavamo chiusi in casa, perché le schegge arrivavano fino a lì da noi, andavano, e ne passava uno poi due, il ponte non l’hanno, non sono riusciti a buttarlo giù tutto, perché non era mica come adesso, non era, era proprio così. Che io da piccola, quando dovevo salire, facevo fatica a salire, ma a scendere avevo paura, [laughs] scendevo dalla bicicletta, ohiohi eh così putin, è brutta la guerra.
GF: E in famiglia come parlavate della guerra, cosa le dicevano i suoi genitori?
PGP: Ah io poi avevo già quattordici anni, avevo, ah non si parlava, no.
GF: E a scuola?
PGP: A scuola neanche. O che non mi ricordo. Noi dopo in famiglia non eravamo soltanto io, la mia mamma, c’erano anche due fratelli del babbo. E loro parlavano tra di loro di lavoro, per quello non si parlava di, di guerra.
GF: E cosa le dicevano di fare i suoi genitori quando sentivano le sirene che avvisavano che stava per avvenire un bombardamento?
PGP: Ah non dicevano niante [sic] perchè, niente perché io [laughs]. Mio babbo aveva fatto un buco per terra. C’era sopra un, un pagliaio, sai cosa sono? Ecco. C’era sopra questo, e poi lui aveva fatto il buco e davanti all’entrata un, un buco, un mucchio di terra. Andavo lì, anche la notte, sentivo che c’era un aeroplano, che passava, girava, non ha mai fatto niente però, non ha mai fatto, quando sentivo quello io tremavo, tremavo, prendevo su la mia sorellina, perché c’era un’altra bambina, lui prendeva su il figlio, di notte, eh quello succedeva di notte, e andavamo là in quel buco, e la mia sorellina diceva ‘Eeeeeeeeh’ che lei voleva andare a letto [laughs], eh signore.
GF: E come faceva a passare il tempo mentre, mentre era lì, che non si poteva muovere?
PGP: Lì così, zitti [laughs] zitti, zitti.
GF: Pregavate per caso?
PGP: Mo va là! [pause] Eh così.
GF: E aveva paura?
PGP: Ostia, paura, forse è stato quella volta che ero all’ospedale, che si, hanno sganciato le bombe, si è aperto la, le finestre, è entrato il caldo, è entrato il caldo che faceva le bombe nel scoppiare, io ho avuto una gran paura, e dopo mi faceva paura soltanto vedere un aeroplano. E io poi, andavo col mio babbo nel campo, e dovevamo portare a casa i fasci del, del grano, son del del, saltavo giù dal carro, in alto saltavo giù, e poi quando era passato dovevo salire su, mio babbo puntava il forcale qui, io salivo sul forcale poi salivo su, sul carro dove c’era la roba. E dalla paura che avevo quando sentivo woooo wooooo che arrivava un aeroplano, me zuuum [laughs] poi andavo nel fosso. Che poi per Cervese, che la nostra terra confinava con la [via] Cervese, passavano i tedeschi con i camion e c’era, saltava sempre fuori un aeroplano e mitragliava. Li hanno presi una, una volta del resto non li hanno, non hanno mai centrato i camion dei soldati, perché tanto son persone giovani, che glielo facevano fare quel lavoro lì, glielo facevano. Però erano cattivi [emphasis], erano cattivi, quando erano a casa nostra, che han mangiato dei polli tutti i giorni, tutti i giorni, e noi li dovevamo pelare e pulire. Quando sono andati via, quando sono andati, eravamo noi, avevamo lasciato la casa tutta per loro, noi eravamo nel sottoscala, e una camerina che collegava il sottoscala. Quando sono andati via, che il sottoscala aveva un finestrino così e mio zio c’aveva messo un’asse grossa appoggiata al finestrino, hanno sparato proprio lì, sono andati via di notte, abbiam sentito wroom wroom wroom wroom wroom, hanno sparato proprio nel finestrino, o per farci paura o per vedere se se, non lo so. E poi lì dentro nel sottoscala eravamo: io, i miei fratelli, fratelli sorelle, c’era un’altra famiglia, eravamo così, perché nel sottoscala non è mica tanto, eh, e mio zio stava nella porta a far la guardia. [pause] Quei giorni sono stati brutti, sono stati, tutti i giorni, pela delle galline, pela dei polli e [pause] per gli altri.
GF: E cosa provava lei?
PGP: Ah paura, paura, anche quando è stato via il mio babbo, è stato via il mio babbo che c’è stato abbastanza poi. Andavo in fondo il campo per vedere perché c’era un altro, un ragazzo che era con lui per vedere se loro sapevano qualche cosa e sentivo che da sopra passavano le granate, che da Canuzzo, da Canuzzo [Cannuzzo] andò ancora avanti, si sentiva che fischiavano, non ci facevo neanche caso, però un uomo l’hanno preso proprio in pieno, l’hanno preso. Lui poverino, è andato fuori era in casa, ha sentito piangere, che è scesa una ragazza, un po’ distante da loro, che è rimasta ferita, e lui appena uscito di casa è arrivata proprio a lì, nell’angolo della sua casa, e ma, aveva fatto briciole. [pause] E la paura c’era, c’era la paura.
GF: Sapeva chi gli stava bombardando, chi era che vi stava bombardando, lo sapevate?
PGP: Mah dicevano i tedeschi. Ma no! Gli inglesi! I tedeschi erano con noi allora, e poi dopo quando c’è stato l’Armistizio, i tedeschi hanno portato tutti i giovani, in Germania, e botti [sic], botti senza mangiare. E mio babbo dei, che era stato prigioniero anche in quell’altra guerra, aveva una paura che quando vedeva vedeva i tedeschi tremava, e invece il à chapè propria lò [loughs]. Eeeh, è così pur ridere. È brutta la guerra, qualsiasi, sembrava che non dovesse succedere più invece là, che peggio di quando c’erano, di quando erano qui eh, è peggio là, uccidono bambini, uccidevano tutti.
GF: Cosa pensavate in casa di chi vi bombardava?
PGP: Ah io penso che non si pensasse [laughs], penso, [pause] quando bombardavano lì, al ponte, ci sono due vecchi che erano, dov’erano? Nella nostra terra, però erano lì vicino. E la donna era venuta a casa nostra perché le, le schegge si sentivano anche nella nostra casa, si sentiva perché un coso di ferro quando cade. Eh questa è venuta a casa nostra, il marito si vede non l’ha seguita, si sarà messo in un fosso o, e lei che si lamentava e mi fa ‘Noooo’ [laughs] poveretta, anche se son vecchi quando si vogliono bene, eh eh eeeeh così così.
GF: Di Pippo si ricorda?
PGP: Di?
PGP: Di Pippo.
PGP: Eh! Quello era, quando passava quello lì che andavamo sotto [laughs] nel buco, ma tutte le sere, tutte le sere, le notti, sempre. Chissà poi perché lo chiamavano Pippo? Però non ha mai fatto niente, non ha mai fatto. Hanno bombardato Ravenna una volta di notte, per centrare, non lo so il perché, buttavano giù dicevano i bengali [sic], insomma buttavano giù dei cosi che si rompevano e dopo facevano luce, era come se fosse di giorno era, erano fino a qui poco lontano. [pause] Si aveva paura.
GF: I suoi genitori anche avevano paura?
PGP: Anche loro, anche loro. Però noi a casa nostra soltanto, io e il mio babbo, mio fratello e mia sorella, perché li prendevano, li prendevamo su perché erano bambini, gli altri rimanevano nel suo letto, tutti gli zii la mia mamma, tutti nel suo letto che non si muovevano. [pause] Eh così, facevamo paura ai bambini perché loro non potevano capire che cos’era.
GF: Lei che era più grande cercava di spiegarglielo?
PGP: No, non si parlava mica tanto. Prendevamo su questi bambini che erano nel letto, perché Pippo, Pippo girava solo la notte, eh, prendeva a’ tuloma sò i nos bambin. Dicevamo noi, andiamo nel rifugio [laughs] se cadeva qualche cosa quello non era un bel rifugio. Quello che si poteva fare si faceva.
GF: E aspettavate che finissero.
PGP: Ah sì, quando non si sentiva più il rumore si diceva ‘Adesso è finita, e andiamo in casa’. [pause] Eh Pippo faceva paura la notte, però non si è mai sentito che abbia sparato mai, almeno io non l’ho sentito.
GF: Invece prima mi raccontava di quando era all’ospedale.
PGP: Eh.
GF: Lì che cosa ha fatto, quando le finestre si sono rotte.
PGP: No rotte, si sono spalancate.
GF: Ah, spalancate.
PGP: Spalancate, è entrato un calore, siamo stati lì, io mi avevano operato dell’appendicite, non correvo micca. Il mio babbo è andato in giro, poverino, lui stava quasi sempre lì da me, perché diceva ‘Se succede qualche cosa ti prendo su ti porto a casa’. Ma dopo doveva cercare, lui veniva in bicicletta, doveva cercare una macchina e non l’ha trovata, è andato a casa, da Ravenna arrivare qua c’è un po’, e girando nelle case qui delle, delle macchine ci saranno state, quei tempi, due in tutto il paese. E ha trovato poi un, come ah, una Topolino mi sembra che ci fossero, c’eravamo in tre lì dentro, perché eravamo tre che abitavamo tutte, uno lì uno là. E li mio babbo invece, quando è venuto alla sera dopo che aveva trovato la macchina, siccome che essendo contadini avevano la cavalla eh, attaccato la cavalla, eh assieme al bacuzzel [?] non so come si chiama, per portare a casa le mamme di quelle altre due, per portare a casa. E abbiamo fatto paura a qualcuno, perché a casa dei miei c’era andata, andato un giovane che stavano nascosti perché non li prendessero i tedeschi, era andato lì a casa dai miei per secondo lui che era più riparato, insomma, quando ha visto le luci della macchina per la strada ha avuto paura il poverino è corso là a nascondersi per il campo. Perché i tedeschi reclutavano questi giovani e se li portavano dietro, se li portavano, pure io avevo paura. Era un ragazzino, un ragazzino dopo non era più un, era cresciuto, che in quel periodo lì, avevamo molta terra, che non era la nostra, era solo da lavorare. E questo ragazzo era lì a lavorare nella mia famiglia, c’è stato quattro anni, si vede che il poverino si trovava bene, si trovava, e dopo quando si è trovato che c’era il pericolo e quello, era andato a nascondersi li, quando ha visto la macchina per la strada ha avuto una bella paura il poverino, perché per la nostra strada non passavano tante, ehm passavano solo le biciclette di quelli che abitavano lì ecco, c’era la nostra casa e un’altra, non eravamo in tanti eh. E lui si era andato a nascondere perché aveva paura che ci fossero dei tedeschi che lo cercavano. [pause] Insomma era dura.
GF: E dopo che sono andati via i tedeschi ha detto che sono arrivati gli inglesi, a casa sua sono arrivati gli inglesi?
PGP: A casa nostra non sono venuti però dopo c’erano gli inglesi.
GF: E si ricorda quando è finita la guerra? Si ricorda la liberazione?
