1
25
33
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/900/24850/LJarmyJFD134695v1.1.pdf
f8359d06e1c1f6ebf8e121a357d933ef
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Jarmy, Jack
Jack Francis David Jarmy
J F D Jarmy
Description
An account of the resource
23 items. And oral history interview with Jack Francis David Jarmy DFC (b. 1922, 134695 Royal Air Force) his log books and photographs. He flew operations as a navigator with 75 and 218 Squadrons.
The collection has been loaned to the IBCC Digital Archive for digitisation by Jack Jarmy and catalogued by Barry Hunter.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2015-09-21
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Jarmy, JFD
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Jack Jarmy’s Royal Canadian Air Force observer’s and air gunner’s flying log book. One
Description
An account of the resource
Navigators log book for J Jarmy covering the period from 7th August 1942 to 12th November 1957. Detailing his flying training in Canada and England and operations flown, including various certificates and a list of his operational crew. He was stationed at RCAF Portage La Prairie (7 AOS), RAF Carlisle (15 EFTS), RAF Westcott (11 OTU), RAF Waterbeach (1651 HCU), RAF Mepal (75 Squadron), RAF Feltwell (3 LFS) and RAF Chedburgh (218 Squadron). Aircraft flown in were Anson, DH82 Tiger Moth, Wellington, Stirling, Lancaster, Oxford, Meteor, Harvard, Hastings, Beaufighter, Pembroke, Valetta, Dakota, Shackleton. He did two tours of operations, flew 21 night operations with 75 Squadron and a further 20 operations (7 night and 13 daylight) with 218 Squadron. His pilots on operations were Flight Sergeant Mayfield and Flight Lieutenant Guinane. Targets were the Freisians, Hamburg, Bordeaux, Nuremburg, Turin, Peenemunde, Gladbach, Berlin, Mannheim, Boulogne, Montlucon, Modane, Hanover, Kassel, Frankfurt, Bremen, Warne-Eikel, Hohenbudburg, Dresden, Chemnitz, Wesel, Dortmund, Kamen, Cologne, Gelsenkirchen, Dessau, Datteln, Hattingen, Bocholt, Hallendorf, Kiel, Heligoland and Bad Oldesloe. The log book also lists his post war RAF Flights.
This item was sent to the IBCC Digital Archive already in digital form. No better quality copies are available.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Great Britain. Royal Air Force
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Mike French
Cara Walmsley
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One booklet
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Text
Text. Log book and record book
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
LJarmyJFD134695
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Royal Air Force. Bomber Command
Royal New Zealand Air Force
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1943-07-30
1943-07-31
1943-08-03
1943-08-04
1943-08-06
1943-08-07
1943-08-10
1943-08-11
1943-08-12
1943-08-13
1943-08-16
1943-08-17
1943-08-18
1943-08-27
1943-08-28
1943-08-30
1943-08-31
1943-09-01
1943-09-05
1943-09-06
1943-09-08
1943-09-09
1943-09-15
1943-09-16
1943-09-17
1943-09-22
1943-09-23
1943-09-24
1943-10-03
1943-10-04
1943-10-05
1943-10-08
1943-10-09
1943-10-10
1943-11-18
1943-11-19
1943-11-20
1945-02-07
1945-02-08
1945-02-09
1945-02-13
1945-02-14
1945-02-15
1945-02-18
1945-02-20
1945-02-21
1945-03-01
1945-03-02
1945-03-04
1945-03-05
1945-03-07
1945-03-08
1945-03-09
1945-03-14
1945-03-18
1945-03-22
1945-03-29
1945-04-13
1945-04-14
1945-04-15
1945-04-18
1945-04-24
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Canada
France
Germany
Great Britain
Italy
Manitoba--Portage la Prairie
England--Buckinghamshire
England--Cambridgeshire
England--Cumbria
England--Norfolk
England--Suffolk
France--Modane
Germany--Bad Oldesloe
Germany--Berlin
Germany--Bocholt
Germany--Bremen
Germany--Chemnitz
Germany--Cologne
Germany--Dortmund-Ems Canal
Germany--Dortmund
Germany--Dresden
Germany--East Frisian Islands
Germany--Frankfurt am Main
Germany--Gelsenkirchen
Germany--Mönchengladbach
Germany--Hamburg
Germany--Hattingen
Germany--Helgoland
Germany--Kamen
Germany--Kassel
Germany--Kiel
Germany--Mannheim
Germany--Wesel (North Rhine-Westphalia)
Italy--Turin
Atlantic Ocean--Baltic Sea
France--Boulogne-sur-Mer
France--Montluçon
Germany--Mönchengladbach
Germany--Nuremberg
Germany--Peenemünde
Germany--Hannover
Manitoba
Germany--Dessau (Dessau)
France--Bordeaux (Nouvelle-Aquitaine)
Germany--Ruhr (Region)
11 OTU
1651 HCU
218 Squadron
75 Squadron
Air Observers School
aircrew
Anson
Beaufighter
bombing
bombing of Dresden (13 - 15 February 1945)
bombing of Hamburg (24-31 July 1943)
bombing of Helgoland (18 April 1945)
Bombing of Peenemünde (17/18 August 1943)
C-47
Flying Training School
Harvard
Heavy Conversion Unit
Lancaster
Lancaster Finishing School
Meteor
mine laying
navigator
Operational Training Unit
Oxford
RAF Abingdon
RAF Carlisle
RAF Chedburgh
RAF Chivenor
RAF Dishforth
RAF Feltwell
RAF Kinloss
RAF Mepal
RAF Middleton St George
RAF North Luffenham
RAF Shallufa
RAF Swinderby
RAF Topcliffe
RAF Waterbeach
RAF Westcott
Shackleton
Stirling
Tiger Moth
training
Wellington
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/1576/26032/LDentonDH1256316v1.1.pdf
5f6ad53a1df10feca9618224205170b6
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Denton, Dennis Hugh
D H Denton
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2020-01-14
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Denton, DH
Description
An account of the resource
59 items. The collection concerns Dennis Hugh Denton (b. 1920, 1256316 Royal Air Force) and contains his log book, documents, album and photographs. He flew 62 daylight operations with 21 and 226 Squadrons.
The collection has been loaned to the IBCC Digital Archive for digitisation by Angela Sadler and Pamela Hickson and catalogued by Trevor Hardcastle.
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Dennis Denton's log book
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
LDentonDH1256316v1
Description
An account of the resource
Flying log book for Dennis Denton covering the period from 3 May 1941 to 8 March 1945. Detailing his flying training and operations flown. Includes a map of part of France including the Vitry area, his Gunnery Course results, Certificates and Proficiency Assessment, the Battle Order of 226 Sqdn as at 21 September 1944 and his aircraft being hit by anti-aircraft fire. He was stationed at RAF Yatesbury (2 Signals School), RAF Evanton (8 BGS), RAF Upwood (17 OTU), RAF Watton, RAF Oulton (139 Squadron); RAF Methwold (21 Squadron), RAF West Raynham (1428 Flt), RAF Bicester (13 OTU), RAF Swanton Morley (2 GSU), RAF Hartfordbridge (226 Squadron) and Vitry-en-Artois. Aircraft flown were Dominie, Proctor, Botha, Whitley, Anson, Blenheim, Bisley, Ventura, Defiant, Mitchell, Master, Dakota. He did two tours and flew 62 daylight operations with 21 and 226 Squadrons. Targets were IJmuiden, Morlaix, St Omer, Courtrai, Abbeville, Den Helder, Dunkirk, Rotterdam, St Briac, Cherbourg, Zeebrugge, Yainville, Poix, Floret d’Eperlecques, Floret d’Headine, Boulogne, Clermont, Rouen, Bergen op Zoom, Calais, Arnheim, Breskens, Amersfoort, Cadzand, Roermond, Deventer, Dunkirk, Wesel, Geemund, Duisburg, St Vith, Meppen, Neersbroich, Rees, Wegberg, Uden, Rheinberg, Xanten, The Hague. <span>His pilots on operations were </span>Sergeant Bellis, Wing Commander Kerr, Wing Commander Wood and Squadron Leader Edmond.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Great Britain. Royal Air Force
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One booklet
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Text
Text. Log book and record book
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Belgium
France
Germany
Great Britain
Netherlands
Belgium--Saint-Vith
Belgium--Zeebrugge
England--Cambridgeshire
England--Hampshire
England--Norfolk
England--Oxfordshire
England--Wiltshire
France--Abbeville
France--Calais
France--Cherbourg
France--Clermont-Ferrand
France--Dunkerque
France--Watten
France--Morlaix
France--Poix-du-Nord
France--Rouen
France--Saint-Briac-sur-Mer
France--Vitry-en-Artois
France--Yainville
Germany--Duisburg
Germany--Meppen
Germany--Rees
Germany--Rheinberg
Germany--Wegberg
Germany--Xanten
Netherlands--Amersfoort
Netherlands--Bergen op Zoom
Netherlands--Breskens
Netherlands--Den Helder
Netherlands--Deventer
Netherlands--IJmuiden
Netherlands--Roermond
Netherlands--Rotterdam
Netherlands--Uden
Scotland--Ross and Cromarty
Belgium--Kortrijk
France--Saint-Omer (Pas-de-Calais)
Germany--Wesel (North Rhine-Westphalia)
Netherlands--Hague
France--Boulogne-sur-Mer
Germany--Ruhr (Region)
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Mike French
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1941
1942
1943
1944
1945
1943-01-09
1943-01-22
1943-01-26
1943-01-29
1943-02-02
1943-02-03
1943-02-13
1943-02-17
1943-02-19
1943-02-26
1943-02-27
1943-03-29
1943-04-04
1943-04-15
1943-04-20
1943-04-21
1943-05-17
1943-05-24
1943-05-29
1943-06-11
1943-06-22
1943-06-24
1943-07-27
1943-07-29
1943-08-12
1943-08-30
1943-08-31
1943-09-02
1943-09-03
1943-09-04
1943-09-06
1943-09-08
1943-09-09
1944-08-25
1944-08-26
1944-08-28
1944-09-08
1944-09-09
1944-09-12
1944-09-13
1944-09-14
1944-09-15
1944-09-21
1944-09-23
1944-09-25
1944-09-26
1944-10-06
1944-10-13
1944-10-15
1944-10-24
1944-11-11
1944-11-15
1944-11-29
1944-12-02
1944-12-05
1944-12-24
1945-01-01
1945-01-05
1945-02-22
1945-02-23
1945-02-24
1945-02-25
1945-02-26
1945-02-28
1945-03-01
1945-03-03
13 OTU
139 Squadron
17 OTU
2 Group
21 Squadron
226 Squadron
air gunner
Air Gunnery School
aircrew
Anson
anti-aircraft fire
B-25
Blenheim
Botha
C-47
Defiant
Dominie
Operational Training Unit
Proctor
RAF Bicester
RAF Evanton
RAF Hartford Bridge
RAF Methwold
RAF Oulton
RAF Swanton Morley
RAF Upwood
RAF Watton
RAF West Raynham
RAF Yatesbury
training
Ventura
Whitley
wireless operator / air gunner
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/2085/34495/SWeirG19660703v060009-0001.1.jpg
266775fd74cdd6bca773fc6a4ab90c4e
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Weir, Greg. Oakes, Ken
Description
An account of the resource
Forty-two items. Collection concerns Flying Officer Kenneth Stanley Oakes (Royal Australian Air Force). A Halifax tail gunner, he flew operations on 466 Squadron from February to August 1944. Collection contains a memoir describing some of his operations, a training note book, documents, correspondence, photographs and his log book.
The collection was catalogued by Nigel Huckins.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-26
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Weir, G
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Eisenhower declaration
Description
An account of the resource
Declaration concerning the Italian government had accepted the conditions of an armistice.
This item was sent to the IBCC Digital Archive already in digital form. No better quality copies are available.
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Mediterranean Region
Algeria
North Africa
Language
A language of the resource
fra
Type
The nature or genre of the resource
Text
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One page printed document
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
SWeirG19660703v060009-0001
Rights
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Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending text-based transcription. Other languages than English
Eisenhower, Dwight D. (1890 - 1969)
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/2177/38156/LKeenEDL1451093v1.2.pdf
2d702cd335f923bcae0a0621a181cb47
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Keen, Eric
Eric D L Keen
Description
An account of the resource
Ten items. Collection concerns Eric Keen (1451093) a Stirling flight engineer he flew bombing operations and then glider towing/paratrooper dropping all with 196 Squadron. Collection contains his log book, photographs a letter and memento 5 Franc note.
The collection has been donated to the IBCC Digital Archive by Steven White and catalogued by Nigel Huckins.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-05
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Keen, EDL
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Eric Keen's navigator's, air bomber's and air gunner's flying log book
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Royal Air Force. Bomber Command
British Army
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Text
Text. Log book and record book
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One booklet
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
LKeenEDL1451093v1
Conforms To
An established standard to which the described resource conforms.
Pending review
Description
An account of the resource
Navigator’s, air bomber’s and air gunner’s flying log book for E D Keen, flight engineer, covering the period from 30 July 1943 to 18 May 1946. Detailing his flying training, operations flown and instructor duties. He was stationed at RAF Woolfox Lodge, RAF Witchford, RAF Leicester East, RAF Tarrant Rushton, RAF Keevil, RAF Tilstock, RAF Saltby, RAF Marston Moor and RAF Linton-on-Ouse. Aircraft flown in were Stirling, Anson, Blenheim, Audax, Dakota, Oxford, Halifax, Lancaster, Liberator and Master. He flew a total of 24 night operations with 196 Squadron. Targets were Boulogne, Montlucon, Modane, Mannheim, Hannover, Kattegat, Kassel, Bremen, others were special duty operations including Paratrooper drops, supply and container drops. His pilots on operations were Warrant Officer Holloway and Flight Sergeant Green.
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
1943-09-09
1943-09-15
1943-09-16
1943-09-17
1943-09-19
1943-09-20
1943-09-23
1943-09-24
1943-09-25
1943-09-27
1943-09-28
1943-10-02
1943-10-03
1943-10-04
1943-10-08
1943-10-09
1944-02-11
1944-02-12
1944-03-11
1944-03-12
1944-06-05
1944-06-06
1944-06-12
1944-06-13
1944-07-03
1944-07-04
1944-07-12
1944-07-13
1944-07-23
1944-07-24
1944-07-28
1944-07-29
1944-08-02
1944-08-03
1944-08-04
1944-08-05
1944-08-09
1944-08-10
1944-08-17
1944-08-18
1944-08-24
1944-08-25
1944-08-27
1944-08-28
1945
1946
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Great Britain. Royal Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
France
Germany
Great Britain
Atlantic Ocean--Bay of Biscay
Atlantic Ocean--English Channel
Atlantic Ocean--Kattegat (Baltic Sea)
England--Cambridgeshire
England--Dorset
England--Leicestershire
England--Rutland
England--Shropshire
England--Wiltshire
England--Yorkshire
France--Boulogne-sur-Mer
France--Brest
France--Modane
France--Montluçon
Germany--Bremen
Germany--Hannover
Germany--Kassel
Germany--Mannheim
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Terry Hancock
Mike Connock
1665 HCU
196 Squadron
aircrew
Anson
B-24
Blenheim
bomb struck
bombing
C-47
flight engineer
Halifax
Heavy Conversion Unit
Lancaster
mine laying
Normandy campaign (6 June – 21 August 1944)
Oxford
RAF Keevil
RAF Leicester East
RAF Linton on Ouse
RAF Marston Moor
RAF Saltby
RAF Tarrant Rushton
RAF Tilstock
RAF Witchford
RAF Woolfox Lodge
Stirling
training
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/19/23385/LBonneyA651126v1.1.pdf
06e28fc25ff0b9611bc446d60599dba5
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Auton, Jim
J Auton
Description
An account of the resource
26 items. The collection relates to Sergeant Jim Auton MBE (1924 - 2020). He was badly injured when his 178 Squadron B-24 was hit by anti-aircraft fire during an operation from Italy. The collection contains an oral history interview and ten photographs.
The collection has been loaned to the IBCC Digital Archive for digitisation by Jim Auton and catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. Some items have not been published in order to protect the privacy of third parties, to comply with intellectual property regulations, or have been assessed as medium or low priority according to the IBCC Digital Archive collection policy and will therefore be published at a later stage. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal, https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/collection-policy.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2015-07-30
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Auton, J
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Flying Officer A. Bonney’s Royal Canadian Air Force Flying Log Book for Aircrew other than Pilot
Publisher
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IBCC Digital Archive
Rights
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Description
An account of the resource
Flying Officer A. Bonney’s Royal Canadian Air Force Flying Log Book for Aircrew other than Pilot, from 13th October 1942 to August 1944. Recording his training as an air gunner in Canada and England, two completed tours with 142 Squadron RAF based in North Africa, subsequent instructor duties, and operations with 31 Squadron South African Air Force (205 Heavy Bomber Group RAF) based in Italy. He was stationed at RCAF Mont-Joli Quebec (No 9 Bombing & Gunnery School), RAF Edgehill/Shenington (21 Operational Training Unit), RAF Blida (142 Squadron RAF), RAF Castle Kennedy (No 3 Air Gunnery School) and Celone Airfield (Foggia #1, 31 Squadron SAAF). Aircraft in which flown: Battle, Wellington, Dakota, Hudson, Anson, Martinet and Liberator. He flew 45 operations (all night-time) with 142 Squadron RAF on the following targets in Italy: Alghero, Angitola, Battipaglia, Borgo Rizzo, Cagliari, Caltanissetta, Castelventrano, Catania, Civitavecchia, Eboli, Elmas Decimomannu, Sesto Fiorentino, Formia, Marsala, Messina, Montecorvino airfield, Naples, Olbia, Palermo, Pantelleria, Pizzo, Rome (‘Nickels’), Salerno, Taranto, Villacidro and Viterbo. He also flew 12 night-time operations with 31 squadron SAAF on the following targets in Greece, Italy, Romania, Hungary, Czechoslovakia, France and Poland: Heraklion, Trieste, Bucharest, Fiume, Fanto oil refinery (Pardubice), Valence airfield, River Danube (‘Gardening’), Szombathely and Warsaw (dropping supplies). <span>His pilots on operations were</span> Sergeant Walkden and Captain Lawrie. He is recorded as missing from the last of these operations. Comments on operations include: 'Aircraft holed 24 times. 2 through my turret'.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Great Britain. Royal Air Force
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
David Leitch
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One booklet
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Text
Text. Log book and record book
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
LBonneyA651126v1
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Algeria
Canada
Croatia
Czech Republic
France
Great Britain
Greece
Hungary
Italy
Poland
Romania
England--Oxfordshire
Greece--Crete
Italy--Sardinia
Italy--Sicily
Mediterranean Sea
Algeria--Blida
Croatia--Rijeka
Czech Republic--Pardubice
Danube River
France--Valence (Drôme)
Greece--Ērakleion
Hungary--Szombathely
Italy--Alghero
Italy--Angitola
Italy--Battipaglia
Italy--Borgo Rizzo
Italy--Cagliari
Italy--Caltanissetta
Italy--Castelvetrano
Italy--Catania
Italy--Civitavecchia
Italy--Decimomannu
Italy--Eboli
Italy--Elmas
Italy--Foggia
Italy--Formia
Italy--Marsala
Italy--Messina
Italy--Naples
Italy--Olbia
Italy--Palermo
Italy--Pantelleria Island
Italy--Pizzo
Italy--Rome
Italy--Salerno
Italy--Sesto Fiorentino
Italy--Taranto
Italy--Trieste
Italy--Villacidro
Italy--Viterbo
Poland--Warsaw
Québec--Mont-Joli
Romania--Bucharest
Scotland--Castle Kennedy
North Africa
Québec
Québec--Mont-Joli
Danube River
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1942
1943
1944
1943-05-08
1943-05-09
1943-05-11
1943-05-12
1943-05-13
1943-05-14
1943-05-15
1943-05-17
1943-05-18
1943-05-21
1943-05-22
1943-05-23
1943-05-24
1943-05-27
1943-05-28
1943-05-29
1943-05-30
1943-05-31
1943-06-01
1943-06-02
1943-06-06
1943-06-07
1943-06-09
1943-06-19
1943-06-20
1943-06-21
1943-06-22
1943-06-23
1943-06-24
1943-06-25
1943-06-28
1943-06-29
1943-07-02
1943-07-03
1943-07-04
1943-07-05
1943-07-08
1943-07-11
1943-07-12
1943-07-13
1943-07-14
1943-07-15
1943-08-02
1943-08-05
1943-08-06
1943-08-09
1943-08-10
1943-08-11
1943-08-12
1943-08-13
1943-08-14
1943-08-15
1943-08-16
1943-08-18
1943-08-19
1943-08-21
1943-08-22
1943-08-25
1943-08-26
1943-08-27
1943-08-28
1943-08-30
1943-08-31
1943-09-01
1943-09-04
1943-09-05
1943-09-06
1943-09-07
1943-09-08
1943-09-09
1943-09-10
1943-09-11
1944-06-04
1944-06-05
1944-06-26
1944-06-27
1944-07-02
1944-07-03
1944-07-19
1944-07-20
1944-07-21
1944-07-22
1944-07-24
1944-07-25
1944-07-26
1944-07-27
1944-07-30
1944-08-01
1944-08-07
1944-08-08
1944-08-10
1944-08-11
1944-08-13
1944-08-14
1944-08-16
1944-08-17
142 Squadron
21 OTU
31 Squadron
air gunner
Air Gunnery School
aircrew
Anson
anti-aircraft fire
B-24
Battle
bombing
Bombing and Gunnery School
C-47
Hudson
Martinet
mine laying
missing in action
Operational Training Unit
RAF Castle Kennedy
RAF Shenington
training
Warsaw airlift (4 August - 28 September 1944)
Wellington
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/660/9281/PGortonH1702.1.jpg
c07606b034b7ac908b7bc85fe3ff8fbc
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Gorton, Harold
Description
An account of the resource
136 items. The collection concerns Squadron Leader Harold Gorton (1914 - 1944, 120984, Royal Air Force) and contains eight photographs and 126 letters to his wife and family. Harold Gorton studied at Oxford, and throughout his time in the RAF he continued studying law. He completed a tour of operations as a pilot in 1941 and was then posted as an instructor to RAF Cark. He returned to operations with 49 Squadron stationed at RAF Fulbeck in 1944. He was killed 11/12 November 1944 during an operation to Harburg.<br /><br />The collection has been loaned to the IBCC Digital Archive for digitisation by Mair Gorton and Ian Gorton, and catalogued by Barry Hunter. <br /><br />Additional information on Harold Gorton is available via the <a href="https://internationalbcc.co.uk/losses/108964/">IBCC Losses Database</a>.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-30
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. Some items have not been published in order to protect the privacy of third parties, to comply with intellectual property regulations, or have been assessed as medium or low priority according to the IBCC Digital Archive collection policy and will therefore be published at a later stage. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal, https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/collection-policy.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Gorton, H
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Harold Gorton
Description
An account of the resource
A side view cartoon of Harold Gorton. He is standing with his hands in his pockets. It is captioned 'Gort' and is signed 'Pat Rooney 1943'.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Pat Rooney
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
1943-09-08
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
One cartoon
Language
A language of the resource
eng
Type
The nature or genre of the resource
Artwork
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
PGortonH1702
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Royal Air Force
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
aircrew
arts and crafts
pilot
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/453/7952/AAn00799-161126.1.mp3
f9b30a813106be7cb07604ec90224c46
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
A survivor of the Cordenons bombings (informant B)
Description
An account of the resource
One oral history interview with an informant who recollects her wartime experiences in Cordenons.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-26
Rights
Information about rights held in and over the resource
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
An00799
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
MDB: Sono Marco Dalla Bona e sto per intervistare [omitted]. Siamo a Cordenons, è il 26 Novembre 2016. Grazie a [omitted] per aver permesso questa intervista. È inoltre presente all’intervista suo nipote Mario De Piero. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. Prima di cominciare, la prego di rispondere alle seguenti domande, in modo da essere certi che questa intervista venga registrata secondo i suoi desideri nonchè in accordo con le condizioni poste dai nostri finanziatori. È d’accordo che la sua intervista sia conservata in perpetuo come documento liberamente accessibile al pubblico da usarsi per mostre, attività di ricerca, istruzione, nonché come risorsa online?
SML: Eh sì ah, go ditto sì. Sì, bon.
MDB: Sia resa possibile, sia resa disponibile al pubblico mediante una licenza Creative Commons attribuzione non commerciale, indicata come CC-Y-NC il che significa che non potrà essere usata a scopi commerciali?
SML: Sì, bon, aiutame.
MDB: Sia attribuita a lei?
SML: No.
MDB: Eh, ovviamente questo comporta che la sua intervista sarà resa anonima da.
SML: Eh sì.
MDB: Acconsente a concedere all’università il copyright del suo contributo per l’impiego sotto qualsiasi forma ed è consapevole che ciò non preclude il suo diritto morale ad essere identificata come esecutrice ai sensi del copyright, design and patents act del 1988?
SML: Eh sì, anca lì gavemo dito, bon.
MDB: Acconsente di essere fotografata per il Bomber Command Digital Archive?
SML: No, no.
SML: Grazie. Possiamo cominciare. Allora mi racconti se, partiamo da cosa faceva prima della guerra? Da quando è nata?
SML: Prima della guerra, beh, son nata là zò de la zona industriale. La via della zona industriale era solo una casa lunga, come quella là, e due famiglie. La Via Chiavornicco nessun i la conosseva, nessun i la conosseva. I la conossu ades, dopo dela zona industriale. Facevo la contadina, andavo sui campi, sì, a terminare la scuola, la quinta elementare a undici anni e dopo cominciare ad andar sui campi. Anche dopo sposada, sono sposada e vegnuda qua, ho lavorà un do, tre anni e dopo sono andata in cotonificio, qua al Makò a lavorar. E gò lavorà per trent’anni lì finche son andada in pension.
MDB: Dei bombardamenti cosa si ricorda durante la guerra? Il ricordo più, più antico che ha riguardo ai bombardamenti.
SML: Me ricordo dai primi, allora le case non so se conosce le case Gardonio verso la Miduna [Meduna] la sentìu parlar?
MDB: Um hum.