PGP: Ah si festeggiava, ognuno nella sua casa, che era contento, quello ma del resto non non facevano mica tanto, perché poi nelle case, nelle famiglie mancava sempre qualcuno, mancava, per cui quando è successo, erano tutti, li avevano chiamati tutti per farli, prima dovevano combatte, chi c’era prima, prima gh’era il fasisom [sic] e poi dopo i tedeschi, e dovevano stare attenti. Io avevo uno zio, avevo uno zio, che prima era in Jugoslavia perché l’avevano il fascisom l’aveva mandato là. E poi dopo quando è finito la guerra, i tedeschi se lo sono portati dietro, e ha fatto una vita da cani, ha fatto una vita. Lui gli era nato una bambina, nel momento che lui era militare, è nata una bambina. Quando è tornato a casa, la bambina avrebbe dovuto avere sei anni, non l’aveva mai vista, l’ha vista che aveva venti giorni, da nascosto che se lo scoprivano che era -. È morta che aveva sei anni la poverina e lui non l’aveva mai vista, non l’aveva, la disperazione, puveret [sic]. È stata lunga la guerra e quelli che i tedeschi se li erano portati dietro, son stati male: poco da mangiare, lavorare e botte.
GF: E quando è finita la guerra, avete ripreso la vita come la facevate prima?
PGP: Sì, che poi non credere che anche dopo che ci fosse, non lo so, feste, quel, perché la gente non aveva mica tanti soldi, non aveva micca. Però alla sera, che eravamo po’ là isolati, d’estate che si andava fuori un po’ si sentivano i giovani che andavano al cinema, che cantavano per la strada, non è come adesso che macchine, e bevono, basta! Invece allora si sentiva che cantavano, era bello. [pause] Te l’ho detto dove abitavo [laughs], eeeh.
GF: Le faccio un’ultima domanda Paola.
PGP: Dimmi.
GF: Adesso che è passato tanto tempo dalla guerra, che cosa pensa di chi la bombardava, di chi l’ha bombardata all’epoca?
PGP: Oh, non ci penso neanche, ormai è passata, almeno io, non ci penso. Perché dopo poi, dopo passata la guerra, [coughs] andavamo a ballare, dopo eravamo cresciuti, andavamo a ballare. Da là, di quel buco, siamo anche andati a Castiglione a piedi, perché la strada era ghiacciata, per andare a ballare [laughs].
GF: C’è qualche altro ricordo di cui mi vuole parlare?
PGP: No, te l’ho detto quando vedevo le bombe che andavano giù.
GF: Cosa pensava in quei momenti?
PGP: Ah chiusi in casa, ma poteva anche ehm, se si sbagliavano. Come quello che han bombardato sopra Mensa, cosa c’era a Mensa da bombardare? Poverino, hanno trovato sopra una casa tutta sbriciolata, si vede che la bomba c’è andata proprio vicina.
GF: Perché lo facevano secondo lei?
PGP: Ah non lo so. Perché passavano che erano in tanti gli apparecchi, in tanti, andavano giù e poi al ritorno ce n’è stato uno che ha sganciato le bombe lì. Dicevano ‘Ah, si vede che prima si era dimenticato’. Si era dimenticato, anche la prima volta che hanno bombardato Ravenna, erano passati al pomeriggio andare giù e poi dopo quando sono ritornati indietro hanno sganciato non so quante, e lì vicino bombardavano la stazione, l’ospedale era vicino alla stazione, e dopo l’hanno, l’hanno portato via di lì l’ospedale per la paura che ritornassero, hanno cambiato hanno messo, nel, nell’ospedale militare.
GF: Prima mi stava raccontando del ponte.
PGP: Mmm, il ponte non è mica andato giù, dicevano, perché io non, che una bomba aveva fatto il buco, il buco che eran, era passato sotto, però il ponte si poteva passare anche anche dopo, perché una signora che abitava Casa Burati, per andare incontro per chiamare gli inglesi, perché loro erano a Canuzzo [Cannuzzo] e gli inglesi avevano paura a farsi avanti [laughs], c’è andata lei è passata dal ponte, è passata. Non è come i ponti adesso che passa una macchina da sopra e sprofonda, si vede che s’era fatto così, non lo so. Però so che è stato il nascondiglio del mio nonno, che lui beveva, si ubriacava e quando si ubriacava parlava male dei fascisti. Lui si trovava dove adesso c’è, ehm, adesso sa fal, il pizzeria [sic] parlava male dei fascisti e hanno cominciato a inseguirlo perché dopo erano botte. È scappato, era ubriaco ma si vede che correva forte lo stesso [laughs]. È corso via sul ponte, il ponte era così, però da una parte e dall’altra c’era un altro, non era un ponte però era un buco: lui si è nascosto lì in questo modo, in questo buco e non l’hanno trovato [laughs], poveretto. Che lui beveva come un, e poi dopo era ubriaco che non sapeva quello che diceva, ma se lo prendevano, perché lui era vecchio.
GF: Avevate paura dei fascisti?
PGP: Ah sì, avevo paura sì. C’è il gatto là eh [laughs].
GF: Va bene signora Paola, io la ringrazio tantissimo.
PGP: Oh, no non ho mica faticato [laughs].
GF: La sua testimonianza è molto importante per noi e quindi la ringrazio.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Interview with Paola Giorgina Pasini
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Greta Fedele
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:42:57 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APasiniPG161125
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Matelica
Italy--Ravenna
Italy--Po River Valley
Italy
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Description
An account of the resource
Paola Giorgina Pasini provides details of her early life in a family of agricultural workers and compares favourably their condition with those living in urban areas. Recalls the ominous sight of target indicators and flares, and remembers Pippo described as a harmless presence. Narratives war hardships, trials and tribulations: German troops billeted at home, requisitions, roundups of civilians to be sent to Germany as forced labourers, people injured by anti-personnel mines, fear of shell splinters. Gives an account of their makeshift shelter, dug under a haystack and protected by sandbags, and recalls how he was tasked to take care of a younger sister. Describes the bombings of the Mensa Matellica and Ravenna, the latter when she was hospitalised there. Reminisces scenes of joy at the end of the war and stresses his desire to forget the conflict as soon as possible. Maintains he holds no grudge and mentions his fatalistic attitude.
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
home front
perception of bombing war
Pippo
round-up
shelter
target indicator
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/425/245/PRivaltaA1601.2.jpg
7b8a3fe5c10569f17399b23d0a1e4f06
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/425/245/ARivaltaA161121.1.mp3
d6ea52a9d3b6931ed2634cc448881ec6
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Rivalta, Alessandra
Alessandra Rivalta
A Rivalta
Description
An account of the resource
One oral history interview with Alessandra Rivalta (- 2023) who recollects wartime experiences in the Bologna area.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-21
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Rivalta, A
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GF: Ok Alessandra, possiamo incominciare, eeh che ricordi ha di prima della guerra, che cosa faceva, cosa faceva la sua famiglia, se ha voglia di raccontarmi un po’ quel periodo, prima della guerra.
AR: Prima della guerra eh studiavo al liceo, ero al liceo scientifico, però io mi sono laureata in Lettere: spiego subito perché. Amavo le lettere, ero andata al liceo scientifico proprio per sbaglio, perché era più vicino e allora si pensava è più comodo eccetera. Poi preso il liceo, ehm la, conseguita la maturità scientifica, saltai l’ultimo anno per fare più presto, a luglio feci la maturità scientifica, a settembre feci la maturità classica. Fui promossa, mi iscrissi a Lettere, gruppo classico, perché volevo fare il greco anche quindi. [pause] Poi nel 1943, quando venne il primo bombardamento a Bologna, lasciammo Bologna, perché noi avevamo una villetta molto, in linea d’aria molto vicina alla stazione, quindi era una zona pericolosa e infatti fu distrutta. Per cui noi prima lasciammo Bologna, e ci trasferimmo in un paese a Crevalcore, circa a 30 chilometri da Bologna, dove andammo ad abitare in una villa che era di un amico di mio padre, ehm Villa Due Leoni si chiama, molto bella del ‘700 che aveva un enorme parco davanti, che poi fu occupato in parte dai tedeschi, dove nascondevano sotto gli alberi dei carriarmati [sic]. Quindi non era più neanche tanto sicura però non, lì non è mai successo niente. [pause] E poi, e prima, e dopo comincia, comincia la vera guerra. Prima della guerra avevamo sopportato un periodo non bello perché c’erano state le sanzioni, quindi c’era mancanza di, di pane, di latte, di carne, cioè era tutto contingentato. Avevamo delle, diciamo delle tessere, le tessere annonarie si chiamavano, con tanti bollini e ogni giorno potevamo prelevare eeh un tot di pane, un tot ogni persona. In campagna si poteva vivere un po’ meglio perché, pagando a borsa nera [laughs], si riusciva ad andare, a sbarcare il lunario diciamo. Per esempio il pane (che era molto poco quello che ci davano e anche poco buono) ce lo facevamo in casa comprando dai contadini la farina, dopo di che si andava, si faceva il pane, poi si portava al fornaio in paese a fare cuocere. Questo, questo è stata, non so, c’era per l’acqua per esempio: non c’era l’acqua in casa, quindi bisognava prenderla dal pozzo e poi dopo portarsela, portarsela su nelle stanze dove, dove ci si, dove ci si lavava. Per berla, per essere sicuri, dovevamo invece andare in una fontana che era in una località vicina molto alla villa, bho saranno stati 200 metri, e prendere l’acqua, ne prendavamo [sic] una damigiana e poi man mano la consumavamo. Questa era, io sfollai insieme ai miei genitori e poi di tanto in tanto andavo a Bologna quando c’erano gli esami, purtroppo perché non si poteva fare altro. Delle volte riuscivamo andare anche ad andare alle lezioni, però erano sempre interrotte dagli allarmi, da una cosa, dall’altra, quindi. E poi anche andare era diventato difficile e anche pericoloso. Perché i tedeschi, no gli americani, eh si, gli americani, cercavano di bombardare la linea di Crevalcore che era la linea Verona-Bologna, per interrompere insomma appunto, insomma le comunicazioni e infatti poi fu bombardata, mi presi anche io un bombardamento. Ecco, questo è l’antefatto. Mio padre era un ingegnere, e purtroppo anche lui con la guerra smise praticamente il lavoro, perché, lui lavorava fra l’altro per una società di assicurazioni e quindi era, la centrale era a Torino, per cui ormai il lavoro non c’era più. E anche come ingegnere, lavorando privatamente, in quel momento, che costruiva? Per cui io, mia madre e mio padre ci trasferimmo a Bologna, le mie sorelle che invece lavoravano già a Bologna, perché una era segretaria all’intendenza di finanza, l’altra lavorava all’ufficio borsa del Credito Italiano e rimasero, dovevano rimanere lì per lavorare perché erano militarizzati tutti eh, cioè non si poteva abbandonare il lavoro, io come studentessa potevo farlo ma loro no. Per cui loro rimasero a Bologna, per un po’ dove abitavamo noi, poi diventò troppo pericolosa la zona e allora si trasferirono in centro. E anzi, poi si trasferirono in questa casa, che era la casa di mia zia, non qui nell’altro appartamento.
GF: Rimanendo un attimo su questo periodo prima.
AR: Questo è il periodo prima.
GF: Esatto.
AR: Prima dei bombardamenti.
GF: Prima dei bombardamenti, a Bologna.
AR: A Bologna brava, perché in altri posti magari.
GF: No, sono molto interessata a, ehm al fatto che lei facesse l’università, perché non era una cosa così comune fra le donne.
AR: Facevo il primo anno.
GF: C’erano tante donne iscritte?
AR: A lettere più che altro.
GF: A lettere.
AR: Non abbiamo quei numeri che ci sono adesso.
GF: Certo.
AR: Però a lettere erano quasi, quasi tutte donne, però c’erano anche anche vari uomini, però i ragazzi cominciarono dopo a non frequentare più perché se no venivano arruolati, quindi non si facevano vedere. Per cui, comunque, si frequentava ecco, per quanto si poteva. Dopo dovevi poi smettere perché ripeto bisognava andare avanti e indietro, venne interrotta la linea perché fu bombardata, e allora diventava una cosa, bisognava andare in bicicletta. Varie volte ho fatto Bologna Crevalcore e viceversa in bicicletta in un giorno, però, trenta e trenta sessanta, insomma: ero una ciclista provetta. Quindi posso dire [laughs] ma per il resto era un po’ faticoso ecco, e anche pericoloso eh? perché passavano lungo la Persicetana che andava a Verona, passavano tutte le file di carri armati tedeschi e infatti molte volte miravano a quelli. Mi son presa vari allarmi, che poi bombardavano a Bologna e io c’ero in mezzo fra Bologna e Crevalcore. Però dopo poi son venuti i bombardamenti anche a Crevalcore, purtroppo.
GF: E si ricorda quando è scoppiata la guerra?
AR: Quando scoppiò la guerra?
GF: Sì, cioè cosa stava facendo, le emozioni che ha provato.
AR: Beh allora, proprio, ero, frequentavo il liceo, era il Liceo Righi, che allora era in piazza San Domenico. Dopo poi ci trasferimmo nel liceo attuale. Quando scoppiò la guerra, non ci rendemmo forse neanche conto tutto di quello che sarebbe - . Intanto, si pensava fosse una cosa breve, nessuno pensava che durasse tanti anni. In secondo, non si aveva, non si conoscevano i bombardamenti, per cui si ricordava sempre la guerra di una volta, non so i nostri genitori parlavano della guerra del ‘15-’18, ehm che era stata una guerra terribile, però i civili, sono stati toccati meno, diciamo, le retrovie. E allora, non, io mi ricordo che, non so, ci facevano, dicevano di portare, di farli noi, o farli fare alle madri, che erano più brave di noi, non so, calzettoni di lana da dare ai soldati, da dare, ecco, io mi ricordo, questo molto. Però non era la prassi [?]. Ecco si sentiva nel senso che c’era il coprifuoco, quindi la sera doveva essere tutto oscurato, mettere le tende, oppure tutti fogli di carta blu nei vetri, perché non si, poi non tener la luce accesa, perché non, non si vedesse, magari adesso se c’è la luce o non la luce vedon lo stesso, ma allora si pensava di potersi premonire, poi c’è il coprifuoco, dopo una certa ora non si poteva più uscire. Ricordo che tutta via Indipendenza, tutta quelle zone lì avevano, mettevano lungo i portici dei gran sacchetti di sabbia, che dovevano (non si aveva l’idea di cosa fossero veramente i bombardamenti) dovevano salvaguardare se magari uno si trovava lì, insomma ma, ripeto, non avevamo l’idea di cosa sarebbe stato il vero bombardamento. Io ricordo che a Bologna il primo bombardamento che però non so se cadde una bomba o due, poi dopo sfollammo, lì in via Agucchi, da Borgo Panigale, prima di Borgo Panigale, ma fortunatamente non fece vittime. Non so, si danneggiò una parte di casa, ma non, non ci furono né morti né feriti. E io ricordo che noi eravamo ancora nella nostra casa lì vicino alla stazione. Mia madre e mia sorella maggiore, avevano una paura spaventosa, eravamo in tre sorelle noi, l’altra pure ma un po’ meno, ma mia madre e mia sorella erano una cosa tragica. Erano un peggio loro dei bombardamenti. E mi ricordo che allora, quando suonava la sirena, si scappava fuori, andavam nei rifugi. Ma eran rifugi che eran delle trappole perché o si andava in cantina, figurarsi con le bombe che vengono giù la cantina cosa serviva. Oppure si doveva andare ai rifugi pubblici, che bisognava raggiungere correndo dove erano, ma erano, non so, scavati magari in un giardino, come una buca che si andava dentro ma se veniva una bomba non si, era peggio perché io ho conosciuto della gente che è morta così, rimanevano schiacciati dentro, ma ripeto, e si andava dove, i rifugi sicuri erano pochi. Per esempio ce n’era uno qua, proprio in via Alamandini, un po’ più su, che dice che ancora, adesso è chiuso, si andava sotto al monte, proprio qui c’è una specie di colle, si infilava lì, e allora quello era abbastanza sicuro. Come anche alla Montagnola perché andavano sotto, odio, una bomba può penetrare giù parecchi metri, però era sicuro ma se gli altri, mmm erano, delle trappole proprio. E ricordo che allora noi, siccome lo diedero all’ultimo momento, scappammo di corsa nel giardino, c’era un giardino-orto molto grande, dietro la villetta, adesso c’han costruito, e allora noi scappammo lì dicendo ‘Beh siamo fuori dalla casa, se non prende proprio qua’. Solo che c’erano fiori e orto, perché allora non si trovava più niente, si coltivava, anche non solo i fiori ma anche tutto il resto. Di conseguenza ehm avevamo, diciamo, andavamo, ci buttavamo per terra. Io a un certo momento, volevo vedere, non so perché, ci si vedeva qualche cosa, ci si vedevano degli aerei o altro e m’alzai in piedi. Mia madre con la sua paura, che si era tutta messa, eeh sdraiata per terra che poi dico, se vien ‘na bomba, tu sia sdraiato, altro, vabbeh. E allora io stavo in piedi e lei disse: ‘Ma mettiti giù!’. Mi spinse giù, c’era un cactus, guardi le assicuro [laughs] fu peggio delle bombe. E andai a finire su quello, dico che è anche un lato comico nel bombardamento. Ad ogni modo ripeto questo è il pre, diciamo, il pre-bombardamenti. Dopo invece cominciarono i bombardamenti anche nello sfollamento, a Bologna e anche dove eravamo noi. A Bologna passavano, ricordo, le fortezze volanti, che noi, ancora adesso quando sento quel rumore, confesso che mi dà fastidio, facevano uuuuuuh in alto. Passavano, noi sapevamo che dopo un dieci minuti bombardavano a Bologna, cominciavamo a sentire il rumore, perché eran 30 chilometri, però in linea d’aria arrivava, poi lì ne scaricavano parecchie lì a Bologna. E poi vedevamo il fumo, che magari avevano colpito qualche cosa. Ecco, e allora, e mi ricordo quelli erano momenti brutti perché, noi abbiamo, io avevo le mie sorelle, insomma là, quindi, poi avevamo anche degli altri parenti, e allora si dice: ‘Oh mamma mia, dove hanno colpito?’. Per cui ripeto. Poi mi son presa invece io un vero bombardamento sulla testa proprio, che è stato tremendo quello. Ero andata, avevamo fatto il pane, siccome ero l’unica in casa mia oltre mio padre che sapeva andare in bicicletta ero quella che facevo [sic] i trasporti. Di conseguenza, all’una circa andai a prendere il pane per, dal fornaio che dovevo, me l’aveva, ce l’aveva cotto. Con la mia bella cesta del pane, tornavo a casa, a un certo punto suona la sirena: erano già lì gli aerei. Io mi trovavo in mezzo, ero uscita dal paese, avevo alle spalle la ferrovia, che era un loro obiettivo, a sinistra avevo la Ducati che era sfollata lì, e faceva pezzi, non faceva le moto, faceva pezzi si vede meccanici per la guerra non so, e alla destra c’era un silos, che quello non sarebbe stato pericoloso ma poi una specie di, di rotonda, di slargo con molti alberi, sotto i tedeschi avevano messo un sacco di carri armati. Io mi ci trovavo nel mezzo: alle spalle avevo la ferrovia e di qua e di là questi due obiettivi. Sento che cominciano a bombardare la ferrovia, poi cominciano ad arrivare invece sopra di me a bordo rasente, i mitragliatori, quelli che mitragliavano. Dove posso, io dove scappavo? Allora mi buttai in una scolina, quelle specie di fossi, che però era poco profonda, non era che riparasse molto ma non c’era altro. Appoggiai la bicicletta con la cesta del pane in mezzo, lì dalla strada vicino al fosso e io ci andai dentro, poi dissi: ‘Che Dio me la mandi buona’. Proprio mi arrivavano rasenti gli aerei così, poi mitragliavano, poi tornavano indietro, e poi tornavano ancora. E cosa dovevo fare? Aspettai e durò un bel pezzo, perché lì mitragliavano, dissi: ‘Adesso prendono anche me, a forza di mitragliare’, mi passavan sopra. Fortunatamente non mi feci niente, fu un miracolo proprio uscirne viva. Mia madre che era rimasta a casa e che era a, sarà stata la villa neanche a un chilometro dal paese, sì, no non era un chilometro. Figurarsi, vedeva che bombardavano, sapeva che ero proprio lì, cominciò dar a disperazione. Nella nostra villa, erano ehm, avevano occupato, una parte della villa che era molto grande, un comando tedesco di aviazione, e poi c’era, al piano terra avevano occupato un gran salone, degli altri soldati tedeschi che erano austriaci ed erano dei ferrovieri che erano stati arruolati, così dai tedeschi, ehm erano militarizzati. Conclusione: mia madre la vedono tanto disperata, che io quando ritornavo, con la, finito, dico: ‘Beh adesso ho salvato il pane è già molto’, mi ero, vedo arrivare due motociclisti tedeschi che mi fermano, dico: ‘Adesso ho scampato il bombardamento, mi arrestano i tedeschi’ [laughs]. Invece, questi poveretti diciamo, avevano, erano stati anche gentili, vista la disperazione di mia madre, erano venuti incontro per vedere cosa mi poteva essere successo. Me lo chiesero e dissi: ‘No, no, non mi son fatta niente, è andato tutto bene, tornate pure indietro a dare la lieta notizia’ e dopo arrivai io col pane, meno male che avevo salvato quello. Ecco, quello è un bombardamento che proprio me lo sono preso in pieno, non è che l’abbia sentito da lontano. Poi ne ho avuti altri di bombardamenti perché per esempio un’altra volta, ehm ero andata a Bologna proprio per fare un esame, ero ritornata indietro (in bicicletta naturalmente), non avevano ancora bombardato il ponte di Panigale [Borgo Panigale] che era una delle mete preferite perché era un collegamento, Bologna e la Persicetana, cioè poi andare, per andare a Verona. E mi ricordo che arrivò un allarme, ero andata, io ero andata, ero con mio padre, in bicicletta anche lui, solo che lui era più anziano e poi poveretto aveva il diabete. Quindi io sapevo che non poteva correre come potevo correre io, vero? Di conseguenza ci trovammo sul ponte, con l’allarme, e io ero davanti e mio padre che arrancava che non ce la faceva. Allora, l’istinto era di scappare, di mettermi in salvo da qualche parte, nello stesso tempo non mi sentivo di lasciare mio padre. Allora tornai indietro, e poi dissi: ‘Dai vieni!’ e lo tirai così finché non riuscimmo a oltrepassare il ponte e ci mettemmo in un posto che era riparato, per modo di dire, comunque, era verso la campagna insomma. E infatti vennero, sganciarono qualche bomba ma un po’ più in là, per cui non, noi non, eravamo, rimanemmo indenni, diciamo. E dopo ci incamminammo di nuovo. Ripeto, ecco quindi, i bombardamenti, più o meno questa era la nostra impressione, ma devo dire che ogni volta variava. Perché dipendeva, delle volte si stava, ci si preoccupava per chi si sapeva che era sotto il bombardamento, altre volte eeh invece posso dire per esempio, anche quando si avvicinarono molto, anzi, a noi non entrarono gli americani, i primi furono gli inglesi che entrarono a Crevalcore. Poi gli inglesi andarono via e arrivarono gli americani. E infatti ricordo che i primi Alleati che arrivarono dentro da noi erano inglesi, ehm ricordo che, diciamo, a loro, insomma quando, dovevano, stavano per arrivare, mi ricordo che cominciò a venire, e veniva spessissimo, un, Pippo. Dunque Pippo era un aereo piccolino, ma ormai era diventato un amico perché non faceva niente, veniva, arrivava sempre verso le dieci di sera, buttava giù dei razzi, illuminava a giorno, pareva ci fosse il sole, tutta la zona, poi se ne andava. E lo chiamavano Pippo tutti, era un inglese quello, m’han detto. Quindi questo Pippo che era diventato un amico ormai, ecco quello non dava fastidio tanto è vero dicevamo ‘Qui ormai son le dieci, arriva Pippo’ infatti Pippo arrivava. Buttava questi razzi, evidentemente voleva esplorare se c’erano, e pensare che i carri armati erano tutti sotto quegli alberi vicino alla villa, ma si vede che non li ha mai visti, non si vedevano perché erano, erano tutti coperti. Ricordo per esempio che quando arrivarono gli inglesi, perché entraron loro, c’era la strada, sa quelle strade di campagna tutte polverose. E quindi arrivarono queste persone che non si sapevano se erano persone o se erano di gesso, perché erano coperti di, di polvere bianca, poveretti. E arrivarono due da noi che volevano da mangiare, avevano fame. Il guaio è che noi non avevamo niente, perché anche noi ormai eh, c’era poco. E avevamo delle uova, e allora mia madre dice: ‘Se volete delle uova, ve le diamo’. E demmo, facemmo delle uova fritte, cotte al tegame, ma ne mangiarono cinque o sei a testa, gli ho detto ‘Ma mamma, che fame avete?’ [laughs]. E quindi, dopo di che poi loro andarono via, ma son stati poco gli inglesi da noi, due o tre giorni. Dopo arrivarono gli americani, proprio, quindi. E ricordo per esempio l’episodio, della guerra che va nel comico: noi avevamo un gatto, un gatto che si chiamava Teresa. No, non era una gatta, premetto, però quando ce lo diedero dissero che era una gatta, me lo diedero piccolino piccolino: ‘È una gatta’ e allora io allora ero una bambina perché me lo diedero che avrò avuto nove anni, e non so perché, la chiamo Teresina, chissà perché. E dopo lei era rimasta Teresa, era diventato un gattone enorme, bello, era un incrocio tra un angora e un gatto normale, la Teresa. Solo che la Teresa era una ladra matricolata, lei rubava a chiunque non guardava, niente, se uno era italiano, tedesco, americano, lei rubava. E non aveva fame, però rubava. Cosa succede? Che arriva un soldato tedesco, di quelli che avevano occupato la villa da noi, con un pezzo di carne e dice se potevamo cuocerglielo, fare un arrosto. Allora mia madre naturalmente non poteva dire no e poi non c’era motivo, non avevano fatto niente di male in fondo, poveretti. E allora dice: ‘Va bene, te lo cuocio’. Prepara accuratamente l’arrosto poi lo mette sulla, allora c’era il focolare nella cucina e la cucina economica, quelle cucine che andavano a legna, lo appoggia sulla cucina e copre il tegame. Poi noi avevamo la cucina in basso e le stanze in alto, dopo noi lasciamo la cucina, saliamo di sopra. Quando torna giù mia madre dice: ‘Aspetta bene, che tiro fuori l’arrosto così quando viene a prenderlo glielo do, lo preparo’. Apre il tegame: non c’era più niente. Beh ma il bello era che il tegame, era rimasto chiuso il coperchio! Beh ma chi l’ha preso? Chi l’ha preso? La finestra era chiusa, la porta era chiusa. Beh insomma, mia madre disperata, perché non sapeva la reazione di questo che avrebbe auto, perché la prima cosa pensava ce lo fossimo mangiati noi. Allora corre su dalla padrona di casa che si chiamava Gemma e fa: ‘Gemma, ma succede questo, ma chi può averlo preso?!’, e la Gemma fa: ‘Ma chi voi che l’abbia preso? Ma, Dio mio, ma’. Insomma, era, l’arrosto era sparito completamente. Allora mia madre dice, la Gemma fa: ‘Guarda, adesso dico alla contadina che prenda una gallina, una polastra [sic]’, e poi dopo dice ‘Facciamo arrosto quella, e li diamo a quelli’ e la mamma dice ‘Va bene, ma non posso mica dire che un pezzo di vitello è diventato una gallina!’ [laughs]. Dice: ‘Beh, inventiamo una storia’. E io le dico: ‘Senti mamma, dì che l’avevi bruciato, dici che è venuto male, è bruciato, ti ho fatto una galina’. Ah, oh! E allora così fece. Questo arriva, poveretto ripeto era una buona persona, non dava fastidio: ‘Ah sì sì, bene, bene’, prende la gallina e buona lì. Però a noi rimaneva il dubbio di dove era finito questo pezzo d’arrosto. La Teresa era scomparsa, non la vedevamo più, ma andava sempre in giro per i campi, quindi non ci facevamo caso. La sera dico: ‘Ma mamma, dov’è la Teresa?’ Beh, dov’è? Dov’è? La Teresa non c’era. Allora avevamo nella cucina, c’era un divano, mi chino sotto il divano e dico: ‘Non sarà mica andata a dormir qui sotto’. Vedo la Teresa là che dormiva, dico: ‘Teresa vieni, andiamo su andiamo su, andiamo a letto’. Era di sera, lei veniva su con noi nelle stanze. Teresa non si muoveva: ‘Beh ma dic,o cosa fa?’. Allora, continuava a, la tiro fuori di forza: era pesa! Aveva un pancione cosi! [laughs] Dopo saliamo la scala e dico ‘Mamma guarda dove è finito l’arrosto’. Non riusciva a salire le scale. Ma come abbia fatto a mangiarsi un arrosto intero, io non lo so. E poi al chiudere, al chiudere, si vede che ha messo la testa sotto, tirato fuori e il coperchio era caduto giù di nuovo. Ecco, per due giorni la Teresa non mangiò, te lo credo aveva mangiato l’arrosto dei tedeschi, quindi. Questo è un lato buffo della guerra [laughs]. A parte i lati, poi ce ne sono tanti, perché cosa volete, episodi ne sono successi tanti, alcuni che alla fine potevano quasi far ridere, altri invece che erano tremendi. Per esempio anche quando cominciarono, a appunto, quando stavano per arrivare gli americani, cominciavano a sparare i canoni [sic]. Cioè, gli americani si erano avvicinati, per cui sparavano coi canoni i tedeschi che scappavano più in là, cioè, putando verso Verona, quindi a loro puntavano, passavano su Crevalcore, non miravano a Crevalcore, però si sentiva la sera zzzzzz, zzzzzzzz, le palle di cannone, mi davano quasi più fastidio delle bombe delle volte, perché non sapevi se ti colpivano o no, perché dove, eh, ti sentivi, te li sentivi passare sulla testa. E poi dopo, quando arrivarono proprio, che occuparono il paese, piazzarono proprio un canone attaccato alla finestra della nostra, della casa, della cucina. Vi assicuro che c’era da impazzire. E sparavano col canone [sic], ora loro avranno avuto le cuffie, non lo so, tutto andava bene, ma noi, poveri mortali, posso dire, che era una cosa spaventosa. Io diventavo matta se continuava ancora un po’, ormai mi mettevo a sparare io, non ne potevo più [laughs] era una cosa terribile proprio. Per il resto, ripeto, poi dopo è finita la guerra, se Dio vuole, c’è stata la ricostruzione, è stata dura perché eravam rimasti tutti senza casa. Quindi dovemmo andare ospiti di una parente di mio padre, che aveva la casa grande che quindi fra l’altro, se non la affittava noi la occupavano degli altri, perché eravamo tutti, la maggior parte eravam rimasti senza casa. E poi dopo trovammo, dopo trovammo un’altra casa, ma ripeto, la nostra era andata completamente distrutta, una, proprio cinque bombe che andarono sulla casa, distrussero tutto tutto tutto. So che mia sorella, che era molto amante invece a differenza di me della matematica, vero? Era andata a vedere, quello che [unclear]: ‘Pensa, il tuo libro, ho visto tutti i libri sparsi’. Perché sfollando, avevamo portato via poco di quel che si poteva, perché non si trovava un mezzo di trasporto, dice: ‘Pensa, tutti i tuoi libri, ho visto tutti i tuoi libri di matematica sparsi là, per la, tutto per le macerie’. Dico: ‘Beh meno male che erano quelli di matematica’ [laughs]. Infatti quelli di lettere me li ero portata via con me, quelli di italiano, di greco, di latino, quelli me li ero portati con me. Avevo lasciato là matematica, fisica, tutte le materie scientifiche, ne avevo già avuto abbastanza al liceo scientifico, basta. Per i miei gusti era sufficiente [laughs]. Quindi non so.
GF: Se posso tornerei un attimo ai bombardamenti.
AR: Ai bombardamenti.
GF: Ai bombardamenti. Le volevo chiederle se si ricorda proprio quello che facevate, da quando sentivate eeh la sirena, a quando andavate nel rifugio e poi come si svolgeva il tempo che dovevate passare nel rifugio, cosa facevate quando eravate nel rifugio.
AR: Ecco, questo era difficile sapere il tempo perché andavamo con la sirena.
GF: Ok.