SML: Ben, quelle ultime cinque case là a sinistra, iera tuti fradei del nonno perché la mamma la vegniva da quella famiglia là e la era na xia e la gaveva tanto radicio no pei campi. Mia mama la iutava a cior su un ses de radicio e chi lo porta in piaza a vender, son andada. I capita i altri che se ghe diseva i picchiatelli i caccia, ma i caccia chei andava a bombardar sul Meduna no se li vedeva arivar, te li vedevi, perché iera alti, i vegniva zò così, quando i fazeva questo scherso te sentivi che indava via e mitragliava. Mi iera sul camp, arriva de Via Solde de un ruscel de acqua che l’è ancora là e l’era tanti cespugli de acace però i aveva i sopi veci soto. Cossa io fat? Dai camp che re alt vai drio la riva a sconderme drio de un, ma allora go fà come le rane che le scolta, le pianta la testa e le lassa fuori il corpo. Alora mia, le pallottole per sora, varda, e l’era tutto e i mitragliava con la venti millimetri che le era cussì che mi fasevo i vaseti dei, da meter i fiori dopo. Ma go ciapà tanto de quela paura, ma tanta che no ve digo. La prima che go avù, dopo xè rivà i bombardamenti. Alora speti ades che me concentre qua, i vegniva su per sora dei noialtri là, i vegniva su a gruppi, sette, sette, sette il primo, sette, sette, sette gruppi formava quarantanove eh, sì quarantanove cosi. Allora ge n’era quarantanove qua che i ndava su, i se distacava de zinque minuti, iera queialtri quarantanove che i andava su. E quarantanove, i cominciava anca la mattina alle otto e mezza, i finiva a mezzogiorno che i ndava in Austria. Che se sentiva el terremoto anca qua, quel de l’Africa, quel de l’Austria. E dopo i tornava zò verso Casarsa. Casarsa, dopo un po’ de tempi, i ha mes la contraerea. E coi passava i zentrava da, i na’ ofeso un persona se ha vista fumar che sà brusar e dopo non lo so dove cl’è ndà, perché non è come ades, la television ch’i da tuti i particolari, se saveva per via de voci che l’era cascà. Bon anca lì. Alora i vien su e i va a bombardar a Casarsa una notte, el vardi qua, i balconi i faseva cussì dal lo spostamento de l’aria perché l’era la contraerea là. Bon, dopo i la cambiava, da un posto i l’ha messa quell’altra e avanti. Un giorno me trovo in latteria a aiutar a far formaio e vien su un de quei che andava su ma l’era passà le montagne, la girar e l’aveva il rumor dei motori perché l’era bimotori e il rumor dei motori non l’era quel sano, l’era un rumor malà, alora fora coi der mi e il casaro e quei de la latteria, e su, drio la linda se lo vedeva vegnir zo piano ma pian e se spostava e gà molà le bombe che era qua de sora ve digo che [unclear], le cascave qua avanti, lì del brun. Alora l’era le bombe che doveva portar lì in Germania e l’era quelle, se ge diseva dirompenti perché non le ndava soto, le, quando le tocca tera le scoppiava. E se ne cascade sul cortile de la famiglia qua che la gà copado un ragasso che l’aveva diciannove anni, l’era nome, eh, bon. E dopo lui aveva far su le case il disastro che la famiglia de dove che l’è cascade, l’è vegnuda a dormir qua dopo perché non era possibile andare lì. Anca lì gò ciapava paura de trovar e sgravons. Un’altra volta ie tornado in drio lo stes un ferito e me. Alora a la matina l’era sta tanta piova e se andava la xò de la zona industriale l’era un, tute quelle praterie là, l’era una buona parte della mia famiglia la xò e parenti, ma l’era tanta acqua perché il canale spandeva e veniva su le ninfe, su i busi dopo co vegniva piova l’era un canal. All’une, quasi sempre vegniva su i bombardieri l’una, quasi tuti i lunedì i rivava. Alora avevo da resentar la roba mi che c’avevo quatordesi, quindesi ani, quatordesi ani avevo, a resentar la roba, ho dito:’ ma vai in Miduna’ che la Miduna l’era più lontan, vai lì, vegno su col careto e el cesto dela biancheria che devo lavar, gnanca rivada sul cancel el, [clears throat] el torna indrio un aereo, ferio anche quel e l’ha mollà sette bombe sul crocevia Mario, lì della casa dei miei, cascade tute sul crocevia, tute, el vardi, su un tre metri quadri, tute le sette spolette, e le sette spolette le era cussì e le’veva una vide, le aveva una elica e una vite, tute sette lì l’è cascade. L’è passade per sora la casa, el vardi, i portoni de una stalla che non se aveva ben, chei faseva cussì, il demonio, passate ste sette bombe qua sora. La domenega iera sta piova e se gaveva i pantaloni de mio fradel che quel l’è encora al mondo, mi tuti cussì sula finestra, i ciappa il sol perché se andava via quella volta, se se bagnava, e alora i meteva, sera el balcon che se sugi le gambe de le, le aveva quattordici busi le gambe dale schegge, perché l’è cascade quante sarà, dosento e cinquanta metri, tresento da casa arrivar quà so dove che l’è, adesso presso po’ [unclear].
MDP: Sì, sì, sarà, quattrocento metri.
SML: Alora l’è cascà sette bombe, sei l’è scoppiade, e una no. Facio, quele scoppiade non era dirompenti de qua, l’era quelle che l’è andava soto, e che i veva, da bombardar non so dove mi per l’Austria, la Germania, non se sa dove. I resta una de scopiar, alora ciò andavi, finio, finio l’alarme perché i cessava l’alarme quando che l’era finio, il buso che l’endava soto quella che l’è scoppiada alle undese de sera. L’era fatto, gnance un buso, el segno che soto l’era qualcosa. L’è scopiada alle undese de note, quella bomba lì. L’ha fato un buso che l’era andada soto e tanto, che stava dentro sta casa quà. Ge digo un lavoron de sta bestia, de sta bomba. Anca lì go ciapà paura e dopo non son più andada a lava là perché me pareva sempre che li beve sule spalle da...
MDP: Sta qua non scoppiata era caduta nella, su quelli che andavano a lavare alla roggia
MDB: Sì, perché se andava in Miduna a lavar e dopo in continuo i caccia sul ponte della Meduna coi fioi cussì se capiva se no. Dopo go ciapà paura un’altra volta. L’era sempre un sabato, iera sta piova, i nostri omini, mio papà, me xio, Federico, Giorgio, ti non li ha conosè, sì, Federico, i andava dai xii Gardonio l’ultima casa della Miduna, era che l’era là il trasferimento co pioveva, co l’era la neve, noialtre femine sem a casa che a sabato se puliva i seci de rame, se puliva i cuciari che quela volta ieri i cuciari de oton non iera quei de aciaio de adesso, i quei dei oton i vegniva lustri come. Sentin su la strada un toc-toc drio la casa che la vien avanti che la portava al ponte del Meduna che l’è quella de adesso, un toc-toc de cavai, i feri dei cavai, l’era un caro fat a scalera con quattro cosacchi e quattro cavai. I cosacchi, qua non ghe iera tanti, ma verso, coso, Tolmezzo, i iera tanti cosacchi perché quela volta i ghe aveva promesso che se vinseva la Germania, il Friuli ge lo dava ai cosacchi, a quela gente lì. Era tre ansiani col colbacco, quella non me ricordo e un giovane, non l’aveva niente in testa, un bel fiol zovane. Alora i vien dentro, ciò xè tute femine lì, e se iera quattro, cinque, io non so quante femmine, iera e i domanda fien per i cavai. Allora mia cugina zovine, che l’aveva il marìo soto i inglesi e dopo de Roma, la fa per andar su per la scala, ma: ’no, no,’ el ga dito, ‘faccio io’, e andò su i russi. Adeso te toca darghe quel che i vol e no dir basta e invece i se accontentà de poca roba. Alora el zovane, prima che cominciar a portar fora el fien sul carro, el me fa a mi, me par ancora de veder sto dio qua, sto: ’tu, sposata?’, ‘no’ go dito, el se gira col fien per andar fora sula strada gaveva de andar fora che iera sconto o ciapà de corsa, son ndada là che iera i omini: ’vigni che è i cosacchi, vigni che è i cosacchi’, non podevo nianca respirar co son rivada, per i campi per andar là dai miei xii. I vien a casa de corsa, cosacchi non iè più, i iè dito i è andadi so verso e la zò se vedeva verso il ponte del Meduna allora me xio che era un cazador [unclear] e ghe fa la tira per dove che i va. Cari miei, dopo un po’ che iera andadi zò sentin mitraglia par quà, mitraglia par de là, non se sà se li ha avertidi, sia rivadi per combinazion i picchiatelli, i li ha copadi i cavai e anca omini, tuti sul guado che non ‘ndava il ponte quela volta perché l’era disagià, caminava su l’acqua chi’veva fato il cimento soto aposta, camion tuto, il meso che ‘ndava su verso Udine, i li ha copai tuti quattro, militari e anca i cavai. E alora noi altri mi xio sò par là, chissà se, xio Bebi, ti non te lo gà conosù, no, a l’era un cugin de mio papà, [unclear] assieme, bon, ciapà paura [unclear] non se sà sì sì perché l’era poca distanza in linea d’aria eh, anca lì gà ciapà tanta paura, mi gò ciapà paura anche par i cosacchi, perché i fioi non [unclear] con le femmine, sì quella volta. E dopo coi bombardamenti in continuo, in continuo, che il lunedì iera infallibili, quarantanove, un po’ piu grandi, un po’ piu’ picoli coi quarantanove, lontan, i luccicava co l’era el sol, in quarantanove fin che te li vedeva, e dopo i vegniva zò per Casarsa, e bombardà Casarsa, dopo, dove anca, quà a Pordenon, quà a Pordenon i ha bombardà, sì, verso la stazion, che l’era, e suo pare l’era Romanin amico de mio suocero qua, el diseva, vegniva su le nuvole bianche, guardà feminis quanta lana da filare che l’è lì a Pordenon, se vedeva, eh se vedeva le, le, quelle de picchiatelli anca co iera sette bombe e dopo l’era quel de note che non ne lassava dormir. Eh cossa ghe dixeva lì, el, [sighs] el meteva zò manifestini, el vegniva basso, el passava per sora le case che el feva quel rumor, meteva zò fasci de bigliettini, na volta la metto zò, ‘io sono Pippo, aviatore, no, Pippo, cose, di notte, di giorno lavoro e di notte faccio l’aviatore’, l’era, tute robe in rima chel’meteva zò, anca quel el faseva dano e se l’vedeva un lustro, lì che vedeva il lustro, l’meteva zò e noi eran qua a passar le grave [unclear] gà ciapà tanta paura. Dopo queli de notte anca non le andava veder, se andava sulla stalla perché quella volta là era là el posto. Una notte i vien, i bombarda el Ponte della Meduna e i meti zò i bengai prima, bengai iera dei tubi cussì de acciaio che’i feva il foco e i aveva el paracadute di pura seta che mi andava a veder per ciorli su e l’aveva zà ciorl su il moroso de na mia cugina, bon. E vara, l’era sul nostro cortile te podeva infilar un ago dal lustro, te vedeva le pallottole che le se incrociava ch’i bombardava come, perché il ponte del Meduna l’era su una casa lì dove che l’è el sotopassaggio, ades xè soto prima l’era da sora, appena del sotopassaggio l’è una casa non so cossa che l’era una volta che, e la stava una cugina nostra, e i aveva lì, su quel caseggiato lì, quaranta carabinieri e i faseva tre turni de guardia al Ponte del Meduna perché che’l non andassi i partigiani a farlo scopiar. I si è accort e li è andadi a bombardar là il ponte ma per fortuna non i ha fa danno per i militari. Ben, noialtri con quei altri il suo da far. De not l’era stà la piova sentin un caval che veniva su dal Ponte del Meduna e iei i partisani che col fusil i ciama me xio. Mi e me cugina, andavo a dormir con mia cugina mi, quela che gaveva il mario soto i inglesi. [unclear] ‘chiudete quella finestra altrimenti vi sparo’ mi ho riconoscu la vose des to individuo l’era un ciarlatan. Veniva zò me xio: ‘chi è quel lazaron che me clama per mi nom, el me punta el fusil in mies, fra le sfese del cancel’ ‘aprite’, i verzi, l’è un caro de roba, no i vestiti di carabinieri, ma tutta la, tutto quel che i veva, coverte, i aveva quaranta coverte da casermaggio pesanti, de lana, bele, nove, aveva quaranta de [unclear], alora i porta sù la stala, me papà e me xio, ‘va, va, faghe la tira’, paura, fatege dir cossà i fà, tira fora sula stala invece iera, par furlani e va aiutadi portassi il basco che queglialtri e uno lo butti, te me capisi che parlo cussì? sui pedai di Murans che si andar zò dove che io doveva de andar, aveva dei murari grossi cussì, e barba el dis, ‘so io de sentinella’, l’era un furlan, e arrestadi in quattro ore. Passo la roba, i vestiti, le biancherie, tutto, e i aveva una velocità [unclear] de cursa e una trovà un orologio el saveva che la iera in qualche parte ‘mi ho ves che’ e me a fa, sito, mi o dit niente, e dopo i continua a portar, i metter sui sacchi ste coverte, i le porta zò sul bosco, mi e me cugina a portarghe merenda, mezogiorno e cena per una settimana. Allora un giorno vai zò, go dito adesso [unclear] e dito, giovani, ho dito me de un do siole de quelle lì da farle, i aveva un tascapan de siole decorà ma de quele ma le iera cussì striche non ritagliade che o dito a un mio parente che me fa far un par de sandali. Sì sì, ga dito, ciapa, me le ha date, ho fato i sandali che ho portato anche quando son sposada coi sandali lì. Bon, e dopo i passav, i me ha dato una siarpa, di seta blu, che, e l’aveva delle mezelune sormontade, una meza bianca e una gialla, di seta, a mi che me piaseva cusir, far ste robe qua, me mete per far, el papà: ’scondighe la siarpa che i non si vie qualchedun dei carabinieri che la conossi’ e scondi la siarpa eh, non te pol tirarla fora. Al giorno dopo voio de andar a Pordenon, son andada pel ponte della Meduna e l’è el comandante al braso de una signorina sulla strada che il feva tutte le smorfie. Poi fai i lavori che non so cossa xè de far, torno a casa e ghe dighe, ‘savè che gò trovà el comandante con la signorina là, non li rivedo lì sul cancell!’ Ho dito, l’ho vista, ho dita, a spasso, ho dita, dalla parte là dei carabinieri, Eldis, non è mica mia moglie, neanche la mia fidanzata, Eldis è una partigiana come noi, e allora siamo andati a spasso per far vedere che lori iera do innamoradi, si andava a veder le voci. Perché sa tu dove che iera, [unclear]la vizin de dove xe deso il centro del Meduna che l’é quella casa vecia de contadini?
MDB: Um hum.
SML: Lì da quella casa lì una mattina ia trovà un carabinier in mutandine [emphasises] che i gaveva portà via tutto! Tutto i gaveva portà via! E insomma, gavea portado a magnar, dopo ghe domandar la siarpa e me l’ha data e ho portato a casa quella. Dopo cossà avevi che, ah, i veva un tascapan de prugne secche, ho dito, ‘cos fe’ voi de quella roba lì, dame a mi anche un po’’, i ge domanava a mia cugina, la me diseva: ’a ti te da e a mi non me da nui’ ma dopo quando sem a casa magnassi assieme. Ma anca lì gavemo avudo el nostro da far e dopo i è vegnudi a ciorli, a ciorl la roba. Un qua da Cordenons, pueret, el aveva el papà e do xii, no ansiani, iera i genitori, mandar un toset a disdoto anni col caval a ciorl la roba e menarghe su la roba in montagna che mio papà dopo il ghe ha dito suo padre :’ara che te ha gavudo un buon coraio mandar Toni Fantin’ quel era venuto a ciorl la roba per portarla in montagna e invece le armi chi aveva i carabinieri li aveva sui sa che portava la roba lì de noialtri e i andava su in montagna coi sacchi e le armi chi doveva portar via. Dopo anca tanta paura non solo di aerei di partigiani perché là sò i partigiani li ha fat, mi lo dighi a tuti, i partisiani sò per là i varà fat a po’ no. Allora, [sighs], me par de sofegarme quando che parle dei partigiani,
MDP: [unclear]
SML: I è scampadi, petta come se, non so, prima de rivar al ponte, a destra che l’è quel capannon iera accampadi lì e a sinistra che l’era i terreni de e una volta le iera la fornace lì e i aveva dove ch’i giocava sulla creda e dopo i aveva dei cumuli cussì che noialtri fensi le legne e, i va a accamparse lì, i vien a dormir sula nostra stalla, de note passava la pattuglia tedesca perché se la sentiva parlar, e noi altri si viveva lì. Lì aveva il deposito de, ‘eh doman andar a Pordenon a sequestrar tizio, caio’, allora me papà la mattina buon ora via de corsa a Pordenon, va là de quelli: ’ste attenti che i partigiani’. [sighs] Dopo el vien la disfatta, i ha le armi, i le sconde, ti non te sa là che stava la Maria Egidio, dentro la, l’era in autunno chi aveva taglià il sorgo da far le scove, era mietu cussì li sotte, ala domenica per i fioi, i trova le armi cominsia a sparar. L’ultima casa de Gardonio aveva una pompa artesiana che nissùn sa da dove che la vegniva, la buttava cussì, bassa, e l’era lì mi sia e una sfolata che suo fradel lavorava, l’era impiegato in cartiera, sbassarse perché le pallottole ghe passava per sora. Allora quei de Gardonio là iera andadi via ga dito portè via quelle armi ma non se sa dove che i le gha portade. I le ha portade lassù i diseva de Giovanni Pez del casell che vien zò l’acqua di sera, del Meduna che vien zò l’acqua del canal, vien el 18 di gennaio del ’45, sì, una cugina mia che la ga avù una fia, i me a dit, se andai, i me ga dito, ‘varda che la [unclear] a avù una bambina’, alora bon vegno sò a casa contenta a dirghe col sac de la farina sulla cosa. Co son sulla sponda del canal lì della cartiera, l’è il camion dei cosi, delle camice nere e mi, el comandante de Pordenon el se ciamava, bon, le me pensi, e lo conosù, e vai zò, man man che andava zò trovava sempre camice nere, arriva sul crocevia lì, che vien sò per la nostra strada quei altri che andava zò per, i miei parenti per andar in Meduna e l’è un me zio dalla parte de mio papà, li gà [unclear] iera cussì e ghe, l’era la neve intera, i ghe sparava una volta da una parte, una volta dall’altra le camice nere, che ha da dirne dove che iera i partigiani, dove che l’ha le armi quello el aveva tanta paura, nol saveva nè dei partigiani nè delle armi, ‘non so, mi non so’, il ghe diseva, ma i continuava. Allora mi mollo i carell drio la strada e via de corsa là dei miei, iera de Gardanio perché giera sta la piova e la neve, via de corsa. làla è la sfolata che la iera la morosa del dottor, ginecologo de Pordenon, che l’era quel rinomato, ’Anna, ah lei è il tenente Colombo’, Colombo se ciamava, tenente Colombo lassù del, che l’fa, cossa? Me ciapa la bicicletta che iera sol che le rode quel del moroso che vegniva a trovarla. La va sù e la ghe disi cossa fa tuti qua? Vergognite, va via de qua! Che per sta gente qua, son responsabile mi, le armi le iera, varda là che l’era, dove che l’era le armi. Adessi le portava via e non savessi dove. El fila e va via. Va là su de Giovanni Pes che disevo noialtri che l’era un cugino de mio suocero qua, l’era lui e suo fiol, che suo fiol l’era un partigian de quei che. Ma go ciapà tanta paura, col camion i andadi sù, le pale i veva, i saveva tutti, le camice nere, i ga dito, ades vegni qua, vedè de tirar su quei tre morti che ve sotterrà qua, l’era un tedesco e do italiani ma de quei, no de qua, no iera, i ha fatto tirar su i morti che iera soto e fati caricar, el dis, el fiol, el gaveva paura, [unclear], il giorno prima se vignudo me papà perché mio papà l’era el padrin de cresima, ah santa quanta paura che go ciapà ieri, pensè che mi meti sul camion con mi con lori, e xè andadi via coi tre morti le camice nere e dopo i rivadi qua che i vegnudi su i americani e stada tutta un’altra roba.
MDB: E durante gli allarmi come si sentiva quando suonavano le sirene?
SML: Ah, vara, non te saveva. Intanto se te iera per i campi te doveva vegnir a casa. Una volta se men trovà con una fila de bestie in mezzo ai campi, fortuna che l’era un fosso per scolar l’acqua perché la sò iera argilla e ghe voleva da scolar l’acqua. Andar sotto le piante, sotto le vide tutte ste bestie ma lori le vedeva lo stesso, ma li aveva altri obiettivi, per loro, i ndava sui obiettivi mirati dove che i saveva, diove che iera. Quando ge sonava l’allarme? Te prego che non. A me sorela, quella che l’è morta pel par che l’è do anni i ha fa perder un anno de scola perché non era possibile mandarla a scuola e de note sonava l’allarme e iera da menarla sull’ultima casa là dei nonni che l’era sto foss che lè ancora là, un fos cussì, allora i l’era midù, tutti travi unidi, e i aveva coverto un tocco de fosso, e sovra i aveva midù sacchi dei sabbia in modo che se cascava anche bombe piccole no, non le vegniva sempre sul fossal, ha portarla, sempre, la zò. Sul fienil vigniva tre, quattro de lori, il dottor Moro, quel, quel che l’è
[phone rings]
SML: Allora de note l’ha portà in fossal allora il vegniva il dottor Moro che l’era sul fienil che el vegniva zò a dormir tute le sere qua zò perché l’era sta rastrellamento anca, ai 23 de luglio, petta, i 8 settembre l’è sta la division che il re l’è partì lu e so fiole, ma iera a Napule e dopo l’è vegnù, el fronte l’è vegnu a Roma e dopo de Roma, Cassino. A Cassino l’è stat otto mesi che mi scoltava el bollettino de guerra, dovevo andare ogni sera a comprare el giornal della sera per me e papà. El leseva el bolletino de guerra metevimo tutti da parte tanti, dopo xè rivà mia sorella, ella ga buttà via tutto e la mia cognada. Mi scoltavo sempre el bollettino di guerra. El fronte l’era a Cassino che l’ia buttà zò el coso de Cassino, de San Benedetto, perché i pensava che dentro fossi stà tanti tedeschi inveze ge n’era pochi, iera un pochi de polacchi e basta, non l’era tanti militari, otto mesi l’è stati avanti indrio, finché dopo l’è vegnu che la Germania, el se gà ritirà i tedeschi, iera vegnudi su queglialtri. Dopo cosa gavevo de dire ancora?
MDP: Come ge sonava gli alarmi? Te stavi disendo?
MDB: Sì, quando suonavano, quando suonava gli alarmi, che vi nascondevate nei fossi.
SML: Ah, lì sì nei fossi finché non cessava. Perché i dava il cesso allarme anche de notte. Ma quella volta i n’era qualche gruppo che l’andava sempre su, sempre su. Il a bombardà anche il ponte del Meduna, sì, anca de note, anche a Pordenon i gà metù qualchedun quà de note, verso la stasion perché i tentava, ehm, i posti dove ch’i fermava le fugite, sì, e lì tante volte mi e me sorelle e far perder scola perché non era possibile mandare a scola, ella con la paura che l’aveva.
MDB: E i vostri genitori che cosa vi dicevano per, quando c’erano i bombardamenti?
SML: Cossa? Ste dentro, non ste andar fora. Eh, i bombardamenti, l’era, ma più de tuto non l’era, qual’è stato il danno de quei due offesi aerei, ma il resto l’era il passaggio che i ndava sù, de qua e tornava zò verso Casarsa.
MDB: E i picchiatelli, come mai li chiamavate così?
SML: Perché i picchiava. E i picchiatelli iera bianchi, contro il sole l’era una freccia che la brillava che iera tre, quattro alla volta, se vedeva quattro bombe coi picchiatelli, coi feva cussì mollava le bombe, se li vedeva a corona, le iera picade una drio l’altra.
MDB: Bene, io la ringrazio per questa intervista.
SML: De quel che go potuto dir, mi no. Date ho poche date.
MDB: Ah ben, le date non, diciamo che non solo quelle che importano, importano le sue impressioni.
SML: Vara, tanta paura, tanta. Son stato anche de quei che i è stadi offesi più de quei che dopo, dopo se gà ciapà l’abitudine chin dava su, l’era anca na abitudine vegnuda, noi faseva danno qua ma quei chi iera offesi, eh sì.
MDB: Bene.
SML: Iera offesi. Posso offrirghe?
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Title
A name given to the resource
Interview with a survivor of the Cordenons bombings (informant B)
Description
An account of the resource
The informant remembers wartime episodes in Cordenons and the Pordenone area. Mentions aircraft en route to Austrian targets contrasted by anti-aircraft fire, while she was taking shelter in a ditch. Reminisces the bombing of Casarsa and the Meduna bridge. Recollects wartime episodes: bombs falling in a courtyard and killing a young boy; four Cossacks on a horse-driven cart asking for hay to feed the horses and her worries about the men harassing women; Pippo flying at night and dropping leaflets; hiding men in the barn house during roundups; her uncle being questioned by fascist militia on partisan whereabouts and weapons depots; Carabinieri guarding the Meduna bridge; collecting the silk parachute of the flares.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Marco Dalla Bona
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-11-26
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:37:08 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AAn00799-161126
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Cordenons
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
anti-aircraft fire
bombing
fear
home front
Pippo
round-up
shelter
strafing
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/65/712/PLandiniA1701.1.jpg
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https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/65/712/ALandiniA170414.1.mp3
dcedbc7d60c892e75dcb123ec725e74f
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Landini, Adriano
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
This collection consists of one oral history interview with Adriano Landini who recollects his wartime experiences in Reggio Emilia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-14
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Landini, A
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
GB: This interview is being conducted for the International Bomber Command Centre. The interviewer is Giulia Bizzarri. The interviewee is Adriano Landini. The interview is taking place in [sic] Institute for history of resistance and contemporary history in Reggio Emilia - ISTORECO on 14th of April 2017. Allora intanto se ci vuole parlare un po’ di lei quindi intanto qualche qualche dato anagrafico: nome, cognome.