AR: Cioè suona, dunque, intanto c’era il capo caseggiato, cioè una persona che doveva, civile, che doveva avvertire quando suonava l’allarme, doveva avvertire la gente di scappare via, se qualcuno per caso non aveva sentito, ecco diciamo così. Di conseguenza, noi come suonava l’allarme scappavamo. Se uno aveva il tempo scappava, in un rifugio; se non ne aveva il tempo perché magari cominciassero a bombardare, dovevamo magari semplicemente o andare in cantina o a noi conveniva più andare all’aperto, nell’orto e poi si vedeva, ecco sperando bene. Per cui questi, dopo, quando l’allarme era finito, suonava di nuovo la sirena e allora voleva dire che si poteva uscire e rientrare. Che poi siccome generalmente, succedeva di sera, di notte, succedeva che nessuno dormiva più. Perché cosa vuoi, fra l’eccitazione della, la paura che si era avuto prima, la paura che si aveva dopo, è vero, non. E poi niente, dopo si viveva sempre così, perché potevi essere fuori per la strada, ti arrivava l’allarme, andavi nel primo rifugio. Per esempio tante volte mi sono trovata, quando andavo a lezione, magari in centro, suonava la sirena, andavo nella torre, che adesso mi pare che sia la Torre Prendiparte, e andavo lì dentro e con me anche gli altri, e le torri dicevano che era un rifugio sicuro. Boh, non so poi quanto ma insomma. Va beh, si magari, è una, un edificio leggermente piccolo, va verso l’alto, non lo so. Effettivamente, non sono mai state colpite perché anche l’Asinelli e la Garisenda non son mai state colpite. Ecco sono andata spesso dentro a quel rifugio lì. Per esempio nel, mi pare che fu il 25 settembre, mi pare sia stato, ehm quando ci fu un massacro qui a Bologna alla Montagnola. Perché lì diedero l’allarme tardissimo, quindi c’era via Indipendenza piena di gente, la stazione la gente arrivava, per cui era, proprio c’era un sacco di gente, l’allarme lo diedero tardi, cominciarono a bombardare via Indipendenza, la stazione che c’era la gente che non era nel rifugio, quindi lì ci fu un massacro proprio, è stato, non so se ci furono ottocento morti, una cosa tremenda. E ricordo che le mie sorelle, si trovavano proprio in quei pressi, e mio padre era venuto a Bologna, e ritornava invece in stazione a casa, era, tornava a casa. Fortunatamente il babbo era già partito prima, per cui si trovava già fuori Bologna, e le mie sorelle si erano già spostate un po’ dalla stazione. Però dice che si presero, quando cominciarono le bombe, perché le bombe son pericolose anche per l’urto, a volte una prende l’urto che ti sbalzano chissà dove, però non si fecero niente. Ma fu, lì fu una cosa tremenda proprio, lì son morte tante persone e distrussero via Indipendenza, via Indipendenza, via Ugo Bassi, San Felice, tutta quella zona lì. Tu andavi, vedevi i muri, prima che non fosse successo niente, era semplicemente in piedi la facciata, di dietro era il vuoto. E furono toccate lì via Marconi, via Indipendenza, via San Felice, tutte le zone che erano fra la stazione e Panigale perché era la zona che portava a Verona. E allora loro miravano al ponte di Panigale che poi lo distrussero. Dopo, poi gli americani ne costruirono uno provvisorio mi ricordo, in ferro, che poi dopo è stato ricostruito di nuovo il ponte che c’è adesso insomma. E prima quando fu bombardato, avevano fatto una passerella di legno sul Reno, che ondeggiava tutta così. Io mi ricordo [laughs] a me che dà fastidio ondeggiare di qua e di là, mi ricordo che dovevo passare con la bicicletta. Poi portavo con me sempre dei viveri da portare alle mie sorelle che noi li compravamo in campagna, quando andavo vero? Magari a lezione o magari o per fare un esame e dovevo passare su questa passerella strettissima così, che c’era di qua e di là due corde, e poi dopo si passava, si passava il fiume, il Reno. Per me era un incubo quella passerella. Dopo fortunatamente costruirono il ponte, ma questo fu fatto dopo, finita la guerra. Quindi, la vita eh si viveva, lì a Crevalcore, e purtroppo io studiavo, suonavo la fisarmonica, quando, allora, adesso non saprei più suonarla [laughs]. Ma comunque ehm, le altre mie sorelle, le altre mie sorelle erano rimaste là. A un certo però, ehm, una delle mie sorelle si sposò e lei rimase a Bologna. L’altra invece, lasciarono che chi voleva poteva sfollare, provvisoriamente abbandonare l’ufficio insomma e, perché tanto, anche in borsa, anche alla banca ormai non facevano più niente. E allora lei che aveva una paura santissima, è vero? Venne anche lei, a Crevalcore. Quindi eravamo rimasti una parte a Crevalcore e un’altra mia sorella che si era sposata invece. Ecco ricordo, per esempio, che invece che quando mia sorella si sposò, fu nel ’44. Ehm, e anzi noi eravamo sotto la parrocchia sarebbe stata di Sacro Cuore, Sacro Cuore è attaccata alla stazione, di conseguenza non era molto da scegliere, come chiesa per un matrimonio, perché poteva scoppiare un bombardamento all’improvviso, e allora lei chiese di sposarsi qui nella cappellina nostra, noi abbiamo una cappellina qui nella chiesa, qui a, dove c’è, c’è la quella croce con San Procolo e poi c’è di fronte, adesso non è più, l’hanno sconsacrata, ma prima era una cappellina a tutti gli effetti, insomma una chiesa a tutti gli effetti. Insomma si sposò lì. Poi il rinfresco, si fa per modo di dire, perché non si trovava niente, è vero? L’andammo a fare in via d’Azeglio, considerata zona abbastanza sicura, perché avevano fatto “Bologna città bianca” cioè il centro storico insomma non doveva essere toccato. E andammo lì, mi pare che fosse allora Zanarini o Maiani, non so, allora, lì. C’era questo, questo caffè bar che aveva il salone anche per, diciamo, per i matrimoni, dove naturalmente ci diedero del cacao che era sintetico, perché il cacao non si trovava più, eh insomma era tutto, tutto sintetico [laughs] però, e lì non ci furono allarmi. Poi ripeto invece fu tremendo il viaggio per andare in là perché la stazione, la ferrovia non funzionava più. Di conseguenza dovemmo venire con un furgoncino di un lattaio che portava il latte a Bologna. In questo furgoncino che però era piccolo, non ci si stava in più di tre perché c’era il conducente, c’ero io, c’era mia madre. Poi rimaneva mio padre poveretto. Il furgone era occupato tutto dai bidoni del latte e allora lui fece tutto il viaggio aggrappato di fuori sul predellino, attaccato, ecco questo fu il viaggio. Sì era una vita impossibile ecco. Un’altra volta mi ricordo, io tornavo da un esame, dell’, all’università, era, allora la ferrovia ancora funzionava era tardi, d’inverno ma era già buio e ricordo che a metà strada, prima di Crevalcore, dopo San Giovanni in Persiceto, saranno stati a un tre chilometri da Crevalcore. Arriva su all’improvviso un gruppo di tedeschi, soldati tedeschi ‘Raus, raus, raus!!’. Ci caccian fuori tutti. Era d’inverno, c’era la neve, ci troviamo tutto questo gruppo di gente che deve scendere e si trova lì in mezzo alla campagna così al buio perché allora non si poteva mica. Allora cosa rimane da fare? Andiamo a piedi! Quindi attraverso i campi, perché nella strada passavano continuamente i carri armati tedeschi con i panzer, i famosi. Eh cominciamo ad andare man mano, fortuna che almen l’eravamo un gruppo, e a piedi, in mezzo ai campi riuscimmo poi ad arrivare a casa. Sì, si son fatte delle vite che veramente, che a parlarne adesso sembra incredibile quello che abbiamo fatto. È per quello che siamo vissuti tanto noi della nostra epoca perché chi è sopravvissuto allora [laughs] dimostra una certa resistenza, ecco. Quindi sì, la vita era questa, ma anche prima, prima della guerra era già, specialmente per i giovani, una vita molto sacrificata. Perché intanto era venuta la proibizione di riunirsi in più di quattro o cinque, per cui guai fare, pensare fare, pensare di fare delle feste uno in casa dell’altro, neanche per idea vero? Locali, tutti chiusi. Aperti erano i cinema, delle volte ma con degli orari ridotti perché c’era il coprifuoco, quindi, in genere alle sei bisognava essere tutti a casa tranne quelli che avevano il permesso per motivi di lavoro. Le automobili erano state tutte requisite, tranne chi, per motivi di lavoro, per esempio mio padre l’aveva per motivi di lavoro, però, i medici l’avevano per motivi di lavoro. E io ricordo per esempio che una volta mio padre, non si trovava niente da mangiare, in città, proprio niente, qualcosa a borsa nera ma non si trovava più neanche a borsa nera perché c’era la polizia proprio annonaria, la polizia proprio per quello che ti controllava quando uscivi non so scendevi dal treno ‘Cos’hai in quella borsa’, quindi era una situazione. E mio padre allora era andato in campagna, in montagna, qui nel modenese da una mia zia, una sorella di mia madre che aveva là dei fondi, dei poderi, e lei viveva infatti là con la famiglia. Eran andata a fare i conti dei contadini, perché ogni anno debbono fare doppi resoconti i contadini, i padroni eccetera. Loro volevano sempre che ci andasse mio padre e allora ci andò mio padre. Quando tornava da là in genere, cercava se trovava in campagna qualche cosa, o un po’ di prosciutto o della farina o altro di portarli ma non era, era difficile. E anche mia zia disse ‘Guarda ho solo delle mele’. E le disse ‘Beh dammi le mele perché non troviamo neanche quelle’ e aveva delle mele. Ma le mele non erano soggette a essere requisite o altro, quindi. Allora lui venne con le mele. Mia madre lo vede arrivare dalla finestra, vede la sua macchina, ma vede che non si ferma, passa e va avanti e dice ‘Beh?!’ ma dice ‘Perché?’ dica ‘Mah non capisco micca il babbo, è arrivato qui poi ha continuato ad andare avanti’ dice ‘Non capisco perché’ e fa ‘Oddio mamma mia’ e vede che dietro c’era una macchina che lo seguiva. Dice ‘Eh vuoi a stare a vedere che ha preso dalla zia della roba e lui non si può fermare perché si è accorto che quelli lo seguono per fare una verifica. E invece lui si era divertito alle loro spalle, sapeva di avere solo delle mele, quindi era a posto, allora si era divertito a farli girare di qua e di là, [laughs] senza girare attorno e loro dietro. Poi a un certo momento s’è fermato, ha visto, loro l’hanno fermato, lui ha fatto vedere che c’erano delle mele ‘Non ho altro’. Allora fa ‘Ma allora scusi perché allora lei girava sempre avanti e indietro’ diceva ‘E voi perché mi venivate dietro?’ dice ‘Io giravo perché mi faceva comodo [?] girare’. Dice ‘Io non potevo girare? Io giravo’. Dice ‘E voi perché mi venivate dietro?’ ‘Ah ma pensavamo che lei avesse della merce’ ‘Beh non l’avevo quindi io ero tranquillo, non l’avevo’. Ecco, sì, era brutto quel, perché proprio non si trovava da mangiare, avere a trovare un pezzo di pane. Noi mangiavamo le patate perché le patate ancora si trovavano abbastanza, le patate lessate nel latte, perché il pane non c’era. Mah, tu rimani inorridita. Le patate, e anche il nostro cane poveretto Alì, che era un cocker (avevamo la Teresa e Alì) e anche Alì poveretto, guardandoci male, si rassegnava a mangiare la zuppa, e nel latte le patate, poi ci guardava proprio come per dire ‘Ma cos’è?!’. Poveretto! [laughs] d’altra parte. Solo che Alì morì prima dello sfollamento, la Teresa invece che era giovane sfollò insieme a noi, mangiando anche l’arrosto ecco.
GF: Prima lei ha più volte ricordato che sua mamma e le sue sorelle avevano paura.
AR: Molta, sì.
GF: Molta, e invece le emozioni che provava lei quali erano quando c’erano i bombardamenti?
AR: La mia impressione?
GF: Si le sue emozioni.