AL: Dunque io mi chiamo Landini Adriano, ho fatto le scuole medie serali, son nato nel 1930 e a quest’epoca ho 87 anni da compiere, ma siamo già su quell’età lì. Sono nato in Reggio Emilia, ho vissuto nel quartiere più popolare di Reggio, il popol, il famoso popolo giusto. È quella zona dove c’è anche l’Istoreco lì via Roma, via Franco Tetto, via Bellaria e io all’epoca, all’epoca ero già un ragazzino durante la guerra, la guerra comincia nel ’40 e già nel ’42, ’43, dodici tredici anni ma a quell’epoca eravamo già ometti perché siamo come adesso quelli che fuggono dalle guerre, perché qua c’era la guerra, i bombardamenti, c’era la fame, c’era il tesseramento perciò noi ragazzi cercavamo dappertutto da mangiare, più di tutto. E poi avevamo paura perché bombardamenti, mitragliamenti, già cominciavano a esserci e c’era il pericolo, ma eravamo un po’, eravamo un po’ ragazzi, un po’ un po’ non dovevamo, era quasi un divertimento scappare quando c’erano i mitragliamenti, nasconderci così. E questo è, è l’epoca in cui ho cominciato, parlo degli undici, tredici anni, di quello che è stato il corso della mia vita per arrivare a questo, questo momento. Poi finisce la guerra, io dalla guerra, siccome durante la guerra le scuole erano chiuse, perché eravamo nella zona dei, dei combattimenti, c’era la Linea Gotica era lontana 30 chilometri da noi e pertanto le scuole erano chiuse. Io fino all’epoca avevo fatto solo fino alla quarta e dovevo fare la quinta e a quindici anni quando finisce la guerra, nel ’45, per andare a lavorare ci voleva la quinta, per avere il libretto di lavoro e io feci un corso serale per fare la quinta perché senza la licenza di quinta non potevo avere il libretto di lavoro. Avuto il libretto di lavoro, fino a 17, 18 anni si è sempre fatto un po’ di tutto, ho fatto il garzone di da muratore, ho fatto il garzone sulle strade, ho fatto il garzone tappezziere tutto quello che mi capitava per guadagnare, quello che sta succedendo adesso per quelli che vengono da fuori, un po’ queste quel che vengono dall’est per cercare lavoro. E siccome son rimasto ferito durante la guerra da una bomba a mano ero una vittima di guerra, una vittima civile di guerra ed ero iscritto all’associazione che tutelava e difendeva questi, questi feriti e questi e anche i morti perché c’erano le vedove, c’erano gli orfani e qui venne fuori una legge nel ’50, nel ’49 dove c’era l’obbligo di assumere, ogni genere il 2% di questi invalidi o mutilati di guerra. E io fui, fui uno di quelli che ho potuto usufruire di questa, di questa legge. E mentre tutti i miei amici che andavano, che sono stati in Australia, in Francia, in Belgio, andavano in Belgio in miniera, andavano via a cercare da lavoro, io son rimasto qua pur avendo fatto domanda anche io per andare via, andare in Australia. Nel frattempo vengo vengo in questo ufficio che c’era già questo ufficio di collocamento per i mutilati e invalidi di guerra, il cosiddetto OMNI, OMNI, e c’era da scegliere, mentre ero qua che chiedevo se c’era qualcosa, qualche lavoro da fare arriva uno che dice che cercano un fattorino dalla ditta Fratelli Lari pellami grezzi. Io prendo al volo questa informazione che parlava con l’impiegato e sono andato subito a quella ditta là, dove mi han preso in prova. Eravamo i primi di ottobre, e siamo arrivati che ‘Può cominciare domani’, ma per cominciare ci voleva, dovevo avere la bicicletta e io la bicicletta non l’avevo, avevamo, non si mangiava, a casa mia si mangiava quando capitava, non è che ci fosse lo stipendio perché ero ero figlio di una vedova, mia mamma, mia mamma, avevo quattro fratelli ma io ero disoccupato, non guadagnava niente nessuno, mia mamma faceva qualche lavorettino in giro per mangiare, pertanto noi i pasti si, si saltavano parecchie parecchie volte. E mi dissero ‘Puoi venire, cominciare anche domani ma devi venire in bicicletta perché come fattorino ti devi spostare’, io la bicicletta non l’avevo. Chiedo in giro se qualcheduno c’ha una bicicletta da prestarmi, una ragazza che allora frequentavo così come amici, la mamma mi dice che era, aveva molta simpatia nei miei riguardi ‘Ti do la bicicletta di mio marito’. Ma io voglio dare qualcosa, non la voglio per niente la bicicletta, dice ‘Beh me la paghi’ abbiamo combinato il prezzo che era una cifra da poco ‘Me li dai poi quando hai i soldi poco alla volta’. E andai il giorno dopo a lavorare, erano i primi di ottobre e mi dicono ‘Se va bene entro il mese la assumiamo in novembre’. Siccome, io che avevo vissuto in un quartiere popolare dove, dove un ragazzino era un uomo, quando andai in questa ditta per loro ero un fenomeno, quando dicevano qualcosa non facevano micca in tempo a dirlo che era già fatta perché mi, tutti i buchi li conoscevo, ero molto pratico. E il 20 di quel mese lì mi dicono che mi assumono perché vado bene, questa è la storia di lavoro, arrivato su questo punto dico con questa ditta, comincio da fattorino, non sapevo neanche scrivere bene, avevo mica nessuna una cultura, facevo dei numeri che non li sapevo neanche leggere io, e lì tutto un lavoro di numeri, si dovesse far dei numeri, far delle distinte così, e cominciai mentre facevo il fattorino nei tempi liberi, un libretto come questo, un notis [sic], riempivo tre pagine di 1, tre pagine di 2 fino ho imparato a fare i numeri. E lì comincio a lavorare, comincio a guadagnare e nel frattempo io facevo anche dello sport, facevo molto il nuoto e corsa a piedi abbiam fatto una combinata a Reggio dove io arrivai primo nella corsa a piedi e terzo nel nuoto, era una combinata provinciale. Allora venni scelto per mandarmi a Roma a fare i giovani, perché lì cercavano, anche perché andar via c’era da mangiare, da vivere, che casa mia si saltava i pasti. E andai a Roma come giovane per fare il pentatlon moderno. Il pentathlonmoderno son cinque gare: nuoto, corsa, equitazione, scherma e pistola. Perciò io andavo a Roma, a Roma mi pagavano tutto un albergo, mi davano le quote da, allora io ho cominciato nel nel ’48, ’49, ’50, nel ’50 addirittura che c’era l’Anno Santo mi davano anche 500 lire, allora 500 lire per la colazione e il trasporto. Per me erano soldi da prender quelli lì. E e io andai per tre volte a Roma, l’Aquila, Napoli come allenamento collegiale. Per me era era un’avventura che, mi pagavn tutto, mi davan sempre attrezzatura [sic] che quando ritornavo dalla, dagli allenamenti collegiali gliela vendevo per prendere un po’ di soldini. E questa è un po’ la pratica come sportiva per cui torno al lavoro. Negli anni ’51 mi chiedono se vado a Roma a seguire la squadra nazionale come giovane e dovevo perdere un mese di lavoro. Io ho detto ‘No’ ho rinunciato a tutto perché per me un posto fisso, dove tutti i mesi prendevo uno stipendio mi interessava di più che lo sport. E allora ho smesso con lo sport, andavo a fare lo stesso a nuoto così ma non più non più agonismo. Nella ditta proseguo per arrivare, fino all’ ’87, ‘50 ’87: fino a 37 anni di lavoro. In quell’epoca da fattorino sono diventato, mah parlo anche in fretta io che bisogna di parlare più piano, dirigente alla produzione, cioè ho fatto una carriera bellissima, i tempi sono stati favorevoli, il lavoro l’ho imparato perché ho incominciato proprio da da, da sotto quasi come operaio solo che prendevo dei numeri così, ho fatto carriera, e a 37 anni ancora da compiere, perché sono andato in pensione in giugno, sono andato in pensione perché con la pensione che percepivo allora, che allora c’era anche un tetto sulla pensione, io prendevo la pensione la pensione più alta che c’era, che c’era un tetto che mi pare che fossero un, due milioni e settecento mila lire, perché c’era i milioni allora. Un operaio guadagnava sugli ottocento euro, erano tre stipendi, e io ho detto posso lavorare, posso vivere senza lavorare, non lavoro, non faccio più niente, il lavoro non posso più far niente, mi licenzio. L’azienda era i dirigenti i padroni che diventavano anziani, perciò dovevi sempre trattare coi nipoti, o con i generi che non capivano niente di lavoro perché io c’ero nato dentro, comunque fino a quando ho un potere nell’azienda sono rimasto e poi son venuto via. Prima di venire via, sei mesi prima, tolsi il mio numero di telefono dalla guida perché le concorrenti, le ditte concorrenti mi offrivano un sacco di soldi per fare questi lavori ma io avevo proprio chiuso col lavoro perché potevo vivere senza lavorare. E c’erano già tutte, e poi son venuto, son venuto in questa associazione, che ero già consigliere ma venivo ogni tanto, e dall’ ’82 facevo anche il presidente perché era morto il presidente, e facevo ero vice presidente e ho preso la carica per fare il presidente. E poi ho dedicato il mio tempo, perché deve pensare che vado in pensione giovane, avevo già una figlia, un nipote e tutta una storia dietro, e di dedicarmi all’associazione perché se ero arrivato a quel punto era merito di questa legge venuta fuori nel ’50. Questa è un po’ la storia fino a quando vado in pensione, pensione poi, nell’ ‘87 vado in pensione do molta attività all’associazione, allora l’associazione era molto viva, si facevano pratiche, tre quattro alla settimana, c’era un’impiegata, ma io imparai molto da questa impiegata, praticamente questa impiegata va in pensione perché c’è, c’è stato nel ’78 questi enti morali da pubblici sono diventati privati. Perciò prima i dipendenti erano pagati dallo stato poi dovevamo pagarli noi, cioè pagarla l’associazione con con le deleghe che ci davano gli associati ma erano pochi soldini, non ci si stava dentro e lei è andata in pensione perché aveva la possibilità di anticiparla al pensionamento perché c’era questa legge. E io son rimasto qua a far l’impiegato a far tutto, siam partiti con molto lavoro poi piano piano son diventato consigliere nazionale nell’80, nel ’93, ci sono stato fino al 2011 consigliere nazionale, poi da consigliere nazionale perché a 80 anni ho detto ‘Smetto di fare consigliere nazionale perché si viene eletti quattro anni per quattro anni e se vengo qua per far solo numero non vengo’, perché io sono di quelli che dice: se c’ho un progetto dice ‘armiamoci e partimo’ ma io son sempre in testa, sono di quelli che quando c’hanno un problema da risolvere mi metto in testa e fin che non l’ho risolto non lo mollo mai, perciò è impegnativo e ho detto ‘Io non, non mi metto, non mi candido più come consigliere, mi, non ne voglio più sapere’. Tanto è vero che a Roma in quel momento, nel congresso del 2011 hanno inventato il collegio dei saggi per tener dentro quei tre o quattro personaggi che uscivano per l’età perché avevamo un’esperienza e siamo rimasti come saggi. E ancora tutt’oggi sono un saggio della presidenza nazionale e vengo anche disturbato parecchie volte perché quando ci sono questi problemi che non si sa dove andare chiedono sempre il parere a me e ad altri due o tre che siamo quelli che han vissuto una vita dentro la presidenza nazionale. Questa la faccenda come vittima civile di guerra. Naturalmente essendo stato, sono anche un partigiano, perché sempre nel ’43, nella caserma Zucchi che adesso c’è l’università, c’era in viale, nel viale della circonvallazione c’era un, un locale sotto terra dove c’erano i magazzini, e lì c’erano delle delle grate grosse quasi diciamo 3 centimetri. Buongiorno Laura.
Unknown speaker: Buongiorno, posso?
GB: Prego continui.
AL: E allora diventai partigiano per questa ragione, ve la spiego come è successo. Io guardavo dentro a queste cantine, vedevo delle cassette bianche e io pensavo sempre a cercare da mangiare, eravamo durante la guerra nel ’43, e io di notte che c’è il coprifuoco, con un seghetto di ferro, ho tagliato questa grata per andare a rubare queste cassette, c’ho avuto quattro o cinque notti per fare questo qua perché c’era la guardia che girava sul muro avanti e indietro e quando si allontanava poi dopo. A un dato momento ho fatto il buco, prendo fuori due cassetti e poi attraverso via Alleghieri [Allegri] che c’era il parco del popolo i giardini pubblici che lì durante la guerra non si facevano potature niente, era quasi una giungla, c’era delle delle siepi così, che noi ci giocavamo come come ragazzi. Vado fuori, porto fuori due cassette e quando ho portato la seconda voglio guardare cosa c’è dentro. Come apro la cassetta ci sono dei caricatori di moschetti, c’è pallottole di moschetto. Allora io cosa faccio: copro tutto, non ci vado più là perché a me interessava il mangiare. In quartiere si sapeva chi era fascista o chi era partigiano, oppure chi aveva simpatia per uno o per l’altro. Io allora sapevo che un certo Franco, Mazzali Franco, adesso so anche il cognome ma lo sapevamo anche loro, dico ‘Veh Franco’ gh’ho det ‘Mè success cost questo e questo, se vuoi andare a prendere oppure dire ai partigiani che c’è il buco là che possono andar dentro a prenderne delle altre se no dentro in quel posto là c’è delle foglie, sotto ci son due cassette’. ‘Cosa dici?’ mi dice lui ‘Cosa dici?’ Io non sono niente, non voglio neanche sapere’. Morale: si chiude la partita lì delle cassette. Finita la guerra, nel ’45, fine ’45 inizio ’46 mi arriva a casa una lettera dove sono riconosciuto partigiano per la lotta di Liberazione. Leggo le motivazioni dove c’è scritto quello che è successo: questo Mazzali ha portato queste cassette, le ha portate in montagna e ha, e ha relazionato come sono avvenute eh, poi andai a prendere questo e quest’altro e allora questa è stata una manovra che m’han riconosciuto perché ho portato delle armi e ho rischiato la vita anche se la mia mente era lì, ma il discorso che viene dopo è che potevo scegliere di andare dai fascisti, e sono andato lì allora sai c’era la liberazione c’era, eran molto riconosciuti i partigiani e allora questo riconoscimento cosa c’è da dire? Che l’ANPI aveva fatto una mensa che era in via San Rocco, dove davano da mangiare a mezzogiorno, una testa, tanti pasti, per tre o quattro mesi. Io quando andavo a prendere la roba di una settimana, me la facevo dare in natura, e la portavo a casa. Non andavo a mangiare lì perché così mangiavano anche anche i miei i miei sorelle, le mie sorelle. E questa è la storia del partigiano, e diventai partigiano, ma partigiano poi dopo di riferimento sei anche combattente perché se sei per terra [unclear] sei anche riconosciuto come combattente [unclear] perciò adesso mi trovo a questa età: partigiano, vittima civile di guerra e combattente. Ma diciamo, a voi che avete imparato la storia com’è. E poi dopo siam arrivati, siam arrivati per questa storia del lavoro poi quello di partigiano, dello sport ne ho accennato così velocemente ma io ero arrivato fino a essere, essere convocato per le olimpiadi del ’64, ’54, così come giovane ma non sono andato perché dovevo stare a casa da lavorare un mese e per me interessava più il lavoro che la faccenda.
GB: Ci può raccontare un po’ della sua vita proprio anche in gioventù, quando lei ha raccontato questo questo episodio della sua vita da partigiano, ma anche proprio la sua vita in gioventù quando poi scoppiò la guerra.
AL: Per arrivare lì. Cioè perché io abitavo in un quartiere Santa Croce, il cosiddetto quartiere popol giost allora che c’era il tesseramento, non c’era da mangiare, non c’era la legna, non c’era niente perché eravamo tutti isolati. Io da bambino, da ragazzo perché 10, 11 anni andavamo a rubare la legna, da lì voleva andare in campagna e di notte c’era sempre chiuso. Le case dei contadini ragionavano in questo modo allora: sentivan del rumore, se eran partigiani tacevano perché pensavan fossero fascisti, se eran fascisti pensavan ai partigiani, perciò noi, giocando su questa mentalità andavamo dietro le case dei contadini che c’era gli alberi con i pali della luce, i pali per tenere su le viti perché allora c’era in campagna non c’era i vigneti come ci sono adesso, c’erano degli olmi, degli alberi e le viti erano attaccati da un albero all’altro e ci mettevano, quando c’era la frutta, l’uva matura mettevano dei pali per tenere su la vite perché c’è appeso, e questi pali finita la vendemmia, li portavano dietro casa [unclear] vicino a un albero. Noi di notte andavamo lì caricavamo il carretto di questi pali, rubavamo, e poi andavamo in vicolo Venezia, c’era Zanti allora che era un falegname che però aveva un macchinario grosso, tagliavamo la legna e la vendavamo, perché come andavi fuori col carretto di legna c’era chi comprava la legna perché, e la legna la vendavamo per il valore che c’era allora e coi soldi che si prendeva portavamo portavamo a casa per mangiare, questa è un pochino la storia da 10 a 12, 13 anni. E poi c’era che di, io avevo un cugino che era della polizia ferroviaria, un giorno mi dice che ‘Stanotte passa una tradotta di carri dove ci sono delle patate sopra, tu vai lì a quell’ora che ci sono io di guardia, puoi rubare le patate ma non tagliare il telone del vagone’. Io di notte vado lì, slego il tendone col caretto lo riempio di patate. Le patate allora era oro, era una cosa, c’era il pane e le patate. In pratica saran stato due quintali di patate tutte prese dal camion dal vagone con una borsa sul carro, sul carretto. Andato a casa, le metto tutte sotto il letto, perché c’era 20 centimetri di patate sotto il letto perché, oh, era oro! La mia famiglia era sfollata a Rivalta, perché durante la guerra siam stati sfollati a Rivalta e a Sesso, però io pran delle mattine ero sempre in città perché dovevo sempre cercare di procurare qualcosa, ero l’uomo di casa, c’era mia, la mia famiglia era formata da me, mia mamma, mia cognata che aveva poi, mio fratello era stato portato in Germania con una bambina e mia sorella con un figlio che suo marito era stato portato in America perché era un pilota ed era stato rimasto prigioniere in America. Perciò una famiglia di cinque o sei persone che si viveva con dei, di quei soldi che si prendeva facevamo il mercato nero, compravamo il sale a Salsomaggiore, andammo a Salsomaggiore in bicicletta, io e mia sorella, veniva in bicicletta con 20 o 30 chili di sale su la bicicletta. Ma venire a casa c’era da stare attenti perché se ti trova la polizia ti sequestravano la roba, perciò era. Questo qua e poi si veniva a Reggio, si vendeva il sale e coi soldi si andava a comprare la farina che solitamente c’è un mugnaio a San Polo che la vendeva, e andavamo a San Polo a pendere la farina. Si viveva in questo modo proprio si cercava in tutti i modi di vivere e tutto veniva da quei soldini che si prendevano a vedere la legna. Naturalmente prima di venderla allora riempivo la cantina per averla anche per noi durante la, durante la notte. Perciò durante la guerra con questi escamotage io era arrivato che a casa mia si mangiava abbastanza bene. La tessera ci interessava poco perché i soldi col mercato nero, un po’ con quelle patate lì si sbarcava il lunario. Mi ricordo che uno zio che ogni tanto veniva da me a chiedermi un po’ di legna, veniva con una bicicletta e un carrettino dietro, quelle quei tricicli dietro caricava un po’ di legna perché la trovava solo a casa mia la legna. E questo è quello che è successo lì. Ancora prima, sempre tornando indietro abitavamo in una casa in via Cavagni, che era il quartiere più maledetto di Reggio, delle prostitute, via San Pietro adesso c’è via, lì c’era via Cavagna, adesso non so come si chiama dove c’è il cinema Odeon, quella zona lì, e abitavamo lì. Il padrone ci ha ci ha ci ha mandato via perché non pagavamo l’affitto. Naturalmente viene i carabinieri [sic] che c’era allora, mettono il sigillo sulla porta e ci portano a Le Quattro Stagioni. Le Quattro Stagioni era un albergo che lì, dietro dove c’è, adesso c’è le Notarie, le Notarie come si chiama, lì, lì c’era l’albergo c’era Le Quattro Stagioni. Allora in quell’albergo lì era un po’ malfamato, quegli alberghi da poco c’era mia mamma e mia sorella che abitavan lì, che erano lì. L’altra cognata era andata a casa di sua mamma e io son mandato a casa del mio zio che avevo allora otto anni ed è stato l’unico periodo fino a quella età dove si mangiava da mio zio mattina pomeriggio, sera, faceva il fruttivendolo, frutta. Credo che siano stati i momenti più belli della mia vita, me li ricordo ancora adesso perché era raro che a mezzogiorno si mangiasse a casa mia e invece lì andavi a casa c’era tutto, sì, una famiglia normale era. Questo un episodio di quello che sto raccontando. E poi veniamo dopo al periodo di guerra naturalmente quando io andavo a legna, andavo a fare il mercato nero, perchè c’erano anche i bombardamenti, i mitragliamenti e voi capite che quando si andava in campagna, si andava a chiedere la legna ma noi le fascine, [unclear] si fatta una fascina, invece di prender una fascina prendavamo i pezzi di legna, perché interessava quelli. Ma quando viaggiavi sulle strade che allora le strade erano bianche, le macchine non ce n’era come c’è adesso, c’era una macchina ogni tanto poi, sulla strada si vedeva, ogni tanto venivano gli apparecchi, si buttava giù, mitragliavano si, noi andavamo dentro ai fossi, ci sdraiavamo lì ed è capitata una volta o due di queste cose ma di solito facevamo delle strade che erano un po’ protette dagli alberi stavamo attenti perché eravamo ragazzi ma eravamo molto con le antenne fuori e succedeva questo e i bombardamenti e mi mitragliamenti li abbiam provati tutti. Tanto è vero che già adesso guardiamo un pochino quelle, già i primi tempi nel ’43 c’è stato i primi bombardamenti in via Gorizia che l’obiettivo era la centrale elettrica in via Gorizia poi le bombe cadevano un po’ dappertutto in via Oslavia, in via via Gorizia, tutta quella zona lì, via Bainsizza era era quell’obiettivo in quella zona lì, e che poi la centrale non l’hanno mica presa, ma anche lì ci furono 7 morti e 11, 12 feriti, primo bombardamento in luglio del ’43. E noi li abbiam vissuti perché dove c’era del movimento eravamo noi ragazzi eravamo lì subito, i primi giorni eravamo già lì, appena il bombardamento si andava a vedere. Perché c’era sempre qualcosa da trovare, o un travetto di una casa che poi tagliavi per bruciare perché era questo. E questo qua è il primo bombardamento, e poi dopo, e poi dopo [pause] e poi dopo si arriva anche ai bombardamenti che ci sono stati il 7, l’8 gennaio. E quelli sono stati bombardamenti molto pericolosi ma sempre con lo spirito dei bambini come, bambino ragazzo come ero io che, era quasi divertimento perché, ci si pensava a tutto fuorché che venisse una bomba in testa, ma sentivi gli scoppi, questa era eravamo proprio dei dei, degli scugnizzi eravamo. E lì la sera del 7 gennaio, io abitavo in via Bellaria, sempre lì a Santa Croce, verso le otto e mezza, le nove ci stiamo, sentiamo l’allarme perché l’allarme suonava quattro o cinque volte al giorno, preallarmi erano, e si scappava da una parte e dall’altra e si correvano nei rifugi, e i rifugi all’epoca erano le scuole De Amicis, quelle che sono in via, via Leopoldo Nobili mi pare, quelle scuole lì c’era, una scuola di disegnatori, c’era le professionali e le commerciali, poi c’erano le elementari, e sotto lì che era un rettangolo si entrava da due parti, ma sotto si girava tutto questo questo perimetro, c’era dentro le panche, insomma un rifugio, proprio ce n’erano parecchi in giro di questi rifugi, anche nelle case private c’era la stemma con ‘rifugio che quando c’era un allarme potevi correre là dentro. E lì, col, scappiamo tutti, arriviamo tutti al, vediamo questo preallarme, ci facciamo fuori dalla finestra che c’è l’oscuramento, le finestre eran sempre chiuse perché i fascisti guardavano se c’era una finestra aperta, pensavano che tu facessi dei segnali agli apparecchi c’era anche il rischio di essere chiamati al fascio perché ogni quartiere c’era il fascio fascista. E un po’, un po’ come le chiese, che le chiese in ogni quartiere c’era una chiesa, questa qua è una cosa politica della vita che io ho capito col tempo. Eh, e lì i fascisti avevano messo un fascio per ogni quartiere, lì in via, in via, nella zona di via del Pozzo, via Mari c’era il il fascio. Il fascio era sempre al corrente di tutto perché c’eran le mogli dei fascisti che abitavano nel quartiere andavano a dire, questa qui è una brava persona ci puoi dare il pacco perché c’era il pacco per mangiare, il pacco Natale, era così come sono le dittature insomma, a quell’epoca. Allora lì venni, avemmo, abbiamo questi bombardamenti e siamo scappati tutti dentro questo rifugio. Il mattino ci alziamo, il 7 gennaio i bombardamenti colpirono la zona di via Roma, piazza San Prospero, l’ospedale, il mercato coperto, le carceri di San Tommaso ci furono un sacco di morti anche lì, l’ospedale Santa Croce fino alla via Antonio Veneri, fino dalle parti di là dalla ferrovia via Antonio Veneri. Questo fu il bombardamento del 7 della sera. Naturalmente per l’indole che avevamo, che avevo io che quando era al mattino uscivo di casa per cercare sempre qualcosa, mi ricordo bene che in viale Piave guardando dentro in fondo all’ospedale dalla parte di via Piave dove c’è adesso il campo del popolo dove c’è il monumento lì, lì c’era la camera mortuaria, portavano i morti, quella strada che dalla polizia va al carcere, va al il, [pause] va nel, la memoria ragazzi, scusate l’età ma è questo qua dove va nel parco del popolo, lì c’è quella strada che andava lì, in fondo era chiusa ma per, per i funerali, si andava lì per andare, partendo i funerali dall’ospedale, la camera mortuaria era proprio in fondo con un cancello che dopo lì c’era poi, adesso ci han fatto il parco. E lì guardando tra le mura, perché c’era una mura, bombardata, rotta, si vedevano i pezzi di morto lì, perché le bombe avevano colpito lì c’era un padiglione che costeggiava tutto dietro la chiesa dove c’erano i malati di polmoni quella roba lì che anche lì ci sono stati un sacco di morti. Io questa scena ce l’ho ancora in mente, perché andavo a vedere se c’era qualcosa, eravamo lì, e quando c’è un po’ di casino c’eri dentro e arriviamo lì e vidi questo. Poi a mezzogiorno suonò ancora l’allarme, suonò ancora l’allarme, si corre tutti all’ospedale, da notare poi che imparai col tempo che solo gli inglesi bombardavano di sera, gli americani no, gli americani di giorno e abbiamo saputo dopo che quelli della sera erano gli inglesi che avevano bombardato Reggio, che mi pare che fossero anche, beh sì colpirono via Roma, e non mi ricordo il numero degli apparecchi ma l’ho letto in qualche parte e mi pare che fossero una novantina di apparecchi che bombardarono la sera gli inglesi. A mezzogiorno invece suonò l’allarme dell’8 gennaio, come tutti tutti paura della sera corriamo tutti nei rifugi, e nei rifugi c’era tutto il gruppo familiare che oramai era lì ma io oramai ero sempre in giro per il rifugio per il, per il rifugio, siccome era molto largo, giravo da una parte all’altra. Cominciano i bombardamenti là proprio si ballava dentro a questo rifugio e mia mamma preoccupata perché siccome da un’ala all’altra c’erano anche 2 - 300 metri potesse scoppiare una bomba lì e non sapere niente e lì mi cercavano e io ero in girò là, il rifugio non è stato colpito, ma in quel bombardamento colpirono una casa lì, la zona Curti, in viale Piave, perché lì c’è da fare anche la storia. Viale Piave adesso dove c’è, dove c’è quel distributore lì c’era le case Curti e lì una bomba colpì in pieno un rifugio dove ci furono tanti morti, ma ma sempre lì che c’era di fronte, il foro boario allora era lì c’è, dove c’è adesso il, la la mutua quelle scuole lì, lì c’era il foro boario cioè c’era un capannone che chiudeva tutta la, recintato tutto con un cancello che di qua andava fino a via Monte San Michele fino in fondo. Una parte c’era un capannone tutto chiuso per i maiali e lì fuori c’eran tutte quelle transenne di vetro dove portavano le mucche, le mucche da vendere. E mi ricordo che all’epoca c’eran delle donne che giravano in mezzo a queste bestie che le mungevano, potevano prendere un po’ di latte perché le portavan lì per vendere potevano questo. Era questa era la scena che si viveva: si cercava da mangiare dappertutto. Queste sono scene che io ho vissuto e poi conoscevo anche le donne che andavano perché quando le vedevo ‘Am det un gos ed lat?’ [mi dai un goccio di latte?] prendevano un mescolino e mi davan da bere, questa era un po’ la storia. Questa la questione dei bombardamenti. Questi bombardamenti hanno fatto si che i morti sono stati circa 200, eh i morti furono tra feriti e morti circa 500 tra morti e feriti: 261 morti e 256 feriti, e questo lo so perché sempre l’attività che si faceva con l’associazione, noi abbiam chiesto, abbiam fatto un ossario nell’ospedale, nel cimitero, comunale questo che c’è qua in via Beretta, e abbiam l’ossario che son 244 celle per i, per i morti. Molti sono stati messi subito, sono stati raccolti dalle varie, dalle varie tombe poi li han portati lì, col tempo poi molte son state prese via le ossa che le han portate poi nelle sue, nelle tombe di famiglia ma ce n’è ancora delle cellule vuote ma c’è ancora l’ossario là che poi nel nel ’70 dopo quando l’ente è diventato pubblico, da pubblico a privato che non potevamo più mantenere questo ossario e l’abbiamo dato al comune perché sa c’era [unclear] la luce da pagare, c’era da tenerlo pulito. Fin quando e era pubblico mandavamo uno, faceva la fattura, si pagava, pagava lo stato, dopo dovevamo pagare noi, avevam mica i soldi, abbiamo fatto una convenzione col comune l’abbiamo donato al comune ma l’ossario è stato fatto dalle vittime civili di guerra. Quello quello che è successo è, tutti questi morti, su 261 una buona parte sono andati lì perché l’abbiam riempito, c’era rimasti sette otto vuoti erano di nostra competenza, potevamo darlo a chi volevamo ma non abbiamo poi fatto niente. Si potevan dare non so, poi quando è morta mia mamma potevo metterci mia mamma ma non lo abbiamo fatto perché era rimasto vuoto dall’inizio e non lo potevo occupare dopo perché fatti bellici non ci sono più stati dopo quel momento. E quella è la storia dei bombardamenti, e da quelli poi dopo col tempo con l’attività che ho fatto come presidente vittime civili di guerra, e con un grande impegno prima di tutto di Istoreco, ma allora c’era Orlandini che era direttore, avevamo un bel rapporto con Amos Monti anche, Amos Monti perché abbiamo cominciato con lui ad avere una attività con Istoreco poi son nati con Istoreco e con Istoreco è nato anche i Viaggi della memoria, ma i Viaggi della memoria bisogna dirlo perché son rimasti in poco, è stata un’iniziativa del presidente dell’ANPI allora Carretti si chiamava che è stato sindaco a Cadelbosco Sopra. Carretti e Landini, che sono io, non perché io avessi avuto l’idea ma siccome in questa in questa uffici c’erano i combattenti e reduci, i mutilati di guerra e gli invalidi civili di guerra e facevano parte della confederazione, e allora quando c’era da andare da qualche parte mi delegavano, i mutilati e i combattenti, di rappresentarli. Pertanto io in rappresentanza di questi tre uffici dell’associazioni combattentistiche e con Carretti abbiamo auto le prime riunioni in comune e in provincia, che allora c’era la Spaggiari come sindaco, nel ’95 cominciamo e si organizza il primo Viaggio della Memoria che viene fatto nel ’99. Siamo andati a Mauthausen, ma quel viaggio lì è stato tutto organizzato da Istoreco e l’Ampi prima di tutto, perché l’Ampi era già era già nel settore perché faceva quei viaggi e portava in giro della gente, faceva come un’impresa di viaggi, di viaggi. E allora organizza tutto l’Ampi ma tutto a spese di privati, qualche sponsor, in parte il comune e la provincia ma oggi nel 2017 è diventata un’istituzione, noi dall’epoca, dal 2000, dal 1999 questi Viaggi della memoria sono stati fatti tutti gli anni e più di 11 mila studenti di terza e quarta superiore son stati portati in giro per l’Europa e lo scopo di Caretti e il mio perché oramai era entrato nell’argomento era che si pensava ‘Questi qua sono i futuri dirigenti del paese, anche se un 10% di questa gente si ricorda quello che ha visto porteranno porteranno la memoria agli altri’. Questo era il nostro scopo e noi pensiamo di averlo risolto molto bene perché questa questa situazione continuerà per sempre e ogni anno si aggiunge mille persone, ma non le mille che si ripetono, non facciamo la storia dei 10 milioni di baionette che era sempre quel milione che girava, lì son sempre gente nuova e c’è sempre la mentalità, un torrente che corre, e questa è una grande soddisfazione. E io da quando poi ho cominciato a fare il dirigente delle le vittime civili di guerra, tutti tutti i posti che mi trovavo dicevo di questa esperienza fatta a Reggio che credo ce ne sia poche, perché molti fanno un viaggio da Auschwitz a Berlino, a Mauthausen a Dachau o a Buchenwald ma ci vanno per ‘na gita, roba di una giornata o due. Ma invece questo qua è diventata una istituzione, dove c’è sempre un argomento, sempre una ragione perché si fa questi viaggi, e si va sulla storia perché io che ho fatto, son stato tre volte a Berlino dal 2001, 2005, 2010 e si vede anche come si comportano in altri paesi, che vedi la differenza anche della mentalità dei popoli, perché. Io mi ricordo che Berlino del 2000 c’era la zona di Brandeburgo che andava giù, la parte sinistra tutta bombardata non c’era niente e si parla coi dirigenti da loro, dicevano ‘Qua ci sono dei progetti e si faranno in poco tempo’, nel 2005, dopo cinque anni era già stata tutta ricostruita, che ci han fatto tutte le varie ambasciate, di tutti i paesi perché era destinate a quelle, la Germania funziona così. Ma non solo le han progettate, in cinque anni son state fatte. E tutta questa zona che nel 2005, c’era uno spazio vuoto e chiedo il perché c’era questo spazio vuoto e quell’accompagnatrice ci dice ‘Perché lì è la zona del’, era la rappresentanza commerciale americana. Ma dican gli 800 metri, gli 800 metri, 800 metri a tutti, gli americani eran troppo poco, non lo volevan fare. Ma la Germania ha detto ‘Questo fate quello che volete’ poi dopo han fatto l’ambasciata da un’altra parte, lì han fatto una cosa commerciale, ma nel 2010 l’ha fatta anche quella. Ma nel 2005 si parlava del museo dell’Olocausto, quello che a sinistra di Brandeburgo, la questione della Shoa, ma nel 2010 era fatto ma è una cosa che se, bisogna vedere il volume del lavoro, poi abbiamo visto altrettante cose ma mi ricordo queste tre cose perché son passati cinque anni, passati cinque anni. E lì si diceva questo ‘Qui in Germania quando si fa qualcosa si programma, si fa le spese, e devon esser quelli, il tempo e le spese. E là funziona così non è come noi che quando comincia non ci son più soldi, se li han mangiato prima. Questa è un po’ quella storia che mette un po’, perché io non so se dobbiamo fare un’intervista sui bombardamenti o su quello che è successo da allora, perché stiam parlando un po’ di tutto, io salto un po’ da palo in frasca, ma.
GB: Beh se vuole torniamo un attimo sulla parte storica che lei ci raccontava e se le va anche di raccontarci un pochino com’era ehm l’atmosfera durante questi, non solo i bombardamenti ma proprio durante la guerra anche con la sua famiglia per esempio, come veniva percepito non so l’intervento degli alleati per esempio.
AL: Ma, si chiama Liberazione! Ma perché tutto il resto in quell’epoca era tutto, era tutto guidato da dal fascismo. Perché famiglie come le nostre che han bisogno di assistenza, voi pensate che io, sempre da bambino, avevo dieci anni, si andava a nuotare nella Modolena, ogni tanto ci son delle vasche che raccolgono la ghiaia e si andava a nuotare lì, si imparava a nuotare lì e siccome ho fatto anche gare di nuoto ho imparato a nuotare lì. Un giorno seduto sul muretto, vedo un ragazzo che si sta annegando, perché era più piccolo di me, io da [unclear] toccavo, lui no. Allora son saltato dentro con calzoncini e canottiera perché ero sempre scalzo, in aprile ero sempre scalzo. Salgo, lo porto, lo porto a riva, questo qua butta fuori l’acqua dopo, e va a casa. Va a casa e lo dice a suo padre quello che è successo. Suo padre lo dice al fascio, mi chiamano, mi danno una onoreficenza, mi fanno non non Balilla, ma Moschettiere, perché avevo fatto un atto, questo funzionava così allora le cose, bastava che tu facessi qualcosa a favore del fascismo che c’era già una corona intorno a te, era fatto così. E pertanto, queste cose io le ho vissute perché sono diventato, nel ’44, ma quando mi han chiamato il fascio mi han cominciato a dire ‘Perché tu non vieni al sabato fascista?’, io non sono mai andato al sabato fascista. Ma io non c’ho neanche i calzoni, non c’ho neanche la camicia, non c’ho il berretto con, non c’avevo niente. Allora, un buono dove c’è la GIL adesso, sotto c’era il magazzino del del dei fascisti, allora mi dan tutta la roba nuova: maglietta, cappello, ma non li ho mai messi perché dopo il ’44 [sic] scoppia il 25 luglio che allora eravamo sfollati assieme a casa di una nostra cognata a San Maurizio e mi ricordo bene questo 25 luglio che sempre come ragazzo, che io come mi alzavo dal letto e uscivo di casa ero ero uno sbandato. Andammo lì a San Maurizio dove c’era la casa, del popolo, casa fascista che c’era gente che portava via le macchine, da scrivere, le gomme così ecco, io non ho preso niente perché allora ero a casa di una famiglia che si dormiva in cinque in un letto, eravamo come degli zingari, ecco non c’era niente da rubare. Questo succede il 25 luglio del ’44 [sic], poi c’è l’8 settembre. L’8 settembre ero sfollato a Mancasale, al mattino vado da casa del contadino vado alla locanda di Sesso, che andavo a prendere qualcosa mentre vado lungo lungo la la strada, sempre strade di campagna, strade bianche, si andava a piedi, fare tre, quattro o cinque chilometri a piedi era cosa normale, non era che come adesso che ci vuole la bicicletta o la macchina. Mentre vado là viene fuori dal filare di di frumentone, di mais quelle piante lì, dei soldati che erano scappati dalla caserma Zucchi, erano cinque e andavano a prendere la stazione a Sesso, a Sesso c’era una stazione che li portava a Boretto così, perché loro si avvicinavano per andare a casa, erano milanesi. ‘Guardate che alla stazione c’è il posto di blocco, c’è i tedeschi là, vi portan via’ ‘Cosa facciamo?’ ‘Venite con me’. Li ho portati a casa di un contadino, i contadini allora in campagna, lontano da casa facevano i rifugi, facevano una buca li coprivano [unclear] guerra. Li porto a casa di questi contadini, questi contadini li vestono in borghese, ci dan della roba, in borghese poi allora eravamo in settembre bastava un paio di calzoni e una maglietta, c’era caldo allora, e questi qua mi ricordo che mi dicevan sempre ‘Quando è finita la guerra ti chiamiamo a Milano’ perché per un reggiano andare a Milano è come adesso andare a Casabianca insomma era così. E allora io ero contento perché avevo portato questi qua. Questo qua è successo l’8 di settembre era proprio quel giorno che è scoppiato, una giornata di sole mi ricordo la strada che facevo dove son venuti fuori. Son tutti episodi che nella vita li ho vissuti e mi son trovato, poi veniamo alla mia categoria di vittima civile di guerra, come rimasi, come rimasi ferito. Dunque, sempre tornando a quei ragazzi di strada, gli scugnizzi chiamiamoli adesso. Il 23 aprile del ’45, il 23, io un giorno prima so che le caserme sono state vuotate, i tedeschi e c’era i carabinieri, c’era il commando dei tedeschi li ho visti alla sera che facevano le colonne che andavano verso il Po perché scappavano, perchè c’era la Liberazione lì che arrivava. E uno, sempre questo Mazzali Franco mi dice che la caserma Zucchi c’è rimasto due soldati e basta perché son scappati tutti. Allora io che avevo fatto quel buco, sapevo che da lì potevo entrare dentro la caserma, io e altri due miei amici che adesso sono morti ‘Vin mèg c’andom’ [vieni con me che andiamo] perché nella parte dove adesso c’è l’università la parte proprio in fondo vicino alle mura, verso viale Piave verso diciamo la circonvallazione, lì c’era la cucina e poi c’era la caserma che aveva il capannone che adesso c’han fatto l’università. C’era la cucina allora da quel buco che l’abbiamo, loro l’avevano tappezzato in qualche modo allora l’abbiamo riaperto e da lì siamo andati in cucina, in cucina c’era ancora pezzi di formaggio, pezzi di roba perché, e poi c’era una camerata dove dormivano i cuochi. Io mi ricordo che i letti non erano fatti con i materassi, c’erano dei sacchi con dei, con delle, del pagliericcio dentro eran quelle, le cose delle delle pannocchie, quello delle pannocchie, che mettevano, quello lì era quello che ci mettevano dentro. Noi abbiamo vuotato tutte queste qua perché era stoffa, che allora non c’era neanche la roba lì. E abbiam cominciato prima rubandogli in cucina, poi abbiamo, siamo, questo qua succede il 23, due giorni prima del ’45 [sic]. Alla sera ci accorgiamo che possiamo andare anche oltre la la cucina perché c’erano quei capannoni che c’era dentro, cioè cui capannoni. Arriviamo, il primo capannone che c’era tutta roba da mangiare, il magazzino, e lì c’era: olio, farina, pasta, tutta roba da mangiare, e cosa succedeva, andiamo dentro, un sacco di farina che era mezzo quintale non riusciamo micca a portarlo, buttavo per terra e quella portammo fuori. Lo stesso era con l’olio, l’olio era troppo pesante vuotava per terra [unclear]. E lì ho cominciato a rubare, poi dopo le mie sorelle che erano a casa anche loro il 24, tutti tutti assieme a rubare. Il secondo capannone, quando vai dentro alla caserma, adesso lì c’è l’università, c’è un corridoio da una parte con un capannone e poi c’è un altro capannone. Quell’altra parte era tutta roba di vestiario, e lì sempre, ero sempre uno dei primi ad arrivarci perché ero stato, prima nella cucina, prima andavo di là con gli amici e con le mie sorelle, arriviamo in questo capannone che ci sono tutta roba di vestiario, sigarette, cuoio, tutta roba. Allora io vado con le mie sorelle col carretto perché il carretto rimaneva fuori con la mia sorella più giovane e quell’altra mia sorella portava fuori le robe sul carretto. Abbiamo fatto un carretto di roba portata a casa, che noi poi avevamo preso una camera, preso una camera vuota in via Franco Tetto dove per i bombardamenti avevamo pianto lì, abitavo in via Bellaria in un secondo piano vicino ai tetti. Andiamo là, ho riempito, in quella giornata abbiam riempito quella camera giù piena di roba. Venti cose di cuoio, sacchi di sigarette, sacchi di, perché riempivo un sacco di calzoni, calzoni coloniali, quella roba lì, nel ’44 [sic], nel, sì nel 24, il 23 è successo questo e sempre in questo movimento, questo qua ho sbagliato il 24, il 23, sempre il 23, ho cominciato il 22. Mentre faccio questo movimento c’è, portavo roba nel carretto, poi c’è una che mi dice che era la Caselli dice ‘Mi presti il carretto? Che mentre tu prendi la roba io vado a, porto a casa là’, perché via Bellaria era dall’altra parte dei giardini, roba di 10 minuti. Quando è finito tutto, che io avevo già fatto un sacco di roba con mia sorella più giovane lì che stava attenta alla roba portavan via tutto, le macchine, i copertoni, tutto tutto c’era proprio l’assalto alla dispensa insomma. Arrivato questo, io vado a cercare questa Caselli per farmi dare il carretto, c’è un gruppo di gente, vado a vedere, se lì, come arrivo lì scoppia, c’è uno della San Marco quei quei fascisti che avevano quel cappello fa scoppiare una bomba e io rimango ferito lì, è lì che rimango ferito, ferito alle gambe, poi la bomba è scoppiata per terra, c’era la ghiaia non c’era l’asfalto. Io ero scalzo, le scarpe le avevo legate vicino, scarpe da tennis perché allora era già, e si cercava di sciuparle poco perché dovevano fare due o tre annate, non è che te le portavi anno per anno. Mi portano all’ospedale con il rischio di togliermi, di tagliarmi le gambe, perché le gambe erano nere, con la polvere con il sangue così. Invece dopo una settimana mi mandano a casa perché c’era un pronto soccorso uno, di fianco al [Teatro] Municipale, e io abitavo in via Franco, in via Bellaria e da lì poi andar lì a piedi mi medicavano lì. Questa è la storia della mia ferita ecco. E poi come si viveva allora, ma si viveva alla giornata, lì mi ricordo che c’era un fascista che nel quartiere, era una brigata nera che diceva che ‘Se trovo un partigiano ci mangio il cuore’. Però quando c’era qualcosa, perché nei fascisti, lì nella zona di Santa Croce ‘al popol giost’ via Bellaria, via Franco Tetto, via Borgo Emilio, mettiamoci anche via Ferrari Bonini. Quando c’era i rastrellamenti, perché facevano spesso i rastrellamenti, appena appena arrivavano nella zona del quartiere lo sapevano già tutti, perciò non venivano più perché non ci trovavano mai nessuno, lì si passava da Franco Tetto a Borgo Emilio da una casa all’altra perché c’eran tutti i giri. Come c’eran in giro i fascisti che arrivavano perché cominciavano a chiudere le strade, la prima cosa che chiudevano nel quartiere non trovavano più nessuno, erano già andati tutti. E allora era un quartiere che era abbandonato a sè stesso e lì c’era questo fascista che quando c’era qualche problema perché prendevano un figlio, una cosa e l’altra, si andava da lui, lo chiamavano al tripulein, il tripolino perché lui veniva da Tripoli. Lui come brigata come brigata straniera [unclear] si faceva venire a casa, ma nel quartiere era conosciuto come una persona che faceva del bene a tutti, poi finita la guerra, dopo tre giorni è sparito e l’hanno ammazzato, perché chissà cosa ha fatto. Ma nel quartiere quando c’era qualche problema di natura politico così andavi da lui. E questo succedeva anche con la legna che andavo a rubare e tagliare. Questi gruppi di fascisti quando avevan bisogno di legna venivano a di via da Zanfi [unclear], sequestravano il carretto, ti portavano dentro, di facevano scaricare la legna, ti davano due schiaffi, sia tuo padre che tua madre e poi dopo ti lasciavano andare ma lo facevano perché volevano la legna questi qua. Ma poi se succedeva che ti tenevan lì c’era qualcuno che diceva a questo tripolino che veniva, ti faceva andar via col carretto, la legna no ma il carretto ti mandava a casa. Perciò era considerato una persona che faceva del bene a tutto che poi dopo l’hanno ammazzato come un po’ un gatto selvaggio insomma. Questo è un pochino tutto quello, poi cosa volete sapere?
[whispered speech]
GB: Ehm, un po’ in conclusione com’è, com’è cambiata anche la sua percezione di quello che lei ha vissuto durante la guerra, cosa che lei ci ha anche detto prima, no? Però dato che l’ha vissuta che era un ragazzo, grande però era comunque un ragazzo molto giovane, com’è cambiata la sua percezione negli anni di quello che era successo.
AL: Diciamo che si viveva di, molto diversamente allora, e non c’era, c’era una solidarietà che era enorme. Mi ricordo che c’era uno lì che, noi andavamo a casa, abitavamo a casa, in via Bellaria numero, numero 9, c’era uno che abitava in via Bellaria di fronte a me, un uomo che mancava una gamba, ed era marito di una che faceva la fruttivendola in via Cappuccini. Molte volte che venivo a casa, a casa perché ero sempre in giro, a casa c’ero poco, a dormire e basta perché ero sempre in giro, mi ricordo, e questo me lo ricordo adesso come ho parlato prima della camera mortuaria con la pezza di carne dei morti là in mezzo le macerie, si chiamava Ferruccio questo qua, era sempre, abitava a pian terreno, quand al feva da mangiare lui era lì in cucina ‘Ve Buti fermet chè che at dag un piat ed mnestra’ [Buti fermati qua che ti do un piatto di minestra] perché mi chiamavano Buti nel quartiere, sono alto così. E i maccheroni di Ferruccio ce li ho ancora in mente perché un piatto di maccheroni da lui era come un pasto di Natale, ‘na cosa per me, casa mia as feven rarameint cal cosi lè’. Per dire qual era la solidarietà d’allora ma di tutte le famiglie, se uno aveva bisogno, uno abitava al primo piano, anziano passava uno si fermava ‘Veh hai bisogno di qualcosa che vado in via Roma?’ era così, era una vita di famiglia, tutto aperto, non c’era chiavi, non c’era niente da rubare, cosa cosa, era così la vita, era proprio una famiglia intera. E c’era qualche gelosia, per cose altro ma si sbrigavano in una lite, in fuori, fuori dalla dalla di casa poi dopo tutto il resto tornava come prima, ecco era una cosa normale. Poi c’erano questi artigiani che se capitava di avere bisogno difficilmente ti chiedevano la paga, venivano come amici, come amici, è una vita che non, ma adesso non è più così, ma io poi che l’ho vissuta un pochino negli anni perché son sempre stato nella, nella quotidianità nella politica, io coi politici non ci ho mai avuto a che fare perché li ho sempre considerati della gente, dei buoni a nulla, nel ca, nel ce, le cose che fanno una carriera per poter vivere bene e avere dei privilegi che della gente poi alla fine se ne frega altamente, qualche d’uno lo fa anche con la coscienza a posto, proprio per fare per aiutare, ma sono più gli arrivisti che quelli che lavorano proprio per la gente. Io che faccio della della solidarietà per, di questo lavoro, lo faccio e non prendo niente, e lo faccio volentieri perché non è che abbia bisogno di essere portati su una poltrona e coperto dall’oro, devo avere la coscienza a posto, libera, a posto deve essere a posto, sentirmi gratificato io per quello che faccio. Quando faccio un piacere a qualcheduno lo faccio a me stesso perché mi sento gratificato e ce n’è poca gente così, la gente mira sempre ai soldi, sempre cose che poi alla fine quando muori non te le porti a dietro, rimangono lì, cosa se ne fanno la gente di stipendi di 10, 15 mila euro al mese quando c’è gente che non mangia, ma perché con tutti questi politici che vogliono fare il bene del popolo non fanno micca una legge dove dire ‘Al massimo vi diamo 5 mila euro al mese e il resto li teniamo per gli altri’ non succede, perché tutti i politici lavorano per il bene del popolo, ma non per il suo bene. Sempre quei viaggi a Berlino, siccome eravamo dei dirigenti noi, si andava, perché quando si accompagnava queste scuole c’era il gruppo, il terzo gruppo, che andavan via i dirigenti, i politici così. Io andavo sempre in questi gruppi perché tutto sommato io sono un presidente di una sezione eletto dal popolo, pertanto sono, in base alla costituzione, sono un cittadino, sono l’apice, pertanto io mi sono trovato in mezzo a delle autorità così che poi le considero persone normali, e mi ricordo che abbiamo avuto un incontro in Bundestag ci han fatto vedere come funziona il Bundestag. Alla sera alle sette, accompagnato da un gruppo di persone come funzione, il Buntestag se ve lo ricordate è una cupola dentro c’è, in alto, c’è una scala che gira a cos che vai fin su per vedere, e poi c’è il parlamento sotto. Il parlamento sotto che sono 300, 350 persone, c’è il governo, c’è gli eletti, e poi c’è un gruppo di mediatori chiamiamoli: lì ci vai con una legge, si discute, si mette i voti e poi c’è. Ma lì si propone la legge si fa entro il giro di 15 giorni si decide tutto, o si o no. Oppure si chiede il parere di questa gente che poi può essere l’ago della bilancia. Cosa prendan questa gente? E allora, all’epoca mi pare 2010 o 2005 prendeva massimo 5 mila euro al mese però tre giorni in parlamento, due giorni nel quartiere dove sei stato eletto. Se tu nei tre giorni manchi due giorni, non prendi più la quota del parlamentare, se nei due giorni, naturalmente ci sono le ferie e anche le giustificazioni, ma là non c’è bisogno di questo perché son persone serie le cose le fanno veramente, la metà. Un commesso là prende il doppio di un lavoratore nostro, cioè se un lavoratore nostro costa 30 mila euro, 25 mila, 30 mila euro, là ne prende 60 là, da noi ne prende 160. Là ce ne vuole uno ce ne mettono un mezzo, qua ce n’è uno e ce ne mettono cinque, perché, che poi che io viaggio anche come come consigliere nazionale, vado il giorno 4 a Roma al senato in un convegno, là quando arriva il ministro nella sala dove c’è il convegno, viene il ministro c’ha quattro commessi da una parte e quattro dall’altra, lui in mezzo viene accompagnato là ma queste quattro, otto persone cosa fanno lì? Questi qua che accompagnano il presidente dal suo ufficio al convegno. Poi nella sala c’è il convegno ci son quattro o cinque là così, che guardano, io vado dentro la prima volta che sono andato perché è già parecchie volte che ci vado, senza cravatta, mi dan la cravatta non posso andar dentro senza cravatta. Poi mentre sono seduto mi dicono ‘Quando va fuori la lascia lì la cravatta’ quando sei dentro questo convegno, questa sala che ascolti il convegno che partecipi, non puoi accavallare le gambe così perché c’è uno che ci dice che non si può. Gente che costa 160 mila euro all’anno, all’anno per far questo lavoro? Ma e poi dove ce n’è uno ce ne mettete dieci? Ecco dove abbiamo, dove va su il debito pubblico, perché se volessero lo mettono a posto in cinque, in cinque minuti in questa questione. Ci si dice ‘Tu prendi 11 mila (andiamo sul netto perché le tasse devon pagarle) prendici 11 mila euro netti, te ne diamo 5 mila in contanti gli altri 6 mila te li diamo di buoni del tesoro scadenti fra 30 anni. A fine mese ti trovi già l’ufficio del tesoro coi soldi non pagati, pagati con della carta senza soldi che puoi già metterli in economia, diminuire le tasse, fare, dare più soldi a chi lavora e così avvii anche l’economia perché la gente più soldi spende. Queste cose i politici devi fare, non le fanno perché son loro che hanno i benefici. Questo qua è uno sfogo eh!