AR: Beh, vedi io per carattere dico: ‘Bisogna affrontare la realtà’. Per triste che sia per brutta che sia la voglio guardare in faccia, basta, l’affronto. Perché scappare è peggio. Chi scappa in genere ci rimette, quindi meglio affrontare il nemico, ah oh poi sarà quel che sarà, a un certo, io nella mia vita ho sempre seguito questa linea, non solo nei bombardamenti, delle disgrazie ne capitano a tutti, bisogna affrontarle, prima o poi una soluzione si trova. Mia nonna che era molto saggia diceva: ‘A tutto c’è rimedio tranne che alla morte’, ed è vero, ed è vero. Oppure quando uno è disperato, eeeh cosa c’è? ‘Eeeeh, si chiude una porta si apre un portone’ oppure ‘C’è sempre meglio dietro la porta’ di cui delle volte c’è anche peggio, ma insomma non importa vediamola così. No, bisogna, e io l’ho sempre affrontata così, però in questo modo, sono riuscita a superare delle avversità tremende, ecco. Per esempio adesso, coi bombardamenti, dimostro la paura? Io eravamo, una domenica, eravamo usciti da messa, io e mia sorella Laura che era l’emblema della paura, mia sorella maggiore poveretta, ed era lei che incontrava poi i guai. Suonò l’allarme, eravamo usciti da messa eravamo avevamo già abbandonato il paese, suonò l’allarme, allora io dissi ‘Va bene’ dico ‘Adesso spostiamoci nei campi dalla strada’ perché la strada era più bersaglio, nel campo ti puoi nascondere di più. E allora dico ‘Va bene’ andiamo attravo i campi, ormai non eravamo lontani da casa, poche centinaia di metri. Mia sorella comincia a correre come una matta. Fra l’altro, io avevo i tacchi bassi, dei sandali con i tacchi bassi, e quindi andava bene, ma lei aveva, siccome non era molto alta di statura, aveva la mania sempre dei tacchi piuttosto alti, quindi, in un, in mezzo a un campo, vero coi tacchi alti si corre male, togliersi i tacchi le facevan male i piedi perché [laughs] ci trovava che c’erano tutte le, le chiamiamo le stoppie noi, avevano tagliato il grano, rimanevano quelle. E allora, insomma, quindi non riusciva neanche a correre. ‘Ma fermati, fermati, è meglio che ci sdraiamo giù e basta’. Continua a correre come una pazza, e io allora le andavo dietro perché la volevo fermare. Arriviamo davanti a una rete spinata che divideva un campo dall’altro, e ho detto ‘Senti non si passa lì’. C’era tutti di, quegli spini arrugginiti, quella, il filo spinato. Niente lei dalla paura ha voluto attraversare, si rovinò una gamba, perché si fece uno squarcio così che dopo dovemmo chiamare il dottore, medico condotto lì del paese, che dovette darle non so quanti punti. Poi non c’era neanche l’alcool, la disinfettò con del cognac, ah ma non c’era niente. Però fortunatamente non si fece, non fece nessuna infezione ma dopo le è rimasta per sempre la cicatrice. Un taglio profondo lungo così, eh! Mah si vedeva l’osso. E io dissi ‘Vedi con la tua paura?!’. Quindi la paura è peggio in quei casi lì, la cosa peggiore che ci sia. Perché anche quando mi trovai sotto quel mitragliamento, che mi venivano radenti, se fossi io, se mi fossi mossa, probabilmente mitragliavano anche me. Stando fermi immobile non, non successe niente, perché in fondo mi avran anche visto perché venivano radenti, però han visto che non ero un militare, non ero un, tuttalpiù avran visto la cesta del pane, se non erano sciocchi, capivano che ero una che [laughs] era andata a prendere del pane. Ma ripeto, per conto mio l’ho vissuta in questo modo ma è questione proprio di carattere. Mia madre invece cominciava a disperarsi, ma quella che batteva ogni record era mia sorella, ah quella guarda, la Laura era famosa, proprio, non, non e lei non riusciva a vincersi, aveva il suo carattere così, aveva paura e basta. Tanto è vero che in paese, per esempio andare avanti e indietro per comprare la roba andavo io. Perché intanto con la bicicletta mi sbrigavo meglio, e poi, beh ripeto, la sua paura si vedeva anche nel fatto che non ha mai imparato ad andare in bicicletta, perché aveva paura di cadere. E io ho detto ‘Insomma dico ma è possibile?’ Magari io era anche scriteriata perché andavo anche senza mani, ma insomma [laughs] ripeto, era così dipende dal carattere delle persone. Però io ho visto che avere paura è peggio, in tutte le cose, se una cosa ti fa paura, adesso a parte i bombardamenti, affrontala via, affrontare è meglio di tutti [sic]. Certo, riuscire, usare il buon senso, ecco, se proprio vedi che il nemico è molto superiore a te come in caso di un bombardamento, beh allora cerca non so di stare ferma, ma è inutile agitarsi perché è peggio. Non, io l’ho vissuto così. Però ho visto tanti che l’han vissuta invece in altro modo, ah oh lì mo, come diceva don Abbondio ‘Il coraggio uno non se lo può dare’, quindi.
GF: E quando era dentro al rifugio, che quindi dovevate aspettare che finivano i bombardamenti.
AR: Ecco beh ripeto, dentro al rifugio ci sono stata poco.
GF: Ok.
AR: Nel senso che, quando, i primi tempi che ehm eravamo ancora a casa andavamo nel giardino, perché ripeto rifugi vicini, sicuri, erano troppo lontano da raggiungere magari, e poi sfollammo quasi subito, perché dopo il primo bombardamento noi sfollammo via. E dove eravamo in quella villa, purtroppo aveva, avevano scavato i contadini del, del proprietario della villa, un, una specie di, di buco nel giardino sotto agli alberi, però si capiva che, intanto era piccolissimo, ci stavano due tre persone, eravamo in tanti ormai, e poi non dava nessuna sicurezza, allora stavamo dentro, stavamo dentro alla villa sperando che Dio ce la mandasse buona, cosa vuoi dire. E d’altra parte non, mi ricordo anche quando finì, proprio gli ultimi giorni della guerra che i tedeschi scappavano, e dopo arrivarono gli inglesi prima e gli americani subito dopo, e ricordo che quando loro scapparono dissero ‘Uscite, uscite dalle case perché può essere pericoloso’, nel senso che loro possono andare dentro, portare via, viceversa no. Erano tanto occupati di scappare nella, erano tanto presi dal fuggire che non, scappavano e basta, anzi rimasi, ecco quella mi è rimasta sempre in mente: li vedevo buttare via le armi, per correre, correre verso verso il nord. Ma, è una cosa che non ho mai capito: davanti c’erano dei camion vuoti, loro, che scappavano, e lasciavano a piedi quegli altri soldati che correvano dietro, ma fermatevi un momento e quegli altri caricateli su! E vedi la paura cosa fa fare, e quindi poveretti, è vero? Continuavano. E, è rimasti impressionati, questi soldati che buttavano le armi, di qua di là, pur di essere più leggeri, proprio. E allora noi lì scappammo, scappammo, in mezzo ai campi, ci dissero, andate in mezzo ai campi. Solo che anche lì fu un consiglio così, perché poi ci trovammo fra due fuochi in quanto c’era, noi eravamo in mezzo a un campo eravamo messi lungo tutto un, ci mettevamo lungo i fossi, perché era l’unica cosa che poteva riparare, dall’altra parte, dei partigiani, cominciavano a sparare verso i tedeschi che scappavano. Alcuni tedeschi, cominciavano a rispondere e noi ci trovammo in mezzo e quello fu una situazione poco piacevole, dico la verità. [pause] Ma anche lì mia sorella che si agitava come una matta, le dicevo, senti ‘Sta ferma, sta buona, perché tanto, resta immobile che è la cosa migliore, perché se no è peggio’. Infatti ricordo che il primo giorno che rimanemmo proprio terra di nessuno, perché i tedeschi erano andati via, gli americani non erano ancora arrivati, eravamo, ed è il periodo peggiore in fondo quello lì. Ehm ricordo che mia madre uscì nel giardino in questo parco enorme della villa che voleva andare dalla contadina a chiedere non so, se aveva della roba da mangiare, da dare delle uova, della roba. E proprio le passò, un miracolo fu, bzzzzzzzzzz una pallottola, che provenienza avesse non non si è mai saputo. Ma lì ti poteva ammazzare uno perché, non capivamo se era stato un partigiano, un tedesco, probabilmente non mirava a lei penso, perché lei non avevano motivo di mirare a lei. Che credesse che fosse, o da lontano l’avesse presa per un, un soldato non lo so, fatto è che bzzzzzzz le passò così, io ero vicino a lei e lo sentii anche io. Proprio le passò così però non, non successe niente insomma quindi, grazie al cielo, se è per quello noi abbiamo avuto la casa completamente distrutta, però non è, non siamo rimasti feriti, noi ecco, ne morti né feriti diciamo in quel caso lì.
GF: E dopo che i tedeschi scapparono via.
AR: Sì.
GF: Vennero i partigiani nella vostra casa? Oppure no?
AR: No, no no. Da noi posso dire, no no i parigiani non sono mai venuti. Vennero ripeto, arrivarono per un giorno, proprio appena prima degli inglesi, ma poi andarono via loro e arrivarono gli americani, però nella nostra casa, ehm nella nostra casa, andati via gli inglesi, non son venuti, andati via i tedeschi non è venuto nessuno lì dove eravam sfollati noi, perché era una villa grande con vari sfollati, c’eravamo noi, c’erano altri due professori che erano professori del Minghetti, e poi c’era una signora svizzera col marito che era professore universitario a Parma e poi c’era la famiglia, l’amico di mio padre che era il proprietario con due sorelle, una vedova e un’altra invece non sposata. Poi c’era la loro la donna di servizio col marito, la bambina, un’altra loro donna di servizio. Sì eravamo parecchi ma eravamo rimasti noi. Andati via i tedeschi dopo la villa non era stata più occupata, perché gli americani si facevano gli accampamenti loro, stavano per conto loro, in un accampamento, facevano un accampamento loro, non, quindi non hanno più occupato almeno quella villa lì non è stata più occupata, ripeto. È stata, fu occupata solo da questo comando tedesco.
GF: E la convivenza coi tedeschi come è stata? La convivenza con i tedeschi.
AR: Lì è stata ottima, non han dato nessun, ripeto abbiamo avuto fortuna, perché ripeto altri invece hanno avuto dei guai seri, no noi abbiamo avuto fortuna. Erano persone normalissime, gentili anzi direi, non hanno mai dato fastidio, sì non, non [pause] d’altra parte, dico la verità, non credo nelle inimicizie tra i popoli, sono i capi che magari trovano fra loro da litigare. Quindi non, uno rispettava l’altro diciamo, non, se loro chiedevano un favore si faceva, se ne avevamo bisogno noi lo facevano, insomma. Ricordo che per esempio c’era fra gli austriaci c’era un italiano, che era di origine italiana, un veneto, erano andati là in Austria come, a scopo di lavoro insomma. Lui dice che la madre si era sempre rifiutata di imparare il tedesco, per cui parlava dialetto veneto, e lui parlava il dialetto veneto, per cui con quello ci si intendeva perfettamente. E quello poveretto era gentilissimo, ma lui [laughs] ricordo che parlando dei tedeschi diceva: ‘Eh, tutta quella todescheria’ in veneto, fra di noi, era comico! No ma a noi non ha dato fastidio. C’era per esempio il capitano, che era un veterinario, che salvò il cane del proprietario. Che poveretto Bill era uno spinone e stava male, stava male, ma che cos’ha? Che cos’ha? Non mangiava, e si accorse che gli era andato un osso nella gola, l’avevano fatto vedere al veterinario del paese ma i veterinari dei paesi magari si intendono di buoi, di mucche ma non di cani, allora. E allora lui che invece di vede che era anche un bravo veterinario dice: ‘Lo voglio vedere io’ e infatti dice ‘Eh ma c’ha un osso in gola’ glilo tolse, poveretto e dopo Bill riprese vita nuova. No ripeto, noi abbiamo avuto ottimi rapporti e con gli uni e con gli altri, anche gli americani fastidi, ma ripeto quelli vivevano molto a sé e non avevano occupato la villa, quindi. Ma, sì non han mai dato fastidio ecco. Sì, sotto quell’aspetto noi siamo stati fortunati, perché sotto quell’aspetto lì non. Ecco quelli per esempio che magari davano più fastidio, più pericolosi, infatti mi volvano requisire anche la bicicletta, erano i repubblichini. Ecco, quelli sì erano i peggiori, perché requisivano loro, non le requisivano i tedeschi le requisivano loro, le biciclette, tutto quello che uno poteva avere. E una volta mi ricordo che arrivò, in due, a casa, dicendo che loro dovevano requisire tutte le biciclette. Figurarsi, io avevo, c’era la bicicletta mia e di mio padre, ma pazienza quella di mio padre, ma la mia era indispensabile perché ero io che andavo avanti e indietro. E io dissi ‘Ma noi non ne abbiamo biciclette’ ‘Come, quelle lì di chi sono?’ ‘Ah non sono mica nostre, sono dei tedeschi’ [laughs] Oh che Dio me la mandi buona, dissi che eran loro. E fortunatamente, questo non convinto, perché era una bicicletta da donna, ma loro erano poveretti quelli austriaci quelli che ripeto io ferrovieri, capirono la cosa, dice ‘Sì, sì, nostre nostre!’. Allora andarono via, ecco. Quindi, vedi, mi salvarono le biciclette. Quindi da quel lato lì non possiamo dire, ecco quelli davano più fastidio, erano più pericolosi, sì, bisognava quasi guardarsi più da loro che dagli stranieri. Ma per il resto, e mi ricordo anzi che mi trovai con il mio collega, la moglie del capo, che era di Crevalcore, lei naturalmente non poteva riconoscermi, perché io ero una ragazza e dopo ci siamo ritrovati che io ero insegnante, e lei dice ‘Ma anche io ero a Crevalcore’ Io l’avevo riconosciuta e dico ‘Sì, sì e suo marito mi voleva portare via la bicicletta’ dico ‘Eh sì sì mi ricordo’. ‘Ah’ dice ‘Sì, sì infatti, ma com’è che non mi ricordo di te’ dico ‘Eh no, non può ricordare, ero una ragazza, non può ricordare’. Io mi ricordavo bene di lei invece [laughs], eccome. Ma sì, noi da quel lato lì siamo stati fortunati, altri invece hanno avuto dei disastri, noi per fortuna no. Bombardamenti ce li siam presi, quelli sì, la casa è andata distrutta, mobili, tutto perché lì mo, quando siam scappati, si portò via proprio il necessario perché era un camioncino piccolo, non si trovava più niente. Sì è stata una vita, e poi si pensava che fosse corta e invece siamo stati via dal ‘43, ‘43 ‘44 ’45, quindi.