GB: [laughs]
AL: Per tanto che io che c’ho una certa età che ho vissuto varie correnti, vari momenti alla fine è sempre la stessa cosa, tornando sul discorso di prima che la chiesa mette una chiesa di quartiere, il fascismo una casa del popolo ogni quartiere, a sinistra una cellula per ogni quartiere cioè è la storia che si ripete, perché il quartiere è, è la porcilaia dove tiri su i maiali o le pecore, perché devi coltivare, devi mangiare su quella gente lì, è così che funziona. Allora allora ecco perché un dato momento quando parli dei, cerchi dei politici che condizioni ti fanno. Io son stato anche nominato Cavaliere prima, Cavaliere Ufficiale, Commendatore per l’attività che faccio così sociale, a un dato momento vengo proposto come Commendatore, non è che abbia chiesto io, era il presidente nazionale che lo fa perché là faccio una certa attività, ecco e ci ho lasciato il segno. Viene un poliziotto a casa a prendere informazioni e io all’epoca, c’era un guardasigilli, che nell’88 quando ho cominciato a fare un pochino politica sociale sulle pensioni di guerra ci ho quasi detto dell’asino perché su delle domande fatte sulla nostra categoria si capiva che non sapeva niente, e io ci ho detto ‘Cosa è venuto a fare qua? Cosa ci ha, cosa ci ha invitati a fare?’. Quello è prendere in giro, non siam mica i vostri servitori. E l’epoca che è stato proposto come guardiasigilli, l’ho rinunciato perché la fine il guarda sigilli era quel personaggio, che non faccio nome per rispetto, che ha avuto questo qua cosa da dire 20 anni prima. Poi dopo questo qua va via perché le politiche, i governi cambiano, mi son trovato che addirittura che il presidente nazionale, vado lì, congresso, allora di consigli se ne faceva cinque o sei all’anno, mi chiama in ufficio ‘Te Landini ti faccio un regalo’. Eccola qua, questa scatolina che c’è scritto Commendatore. ‘Come mai? Non son micca commendatore’ no io lo so perché lui era a contatto. Non mi son neanche, neanche accorto lui ha insistito per farmi commendatore, mi dice questa scatola coi bigliettini, che ancora non mi era ancora arrivata la nomina, per dire che poi trovi soddisfazione su queste cose perché io ho anche chiesto a cosa servono, queste cose. E allora mi ha spiegato ‘Come presidente se tu hai bisogno di un ufficio come la Prefettura perché rappresenta lo Stato, io sono il Presidente della Repubblica, rappresenta lo stato. Se io vado là come Commendatore mi devono dare la precedenza subito. Se poi non sei contento per il capo ufficio, il capo sezione puoi chiedere di essere convocato dalla maggiore autorità, che in questo caso è il Prefetto, entro una settimana ti deve ricevere. Questo è quello che può servire’. Che poi a suo tempo mi è servito perché uno per diventare, doveva diventare orfano perché lo era, chiedeva dei documenti che era possibili averli perché papà era morto in certe circostanze e lo facevano girare, che là poi c’è l’impiegata agli orfani che son passati tanti anni, c’è e non c’è, questo qui veniva da Gattatico, ‘Vieni a Reggio’, l’han fatto girare. ‘Adesso ci penso io’. Sono andato in prefettura e ho chiesto di parlare con l’autorità, la prima autorità sotto prefetto ‘Ma no non si può, no’. Ci ho dato il biglietto allora quel puto lì, la guardia telefona su, mi riceve subito, è un sardo e le spiego la cosa. ‘Ha ragione, ci penso io ci penso io’ ‘Guardi che l’impiegata c’è e non c’è’. ‘Lei venga fra due giorni’ vado là fra due giorni e dice ‘Domani le do il documento’ è servito del documento che era orfano di guerra. Beh ma funziona così in Italia. Questo è quello che succede. Dico questi fatti perché.
GB: Ok la ringraziamo signor Landini per questa intervista
AL: Io sono sempre qua perché mè scamp fin a seintvint an perciò quand t’ghe bisoig tornet indrè [perché io sopravvivo fino a 120 anni quindi quando hai bisogno torni indietro].
GB: Torniamo a farne delle altre.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Adriano Landini
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Adriano Landini (b. 1930) recalls his childhood living in the poor Santa Croce neighbourhood in Reggio Emilia. Describes the profound sense of solidarity in wartime, stressing the community spirit among the so-called "popol giost" (the salt of the Earth). Narrates the role played by local fascist leaders in managing every-day problems, describes wartime hardships and explains the tricks he contrived to survive: stealing wooden posts, trading salt on the black market, pilfering food in cahoots with a railway policeman. Narrates how he broke into a magazine during a curfew, an action that allowed members of the Italian resistance to capture much needed ammunition - for this reason he has been later equated to a fully-fledged partisan. Recollects how he was wounded by a hand grenade while pillaging barracks on the last days of the war. Recalls two bombings and how he took cover in a vast public shelter. The first attack hit the power plant and the second the hospital, both caused many injuries. Stresses he was aware of the difference between night bombing, carried out the Royal Air Force and daylight bombing, which was the preserve of the United States Army Air Force. Hints at the gruesome sight of dismembered corpses and explains his role in the memorisation of the event. Gives a vivid testimony of the pillaging of barracks and fascist headquarters immediately after the fall of the regime. Provides a detailed account of his post war life: first his short-lived career as an athlete, then being employed in a leather factory where he worked his way up from ragged delivery boy to manager. Upon retirement he took an active role in the Associazione nazionale vittime civili di guerra becoming a prominent figure. Stresses the importance of keeping the memory of the Holocaust alive and highlights the differences between civil ethics in Germany and Italy.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Giulia Bizzarri
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-04-14
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:03:34 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ALandiniA170414
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Royal Air Force. Bomber Command
United States Army Air Force
Royal Air Force
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Reggio Emilia
Austria
Austria--Mauthausen
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea (Reggio Emilia)
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
1943-09-08
bombing
childhood in wartime
Holocaust
home front
perception of bombing war
Resistance
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/433/7764/PPetrinaA1801.1.jpg
95faf4f02230c3b0d616bd0a7554c009
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Petrina, Aldo
Aldo Petrina
A Petrina
Description
An account of the resource
One oral history interview with Aldo Petrina who recollects his wartime experiences in Capodistria and Varese.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
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IBCC Digital Archive
Rights
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Transcribed audio recording
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Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Peter Sciulze e sto per importare il signor Aldo Petrina, siamo a Trieste e oggi è il 9 gennaio 2018. Grazie Aldo per aver concesso questa intervista.
PS: Grazie Peter, sono qua
AP: La tua intervista, la sua intervista diventerà parte dell’International Bomber Command Digital Archive
PS: [coughs] scusa
PS: gestito dall’Università di Lincoln per conto dell’international Bomber Command Centre. Allora Aldo. È inoltre presente la moglie Mariagrazia Sinigo Petrina. Allora Aldo se puoi ricorda - raccontarci il ricordo più antico che hai.
AP: Dunque, io vivevo, la mia famiglia viveva a Capodistria, che è una piccola cittadina che adesso è Slovenia e allora era Italia. Le cose [clears throat], le prime cose che ricordo è una vita tranquilla che poco ha a che fare con la guerra, mio padre non c'era, perchè era partito, era stato richiamato. Mio padre era ufficiale di complemento della marina ed era stato richiamato praticamente nell'anno stesso in cui, io sono nato nel '40 e gli italiani sono entrati in guerra in giugno del '40, quindi mio padre era sparito, era in Grecia. Io ero con la mamma, solo, e passavamo la vita di una piccola cittadina andavamo al bagno mi ricordo d'estate mio nonno mi aveva fatto una barchetta con cui giocavo molto bene. Poi c'avevo tanti miei amichetti, giocavamo lì nella, io abitavo in piazza del Brolo, era una piazza piuttosto grande, con due grandi pozzi, e vicino a uno di questi pozzi c'era una specie di zona giochi per i bambini con una distesa di sabbia e di, io mi ricordo mi divertivo con gli altri amichetti a fare stampi di sabbia e robe di questo genere quindi di, di. E così sono passati i primi anni di guerra insomma, francamente, ogni tanto andavamo a Trieste dai nonni mi ricordo la, mi piaceva molto il tragitto col vaporetto, sul vaporetto era molto divertente, guardavo fuori, insomma era gradevole. E dai nonni si veniva qua, in questa casa qua dove abito. E altri ricordi non, cioè. Il primo ricordo, diciamo, che possa toccare la storia è stato proprio l'8 settembre, cioè l'8 settembre, cioè prima mia mamma sentivevamo la radio, ascoltava la radio, non so se ascoltasse radio Londra, non ho idea ma comunque l'8 settembre del '43, sotto, nello stesso stabile dove cui abitavamo noi c'era un deposito di materiale dell'economato militare italiano. Quindi c'era viveri, vestiario, un po' di tutto. C'eran [interruption]
AP: [coughs] Sì, mi ricordo dell'armistizio, cioè, c'era la gente tutta contenta, è finita la guerra. Funziona? Sì. E, quello che io mi ricordo è che hanno svaligiato, cioè la gente si è buttata, tutto quello che c'era in questo deposito che era cibo e robe varie. E uno di questi che stavano rubando mi ha dato a me un album, una specie di album, con fotografie, ed erano le fotografie di tutti i soldati che facevano parte di quel reparto, c'erano le piccole foto tipo tessera. E dice 'Aldo divertiti va' e io me lo sono preso. Però, cos'è successo, che han cominciato ad arrivare a casa nostra tutte le ragazze, perché molte di loro [clears throat], si erano fatti delle ragazze lì e quelle volevano la fotografia e quindi tutte quanto mi hanno levato, arrivavano e mi strappavano via la fotografia e quindi ci sono rimasto malissimo perchè avevo questo bell'album che io mi divertivo a guardare e alla fine non c'era più niente. Questo è il ricordo dell'armistizio. [laughs] E dopo l'armistizio dopo qualche, dopo un mese circa, questo lo so adesso ma allora, dopo un po' una mattina abbiamo aperto la finestra e abbiamo trovato la piazza piena di carri armati, no non carri armati, mezzi, mezzi, un reparto motorizzato tedesco praticamente, tutto appieno. Avevano aperto i pozzi e si lavavano. Hanno, hanno detto di tenere chiuse tutte le finestre, non volevano le finestre, sono venuti a fare una perquisizione la sera stessa a casa è venuto un tedesco con una lampadina mi ricordo ha guardato in giro ha salutato e se ne è andato via. [clears throat] Dopo potevamo anche circolare, ricordo solo che le signore, c'era mia mamma eran quasi tutte donne eccetera, l'unica cosa che ricordo che dicevano era 'dio come sono belli' [laughs] i tedeschi. Erano abituati con i nostri soldati [laughs] che erano nanerottoli [laughs], poveri, meridionali i tedeschi erano belli, erano biondi, alti, belli, si lavavano quindi erano a torso nudo molto, era ottobre quindi era caldo, ecco quindi le signore erano entusiaste, ecco questo ti dico. Poi ci hanno chiesto di vuotare il pozzo nero, perché dormivano nel nostro atrio, mi ricordo una puzza spaventosa però [laughs] hanno vuotato il pozzo nero. [interruption]
AP: E poi quello che ricordo e che a un certo punto un'amica di mia madre, era di Vipiteno, e sai che, volendo i cittadini italiani che erano dell'Alto Adige potevano optare per andare nella Wehrmacht o SS, lei lì occasionalmente ha incontrato un ufficiale di questi che era venuto, dopo ho saputo era la divisione Prinz Eugen di montagna, quindi era, ecco. Uno di questi era un suo compagno di scuola e ha chiamato mia mamma e dice 'Sandra, Sandra vieni giù. Ti presento un amico'. Questo qua è un signore molto distinto, parlava italiano un po' ma lo parlava bene, a mia madre baciamano, naturalmente un ufficiale tedesco, sai com'è. E poi c’è - avevano, in quel momento c'era la cucina loro la chiamano goulash wagen, no, mi pare cioè ecco. Ha chiamato uno, gli ha detto qualcosa e quello mi ha dato una fetta di pane nero spalmata di burro a me bambino, si vede che avevo l’aria fa - famelica, non lo so, ecco. E lui ha spiegato a mia madre, chiaro e tondo, questo io, non, l’ho saputo ‘signora guardi, sono venuti i partigiani prima hanno portato via un sacco di gente e buttato in foibe. Noi siamo arrivati e adesso faremo la spedizione punitiva, li sistemiamo noi, però non saremo sempre qua. Lei è italiana’ perché mia madre era proprio milanese ‘qui qualcuno parla qualche parola di slavo e se la cava, lei no. Guardi che adesso han buttato in foibe i, il presidente del fo - tutti quelli della Guardia di Finanza e tutti quel del tribunale, che erano italiani. Se tornano lei rischia. Se può filare, fili.’ Tempo, questo succedeva nell’autunno del '4 - in marzo del'44 mia madre ha preso tutti bagagli ed ha portato i mobili qua a Trieste e lei è andata a Varese, i miei nonni hanno detto 'no qua, perché ci sono i bombardamenti' ecco, quindi, la parte di tri - Capodistria finisce qua. Tutto il resto e a Va - una cittadina vicino a Varese, Azzate. Dove però la guerra proprio non si sentiva, almeno credavamo noi. [clears throat] Di notte si, si sentivano passare gli aerei, di giorno anche, tutto quello che vuoi. L'unica cosa che non prevedevamo è che dall'alt - il paesino è sul lago di Varese, dall'altra parte del lago di Varese c'era la fabbrica di aerei, la Macchi e quindi quello era un obbiettivo sensibile ed è stato bombardato quanto vuoi e io dalla terrazza vedevo di tutto, insomma, però senza nessun rischio. Le prime volte mi chiudevano gli occhi dicevano 'no il bambino non deve vedere' poi siccome era ogni giorno [laughs] tutto qua. Quello che ricordo di quel periodo beh, una cosa sicuramente che mia mamma ha ascoltato, questo me lo ricordo, l'ultimo discorso di Mussolini, quello del Lirico sulla radio, mi ricordo di sera mia madre. E dopo ha detto ‘sì ma la voce non è più la sua, era un po’ diversa.’ Radio Londra non so se la ascoltassero. Quello che ricordo bene so - beh anzitutto vedevi gli aeroplani passare, gli aeroplani degli alleati passare sul cielo di giorno ma vedevi la scia come adesso i jet praticamente non vedevi altro. Quello invece che ricordo bene è stato, era inverno, l’ultimo inverno praticamente, il bombardamento di Danzica, abbiamo saputo dopo che andavano a Danzica [laughs] allora non lo sapevamo, però tutta la notte, per due notti sono passati degli aeroplani sopra, molto bassi, sembravano, tremava tutta la casa e mi ricordo che con la candela mia mamma e mia nonna che pregavano, io stavo a letto e mi ricordo che pregavano dalla paura dicendo ‘povera gente, chissà dove vanno? Chissà dove vanno?’ difatti han fatto il danno di Danzica. Questo è. [clears throat] L'altro episodio che ricordo è, questo a Capodistria, che mio pa - l'ultima volta che ho visto mio padre prima della, durante la guerra lui lo abbiamo accompagnato al vaporetto perchè lui andava a Trieste e prendeva il treno e dopo andava giù a Taranto mio padre era, anche si sono finit - incontrati non sapendolo tutti e due ufficiali di marina perché mio padre era. Dopo ti racconterò perché era arrivato a Taranto. E l'ultima volta io lo avevo visto in divisa blu, era divisa blu e allora dopo a Varese mi avevano detto quando tornerà papà sarà vestito di bianco perché era estate lì e invece ci sono rimasto malissimo perché aveva la sahariana [laughs] cachi, quindi e [clears throat] bene. La sahariana cachi è famosa perchè se tu guardi il libro Hitler's, no “Mussolini's Navy” un libro inglese uscito da poco, quando descrive le divise c'è la foto di mio padre con la Sahariana perché gliel'ho data io all'autore. O l'altra cosa che volevo dirti era, spetta, altri ricordi di. Meh adesso fammi qualche domanda tu.
PS: Tu hai visto gli aerei che bombardavano Danzica? Che erano diretti a Danzica?
AP: Non gli ho visti perché era di notte. Non Danzica era Dresda. Il famoso bomb - Dresda l’hanno rasa al suolo praticamente, non gli ho visto però di notte, non sono riuscito ancora adesso a capire da dove venissero, credo da aeroporti dell’Italia meridionale perché era, era già dopo, il, era, succedeva nel febbraio credo del ‘45 quindi. Cioè di notte, passavano, quindi erano inglesi chiaramente, passavano di notte e tremava tu - tutta la casa, questo sì, sicuramente. Ho visto poi gli americani, gli aerei americani che passavano di giorno quelli li vedevi anche se erano lenti [?] ecco. [clears throat] L’unico aereo che ho visto bene, gli aerei, erano nell’aeroporto di Venegono degli aerei da caccia, credo che fossero della Repubblica Sociale o tedeschi non lo so, ricordo solo che andavamo con mia nonna a prendere il latte a Venegono e che ho visto questi aerei e sono rimasto molto male, molto male, molto male perché io avevo dei giocattoli degli aerei eran - bell’aereo rosso col, tedesco, con le svastiche, era meraviglioso ma rosso e quelli erano grigi, neri, erano una schifezza, quindi erano [laughs] [clears throat] ero rimasto molto male e dopo abbiamo visto il famoso bombardiere americano abbattuto, era, era, non era un B17 era quegli altri, quelli fatti, cos’era, un, un quadrimotore grande, poteva essere un Liberator mi pare che li chiamavano, quelli che eran, un quadr - era come arenato su una collina fa conto, era chiaro bianco, non si poteva avvicinarsi e l’unica cosa che ricordo che c’era un certo signor Magister che era il capo era ‘la Repubblica Sociale, il fasci - il quale si vantava, si vantava, ‘abbattuto, la contraerea’ tutti eravam contenti, bene gliele abbiamo date una buona volta, invece eh. Fino a che il giorno dopo è comparso su un tramezzino su un giornale eh che lo avevano tirato giù gli svizzeri [laughs] [clears throat] lo aveva tirato giù la contraerea svizzera, quando sparava la contraerea svizzera ti, cioè si illuminava tutto il cielo, cioè noi avevamo davanti dei monti di prealpi e dietro tu vedevi tutto illuminato, era la contraerea svizzera che reagiva, ferocemente, quindi erano.
MSP: Quindi dietro Campo dei Fiori?
AP: Sì, dietro a Campo dei Fiori. Mentre invece quando bombardavano milano vedevamo tutto rosso dalla parte di Milano che era dall’altra parte. Ma questo ricordo della contraerea svizzera era bellissimo, dalla terrazza era uno spettacolo. E altro, non ricordo di, di. Sì i bombardamenti del, del [clears throat] dello stabilimento di aerei, la fabbrica della aeroplani.
PS: Sì, puoi raccontarmi un po’ di più di questo bombardamento del, della fabbrica.
AP: Beh [clears throat] praticamente tu vedevi le bombe, cioè non vedevi le bombe ma vedevi improvvisamente dei lampi, dei lampi, poi un gran fumo, fumo, fumo, fumo, spariva tutto. Cioè non continuavi a vedere fiamme come adesso quando bombardano perché non alzava temperatura probabilmente adesso l’ho capito, vedevi dei lampi e poi gran fumo, fumo, fumo e la fabbrica che si copriva di fumo. Di notte vedevi anche più fiamme e qualcosa del genere ecco e inv - quello che mi ricordo netto che non sapevamo che cosa fosse e che una volta hanno, dopo, questo lo saputo dopo, gli hanno colpiti di notte e c’era dentro tutto il turno di notte degli operai e ci son stati, c’è stato un massacro e allora hanno chiesto aiuto per portarli in ospedale a Milano perchè a Varese era già pieno alla Croce Rossa svizzera e l’ho sentito per la prima volta gli svizzeri avevano il bitonale hai presente? Quel suono doppio per, l’effetto doppler, no? Cioe fa - cioè la nota bassa e la nota alta, ecco. Non sapevamo cosa fosse ‘cos’è sta roba?’ era come l’allarme fai conto, ma, e dopo abbiamo saputo era la Croce Rossa svizzera che aveva mandato, perché è stato un disastro sai, [unclear] un centottanta, una roba del genere. [clears throat] E dopo la guerra mi ricordo i partigiani, che li ho visti che no - mia mamma non voleva che andassi, perchè avevamo la casa che dava su due strade, su due provinciali praticamente e mia mamma siccome c’era in giro ancora partigiani che sparavano di notte e sentivi raffiche di mitra, di tutto, m’ha detto, non voleva che io bambino andassi, a guardare fuori, e io naturalmente cosa facevo io? Andavo a guardare. Sono andato sulla strada che dava verso l’autostrada verso Milano e c’era un muretto, fai conto alto così e la raminata e io stavo a lì a vedere e sono passati i partigiani. Ecco mi ricordo un camion, carico di gente che cantav - con scritte ‘viva’ non, non sapevo leggere quindi non sapevo niente cosa fossero. Quello che ho visto erano gran bandiere rosse e gran cantavano, avevano un’aria un po’ bevuta [laughs] effettivamente e questo camion. E poi c’è il ricordo degli alleati quando sono arrivati, è venuta una signora. Beh un ricordo pare che avessero visto Mussolini con, ma quello è, è non è un racconto, cioè, te lo dico in dialetto c’era tanta gente lì eravamo fermi in una negozietto di commestibili, in una posteria fai conto da, di campagna è venuta una donna e sono passate delle auto nere e una donna io mi ricordo le frasi in dialetto che diceva ‘alelù, alelù, alè il crapun con la petascia’ cioè erano, era un auto con un uomo e una donna ma non sono sicuro che fossero ne Mussolini
MSP: [laughs]
AP: E anche se fossero stati non gli avrei visti perchè erano tutti davanti e io ero sotto, ecco. Quello che invece ho visto e sono [unclear] ‘sciura Sandra, sciura Sandra, ghi ne aleat ’ cioè, ci sono gli alleati e allora siamo corsi in questo piccola posteria e li c’era una jeep che non avevo mai visto, una strana auto verde coi, coi [unclear] io avevo visto le aute tedesche le guardavo con gli occhi [unclear] sai, Kübelwagen no? Quelle scu - ecco, no? Che erano basse, questa qua [unclear] e davano cioccolata descri - cioccolata e quello che mi ha impressionato tanto è che quello che dava la cioccolata era nero, era un negro. Però insospettito con sto qua. Poi, la cosa che mi ha traumatizzato è che come ha dato la cioccolata ho visto che aveva la mano di un colore sopra e un colore sotto.
MSP: [laughs]
AP: Mamma mia cos’è sta roba. M’ha dato la cioccolata e mia mamma mi diceva ‘mangia’ e io non volevo mangiare dicevo sto qua mi darà [unclear] quel tipo lì strano, mia mamma ha insistito e l’ho mangiata e insomma, tra me e me dopo mentre mangiavo mi dicevo ‘forse è finita la guerra’ [laughs]. Ecco, questo è il ricordo, poi. Poi ne - però non fame, assolutamente né a Capodistria che avevamo la donna che veniva dalle campagne e ci portava di tutto e no a Varese perché mia nonna aveva un terreno molto grande con un colono che [clears throat] coltivava il terreno e ci dava a noi poi dopo sono entrati in, hanno litigato perchè il colono a un certo punto co - co - ci dava molto poco e fregava un sacco di roba, perché andava in una piccola stazione vicino a, dove venivano da Milano quelli della borsa nera e lui vendeva i prodotti agricoli a prezzi ottimi, quindi abbiamo dovuto cacciarlo e prendere un altro colono che, eh. Però non ci mancava niente, fame no. L’unica fame che ho visto un po’ è stata al ritorno a Trieste, quando siamo tornati perché mio padre è tornato dalla guerra, mio padre è stato dato per morto, poi [laughs] Ti racconto? Vado avanti? Dunque mio padre era a Cefalonia, a Argostoli. A Cefalonia tu sai cosa è successo i tedeschi eh, ecco. Hanno preso tutti gli italiani, gli, gli ufficiali e li hanno fucilati eccetera, non la marina, perchè [laughs] la marina aveva i MAS, mio padre era comandante, c’erano due, erano due MAS di stanza lì con un ufficiale di carriera che era il comandante del reparto, e mio padre comandava l’altro MAS, la sera dell’8 settembre, hanno, c’era un tedesco solo che insieme con loro che collaborava e gli han detto ‘senti, tu stai buono’ e l’hanno legato e lui ha detto ‘legatemi bene perchè s - dovrò spiegare a quelli della Gestapo perché mi avete catturato e io non ho fatto niente’, e ‘noi ti leghiamo bene’, [clears throat] hanno lasciato in funzione l’impianto, il gruppo elettrogeno e alla chetichella si sono imbarcati, hanno tagliato gli ormeggi addirittura, tutto quanto sono partiti col motore al minimo perché nessuno sentisse e la mattina dopo erano a Brindisi. E quindi ha salvato la pelle, lui è tutti quelli della marina, però, però il problema era che lui il 9 settembre doveva venire in licenza a Trieste e allora, come poteva venire? O veniva con un vaporetto, o veniva con la tradotta italiana, ma, lui pranzava, mio padre parlava tedesco perché aveva fatto le scuole in Austria, con un ufficiale tedesco e l’ufficiale tedesco gli aveva detto ‘no guarda lascia perdere la tradotta italiana perché i partigiani jugoslavi in genere le bloccano e mettono al muro tutti gli ufficiali, ti do un biglietto e vai con la tradotta tedesca. Noi abbiamo le SS sui, sui predellini e distruggono qualunque forma di vita’ cioè chiunque si avvicini [laughs] alla ferrovia loro sparano e ammazzano senza tanti complimenti ‘con quella ti portiamo a Lubiana, Laibach e da Lubiana tu vai a Trieste in qualche maniera’. Quindi l’ufficiale tedesco ha detto che lui era, se era sul treno tedesco era in campo di concentramento. La tradotta italiana è stata assalita dai partigiani jugoslavi che hanno massacrato tutto e il vaporetto era comandato da un suo cugino è, il vaporetto è stato mitragliato è andato a fondo e lui non era fra i naufraghi. Era arrivata la, la, la comunicazione a mia mamma relativa come in inglese le chiamano ‘missing in action’, no?
MSP: [unclear]
AP: Cioè, finito, disperso. Lui era a Brindisi, da Brindisi è andato a Napoli, a Napoli l’hanno gli hanno dato lì, c’era un distaccamento della marina a Meta di Sorrento e lì li hanno messi in un convento di suore, le suore stavano morendo letteralmente di fame e erano ben contenti di avere la marina perché la marina aveva cibo, loro cucinavano e mio padre mangiava, beveva era contento e felice, così è stato. Ha cercato di avvertirci con una lettera, tramite la Croce Rossa svizzera. Solo che mia madre e - era convinta di essere vedova dal ‘43 e la lettera della Croce Rossa credo che sia arrivata nel ‘45 finalmente, dove lui diceva che era a Napoli, stava bene, non c’erano pericoli, ecco. Quindi questa è la, è la, tutti erano convinti che fosse morto e invece lui stava benissimo, ma nessun sapeva che eran scappati a Brindisi. Tra cui, particolare, avevano tenuto a bordo del MAS avevano spogliato in mutande il tedesco e avevano tenuto a bordo del MAS la divisa del tedesco. Perché non sapevano cosa trovavano dall’altra parte in Italia e dicono se ci accorgiamo che ci sono tedeschi vestiamo Petrina da tedesco sa parlare italiano e ‘diciamo che si ma dobbiamo andare da un’altra parte’ e andiamo a Malta [laughs]. Ecco. Quindi lui era pronto a vestirsi con l’abito del tedesco e far finta di essere tedesco, ecco, tutto qua. Bandiera l’avevano per cui insomma. E invece sono arrivati e hanno visto bandiera italiana e c’è del re no, quindi, felici e contenti. Questo è altre storie del periodo dopoguerra
PS: Io adesso volevo tornare un attimo al, al tempo che tu hai trascorso a Varese.
AP: Sì
PS: Provincia di Varese
AP: Provincia di Varese, sì.
PS: Quindi raccontami un po’ della tua vita di ogni giorno e anche il nome del, del paese
AP: Azzate, Azzate il posto beh, era piuttosto gradevole perché avevamo un grande, fa conto come un grande parco dove c’erano un sacco di cose da mangiare perché praticamente ho passato lì due estati, no? L’estate del ‘44 e poi metà di quella del ‘45 e mio - siccome, sì c’era cibo ma non proprio tanto, no? Io ricordo che tutta l’estate mi hanno dato uova col pomodoro, oppure riso con pomodoro. L’inverno è stato il più duro perché c’eran - mi hanno dato castagnaccio, non mi piacevano perchè lo facevano anche con le castagne marce quindi no - non era buono. E però era un gran divertimento perché io la mattina uscivo di casa, in questo gia - nel giardino eh non uscivo lì e facevo, facevo il giro di tutte le piante che sapevo dove si poteva mangiare cioè, c’erano i lamponi, c’erano le fragole, c’erano le ciliegie, c’erano le pere, le mele e io davo la caccia a tutte queste cose me le mangiavo, finché in autunno c’era l’uva, insomma, quindi era piuttosto gradevole mi ricordo. Ogni tanto veniva qualche altro bambinetto con cui giocavo, con cui mi divertivo allora il gio - specificando che per i bambini, maschi, gli unici giocattoli erano armi eh, non è come adesso che tu vedi solo puppolotti e robe strane [laughs] giocattoli in plastica, no, no, no. Io avevo solo fucili, bellissimo un, come un 91 una [unclear] ma piccolo, era quello dei Balilla fai conto o qualcosa del genere, pistole ce - di tutto, l’unica cosa che mi avevano regalato era un elmetto, che era l’elmetto italiano, ma io sognavo l’elmetto tedesco quindi ma, que - era piccolino ma insomma, ma io ho detto a mia mamma ‘ma io voglio quello col gradino’ no, non c’era, va be bon. Ma perché avevo già capito che erano quelli buoni quelli [laughs] mentre quegli altri, ecco. Quindi solo giocattoli di questo tipo o piccoli aeroplani [background noises] infatti quello rosso che io sognavo che mi sono accorto che non anda - [unclear] aeroplani e, ma comunque, diciamo che me la passavo molto bene ecco. Non mancava il cibo, ti ripeto facevo il giro ogni giorno a raccogliere il cibo. L’unica cosa a cui dovevo stare attento [clears throat] è che mia nonna aveva delle galline ma aveva anche dei tacchini e i tacchini erano alti come me praticamente o poco meno e uno, erano aggressivi e mi correvano addietro, non era simpatico. Una volta mi ero messo, mi ricordo ero seduto mi ero messo delle ciliegie così sulle orecchie, no? Ed ero girato e uno non è arrivato a beccarmi qua per beccarmi la ciliegia? Un tacchino, quindi no -
MSP: [laughs]
AP: ma niente di, cioè della guerra non. Bon, tutto quello che ho visto te l’ho detto, ecco no, non di più. Quindi me la passavo bene [unclear], dopo qua a Trieste sono andato subito alla scuola, perchè prima la scuola, sì perchè la scuola era bombardata e dopo un episodio simpatico è stato che nel ‘4 - seconda, quindi nel ‘47 a un certo punto avevamo la scuola in via San Giorgio, sai dove c’è il nautico lì, ecco. È arrivato il maestro col direttore e c’ha detto che tutti i bambini, dunque i più grandi dovevano portare in spalla il banco, i più piccoli, io ero tra i più piccoli, la sedia in testa e portarsi dietro cuore, no pinocchio, pinocchio, bon. E allora tutti quanti, da via San Giorgio c’hanno fatto andare a piedi, su per viale Terza Armata, dopo, e siamo andati alla scuola De Amicis in via Combi, che era stata bombardata ma era stata restaurata e dove gli inglesi volevano fare, ospedale militare e noi siamo arrivati dentro prima che arrivassero gli inglesi, ci hanno fatto sedere, ci hanno messo davanti il libro, eravamo tutti lì e sono arrivati gli inglesi. Io mi ricordo ancora adesso è arrivato un ufficiale inglese, guarda ai presente David Niven, preciso. Il cappello con quella fascia rossa, vestito eh, pantaloni corti e il, il bastoncino e arrivato, ha - il maestro ha riverito, eran tutte le, ha fatto il giro, ci guardava, ha girato una pagina, due, sai gli inglesi molto signorili, sempre col sorrisetto e poi se ne è andato via, eh, hanno accettato il fatto compiuto e hanno fatto l’ospedale militare qua al posto del, Da Vinci. [clears throat] E quindi è stato un’occupazione, insomma, [coughs] infatti siamo rimasti nella scuola dopo. Ma questo episodio me lo ricordo perché era una fatica portarsi in testa, il cartellin - Questo il dopoguerra.
PS: Volevo dir - volevo tornare un attimo al periodo di Varese
AP: Sì
PS: Come, come si viveva il tempo del fascismo lì?
AP: Era Repubblica Sociale, sì. Era Repubblica Sociale ma era abbastanza tranquillo, sì ogni tanto c’erano i repubblichini, li vedevamo, passavano, c’era ogni tanto, io mi ricordo que - ogni tanto passava qualche tedesco col sidecar, sidecar, tutto impolverato, tutto sporco, so che entravano dentro lì e bevevano una gazzosa qualcosa, non pagavano [laughs] e andava via ecco questo mi ricordo. E del fascismo io me ne ricordo anche a Capodistria cioè, la, l’ultima befana sarà stato credo nel ‘44, no? Sì, in gennaio del ‘44, eravamo ancora lì siamo andati via in marzo e c’era - davano, la befana fascista, davano regali ai bambini e mi hanno portato in questa, ero impaurito perché erano tutti vestiti di nero, sai com’erano i fascisti c’erano tutti questi, tutti vestiti di nero con aria sempre
MSP: truce
AP: erano fascisti, ecco, sì aggressiva ecco. E c’era per giunta una specie di cartone con un lupo di Cappuccetto Rosso e insomma sta roba non mi andava molto bene so che piangevo, non volevo, ma poi mi hanno dato il regalo. E i fascisti, i fascisti della, tu mi chiedi dei fascisti della Repubblica Sociale, sì, io li ho visti perchè siamo andati a trovare da Varese una zia, la zia Nestina a Milano. [clears throat] Siamo stati ospiti della zia per una notte e alla mattina c’era un gran trambusto, non capivamo cosa fosse sulle scale, ed erano tutte le signore che avevano preparato un sacco di cibo, quello che c’era panini, bevande, eccetera. E una signora ci, ‘vieni, vieni con noi andiamo a trovare i ragazzi della contraerea’, sul tetto, siamo andati sù, sù a piedi, non con l’ascensore, sù, sù a piedi e sul tetto c’erano dei cannoni, delle mitragliatrici, qualcosa e c’erano quelli della, i repubblichini della Repubblica Sociale, mi ricordo che erano dei tipi, di, tipi di, noi diciamo smafari qua [laughs] tipi di smafari spaventosi che stavano stravaccati, quello che mi ricordo erano gli stivali perché, perché erano stati svegli tutta la notte, no? Erano stravaccati, che aspettavano [emphasis] ‘aah signora’, e magnavano, bevevano felici e loro portavano la colazione a questi ragazzi del, e mi ricordo perfettamente i repubblichini cosiddetti, col basco dei tipi di [laughs] poco raccomandabili, e faccio vabbè [caughs] sul tetto eh, proprio sul tetto della casa, era tetto piano, no? E avevano fatto, c’erano dei pian - non mi ricordo, so che c’erano i cannoni, ma no, no - non è che gli ho - guardavo più il cibo cercando di [laughs] ero più attratto dalle cibarie, c’erano biscotti, roba buona insomma, ecco. Non ti so dire cosa avessero, mi ricordo [unclear] le robe che mi ricordo erano le scarpe di questi, pesanti, erano stravaccati. A proposito di fascisti. E a Azzate di fascisti c’era solo il podestà, questo qua, quello che si vantava dell’aereo e pochi, perchè era un paesino, non c’era niente.
PS: Questo dae - aereo dove era stato abbattuto? Cioé dove si trovava il relitto dell’aereo?
AP: Si trovava a metà strada tra Azzate e Vene - no, non Venegon, Azzate e Daverio, a metà tra Azzate e Daverio, ed era, fai conto, adagiato su un, come su una collina, come se avesse cercato di, di atterrare e si era fermato su una collina, ma in buone condizioni, non ti so dire i piloti o la roba dove fossero questi, non si sa, nessuno me lo ha detto, se erano morti. Ma probabilmente erano, probabilmente, saran scappati perché lì era pieno di partigiani e li avranno aiutati i partigiani ad andare in Svizzera, no? Un modo, cioè i partigiani io, perchè bastava, c’erano dei valichi dove arrivavi in Svizzera durante tutto il
MSP: a piedi
AP: periodo della guerra. Sì a piedi, sì, sì. Quindi, quelli eran spariti chiaramente. Beh no, non, non pareva molto danneggiato non, era color bianco - chiaro, beige, ma non si poteva andar vicini. C’erano solo quelli lì appunto della, tutti vestiti di nero, i soliti fascisti, che facevano gran vanto dell’abbattimento, tutto qua.
PS: Ed era un aereo americano?
AP: Americano, americano. Liber -. Cioè, un quadrimotore, quelli fatti a San Diego, adesso non mi viene il, no, no i B17, B24 poteva essere, sì. No quelli eran bimotori, quei grossi quadrimotori ad ala alta fai conto. Dopo l - dopo li ho riconosciuti da, da, da adulto ma sul momento… che non eran quelli con la, eran, ecco per darti un’idea, li ho riconosciuti dal mio ricordo, perchè avevano la coda, non era la coda singola ma era la coda doppia. Quindi erano, aveva quattro motori e la coda doppia, quindi dopo ho capito che erano quell’altro tipo di bombardieri, adesso non so dirti cosa fossero perché non è che sia un esperto di aerei.
PS: E puoi raccontarmi qualcosa di più del, dei partigiani?
AP: Dei partigiani, eh dei partigiani, ti ripeto, si sapeva che c’erano, sentivi di notte raffiche di mitra perché s - se davano la caccia ai fascisti, non si sapeva manco chi era che dava la caccia gli uni agli altri. Quello che era un incubo e, e non era tanto nostro, quanto delle case dei contadini dove avevano cibo, salami, formaggio, cioè depositi di - perchè i partigiani arrivavano e requisivano, no? Portavano via. Requisivano anche i tedeschi, ma i tedeschi requisivano e pagavano in, cosa c’era? Marchi d’occupazione, qualcosa del genere, so che pagavano, i tedeschi pagavano, anche se non serviva e niente quei soldi però ufficialmente pagavano. I partigiani invece requisivano e buonanotte ecco, e quindi erano temuti perché portavano via soprattutto proteine, salami, carne, tutto quello che c’era questo e quindi sentivo grand lamentele, tutti si lamentavano di questo e, e dopo agua - perché, praticamente, lì i tedeschi sono rimasti fino all’ultimo giorno, non, non, non è che, cioè, anzi do - dopo avevamo visto le colonne che andavano su in Germania di tedeschi eh, senza armi ma completamente col camion, tutti organizzati, in ordine, e quindi niente, e quindi i partigiani son venuti fuori all’ultimo giorno, prima se mettevan fuori il naso facevano una brutta fine, ecco. Di fatti ho visto quel famoso camion. Mia mamma aveva paura perché loro questi camion con ogni i partigiani arrivavano e, e molte volte sparavano in aria, sai come adesso vedi quelli di Gheddafi, ecco che sparavano in aria ‘ceva ‘guerra vinta’, ecco, e quindi volavano pallottole, perciò mia mamma mi aveva detto ‘sta - stai lontano dal-’
MSP: [unclear]
AP: invece io li ho visti, allora li ho visti arrivano con sti camion, camion scalcinati, sporchi, insomma poveri. Guerra, ecco. Ma contatti coi partigiani non, non ne abbiamo mai visti. Sapevamo che i contadini eran fuori di sé, anzi, molte volte non volevano darti la rob - cioè, ‘sono arrivati i partigiani ci han fregato tutto il latte, stanotte, sono arrivati i partigiani, ci han portato via tutto’ e invece, ‘e allora costa di più quello che ti diamo’, no? Mah, bisogna vedere se era vero o meno.
MSP: Business is business [laught]
AP: Si appunto. Quindi diciamo che di lotta partigiana non ho visto niente, ho visto solo che si approvvigionavano, questo sì.
PS: E tu avevi anche detto che vivevate in un vagamento di Milano
AP: Sì [coughs]
PS: Ti ricordi qualche episodio in particolare, cioè, le emozioni, qualche emozione?
AP: Beh, beh, sì, mia mamma è vero, eran tutti preoccupati perché vivevamo là per, per un certo periodo, stavan tutta la - tutta la famiglia di, di mia mamma era - e mia mamma erano di Milano, la casa di Azzate era un casa di campagna, ma loro avevan l’appartamento a Milano e, e l’appa - la casa di campagna. Quindi lì c’era tutte le cugine, tutte. C’era anche mia zia, sorella di mia mamma, ma è andata via dopo i primi bombardamenti, nel ‘43, perché gli hanno, gli han - gli han distrutto la casa, praticamente, è crollata la casa e abbiamo ancora noi qualche, qualche mobile che abbiamo recuperato. Queste poltrone esatto, che abbiam dovuto cambiare perché eran di pelle ma eran tutte macchiata perché erano rimasta a mezza e pioveva dentro nella casa. Mia zia povera dopo ha perso anche l’altra casa di Fossombrone, era giù in provincia di, di Pesaro, perché lì è passata la guerra e gli alleati han fatto saltare la casa che era la prima del, sulla strada Flaminia e quindi ci ha rimesso due case mia zia [laughs], completamente.
PS: Ah quindi è stata fatta saltare?
AP: Eh sì, perché questa cittadina, Fossombrone, è una cittadina come quasi tutte le cittadine costruite lungo le vie consolari ro - e le ex via consolari ro - cioè, la via consolare passava per il centro della cittadina, la cittadina era costruita ai lati. La casa di mio zio, cioè il marito di mia zia, era la prima e allora i tedeschi per bloccare la circolazione han fatto saltare la prima e l’ultima.
MSP: Mh
AP: E quindi tutta la casa è crollata, lui era scappato in una casa colonica, mio zio, ed era col binocolo che guardava cosa succede e ha visto improvvisamente tutta una parete lucida, era quella delle stampe, cioè han fatto cascar la casa perché guarda queste tutta riflette il sole sono le stampe della casa. Dopo lui l’ha restaurata negli anni dopo l’ha ereditata e l’ho venduta io e adesso [cought] ci son stato là parecchie volte, mezza casa era ancora un po’ poco abitabile, ma insomma. E lei ci ha rimesso l’appartamento di Milano e quindi mia madre erano preoccupati perché sapevano che [unclear] cioè tu vedevi praticamente di notte pe - sai era notte di campagna, uno in campagna e due di quegli anni non eran come le notti di oggi che sono luminose, cioè, di notte era notte ed era notte, vedevi le stelle e basta, niente di più, no? E quindi, se bombardavano Milano vedevi una specie di alone rosa, giallo rosa, ecco, perché gli incendi, perché buttavano soprattutto bombe incendiarie. Di fatti mi ricordo che una delle zie di mia mamma, la zia Ada, no? Stava in Via Castel Morrone a Milano, e si è trovata davanti un, un, un pilot - cioè, un aereo americano è venuto giù, un parac - uno col paracadute è venuto e lei aveva paura, poveretta che, perché era zoppa, non poteva scappare e quindi era rimasta a casa.
MSP: [cought]
AP: Nonostante il bombardamento, la casa vicina bruciava, la casa sua no, ma lei ha sentito strani rumori e si è trovata davanti a un pilota americano zopp - che non poteva camminare come lei perché aveva spaccato una gamba, un paracadutista, ecco. E raccontava sempre questo episodio, che poi il portinaio ha chiamato la polizia. [cought] Quindi Milano l’han bombardata pesantemente
MSP: [cought] [unclear]
AP: Soprattutto con spezzoni incendiari, quindi bruciava, bruciava, bruciava. Come Londra, come anche là han buttato anche incendiarie. Questo era il ricordo, però non, diciamo, ho visto un alone, ecco, niente di pi - si sapeva che bombardavano Milano.
PS: Quindi se ne parlava anche a casa?
AP: Sì, si si si, si si si, si si si. E sapevamo anche dai giornali che avevano bombardato Trieste, quindi mia mamma si preoccupava per i nomi.
MSP: [cought]
AP: Qui, di fatti, tieni conto che il seminario qua era sparito, c’era soltanto il, io quando son tornato nel ‘45 il seminario qua era totalmente vuoto, questo grande edificio. Questa casa qua, questa gialla qua era tutta completam - metà casa era distrutta, tu - tutta la parte esterna verso Via Besenghi era distrutta e una casa nell’altro angolo era sparita completamente. Io c’ho le foto della casa prima e dopo l’han costru - , l’han ricostruita nel ‘47. Casa nostra, cioè, ha preso una, e, degli sp - cioè pezzi del, della casa, della casa vicina di quella lì d’angolo sul, sul nostro tetto e ancora io ho dovuto far puntellare il tetto negli anni, quando è stato? Sì nel 2000 ci siamo accorti, c’era il tetto, e allora am - han - l’han sollevata c’eran dei, dei service, son venuti, erano abituati perché loro avevano avuto la guerra, mi hanno messo un crick per carri armati che ha so - sostenuto il tetto finché loro cambiavano il pezzo di trava, quindi, e poi lu - tutta la, qua la laminata che c’è davanti ha dei fori dentro, perché uno degli ultimi giorni di guerra, io non ero qua eh, mia nonna era in giardino, gli slavi stavano venendo su da Via Besenghi, dal porto praticamente, e i tedeschi dal San Luigi sparavano, e un proiettile di cannone, è passata una granata tra le due case, qua di fianco e ha distrutto quel muro di quelle case qua e le schegge sono arrivate qui. [coughs] E adesso questo non c’entra coi miei ricordi, ma ti racconto un episodio divertente perché vale la pena. Noi abbiamo un pozzo, in fondo al giardino, che ha acqua perenne perché è una risorgiva probabilmente, dal Carso, era la ragione per cui mio nonno ha comprato la casa, perché mio nonno veniva da Lussino dove c’eran solo cisterne e si moriva di tifo perché bastava, il pozzo, l’ha comprato. Però durante l - gli u - l’ultimo anno di guerra ogni tanto l’acqua mancava perché i bombardamenti, e allora bisognava, mio nonno, e cioè, ci hanno obbligato a permettere il rifornimento d’acqua da parte della gente, dei vicini. C’è un corridoio qua, cioè, io c’ho un portone ma qua c’è un’altra porta, portone sul giardino, e la gente faceva la fila per e, tutte le donne erano in fila, per prendere l’acqua, ecco. E allora, però è, era difficile metterli in ordine, e allora mio nonno è andato qua dalla caserma dove c’erano i tedeschi e ha detto ‘ma, ma datemi qualcuno che le tenga in ordine’ dice ‘no, non necessario, lo fai tu’, gli han messo il bracciale con la svastica e lui li teneva tè - e lui faceva il prepotente, faceva passare le più belle dicendo che erano in cinte e le altre lo maledivano [coughs] dicevano ‘dannato vecchio mm mm’ bon. Dopo di che
MSP: [laughs]
AP: Eh, dopo di che tedeschi è finito, finito tutto e da quassù arrivavano gli slavi, c’era una povera donnetta sciava che stava la la neh, la quale voleva contattarli ma non aveva il coraggio eccetera e mio nonno il coraggio se l’è fatto venire subito e corse in corso ‘brate voi fratello mio nee’ ha spiegato che lui aveva un pozzo e che riforniva tutti, son venuti gli slavi qua si sono riforniti al pozzo, poi gli han dato il bracciale con la stella rossa ed era di nuovo lui. [laught] E le donne erano inferocite ‘ma come de novo quel vecia?’ e mio nonno de novo le metteva in fila. E così è durato per tutto il periodo finché sono arrivati gli alleati e siccome mio nonno era il commissario di Bold [?] e parlava tedesco e, e, e, e inglese e anche spagnolo perché andava giù, ecco, e allora lui ha trovato gli alleati e gli alleati gli hanno dato l - di nuovo il boh, che era con su scritto, o gua - F F T T no aspetta, sì.
MSP: G M forse?
AP: T L T F T T, sì
MSP: Ah T L T
AP: Trieste Free Territory, e, e, ecco. Free?
PS: Free Territory of Trieste
AP: Free Trieste Territory! Free Trieste Territory, e, e, ha continuato finché finalmente han dato l’acqua eccetera, ma questo me l’hanno raccontato i vicini di casa, la signora era [unclear] che non ne potevano più di Petrina che le teneva a bada e come al solito faceva passare davanti le più belle e le più giovani [cought] e invece le lasciava dietro col secchio. [laught] Ma questo non è un ricordo mio perché io non ero qua.
PS: Tu quando poi sei venuto a, a Trieste?
AP: Nell’agosto del ‘45. Ricordo benissimo abbiamo fatto, questo è stato interessante, un viaggio in treno da Varese a Milano. E da Milano mi ricordo la stazione di Milano completamente, cioè tutti, non sei stato a Milano in stazione mai? È una stazione molto moderna, e ha una grande volta a vetri su, tutti i vetri eran tutti rotti, era tutto spaccato, tutto rotto, non c’era più niente, era un disastro, e anche i, i binari, il treno andava a passo d’uomo perché gran parte dei binari eran distrutti. Siamo partiti da Milano, siam passati e abbiamo visto il disastro, cioè, Verona era completamente, la stazione di Verona era, un, tutte le stazioni di Verona, Vicenza, in cui siam passati, eran disastri. Mi ricordo che ero molto impressionato perché siam passati su un fiume e, visibile c’era un altro ponte con una ferrovia praticamente che era, era, e, c’era un treno sul ponte che era rimasto sul ponte e il ponte era crollato c’eran dei - un vagone che penzolava quindi, e poi mi ricordo sugli altri ponti che eran distrutti, si passava a passo d’uomo.
MSP: A passo d’uomo
AP: Perché erano tutti in legno i ponti. Ricostruiti, e quindi si passava a passo d’uomo, a passo d’uomo. E così siamo arrivati a Venezia. A Venezia abbiamo dormito una notte e dopo non c’era più treno per Trieste allora mi ricordo mio padre ha trovato un furgoncino, un camion, che, pagato, ci ha portato. [coughs] Mi ricordo che ci siamo fermati a Monfalcone e c’era una sola luce, quindi, un piccolo bar con una sola luce, e dopo siamo arrivati a Trieste alle, molto tardi, di notte, circa a mezzanotte e c’erano ancora i tram però, e l’uno funzionava allora, abbiam preso il tram uno e siamo scesi in, s - salita per andare a San Giacomo dove c’è il, il, la scala Joyce, e dalla scala Joyce [coughs] abbiam fatto la scala Joyce, siamo arrivati fin su, era notte fatta, su cosa ho trovato? Su ho trovato che c’era per terra, perché per - dunque, qua, se tu vieni in fondo a Via Besenghi c’era uno stabilimento della ditta Beltrame, che costruiva divise, e, però, tutti, siccome lavorava giorno e notte i vetri erano oscurati e siccome la guerra era finita avevan buttato via tutti i vetri pitturati per terra e bisognava stare attenti perché era pieno di vetro rotti. E siccome dall’altra parte c’era un deposito militare tedesco, cioè devo adesso c’è il, il
MSP: La specola [?]
AP: Il Leonardo da Vinci
MSP: Eh? ah no
AP: No, la specola [?] il Leonardo da Vinci, fai conto, il cortile interno delle scuole, Oberdan e Da Vinci, ecco, che poi è vicino alla scala Joyce, ecco, lì c’erano i tedeschi, infatti lì c’eran tutti i mezzi tedeschi abbandonati che han fatto ruggine per vent’anni dopo, che poi li ha presi Enriquez e li ha portati qua, io mi ricordo il tragitto dei camion tedeschi che parte a rimorchio, che partivano non so da dove, da bambino, ma questo nel ‘48, dopo no? Quella notte siamo passati di lì, mi ricordo, ecco, altra cosa che c’erano i soliti elmetti tedeschi che io volevo beccare e non me li hanno lasciati prendere, ce n’erano per terra quanti volevi. [coughs] Ecco, e siamo arrivati qui dai nonni, finalmente, non potevamo suonare, abbiamo battuto e urlato perché non c’era corrente elettrica, son venuti con la candela a prenderci e, e, e da allora io abito qua. [coughs] Agosto ‘45.
PS: Hai dei ricordi legati al, ai giorni più vicini alla data della fine della guerra?
AP: Beh, sì uno è quello del - l’8 settembre, anche perché noi avevamo considerato la guerra finita, erano tutti felici c’era appunto chi cercava di vestirsi in borghese, di raccogliere, ecco sì. E dopo il 25 aprile, il 25 aprile, so che la notizia che correva più di tutti era che avevano attaccato Mussolini, quello me lo ricordo, ‘rché parlavano, erano tutti sconvolti, ma come? Cosa? A Milano, quindi si è saputo che la guerra era finita per questo. Più che altro la notizia è che avevano beccato Mussolini e lo avevano appeso in piazzale Loreto. Ecco que - questo è stato la fine della guerra, ecco. Ma altre novità, l’unica novità che ho visto alla fine della guerra, ero ancora a Varese, che ero rimasto male, è la pasta bianca, che prima la pasta era scura, mia mamma ha comprato la pasta bianca dicendo ‘è una meraviglia, è una meraviglia’ ma non aveva [unclear] molto diversa [laughs]. Io ti dico, dico le cose di un bambino, eh io. Ma diciamo de - sì, liberazione, non se ne poteva più insomma, in questo senso.
PS: Come lo hai vissuto in famiglia?
AP: Come?
PS: Come, non so, tua mamma ne parlava? Eh
AP: Sì, sì, sì, sì. Sì, ti ho detto che ascoltato il disco - l’ultimo discorso di Mussolini, mi ricordo era con la radio che ascoltava e io no - sentivo sta voce ma non capivo, non mi interessava, ecco. No, mia mamma, segui - ha seguito, comprava ogni giorno il Corriere della Sera quindi seguiva la cosa, cioè sapeva, ecco quello che mi ricordo che è stata una giornata in cui hanno tirato un respiro, mia mamma era molto contenta, quando hanno avuto la notizia che gli alleati erano sbarcati in Normandia, so che con altri amici che venivano [unclear] dicevano ‘ah è finita, è finita, se sono sbarcati la oramai la guerra è finita, questione di, questione di settimane’, quindi erano convinti che da la arrivavano a Berlino era finito tutto, [clears throat] e invece. Ma comunque c’era stato un diciamo, erano contenti ecco, che stava finendo, ecco. Perché non è, non ho sentito che ci fosse né grande odio né per gli uni né per gli altri quello, il sentimento che c’era è che non se ne poteva più perché mancava questo, mancava quello, mancava quest’altro, prima la smettono meglio è insomma. Questo era, non c’era politica ecco, diciamo non.
PS: Tu hai mai sentito parlare di Pippo?
AP: No, sì dai miei nonni, sapevo benissimo anche cos’era difatti ti ho detto era qu - [unclear], sì, sì, sì qua a Trieste c’era ma io non l’ho mai sentito perché non ero mai qua. Sono arrivato qua a guerra finita. Ed era fatto a scopo psicologico, ricognizione anche ma.
PS: Avevi sentito anche che cos’era, o?