GF: E in quegli anni, lei, la sua famiglia, sapevate chi vi stava bombardando?
AR: Come?
GF: Sapevate chi era che vi stava bombardando?
AR: Sapevamo?
GF: Lo sapevate?
AR: Ah beh eran gli americani che venivano in genere, gli inglesi anche. Cioè erano, e quelli che poi son diventati gli Alleati però noi abbiamo avuto i bombardamenti da loro solo. Mano a mano che avanzavano nella linea Gotica eh venivano da noi.
GF: In famiglia ne parlavate? Cosa pensavate di chi vi stava bombardando in quel momento? Che opinione avevate di chi vi stava bombardando in quel momento?
AR: Mah eh, che cosa provavamo? Cosa vuoi, ci si rendeva conto che era una guerra pazza, era stata una guerra folle proprio, che non doveva essere dichiarata quindi. Mi ricordo che noi non avevamo le notizie esatte, neanche né dove fossero arrivati gli americani eccetera. Allora la sera ascoltavamo Radio Londra, era il colonnello Stevenson [Stevens] mi pare si chiamasse, e allora, solo che bisognava ascoltarla molto bassa che non sentissero gli altri perché se lo sentivano o i tedeschi o i fascisti potevano essere guai. Di conseguenza, ci si metteva là con l’orecchio ad ascoltare così, vero? E diceva ‘Qui parla il colonnello Stevenson’ e poi diceva ‘Sono arrivati qui, sono arrivati là’. E che naturalmente non coincideva con quello che dava il nostro giornale, perché da noi eran sempre ‘Sono qua, sono là’ e andava tutto bene. Però dava le notizie, poi cominciava a dare tanti messaggi che evidentemente erano per i partigiani, perché cominciava a dire ‘I portici sono lunghi’. Cosa voleva dire non si sa. Non so ‘Domani piove’ forse così dicevano che madavan giù delle bombe [laughs] non lo so. Ecco e tutti questi messaggi, mi è rimasto in mente ‘I portici sono lunghi’ chissà cosa voleva dire, ehm per cui noi non sapevamo che cosa fossero, ma erano per loro dei messaggi in codice insomma, indubbiamente per o altre truppe alleate o per i partigiani non lo so. E quindi, si sperava sempre che finisse, che finisse e ma eh non finiva mai. Ci dissero ‘Quando suonano che, quando finisce’, quando sapevamo che ormai avevano sorpassato la Linea Gotica e stavano arrivando, e ‘Quando finì, quando finisce suoneremo le campane, il suono, sentirete suonare le campane’. Quando sentimmo tutto, suonano le campane, è finita è finita, viceversa poi non era finito niente, perché Badoglio aveva fatto la tregua ma poi invece lì fu un falso allarme. Quando veramente finì, mi ricordo, e questo mi è rimasto sempre in mente, suonarono le campane, era piovuto, allora andammo tutti però fuori, era poi era venuto il sole andammo tutti fuori, nel giardino, in questo parco enorme, e io ricordo comparire un bellissimo arcobaleno. E io so che dissi, dico ‘Guarda, è l’arcobaleno! Oh, che ci, e che speriamo che annunci veramente la fine, ecco. E infatti lì fu, stavolta fu la fine se Dio vuole. Per noi perché Milano poi cadde dopo eh, qualche giorno dopo. E da noi poi a Bologna invece entrarono i polacchi come primi. [pause] Dopo di che, poi dopo entrarono gli altri, le altre truppe ma insomma prima, i primi entrarono i polacchi.
GF: E si ricorda che cosa avete fatto il giorno della liberazione? Avete festeggiato?
AR: Mah, noi eravamo, io ero a Crevalcore, quindi ehm, festeggiammo poco nel senso che arrivarono prima ripeto, prima gli inglesi pochi però, che poi andarono via, poi arrivarono gli americani. Però in paese non, non ci furono feste particolari per quando io mi ricordi, io poi ero fuori dal paese. A Bologna invece, ma io questo non l’ho visto perché non c’ero, perché ero sfollata, ehm fecero invece, no, lì fecero invece molta festa, accolsero questi polacchi eccetera. E dopo anche arrivarono gli americani. Dopo io mi ricordo che, per un pezzo stettero qui, infatti eravamo pieni di questi militari americani che andarono avanti e indietro, anche inglesi. Dopo poi poco alla volta andarono via. Ma i festeggiamenti furono fatti qui in città, che vennero accolti effettivamente molto bene. Ma ehm a Crevalcore no, no perché fu una cosa talmente così, a spicciolata diciamo, poi io ero fuori dal paese per cui, se qualcosa han fatto è stato nel, dentro al paese, io però non l’ho visto. Ma non mi risulta che ci sia stato granché, perché poi ripeto non ehm, loro si erano accampati lì, avevan, avevano occupato una gran zona fuori e non, sì non, non erano, col paese non avevano molto a che fare ecco diciamo, per cui [pause] Io, sì la liberazione quando sono arrivati non l’ho vista in città. In città no m’han detto che effettivamente ci son stati dei gran festeggiamenti [pause] Ma fuori, nei paesini piccoli, si è notato meno ecco, perché è stata una cosa più silenziosa diciamo.
GF: E neanche dopo la Liberazione avete avuto dei contatti con i partigiani?
AR: Come?
GF: Neanche dopo la Liberazione la sua famiglia ha avuto contatti con i partigiani qua a Bologna?
AR: No, no no. Qui a Bologna, quello che è successo dopo, è stato brutto ma era il famoso triangolo, lo chiamavano ‘Il triangolo della morte’, che era mi pare Carpi, aspetti pure, prendeva qui la zona del modenese, ehm e lì ci son stati molte, è discusso quel periodo lì di storia, anche l’altro giorno sul giornale ci fu un articolo. Ehm c’eran state molte uccisioni, vendette, che non avevano niente a che vedere con la questione politica, con la guerra, proprio vendette diventavano vendette personali, che ammazzavano delle persone che poveretti non avevano fatto un bel niente, ecco. Poi venivano fatte passare per motivi politici. Io ricordo che per esempio c’era un generale, che era sfollato lì, lui era monarchico. Posso capirlo, lui aveva detto ‘Io ho giurato fedeltà al re’, lui era un generale di carriera, e lui dice ‘Beh, io rimango fedele al re’. Beh io rispetto le idee di tutti. Lui era monarchico e dopo, beh poveretto era una persona, una degnissima persona, bravo proprio non, che non aveva mai fatto niente a nessuno. Solo che lui era ligio proprio al, ‘Se dicono così’ era un militare ‘Dev’essere così’. Ecco non stava a discutere. E ricordo che spesso veniva a trovarci, e si metteva a chiacchierare con mio padre, col dottor Biavati che era il proprietario della casa, e si mettevano a parlare lì fra di loro del più e del meno. Siccome si era saputo che ehm, era successo che dei partigiani, o tali si qualificavano, andavano a prendere delle persone, le portavano via, e dopo questa gente la trovavano morta, la trovavan, spariva eccetera, mio padre glielo disse, gli disse ‘Guardi generale, ma lei non si fidi’, lui viveva da solo, non era sposato ‘Non si fidi, non vada se lo chiamano ad andare di qua e di là chiunque. Si fidi solo se è persone che lei veramente conosce bene eccetera’. Invece che cosa è successe? Che una bella sera, arrivaron della gente che disse ‘La vogliono subito al comando’ al comando militare degli americani poi ‘Perché devono darle subito degli ordini che deve seguire per eeh, per Badoglio’ e tirano fuori tutta una storia. Allora lui poveretto li seguì, in buona fede, e invece fece molto male perché invece dopo l’hanno trovato morto, e anche poveretto martoriato, insieme anche a degli altri. Era uno che non aveva mai fatto niente. Lui si dichiarava monarchico, va bene, ogniuno si dichiara quello che è, può seguire il partito che vuole, rispetto le idee di tutti. Quindi non, ecco, e in quella zona lì, poi c’è stata tutta la zona Carpi, poi era, un’altra zona, proprio un triangolo. E lì c’erano state tante uccisioni, ma proprio, uccisioni che li hanno martirizzati, proprio. E le han fatte passare allora per cose politiche, viceversa era gente che con la politica non centrava niente. A parte il fatto che non c’era ragione di ammazzare uno perché era stato in un partito di un altro, cosa c’entra, quello lì ecco. Quello sì, è stato brutto il dopoguerra in quel fatto lì, e ne son successi vari lì nella zona abbiam sentito dire.
GF: E suo padre aveva paura? Suo padre aveva paura di questi per la sua famiglia?
AR: Ma no, mio padre poi di politica non si era mai curato, mai non ha avuto neanche la tessera, fascista perché il suo, il direttore della sua società era un ebreo, quindi figurarsi. Per cui, una degnissima persona, ehm, era l’ingegner Filzi, per cui ripeto, lui non ha mai avuto non si era mai curato particolarmente di politica, non, per cui lui era tranquillo, non, era un tipo che anche andava d’accordo con tutti, diciamo, non era un tipo, per cui non aveva, non aveva motivo neanche di temere molto, quindi non era preoccupato per quello. Però ripeto, c’ha rimesso la pelle anche gente che effettivamente non aveva motivo, ecco. Ma lì erano odi personali, di paese, quello per qualche ragione non so non gli andava e allora [pause] Ma infatti è una questione che è saltata fuori anche adesso ultimamente, quella questione lì, ed è vero, è vero, che son state uccise le persone che proprio non c’entravano niente, non, li hanno ammazzati così. C’erano, lì erano vendette personali che la politica, il patriottismo no? Non c’entrava proprio niente, quella è una cosa che. Del resto?