AP: Sì, che era un aeroplano, che tutte le notti compariva cos - c’era questo rumore di un aeroplano che non si sapeva bene che cosa fosse perchè non bombardava però no, no - era più di uno tutti avevano ‘ecezione perché era voluto sfasando i motori, più di uno, però non si sapeva bene che cosa facesse, non era pericoloso ma poteva essere confuso con altri aeroplani che invece arrivavano e che erano pericolosi, a parte che c’era l’allarme eh. Tu lo sentivi, suonava, era fortissimo, io qua a Trieste non l’ho mai sentito perché non ero mai a Trieste ma gia anche lì a Azzate c’era l’allarme, suonava di notte e nessuno si muoveva perché [laughs] non tirava sicuro bombe lì sul [unclear]
PS: L’allarme per Pippo?
AP: No, non c’era no.
PS: No.
AP: No la no, la no. L’allarme suonava per i bombardamenti, ma. No, no que - questo del - [unclear] mai, cioè ne ho sentito parlare solo dai miei nonni e da amici e conoscenti ma io non. Dopo mi sono informato proprio dagli amici lì, dai b - [unclear] quelli eccetera e loro ‘sì, sì, sì’ e siccome era gente che si intendeva un po’ delle cose mi hanno anche spiegato di cosa si trattava. Che era un aereo, so anche un bimotore, un mosquito li chiamavano, inglese, era inglese [coughs] e, era stato studiato per guerra psicologica cioè aveva praticamente aveva larga autonomia, partiva da basi del, dell’Italia meridionale, perché loro erano bloccati a Cassino, no? Quindi partiva da - dall’Italia meridionale e stava per parecchio tempo su, su varie città, erano vari, erano una ventina di aerei praticamente. E davano l’idea, tenevano sotto pressione, impedivano alla gente di dormire, cr - creavano, panico insomma ecco.
PS: Ma quindi era più di uno?
AP: Sì, sì, sì. Sì, sì era fatto, proprio studiato, appositamente. Doveva essere inglese da quel che ho capito, ma non sono sicuro. Siccome non mi ha mai toccato non mi sono mai informato [laughs] più di tanto.
PS: Volevo solo chiederti ancora, quando suonava l’allarme? Hai detto che anche ad Azzate suonava l’allarme.
AP: Sì.
PS: Come, come vi comportavate?
AP: Bah, guarda le pri - la pri - io ricordo la prima volta, la prima volta che è suonato l’allarme allora siamo usciti di casa siamo andati fuori da un cancello e siamo andati in un prato vicino, mia madre ha disteso de - delle coperte e siamo stati lì, a aspettare. Dopo di che si è sentito il rumore degli aeroplani, non li vedevi perchè era di notte e poi dopo è passato il rumore degli aeroplani, chiaramente, su Varese [laughs] quelli non buttavano bombe sui prati dove eravamo noi. Questa la prima volta, la seconda volta boh, la terza volta non si è mosso nessuno. [clears throat] perché avevamo capito che non c’erano pericoli. L’unica volta, l’unica cosa che avevamo capito era che bombardavano la fabbrica di aerei, ma era dall’altra parte del lago quindi, una ventina di chilometri. L’unica cosa, ecco, ecco, l’unica cosa che io ero ghiotto è che i, dunque le bombe avevano la sicura, la sicura era un dunque, fa conto, la bomba, qua c’è la coda, no? Sai fatta così, no? Ecco, in, sul muso c’era una specie di vite che tu svitavi, perché se no era perico - svitavi prima del bombardamento e venivano svitate una per una e buttate giù, e, molte di queste si trovavano dall’altre parte del lago, due o tre erano probabilmente cadute anche nel nostro giardino, era grande così, bella, di metallo anche, non dico cromata ma bella, be - indubbiamente io ne avevo beccata una ed era arrivato un ragazzetto più grande di me e me l’ha fregata e quindi sono rimasto malissimo.
MSP: [laughs]
AP: Con gesto ratto me l’ha fregata ed è scappato lungo il viale che va beh bon. E io l’avevo trovata perché era cascata nel nostro giardino ed ero fiero cioè di avere questa roba. E poi l’altra cosa anche impressionante, bruta, era quando usavano i, i bengala, perchè per bombardare di notte la zona del lago lì la fabbrica ci, improvvisamente tu vedevi queste luci sinistre, prima sentivi gli aeroplani, poi vedevi queste luci erano verdi, verde giallo, che appese al paracadute che stavano, cioè, comparivano improvvisamente e venivano giù lente, lente, lente ma illuminavano tutto il lag - tutta la valle praticamente e quindi, illuminando l’obbiettivo, ecco. Questo è un altro ricordo di guerra, si come parlo mi viene in mente, sì, sì le luci. i bengala, i bengala.
PS: Questo lo hai visto più volte?
AP: Sì, sì, sì, sì, questo l’ho visto più volte. Di notte si svegliavano mamma e eh, ed io dalle finestre, no? Dalla finestra si vedeva, si vede, si vedeva i monti verso il lago e vedevi questo, tutta la valle illuminata praticamente, ma eran tanti eh. Ne buttavano una decina, ecco. Perchè poi scendevano, no? Scendevano e finivano basta e allora continuavano a buttarli.
PS: E questo era dall’altra parte del lago?
AP: E loro bombardav - sì, no, loro buttavano su tutto il lago anche dalla parte nostra, illuminavano tutta la valle, no? Sai come facevano i bombardieri, cioè loro non, non avevano il mirato come adesso, no? Loro avevano un angolo, passavano, avevano dei punti importanti, passavano su punti importanti e poi dopo sapevano che, con quella velocità con quello che e eh, su quella direttiva, dopo quel tempo mollavano le bombe e beccavano l’obiettivo, in genere non beccavano mai l’obbiettivo ma insomma. Avevano un sistema, gli americani e dopo in ultima aveva un sistema di mira perfezionato ma non so, andava dove andava poi c’era un po’ di vento, un po’, ma questo io allora non lo sapevo. Quello delle luci, si è, era un, delle luci sgradevoli, come un, ti davano un senso un, era una luce verdastra, fai conto, verde e gialla, molto.
PS: Però, come, che emozioni provavi quando vedevi.
AP: Non paura. Che avevo capito subito, pur essendo bambino avevo capito subito che le bombe in testa a noi non ci venivano, ecco, quindi non paura, era interesse più che altro. Ma era un interesse sempre frustrato dagli interventi di madre e nonna, che cercavano di dire ‘povero bambino, non deve vedere gli orrori della guerra’ e quindi ogni volta venivo trattenuto. Io ero avido di vedere le cose, [laughs] ma, ma c’era o chi mi tappava gli occhi, chi mi metteva in cantina e chi mi metteva a letto. Mentre io volevo vedere, le bombe, il fuoco, ma insomma e, ero un bambino, ecco. Non ero assolutamente, cioè mi rendevo conto che non correvo nessun pericolo probabilmente se avessi corso pericolo avrei avuto la paura di mia moglie, ecco. Ma, ne è Capodistria ne, non c’eran pericoli.
PS: Abbiamo quasi finito
AP: Bene
PS: Solo ancora una o due domande in conclusione
AP: Sì
PS: Che cosa pensavi quando vedevi quelle luci e si vedeva il bagliore di Milano?
AP: Interessante, bello, e come posso dirti? Io avevo tutto il giorno i soldatini e quindi per me era un episodio di guerra interessantissimo, bello, ma non, non, non, cioè, non provavo né orrore, né pietà, né paura, niente di tutto questo [laughs] guarda come mi guarda mia moglie, beh è la verità, purtroppo
MSP: Sì
AP: [coughs] è, è, era soltanto interessante, ‘oh per bacco, bello! qualcosa di nuovo!’ era un po’ un noioso star lì in campagna, non c’era niente, mangiati quei quattro frutti, mangiate quelle quattro robe, avevo sti quattro giocattolini, ma era un po’ noiosetto e, e questo in fondo era molto, come posso dire? Interessante, ecco, vedevi stanno bombardando Milano, ‘ah guarda e - e - il fuoco’, stan bombardando lo stabilimento ‘ah guarda!’ ecco, era qualcosa di nuovo, insomma. Eh, devi tener conto della psico - la psiche di un bambino, insomma, non, non mi rendevo conto. Né mia madre era tipa che, che si sciogliesse tanto nel dolore, ecco, non era il tipo. Le donne longobarde non sono [laughs] mia moglie era piut - mia mamma era una piuttosto vispa, insomma, non è che, non è quelle - l’unica volta che li ho visti preoccupati è stata quella volta di Dresda. Per cui evidentemente quelli camminavano molto, molto ma ba - a bassa quota, era guerra quasi finita, non temeva contraerea, e quindi tremava tutta la casa, questo me lo ricordo anch’io, tremava per ore, tremava tutta la casa, passano molto bassi evidentemente, e allora mi ricordo che di notte erano lì con la candela, mia nonna pregava e mia mamma un po’ meno, ma insomma eran sveglie ecco. [clears throat]
PS: E [clears throat] in occasione di questo episodio qui voi eravate in casa?
AP: Sì, sì, sì. Io ero a letto, loro due erano sveglie ecco, la candela che z - chi pregava e ch - io ero a letto bambino e bam bom e perché era febbraio era un freddo cane tra l’altro lì non - sì, tra l’altro, altro episodio che è interessante il camino, cioè c’era un camino, mia nonna aveva un, una specie di tinello con un camino che non tirava bene, metteva e accendeva il fuoco e veniva fumo. E io mi son mangiato tanto fumo, in quegli anni, tanto fastidio che non ho mai più fumato in vita mia. Cioè non ho mai fumato una sigaretta è, vero? Solo una volta mia ma - moglie mi ha dato una pipa, perché mio suocero aveva, da uomo, mio suocero era comandante superiore e quindi, abbiamo ereditato delle pipe, me ne ha data una ma son stato talmente male che ho rinunciato che. Quindi c’era questo episodio del fumo che mi veniva negli occhi ecco, e perciò faceva un freddo cane, perchè poi va, lì Azzate, Varese son zone molto più fredde, son vicine alle prealpi ecco, quindi io durante il famoso episodio io stavo a letto rintanato, e loro due p - erano preoccupate.
PS: Quando [clears throat] quando ti eri reso conto, quando avevi saputo che quegli aerei erano diretti a Dresda?
AP: Subito. Il giorno n - due o tre giorni dopo sui giornali, perché la repubblica sociale che, sarà stato ‘crimini! criminali!’ perché veniva, i giornali chiaramente li consideravano criminali e, hanno, e e, parlava del, del disastro, sai che Dresda ci son stati non so quanti morti, la città è - e poi aveva preso fuoco tutto, insomma era un disastro e quindi abbiamo capito che andavano, che erano andati a Dresda ecco, perché lì stessa notte, stessa, che, che. Mia mamma aveva capito subito che era Dresda. Che avevano fatto quel disastro che han fatto, no? Quello che non ho mai capito neanche dopo io, da dove fossero partiti e, perché avevo l’impressione che venissero come, cioè passavano sopra, almeno quelli che ho visto di giorno, venivano da l - da sud e andavano verso, verso nord, nord ovest, ecco, passavano obliqui sopra la casa, ecco. Questo, questo però non, non è delle mie memorie, questo l’ho ricostruito dopo. Da dove partissero non, non ho la più pallida idea. Però ho l’impressione che, perché l’ho letto da altre parti, che facessero una specie di, cioè loro si appoggiavano su due aeroporti, uno, per dire, in Inghilterra e uno nell’Italia meridionale, e che partissero dall’Italia meridionale, bombardassero e poi atterrassero in Inghilterra, mentre quelli dell’Inghilterra partivano, bombardavano e atte - e atterravano nell’Italia meridionale, cioè non è che tornassero indietro, ecco. Forse l’autonomia non lo so, non. Ma credo che fosse così, usavano, si appoggiavano su due aereoporti.
PS: E quegli ae - gli ae- quegli aerei non li avete visti perché.
AP: No, quelli di notte non li abbiamo visti, erano sicuramente erano inglesi perché erano molto bassi e di notte, gli americani sì, li vedevamo, però non vedevamo niente, vede - hai presente come sono i jet adesso? Camminavano a otto, novemila metri come i jet di oggi, tu vedevi un puntino luminoso, solo che adesso tu vedi un puntino, là ne vedevi dieci, dieci puntini con tutte le, le scie perchè era, dieci, quanti erano insomma, non, non so dirti, non c’erano, cioè tu di solito te li fan vedere in formazione, no, eran messi così come capita e vedevi solo la scia e un lampo di luce quando giravano o quando e, ma eran talmente alti che non vedevi niente.
PS: A casa, si era poi parlato del, del bombardamento, cioè tua mamma
AP: Sì sì
PS: Aveva detto qualcosa?
AP: Sì sì sì sì, era terrorizzata, piangeva, soprattutto si preoccupava tanto perché io avrei dovuto andare a scuola, l’anno dopo, ed era successo il bombardamente di Gorla, non so se sai la cosa, sai la storia no? Ecco, che avevano preso in pieno a Milano una scuola, dovevano prendere un’officina e son morti non so quanti bambini, mi ricordo che mia mamma era impressionatissima e leggeva sul Corriere della Sera, che poi era, era gonfiata dalla propaganda perché era Repubblica Sociale, no? Dell’episodio di Gorla, era terrorizzata. Ecco. Sì, sì se ne parlava eccome, c’era paura. C’era paura perché poi lei pensava che la guerra finita non avrei potuto restare a lì nel pasino, avremmo dovuto, se mio padre tornava, non si sapeva se tornare a Trieste perché pareva che Trieste fosse occupata dagl - diventasse Jugoslavia e quindi era un problema. E sennò saremmo stati a Milano ma, e l - se la guerra non finiva Milano aveva i bombardamen - insomma c’era grande preoccupazione. Questo sì. Soprattutto la storia di Gorla, vedo che sapevi. Ma chi l’ha fatta? Americani, mi pare, di giorno no era? Eh sì, eh sì di giorno eh. Sì, i bambini a scuola.
AP: Allora, eh, ti faccio ancora l’ultimissima domanda
PS: Sì, tranquillo!
AP: Tutto quello che fino adesso mi hai detto è stato estremamente interessante e
PS: Grazie
AP: [clears throat] Adesso a più di settant’anni dalla fine della guerra, pensando a quel tempo
PS: Sì
AP: Come vedi le cose, come pensi sia l -
PS: Come penso
AP: Alla guerra, anche ai bombardamenti, come.
PS: Beh, intanto io sono convinto che la guerra sia un fallimento della diplomazia. Io son laureato in scienze politiche, quindi ho avuto una preparazione per la diplomazia e penso che quella si possa fare tutto, ovviamente quando la diplomazia non, manca si fa la guerra. E, la guerra, cosa vuoi? Eh, cioè, erano guerre però diverse da quelle di oggi, cioè, erano guerre e, pa - come posso dire? C’è un termine da usare, aspetta, cioè, erano guerre tra eserciti, ecco. Questo è il problema. E quindi gran parte di quelli che combattevano non, non combat - non erano, non combattevano una guerra ideologica, ci saran stati dei reparti speciali, la camicie nere e, e le SS, sì, ecco, ma era una guerra simmetrica soprattutto erano eserciti contro eserciti, quindi la maggior parte era gente che faceva il proprio dovere. Giusto? Cioè me lo sono posto anch’io quando, ufficiale della brigata missili, ero nella, nelle condizioni di poter e - insieme con gli ameri - mericani sparare un, un Honest John, un missile Honest John, con testata nucleare, spararglielo verso, verso il confine, e e, de - della Cecoslovacchia [clears throat] mi s - mi ero chie - ecco, però in quel momento lì non è che io odiassi i russi, odiassi i ghe - e - esatto. Dopo, avevo contattato anche un amico, no? Cecoslovacco, dopo, un modellista il quale mi ha detto che lui era dall’altra parte esattamente coi missili anche lui, poi ci siamo incontrati che facevamo modelli di navi e - ecco, per capire. Quindi pensavo, io penso questo, cioè che purtroppo le guerre e, cioè, non c’è odio da una parte o dall’altra in genere. Adesso le guerre sono diverse, perché adesso sono guerre asimmetriche e quindi sono, da una parte c - c’è l’odio e dall’altra, ecco. Ma rispetto a una guerra no, non, gli unici che eran pericolosi, temuti, erano gli jugoslavi, perché gli alleati dopo che son venuti qua erano assolutamente amici, erano assolutamente, non eran pericolosi, ecco, né, n - né i, noi abbiamo avuto l’impressione che lo fossero i tedeschi, perché, cioè, avranno f - sì, effettivamente lì a Capodistria, dopo che loro ci hanno mi hanno l - la fetta di pane, c’hanno vuotata il pozzo nero, hanno salutato tutti e, e se ne sono andati, dopo per l - due giorni, abbiamo continuato a sentire odor di fumo perché loro hanno, praticamente c’erano dei villaggi che sicuramente avevano dato aiuto ai partigiani e loro li hanno rasi al suolo, la gente è scappata e loro hanno raso al suolo tutto, hanno macellato gli animali, mangiato tutto e, e dopo hanno chiamato gli italiani, a vuot - perché han trovato le foibe, a tirar fuori, non li han tirati fuori loro, e anche gli han mandato gli italiani giù a, a tirar fuori dalle foibe, dopo li han portati a Capodistria, ma io quelli non le ho viste, so che c’era un punto dove avevano messo tutte le bare con tutti i - praticamente che erano poi in decomposizione, insomma, era una roba, mia mamma mi ha raccontato ma io non, non ho visto niente di tutto questo. L’unica roba che ho visto e sentito è l’odor di fumo [laughs] e che nella notte c’era per due giorni che i tedeschi avevano, qua, a suon di lanciafiamme avevano distrutto il monte di Capodistria e altri villaggi lì in giro, perché avevano dato asilo ai partigiani, questo so. Questo è l’unico.
PS: Va bene
AP: Sì
PS: Grazie mille
AP: A voi per l’ascolto
PS: Per la disponibilità e per aver acconsentito l’intervista anche a nome dell’Internation Bomber Command Centre e
AP: Grazie
PS: Grazie ancora
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Title
A name given to the resource
Interview with Aldo Petrina
Description
An account of the resource
Aldo Petrina lived in Capodistria with his family until March 1944. Recollects a day when a German warned his mother that they risk being thrown in a karst sinkhole. because they did not speak Slovenian. All the family the moved to Varese, where he witnesses the bombing of the Macchi warks, with the whole valley light up by flares. Describes a Liberator shot down by Swiss anti-aircraft fire. Recollects the story of his father escape form Cephalonia. Aldo Petrina came back in Trieste in 1945, his father returned home only after the war.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Peter Schulze
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-09
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Zeno Gaiaschi
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:27:11 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Greece
Slovenia
Italy--Po River Valley
Greece--Cephalonia (Municipality)
Slovenia--Koper
Italy--Trieste
Italy--Varese
Rights
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Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APetrinaA180109
PPetrinaA1801
anti-aircraft fire
B-24
bombing
childhood in wartime
home front
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/20/323/Memoro 1282.1.mp3
9a28fd32c01fb0ff40febb8453b00832
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Ma due piccoli episodi che riguardano i bombardamenti su Torino dell’estate del ’43, dove due o tre volte la settimana suonava l’allarme magari anche in ritardo, si sentiva prima gli areoplani poi arrivava l’allarme e dovevamo rifugiarci normalmente ognuno nella sua cantina di casa. E si era scoperto che le cantine erano insicure anche quando la bomba non colpiva direttamente una casa però la casa crollava per lo spostamento d’aria, tu eri intrappolato in cantina, quando ti tiravano fuori era troppo tardi. Allora avevamo scoperto che mentre si costruivano le prime case di Borgata Parella venendo giù da via Michele Lessona c’era una fognatura in preparazione che non era ancora collegata con lo scarico delle case, perciò era asciutta, la chiamavamo fognatura bianca. Allora come suonava l’allarme a turno uno di noi che abitava da quelle parti lì vicino, io abitavo in via Saluggia, che è una piccolo via tra via Michele Lessona e via Balme, e uno con un gancio tirava via il tombino della fognatura e ci calavamo giù per quei gradinoni che ci sono nelle fognature, sette otto metri credo che fosse la profondità, avevamo delle assicelle di legno con un cordino che mettevamo a spalla, ci calavamo giù, infilavamo la fognatura con le pile e ci sistemavamo seduti in quell’ovale della fognatura e stavamo lì fino a che non fosse finito l’allarme, finito l’allarme tornavamo sù in superficie. E questo durò un mese, un mese e mezzo. Nel frattempo arrivò la caduta del fascismo del luglio del ’43 e nella piazzetta, che adesso si chiama Piazza Perotti o Largo Perotti che allora aveva il nome di un “martire” fascista Dario Pini, c’era un circolo rionale fascista con funzionari eccetera. Loro, avevamo scoperto che si erano fatti fare un rifugio profondo in cemento armato dove si, al suono degli allarmi, i funzionari e alcuni familiari di questi si rifugiavano lì sotto ma era riservato a loro, a noi non era concesso andare. Caduto il fascismo, sono spariti questi funzionari e il rifugio è rimasto praticamente a disposizione dei cittadini che erano lì attorno, e allora per poco più di un mese ne abbiamo usufruito noi e al segnale d’allarme andavamo in quel rifugio lì. Poi dopo l’armistizio dell’8 settembre sono riapparsi i fascisti, hanno rioccupato il circolo rionale e noi naturalmente siamo stati cacciati fuori da questa possibilità di rifugio.
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Description
An account of the resource
Angelo Cassia (b. 1926) gives an account of the bombing of Turin in the summer of 1943. Mentions the use of a shelter in the basement until it became clear that it wouldn’t withstand a blast wave, therefore trapping the occupants inside. Describes how they resorted to an unfinished sewer that afforded a greater deal of protection. Mentions a underground reinforced concrete shelter beneath a local fascist headquarters, explaining how it was deserted after the fall of the fascist regime in July 1943 and was used by locals until the armistice of 8 September 1943, when they were forced to vacate them.
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Turin
Italy--Po River Valley
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943
1943-09-08
Title
A name given to the resource
Interview with Angelo Cassia
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:02:53 audio recording
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Memoro#1282
Language
A language of the resource
ita
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Memoro. La banca della memoria
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The nature or genre of the resource
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A legal document giving official permission to do something with the resource.
Royalty-free permission to publish
bombing
civil defence
home front
-
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2c65795a0ad3560f0b27745a206bcb58
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/436/7767/AViciAdM170905.1.mp3
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Title
A name given to the resource
De Manzano Vici, Annamaria
Annamaria De Manzano Vici
A De Manzano Vici
Description
An account of the resource
One oral history interview with Annamaria De Manzano Vici who recollects her wartime experiences in Trieste and surrounding areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-13
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Vici, AdM
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A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
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PS: Signora Annamaria Vici mi può raccontare un po’ del suo nucleo familiare e del, dove innanzitutto dov’è nata, quando è nata e un po’ del suo nucleo familiare.