GF: E invece quando bisognò votare se mantenere la monarchia oppure votare in favore della Repubblica, la sua famiglia come? Ne avete discusso in casa?
AR: Beh lì devo dire che la monarchia non si era comportata bene, per cui i giovani in generale han votato tutti per la repubblica, anche io votai per la Repubblica. Gli anziani invece, io ho notato questo, erano rimasti molto legati alla monarchia. Per loro il re, la regina, la regina poveretta quella non c’entrava niente. Il re era stato, più che altro la sua grande colpa era stata quella di scappar via, ecco, di non aver saputo affrontare. E dicono anche che il Principe Umberto, quello detto re per un, ‘Re di Maggio’, io me lo ricordo bene quello, ehm dicono che volesse rimanere, cioè la vedesse in modo diverso dal re come anche sua moglie, la regina la principessa del Belgio, lei era belga, invece lo costrinse il padre, lo costrinse a scappare e scapparono in Egitto mi pare. Ora, quegli anziani però nonostante tutto questo erano rimasti, erano molto legati alla monarchia e il re e la regina per loro erano molto rimasti legati, e infatti io conosco molta gente anziana che ha votato la monarchia. E debbo dire che, dissero che i voti erano stati lì lì eh, non si sa bene se realmente chi avesse vinto. Poi Alberto con molto buon senso disse ‘Basta io me ne vado in esilio’ e se ne andò poi in esilio là in Portogallo. Io l’ho vista la villa dov’era andato in esilio, non era niente di che. Ah è la Giulia che è arrivata. Ehm si là a Cascais. Che poi la principessa venne via e poi andò in Svizzera, che diceva che lei non sopportava quel clima, ma a Cascais magari c’è del vento a Lisbona, però non è che sia. Ehm e lui invece rimase lì coi figli, ma ripeto, io ho visto anche la casa del suo antenato che era andato a Oporto in esilio [laughs] Carlo Alberto, c’è la casa di Carlos Alberto loro dicevano, c’è anche la piazza lì. Ma ripeto normalmente furono gli anziani che votarono per la, oppure quelli, i romagnoli, per la repubblica. Erano per il partito repubblicano proprio. Non solo, prima ci fu fra monarchia e repubblica ma dopo quando votarono, votarono il Partito Repubblicano. Infatti mio padre lo facevano arrabbiare perché lui votava per il Partito Repubblicano proprio, che allora c’era Democrazia Cristiana, oh ce n’erano in tanti, Partito Repubblicano, Partito d’Azione eh ce n’erano, a bizzeffe. E i romagnoli erano per il Partito proprio Repubblicano e naturalmente votarono per la repubblica. Mia madre ricordo votò per la monarchia. Che noi la prendavamo [sic] in giro, dicevamo ‘ Ma mamma perché la monarchia’. ‘Io voto per la monarchia, basta oh’. Ma ripeto, e per loro, posso capirlo, erano rimasti anche legati agli ideali del risorgimento e quindi [pause] si infatti mi ricordo anche mia nonna, che allora non c’era più, però lei quando parlava del re era, che poi lei ricordava Vittorio Emanuele II, ancora più che Vittorio Emanuele III. Ma era per la monarchia. I giovani no, noi mi ricordo votammo tutti per la repubblica, per il semplice fatto che insomma, ritenevamo in parte anche il re responsabile per aver avallato questa dichiarazione di guerra e poi dopo non aveva fatto niente per, alla fine insomma scappava e allora insomma doveva rimanere ecco, anche se poi lo prendevano ma lui aveva paura, evidentemente, scappò via quindi. E ricordo che quel generale poveretto che fu ucciso, tante volte parlava e diceva: ’Ah, il nostro povero monarca!’ Io mi ricordo [laughs] che con spirito repubblicano dicevo: ‘Ma che monarca?! È scappato via, ma scusi sa poveretto ma vede che lui là sta benissimo in Egitto! Non gli manca mica niente [laughs] Stia tranquillo!’. E invece, ma lui lo capisco, lui dice ‘Oh, ho dato fedeltà al re e io rimango fedele al re. Ecco lui aveva fatto, dice ‘Io ho giurato fedeltà al re e io rimango fedele al re’ quindi era, poveretto, da rispettare sotto questo aspetto.
GF: Ecco io la ringrazio per tutto il suo tempo, per tutte le sue memorie
AR: Prego.
GF: Non so se vuole ancora aggiungere qualcosa magari.
AR: Come?
GF: Non so se vuole aggiungere qualcosa, dire ancora qualcosa?
AR: Non saprei perché la vita è stata quella purtroppo, pareva quasi impossibile che si dovesse tornare alla vita normale, dico la verità, quando eravamo vissuti sempre così, nell’angustia, scappa di qua scappa di là, vero? Alla fine, vogliamo finire con una bella, una nota musicale? Mi ricordo che in tempo, quando eravamo ancora a Bologna e scappavamo fuori per, che c’erano gli, c’erano le sirene, non parlo del bombardamento perché dopo noi eravamo già andati via, ricordo che sistematicamente, in una casa di fronte a noi, quando si rientrava, uno cominciava a suonare il piano. E lo suonava anche bene. Per cui ecco eravamo deliziati da questo piano, ecco, e mi ricordo che uno dei, delle sue musiche preferite era “Il tango del mare”, un tango allora molto famoso che era [unclear] sa la musica del mare eccetera, che era anche bello come tango: lo suonava in continuazione. E noi con la mia ‘Ecco che suona il tango!’, perché si vede che era uno che per sfogare i nervi, si metteva a. Sì c’erano anche a volte i lati comici: per esempio la lattaia, siccome non si trovava latte, era contingentato anche quello, lei per accontentare più clienti aggiungeva acqua al latte. Così, a uno dava invece di un libro gli dava l’idea di dargliene un due litri, era acqua poi. E ricordo che quando si andava là a prenderlo, perché bisognava andare con un recipiente, cominciava a dire: ‘Piano donne, ce n’è per tutti!’. Poi si sentiva andare più in là il rubinetto che andava, ah ecco guarda mo il latte [laughs], ah si ce n’era sì per tutti, aggiungeva dell’acqua al latte! [laughs] quindi ci sono anche i lati comici, ma. E un’altra cosa che ricordo quando cadde Mussolini, che io mi trovavo a Bologna, io e mia sorella (la Renata non la Laura) la sorella di mezzo diciamo ehm, eravamo in tre sorelle, io ero la più piccola, andavamo verso li centro, e non sapevamo che fosse caduto Mussolini, perché non avevamo lì più radio, niente, quindi non c’era nessun mezzo. Vediamo uno che esce da un negozio e urla, era un sarto: ’È caduto Mussolini, è caduto Mussolini!’. Abbiamo detto: ‘Ma quello è matto’ perché pareva incredibile, della caduta di Mussolini. Arriviamo alla piazza della stazione, perché noi dovevamo andare in stazione, a piazza della stazione, non lo dimenticherò mai, la piazza della stazione nostra è grande, c’era una mano così, per tutta la piazza, di tutti i distintivi fascisti. Ma una cosa che, da camminarci, proprio si, si pestavano! Quello mi è rimasto sempre in mente, e ho detto: ‘Beh oh, erano tutti fascisti, adesso non ce n’è neanche uno [laughs]. Tutti i distintivi fascisti, tutti per terra, quello mi è rimasto proprio, ma mi è rimasto impressionato, una cosa così, non lo so, tutto tutto, dopo poi vennero spazzati via, perché non [pause] questa cosa, ho detto ‘Ma possibile?!’ una piazza ben grande, tutta coperta di distintivi fascisti, si vede che uno ha cominciato a buttarlo via e l’han buttato via gli altri. Ah per forza allora poi c’era l’obbligo, gli uomini, di portarlo, quindi, non si poteva mica. Come noi quando andavamo a scuola, dovevamo andare col, sabato con la divisa fascista. E io avevo un professore di filosofia che era un grande fascista, e allora controllava, e allora siccome a noi seccava avere la divisa perché poi dopo andavamo, uscivamo dalla scuola e dovevamo essere in divisa, allora mettevamo sopra il grembiule nero, perché allora dovevamo avere il grembiule nero, poi mettevamo la camicetta bianca e non si, e dopo non si vedeva niente. Ma una volta lui se ne accorse mi vide che avevo una sottana scozzese e quindi non era la sottana nera della divisa, mi mandò in presidenza. Il preside, che io non lo sapevo, ma era un liberale, perché dopo vidi che era nel partito liberale, doveva sgridarmi, secondo il professore, invece lui s’era mosso in [laughs] ‘Che cosa hai fatto?!’ Dico ‘Eh, non ero in divisa’ dice ‘Ma ce l’hai pure’ perché avevo la camicetta bianca, dico ‘Si ma la camicetta bianca, ma il professore mi ha fatto aprire il coso, il grembiule quindi ha visto che era una normale camicetta bianca, e poi infatti la sottana non è della divisa, ne fece una tragedia. Dice ‘Guarda, dì ben che ti ho dato una grave punizione’ ‘Va bene’. Vado dentro, il professore mi dice ‘Che cosa ha detto il preside?’ ‘Eh mi ha tanto sgridato!’ [laughs]. Era un professore che non valeva niente come insegnante, però era molto molto politicizzato, e quindi, veniva dall’estero e aveva insegnato in Grecia mi ricordo, ma anche là han detto che non erano, che non valeva niente poveretto, comunque. Del resto le, questi sono i miei ricordi, e ce ne sono tanti, ma insomma.
GF: Grazie mille.
AR: Questi e talvolta anche buffi, ecco.
GF: Grazie, grazie mille davvero.
AR: No niente.
GF: Grazie, grazie.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Description
An account of the resource
Alessandra Rivalta recalls her early life, first as member of Opera Nazionale Balilla then as an undergraduate student at the faculty of humanities. Describes the start of the war, early anti-aircraft precautions and wartime life: food shortage, make-do, petrol rationing, lacking of running water, disrupted railway and bus links. Describes the bombing of Borgo Panigale and the droning sound of bombers, stressing the general mistrust for both domestic shelters and dugouts. Remembers using tunnels and the towers of Bologna as public shelters. Mentions news bulletins of Colonel Harold Stevens aired by Radio London, including coded messages for partisans. Remembers the fall from power of the Italian Fascist government in July 1943 and the feeling of trampling on lapel pins on the pavements. Describes how she and her family narrowly escaped the severe Montagnola bombing: outlines the role of wardens and life under the bombs; remembers a person playing always the same piano piece again after the all-clear signal, as way to cope with tension. Mentions Pippo as friendly and reassuring presence in the later stages of war, mainly dropping flares. Stresses the pacific coexistence with Germans and Austrian militarised railwaymen, mentioning acts of kindness, comradeship and humorous situations. Describes the end of the war marked by columns of lorries heading north and troops throwing away arms: provides details on the arrive of allied forces. Remembers life in post war Italy: the Triangolo della morte (death triangle), a zone were people accused to be fascist sympathisers were killed, the 1946 Italian constitutional referendum, politics in the early years of the republic. Summarises life in wartime as the survival of the fittest, an ordeal that greatly increased the resilience of his generation. Contrast her fearless, can-do attitude with the approach of other family members, portrayed as being prone to fear, anxiety, panic and despair.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-21
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:26:48 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ARivaltaA161121
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Bologna
Italy--Crevalcore
Italy--Po River Valley
Italy
Title
A name given to the resource
Interview with Alessandra Rivalta
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Greta Fedele
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
bombing
civil defence
fear
home front
perception of bombing war
Pippo