AV: Allora, sono nata a Trieste il 31 dicembre 1939, quindi in coincidenza perfettamente con l’inizio dela seconda guerra mondiale, l’ho vissuta tutta. Naturalmente dei primi anni eh non ho ricordi se, partiamo dal 1943 quando io avevo tre anni. Allora abitavo con la, con la mia mamma, la nonna, due zie, il mio fratellino più piccolo e una cugina di qualche anno più grande. Eravamo un bel numero di persone che vivevano tranquillamente assieme. Tutta questa tranquillità sparì, sempre di più, e creando un un’ombra che gravava su di noi e noi anche se bambini percepivamo benissimo. E i miei ricordi forse anche alcuni molto nitidi e precisi, con un’immagine chiara di quello che avevo vissuto ormai quasi tre quarti di secolo fa. Erano ricordi legati tutti a una situazione che era diventata pesante, pesante per la mancanza di cibo, pesante per le paure che provavamo ehm in per vari motivi, noi bambini in particolare al tempo del, del coprifuoco. Avevamo vissuto quelle sere con grande paura e timore perché addormentarsi da soli in una stanza buia non era certo cosa piacevole e facile da superare. C’era poi una costante atmosfera pesante di lunghe attese. Bisognava attendere per vari motivi, noi bimbi piccoli avevamo fame e ci lamentavamo più di una volta, e alle nostre domande di mangiare qualcosa ci veniva immancabile la risposta: ‘Dovete aspettare’ ‘Aspettare cosa?’. Aspettare l’ora di cena o l’ora di pranzo per mangiare una minestrina insipida che certamente non ci saziava del tutto. Bisognava spettare, aspettare con la mamma o con la zia nei negozi dove si andava con una tessera annonaria a prendere quel poco di cibo che si trovava. Dal ’43 in poi infatti i generi alimentari nei negozi eh anche se di prima necessità avevano, erano pochi, erano spariti e si faceva difficoltà enorme a trovare qualche cosa, anche avendo magari un po’ di soldi per comprarla, ma la roba non c’era. Fu così che, a poco più di tre anni feci la mia prima gita in Carso, una gita motivata proprio da questo, cioè dalla ricerca del cibo. Noi, come tante altre famiglie triestine, avevamo da prima della guerra e poi nei primi anni, il latte le uova fresche portate dalle contadine. Le carsoline scendevano dal Carso, venivano in città e passavano da una casa all’altra con i loro pesanti bidoni del latte e versando quello, con i contenitori che avevano, di alluminio di stagno e ci davano il litro, il mezzo litro quanto serviva: tutto era abbastanza facile e anche le uova fresche arrivavano buone da mangiare. Dopo i primi anni di guerra le contadine cessarono di venire in città, era troppo pericoloso e non rendeva e quindi eh e quindi mia zia un giorno pensò una mattina di prenderci per mano e di portarci fino a casa di questa contadina. Una salita faticosa più di un’ora per noi che eravamo piccoli, una, una strada che ci impegnava e ci costava molta, molta fatica. Finalmente insomma si raggiunse la casa di questa contadina, allora capii dall’insistenza e dalle preghiere di mia zia che forse ci aveva portato per impietosire questa contadina. Infatti dopo tante preghiere ci, tirò fuori insomma una bottiglia di latte, quattro uova, un pezzetto di burro. Eh beh e con quel prezioso fardello, dopo i ringraziamenti, dopo aver pagato noi ci incamminammo verso casa, la discesa era un po’ più facile e più, e anche un po’ più lieta, al pensiero del cibo che avevamo guadagnato in qualche modo. Ehm altri discorsi di attesa e di, sì, erano collegate ma più che altro di paure vissute al tempo del coprifuoco. Capitò che una un pomeriggio eeeh la mamma accompagnò una parente venuta in visita fino alla stazione e e poi con noi bambini eh ci ci riportava a casa. Lungo la strada evidentemente avevamo fatto qualche lagna, qualche lamentela qualche, che aveva fatto perdere un po’ di tempo a mia mamma. Quando ritornammo insomma era, quasi giunti a casa, mancavano poche decine di metri, un soldato tedesco che era all’angolo della strada ci bloccò e con il fucile puntato ci fece addossare al muro della, della casa e sentivo la mano di mia mamma che mi teneva, farsi tremante poi darmi una stretta che quasi mi faceva, mi faceva male. Io ero immobile come tante altre volte in una situazione di paura ‘Perché quel fucile puntato?’ Non capivo. La mamma cominciò a parlare in tedesco perché aveva fatto le prime, i primi otto anni di scuola, essendo nata nel 1908 le aveva fatte nelle scuole tedesche, quindi ricordava, sapeva insomma bene parlare il tedesco o per lo meno farsi capire. E il soldato ebbe la spiegazione del del nostro ritardo che poi non era che di qualche minuto per arrivare a casa. Mia madre gli indicò col dito la, il portone a poca distanza e di nuovo, girato il fucile ci fece cenno di andarcene. A casa sia io che mio fratello scoppiammo in pianto e chiedemmo perché quel fucile era puntato contro di noi, e la mamma ci spiegò che avevamo sbagliato a, ad andare oltre quello che era il nostro, la legge che imponeva di non trovarsi in strada se non con un permesso dopo il coprifuoco. Ci furono altri momenti di di paura. Un momento strano di paura e anche brevemente per qualche istante piacevole fu quando una sera, mia madre, io mi ritrovai dal letto, avvolta in una coperta tra le braccia di mia madre che correva per portarci nei rifugi. Era cominciato il periodo dei bombardamenti e c’era stato evidentemente l’allarme. Io mi ritrovai in strada nel buio e molto, molto perplessa guardai, guardai in alto e vidi per la prima volta un cielo stellato. Furono pochi istanti meravigliosi, poi, il respiro ansante di mia madre per la corsa, ehm il freddo del, della strada buia, tutto questo mi riportò la solita troppo frequente sensazione di paura. Le sirene dell’allarme suonavano sempre più spesso in realtà e noi avevamo ormai fatto abitudine a quelle corse verso il rifugio di via Irenio della Croce. Là in una galleria grande lunga umida scura terribile, piena di gente, di chi c’era qualche bimbo che piangeva, qualche persona che si lamentava, qualche gruppi di adulti che parlavano tra di loro, però il tempo era interminabile. Forse questo rimanere nei rifugi a volte era solo una una decina di minuti o una mezz’ora, a noi insomma sembrava un tempo infinito, non si. Ogni volta poi c’era la paura di non riuscire a tornar fuori da quella, da quel tunnel, da quella galleria e riprendere la via di casa. E fu così che proprio un giorno, e questa è una data che è diventata cosa molto dolorosa per la mia famiglia. Era il 10 giugno del ’44, i bombardamenti, il bombardamento che probabilmente eeh doveva colpire il tribunale dove erano ancora asserragliati i tedeschi e arrivò a colpire una casa di via Rismondo e la nostra che crollò con le pareti che davano sul cortile che ehm furono infrante e e anche i vetri delle finestre, erano fatti, la bomba li aveva fatti esplodere e quindi tutte queste schegge di vetro si erano conficcate nelle nei muri, nei mobili, molti dei quali erano stati scaraventati a terra. Questa fu la sorpresa dolorosa al ritorno di una di quelle corse al rifugio. La, fu fu un momento anche per noi bambini, per me in particolare che ricordavo di essere stata proprio lì in quella, in quella stanza solo pochi poche ore poche ore, e quindi avrei potuto, se non fossimo andati al al rifugio in tempo avrei potuto essere lì, colpita da queste schegge, finire veramente in maniera terribile, quasi come un San Sebastiano trafitto e forse per questo che qualche volta quando vedo il quadro di San Sebastiano sento un brivido particolare. Eeeh non bastò questa visione della della casa distrutta, si arrivò subito dopo un altro dolore più grande: la nonna che era sofferente di cuore ebbe un infarto e il medico e la croce rossa che era stata chiamata non arrivarono in tempo, mia nonna, noi fummo spettatori di questa, di questa ora in cui la nonna agonizzava sul letto e le figlie stavano vicine a, con, piangendo e anche loro in maniera inconsolabile. Noi bambini sì fummo spettatori di questa, di questa scena che ovviamente non, portiamo dentro di noi ancora con grandissimo dolore. E posso dire solo questo che la la distruzione della casa, la morte di mia nonna concluse definitivamente la mia infanzia, non, non ci sono, non sono riuscita forse più a risollevarmi da questo trauma che ho subito da bambina perché se io penso alla mia vita e alle cose anche piene di di gioia e di felicità che poi avrei avuto, tutto questo non mi è bastato a far sì che la mia, la mia weltanschauung, la mia visione del mondo non sia proprio pessimistica, ma di un pessimismo nero che spesso mi porta a delle, a delle crisi di depressione dalle quali esco con, con una certa fatica e e anche quello che sono io oggi, una pacifista forse anche in maniera estrema, io sono arrivata al ripudio della guerra, ma non solo della guerra di conquista, della guerra per la revanche, anche di ogni forma di guerra, anche la guerra di difesa, non la ammetto, non la capisco, non, e direi anche nella vita quotidiana, quando io vivo una sensazione di, di tensione, di forte tensione, di contrasto la vivo in maniera molto molto in una maniera che mi porta un grado di sofferenza notevole, non sopporto i conflitti, le polemiche e quando queste si fanno più dure io cerco sempre una via di fuga, un angolino, il mio silenzio, e da questo poi, con fatica esco fuori a riprendere la mia normalità tra virgolette.
PS: E ha forse dei, dei ricordi o dei vaghi ricordi di come quel periodo veniva vissuto a casa, se i suoi genitori ne parlavano, non ne parlavano?
AV: Guardi, dunque io vivevo solo, in questa specie di matriarcato, nonna, mamma, due zie e a noi bambini cercavano di farci apparire sempre tutto abbastanza abbastanza sereno, abbastanza buono, ci confortavano rinviando a un altro momento il la, la compagnia per i giochi, certo non avevano tempo per giocare con noi. La mamma lavorava, anche la zia, l’altra zia più giovane aveva l’impegno di accudire la nonna e a noi bambini e alle cose di casa, quindi io penso che nonostante tutte queste difficoltà e queste gravi situazioni che due due donne che lavoravano e dei bambini che chiedevano sempre qualcosa o comunque un aiuto o la presenza dei, del della mamma, la presenza e questo, e tutto questo mancava. Certo che gli adulti erano costretti a trovare la forza per loro, per risolvere i problemi e in più a fare un tentativo di aiutare anche noi bambini a vivere almeno in qualche momento una situazione di maggiore serenità, però questa era piuttosto rara.
PS: Che lavori facevano sua mamma e sua nonna?
AV: Ehm la nonna ormai era in casa e l’unico, l’unica sua occupazione era quella di badare qualche volta a noi, ehm mentre l’altra zia giovane faceva i lavori di casa, la mia mamma era impiegata e la sera spesso si portava a casa ancora il lavoro, del lavoro da fare, appunto sempre in questa necessità di danaro per comperare quelle cose che diventavano sempre più difficili da trovare. L’altra zia ehm lavorava alla SAMPT che era una società mineraria tedesca situata sulle rive a Trieste, e aveva anche uno stipendio piuttosto buono. Era lei che ogni tanto, non si sa come, riusciva a tornare a casa con una scatoletta di marmellata o con qualche biscotto per noi bambini: era una festa tutte le volte che arrivava, per noi sembrava molto più che San Nicolò, il Natale erano sorprese ci, ci davano qualche momento di di felicità e di insperata contentezza.
PS: Riguardo ai rifugi, andavate sempre nello stesso rifugio? Andavate in rifugi diversi?
AV: Eh dunque io abitavo in via Marconi proprio di fronte alla statua di Domenico Rossetti. La, nel giardino pubblico c’era una piccola casetta che poteva, così offrire, soprattutto nei momenti in cui il suono della sirena era diventato, insomma non si era riusciti ad uscire in tempo perché bisognava vestirsi, bisogna mettere le scarpe ai bambini e allora alle volte ci fermavamo in questa casetta ma non, del giardino pubblico, però non ci dava troppo affidamento quindi la corsa era quasi sempre fino al rifugio di via Ireneo della Croce.
PS: Le è mai capitato di vedere qualcosa, degli aerei o erano solo una presenza?
AV: No, eh mi mi è capitato di sentire qualche volta appunto in queste, in queste corse ai rifugi di sentire questo rombo degli aerei in lontananza e di e ovviamente, al in concomitanza con questo rombo le mamme, zie ci costringevano ad affrettare il passo oppure ci prendevano addirittura in braccio per far prima, e correre in questo posto in cui ci sentivamo relativamente sicuri. Mi avevi chiesto? Aveva chiesto? Degli aerei, se? Posso dire solo questo che, finita la guerra, quando ci fu primo, una prima serata a Trieste con i fuochi d’artificio, io che avevo allora cinque anni ormai eeeh, invece di sentire una festa sentii una cosa, una cosa orribile e cominciai a tirare la mamma per ritornare a casa come, come dovessimo proprio cercare in fretta qualche, qualche posto dove nasconderci in tempo. Non volevo vedere i fuochi d’artificio soprattutto non volevo sentire quel, quegli scoppi.
PS: Certo.
AV: Sempre periodo della, fine della guerra Trieste c’è stato, dopo per gli altri città d’Italia il, la fine della guerra era arrivata alla fine di aprile, noi invece avevamo avuto il periodo del, dell’arrivo dell’esercito cosiddetto dei ‘Titini’. Io questi soldati molto, molto male vestiti con divise che erano abbastanza, si vede, consunte strappate, venivano, li ho visti venire, scendere giù per via Cesare Battisti, e cantare e cantare urlando oppure urlando ‘Trst je nas!’ o cantare ‘[unclear]’. Io anche quella volta era forse tra le prime, sentire queste strane, queste strane parole avevo chiesto subito ‘Ma cosa dicono? Cosa cosa stanno urlando?’ ‘Eeeh’ e mia mamma ha detto ‘Eh dicono che Trieste è loro’ ‘Ma è loro?’ ‘Eeeh’ non, mia mamma non mi diede più nessuna risposta e, e come al solito si cercò solo di arrivare più velocemente possibile a casa. Furono, quei trenta giorni furono giorni duri per la città. Noi naturalmente da bambini eh per fortuna non non capivamo tutto non eravamo consapevoli dei pericoli o dei rischi in più che si potevano ancora correre una volta finita la guerra.
PS: E adesso e come, come vede quel periodo della guerra, come vede i bombardamenti? Cosa?
AV: Eh. Sono, sono purtroppo sentiti come causa di tante, di tante distruzione, causa di sofferenze, di macerie, che non sono solo quelle macerie materiali ma sono anche cicatrici indelebili, proprio queste ferite probabilmente, così dure da rimarginarsi diventano per alcuni motivo di desiderare un’altra guerra per far giustizia, le guerre non portano giustizia e i bombardamenti portano solo rovine.
PS: Che cosa pensa di chi li conduceva quei bombardamenti, quindi degli americani e degli inglesi.
AV: Purtroppo non vi viene di far differenza tra chi pilotava l’aereo del paese che sarebbe poi stato vincitore o di chi era invece il pilota di di aerei che sarebbero stati abbattuti o avrebbero fatto soltanto eeeh così un, una portata enorme di distruzione ma senza senza raggiungere un possibile fine. Non, penso che, che se son riusciti a fare questo sono riusciti a essere convinti che lo facevano per il bene del proprio paese. Io questo non posso, non posso pensarlo e quindi vedo questi uomini come, forse dei robot che sono stati loro stessi pilotati da altri, da altre forze e per portare in fondo qualche cosa che è servito solo a lasciare disperazione, dolore e ricordi brutti alla gente. [pause] Penso che molti di questi piloti si saranno sentiti degli eroi ma io penso in realtà che le bombe non possono far altro che creare una, una dolorosa situazione per, più che materiale, come dicevo anche poco fa è una distruzione spirituale. Questa finirà soltanto quando forse, nel mio pessimismo non mi è dato di pensare, qualcuno diventerà l’eroe della pace e non sarà più, non si penserà più come potatore di beni, di bene, di salvezza attraverso un periodo più o meno lungo di guerra.
PS: Va bene mi scusi se faccio ancora un salto indietro. Lei ha mai sentito parlare di Pippo?
AV: Si con questo nome era designato un, un pilota di un aereo che spesso era venuto, aveva sorvolato il cielo di Trieste e molte delle macerie, e anche di, di luoghi vicinissimi alla mia casa, per esempio via Rismondo, per esempio via Rossetti dove venne abbattuta una chiesa credo sia stata proprio opera di questo Pippo, che un po’, ben noto e ancora più temuto.
PS: Non si ricorda se di questo se ne era parlato anche a casa?
AV: Eh no, per la verità davanti a noi bambini, ecco questa attenzione forse delle, della mamma delle zie era quella di tenerci fuori da questo. Solo quando eravamo noi a porre le domande cercavano una qualche risposta che fosse possibile per un bambino e che fosse una risposta che acquietasse il bambino. Quindi abbiamo, insomma ho sentito molto poco parlare di guerra e poi anche con le non, con le zie con la mamma non, quando siamo diventati ragazzi o anche durante il periodo della giovinezza noi non abbiamo voluto ricordare queste cose, era, è stato tutto quanto sepolto per lungo tempo nel, in famiglia, si è, forse come anche io ho detto che tendo a chiudermi nel mio silenzio forse la stessa cosa è finita con l’essere quella che sembrava la soluzione più, più giusta, non pensare più a quelle, a quelle orribili cose che comunque venivano fuori da sole in certe circostanze, o per rivedere certi luoghi o per sentire di altra gente che pativa la fame allora sì, si tornava col pensiero alla guerra, ma come così tendenza a commentare quegli anni a commentare quei fatti, fu, non ci fu, in realtà forse proprio perché eravamo un gruppo di di donne e non di uomini, e anche gli uomini ritornati dalla guerra, mio zio più, più giovane che aveva conosciuto il campo di concentramento sì tendeva a ricordare delle cose però non ‘Vi risparmio’ diceva ‘di raccontare tutto quello che ho patito’. Solo un giorno quando difese un un altro che era nel campo di concentramento, chi lo, chi controllava quell’ambiente lo diffidò dal, dall’aiutarlo, dal sottrarlo alla punizione che gli stavano dando e gli dissero ‘Per questa volta, visto che ti chiami Fisher finiamo così ma stai bene attento che uguale sorte sarebbe per te la prossima volta’. Ecco, sì. Mi si è richiamato alla mente il fatto che di vicende di guerra vissute dagli uomini furono solo queste insomma, non non poco gravi perché credo che i due anni di campo di concentramento che avevano fatto ritornare questo zio neanche trentenne a casa più simile a uno spettro che non a un uomo, eh beh sono appunto ricordi, ricordi pesanti e giustamente anche lui non voleva riviverle. E poi raccontare alle donne dei fatti di guerra non si, non si ottiene troppa, troppo applauso, non si tengono applausi, si ottengono solo inviti a tacere ‘Basta! Basta!’ per la donna è anche troppo quello che ha dovuto, ha dovuto soffrire, la lontananza di chi avrebbe potuto proteggerle il marito, il padre, il fratello e quindi anche in questo senso la guerra certo non fa un buon lavoro né per chi la vive direttamente né per chi la subisce.
PS: Ehm solo ancora una o due domande dopo concludiamo, si ricorda dove era internato suo zio?
AV: Eh non ricordo esattamente. So che erano, faceva parte di un gruppo di soldati che erano stati bloccati dopo il ’43, dopo naturalmente l’armistizio per quello che fu l’armistizio dell’8 settembre, ehm furono bloccati in Croazia e dalla Croazia furono portati credo in Germania ma no ricordo esattamente il nome del di quel luogo. Certo non fu uno di quei luoghi come i centri di importanti noti no storicamente come tipo Dachau e simili. Era probabilmente una località vicina al luogo dove dove erano stati bloccati e fatti prigionieri.
PS: Va bene guardi io la ringrazio tanto del suo tempo anche a nome del Bomber Command, del progetto, e posso spegnere il registratore.
AV: Va bene.
PS: Grazie.
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Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AViciAdM170905
PViciAdM1701
Title
A name given to the resource
Interview with Annamaria De Manzano Vici
Description
An account of the resource
Annamaria De Manzano Vici recalls her wartime childhood in Trieste. Describes the struggle of her women-only family, coping with fear, hunger, and difficulties in finding food supplies. Remembers the run to the public shelter and the terror felt after a bombing that destroyed her house and caused her grandmother’s death by heart attack. Gives a brief account of few war episodes: a soldier met after the beginning of the curfew, the return of an uncle after a period of imprisonment in a work camp, and Tito’s men invading the city after the end of the war. Highlights her deep commitment to pacifism as the only way to deal with human conflicts. Describes Allied pilots as ‘robots’ driven by someone else’s will.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Peter Schulze
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-09-05
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:34:23 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Trieste
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-06-10
1945
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
bombing of Trieste (10 June 1944)
childhood in wartime
civil defence
fear
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/445/7901/AChiesaC170210.2.mp3
e65b06014ee7ba5dbd6e6aee948769cf
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Title
A name given to the resource
Chiesa, Celestino
Description
An account of the resource
One oral history interview with Celestino Chiesa who recollects his wartime experiences in Pavia.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-10-02
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Chiesa, C
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
FA: Sono Filippo Andi e sto per intervistare Celestino Chiesa. Siamo a Pavia, è il 10 febbraio 2017. Ringraziamo il signor Celestino per aver permesso questa intervista. È inoltre presente la moglie. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. L’università s’impegna a preservarla e tutelarla secondo i termini stabiliti nel partnership agreement con l’International Bomber Command Centre. Signor Celestino, vuole raccontarci la sua esperienza a Pavia in quegli anni?
CC: A Pavia sono arrivato nel ’38, prima sono nato in collina e poi purtroppo è morta la mamma, eravamo quattro fratellini piccoli, è venuta una zia, è stata là un po’ poi ci ha portato a Pavia tutti assieme. Poi nel ’39 purtroppo il primo fratello è annegato in Ticino, andato a prendere il bagno, è andato sotto, l’han trovato quattro giorni dopo in Po. E l’hanno, è stato fatto il funerale, e io m’han messo negli Artigianelli. Ero con mio fratello, mio fratello messo nei Colombini diciamo perché non lo so perché non, c’hann divisi, io sono stato entrato nel ’39. Il ’39 ho incominciato a fare la vita, in Istituto c’era tutto, c’erano le officine, c’era lo studio, c’era il divertimento, le gite, tutto! Si viveva indipendentemente dal mondo. Il mondo era tutto lì. Certo, c’era la fame perché era incominciata la guerra, mangiare non ce n’era, dar da mangiare a cento bambini una cosa difficilissima. Eh, riuscivano ma facendo un po’ di fatica si mangiava poco, pazienza. Abbiamo sopportato per cinque anni tutta la guerra. Sono uscito nel ’45, al 28 aprile compivo i diciotto anni, a diciotto anni si usciva dall’Istituto. L’esperienza è stata per me positiva, veramente perché ho imparato il mestiere metalmeccanico, fresatore ma un po’ di tutto, fresatore, tornitore, specificamente il fresatore. Ho lavorato alla Necchi, ho lavorato in altre officine. Sempre con, diciamo, molto ben gradito, mi venivano a cercare a casa perché valevamo molto. Ci dicevano: ‘Ma non ha altri artigianelli da mandare qui a lavorare? Perché sono tutti bravi ragazzi prima e poi bravi operai’. E io ho portato un ragazzo che ha fatto una bella figura perché era bravissimo, il Bonini, e lui, il Carluccio lo conosci, e lì, io sono diventato anche il capo officina lì, lì alla BCD poi ho smesso perché non si riusciva a fare carriera, eravamo una famiglia un po’ pesante. E allora abbiamo preso un bar con la moglie, abbiamo gestito il Bar Castello di Pavia, in Piazza Emanuele Filiberto. Eh ci siamo stati sette anni mi pare. Poi, causa malattia tutti e due, abbiamo smesso. Insomma io sono andato in pensione, ormai avevo raggiunto l’età delle pensioni perché ho lavorato ventitre anni nell’industria, ho fatto più di vent’anni nei bar e così, e sono arrivato circa a quarantaquattro anni di lavoro consecutivo, cambiando spesso, fatto un’officina per mio conto, una piccola officina che si lavorava ma non sono riuscito a sfondare e allora sono andato ancora a lavorare ma non facevo fatica a trovare lavoro. Mai. E sono riuscito, non dico a far carriera però stavo bene. Comunque col bar abbiamo continuato l’attività e siamo arrivati alla fine che io sono andato in pensione e la vita, la mia vita consiste un pochino. Da giovane ho giocato tanti anni a pallacanestro, a basket tanti anni e con risultati molto, sono andato anche nel Pavia di serie A. Ho fatto una partita sola però ho avuto la soddisfazione di provare la serie A e poi abbiamo fatto il Palio dell’Oca e sono riuscito come capo del rione Centro a vincere due volte il palio, è una soddisfazione anche quella, e poi la vita ha continuato. Adesso dopo finita la pensione sono andato in un centro anziani e ho fatto, man messo segretario, e siamo andati avanti per circa vent’anni poi purtroppo l’età avanza, adesso sto per compiere i novant’anni. Ho smesso anche a quello lì ah, beh! Adesso mi riposo.
FA: Giusto così.
CC: Non so. Se serve qualcos’altro non lo so.
FA: No, se vuole, può raccontarci gli anni di guerra, durante il periodo degli Artigianelli.
CC: Sì, gli anni di guerra nel ’44 più che altro perché prima no, prima abbiamo, non c’era né bombardamenti, c’erano gli aerei ma non è che bombardavano Pavia. Milano sì, stando a scuola si sentiva, o dicevano, Milano hanno bombardato completamente dal ’43 poi è venuto l’8 settembre, è finito, è caduto il fascismo, e allora cadendo il fascismo hanno incominciato gli aerei a bombardare. Bombardavano tutti i ponti, tutte le strade principali, tutti i movimenti che vedevano, venivano giù, mitragliavano. Io ho preso quelle mitragliate lì. Ero, stavamo andando a vedere una partita di calcio, Pavia-Novara. Nel Novara giocava Piola, il grande Piola, e siamo andati volentieri ma siamo arrivati a Porta Milano ma abbiamo visto due aerei che arrivavano da circa Milano, zona diciamo Nord, e arrivare verso Pavia, a allora se bombardano, bombardano lo scalo merci perché ci sono dentro i treni tedeschi e difatti hanno lanciato due bombe nello scalo merci. E noi abbiamo visto gli aerei, siamo fuggiti un po’ da tutte le parti, un centinaio di bambini, di ragazzi, si figuri. Siamo andati un po’ da tutte le parti. Io che avevo un terrore degli areoplani, veramente avevo una paura matta, son corso verso il Naviglio, verso, da Porta Milano dove c’era il consorzio allora verso il Naviglio ma sono arrivati prima loro. Mi sono trovato per terra, la mitragliata m’ha preso a circa un metro ma s’è persa dal tetto, preso uno spavento che non finiva più, poi mi è passato, pazienza. Siamo andati avanti ma il terrore degli aereoplani l’ho sempre avuto. Non ho mai volato neanche adesso.
FS: Non hai ancora imparato a andare.
CC: È stato tremendo.
FA: Le è rimasto impresso.
CC: [laughs] Eh, i bombardamenti lì a Pavia, il ponte per una settimana per distruggere il ponte coperto non riuscivano a centrarlo. Colpivano da una parte o dall’altra, han preso una parte della città, la parte del borgo, dopo il ponte, han distrutto, ci sono stati parecchi morti, però il ponte non riuscivano a colpirlo o lo colpivano, frantumi, diciamo, pezzo di qui, pezzo di là, fin quando sono riusciti poi dopo una settimana sempre a mezzogiorno. Stavamo andando a mangiare quel poco che c’era, bombardamento, allora in cantina, come rifugio, andavamo in cantina così, era rifugio antiaereo, pensi che in qui, nel rifugio c’era tutta la segatura perché scaldava segatura quelle stufe grosse. Si metteva la segatura, riempiva e si scaldava con quello lì, e c’era tutta la segatura in cantina, noi eravamo sopra la segatura ma se s’incendia bruciavamo tutti, chi ci pensava? Beh comunque vada, è passata, passata e i bombardamenti, non, sì, si sentivano da lontano perché dal ponte a noi, gli Artigianelli c’era una distanza che, non, qualche scheggia è volata fino in cortile, le bombe erano talmente forti, eh. C’era un, uno, un nostro fratello lì, Borghesi, che stava scopando il cortile erano tutte delle schegge ma non l’han preso lui, no, è rimasto sano. È durata per otto giorni, una settimana intera, tutti bombardamenti, sempre a mezzogiorno e ci siamo salvati diciamo.
FS: [unclear] che venivano gli inglesi da noi a Pavia, chi erano? Gli aerei, gli aerei erano americani?
CC: Americani, americani.
FS: Americani.
CC: Americani, non lo so se, comunque se, mi dicevano che erano americani. A Pavia poi di notte c’era il Pippo, cosiddetto Pippo che lanciava giù una bomba dove c’erano le luci. ‘Spegnete tutte le luci!’ urlavano, perché se vedevano una luce lanciavano giù le bombe, le bombette piccole. Tant’è vero che mia zia che abitava in Piazza Petrarca ha preso quella bomba proprio la facciata del, adesso c’è il cosiddetto, l’Annunziata, la sala dell’Annunziata e ha preso una facciata, hanno mostrato il buco. Mia zia che abitava lì di fronte in Piazza Petrarca dallo scoppio è caduta dal letto [laughs]. Si è spaventata a morte anche lei, zia carissima perché era tanto brava quando avevo fame, andavo a trovare qualcosa da lei, c’era poco da mangiare. Io per fortuna ero ben voluto e alle volte mi mandavano col furgoncino a portare i panni a lavare in un posto lì vicino, San Paolo perché c’è il, come si chiama quel fiume lì, la Vernavola e lì c’era uno, no, a San Paolo che faceva da lavanderia, lavava tutti i panni e io lo portavo col furgoncino però avevo qualche soldino, fermavo tutti i panettieri e cercavo da mangiare. La fame era troppa. Ho pianto due o tre volte per la fame, senza farmi vedere, ma la fame era troppa. In tempo di guerra, la tessera su tutto, si staccava il tagliandino per andare a fare la spesa, la tessera con tutti i bollini. Tutto il mese, bollino e dopo, da mangiare c’era pochissimo. Poi lì fuori negli Artigianelli abbiamo, ho, mettevo, trovano subito il lavoro loro, man trovato in posto, ho incominciato ad andare a lavorare, e per divertirci, quel che girava non c’era niente, allora cosa ho fatto? Abbiamo fatto una compagnia del teatro, messo in piedi una compagnia, andavamo in giro negli oratori, nelle parrocchie a fare le recite e ho conosciuto mia moglie. Venuto lì, conoscete le, eravamo là [unclear] a far la e passano loro in tre, tre ragazze, e dico, ma guardano ‘Ma perché non entrate? ‘Non abbiamo i soldi per entrare’, perché facevamo pagare il biglietto. Beh, venite dentro, ci sono ancora tre posti, ve li offro io. E sono entrati. Era bello, recitavamo bene e lei lì da cosa nasce cosa, ci siamo incontrati e dopo sessantasei anni sono ancora qui, assieme alla moglie [laughs]. Insomma, se posso.
FA: No, una domanda, quando venivano, ha detto che venivano?
CC: I bombardamenti.
FA: Verso mezzogiorno ha detto
CC: Verso mezzogiorno.
FA: Ma suonava la sirena?
CC: Sì, suonava, la sirena suonava sempre quando c’erano gli aerei in giro. Poi facevano il primo segnale come per avvertire che stavano arrivando gli aerei poi alla fine un altro colpo di sirena per annunciare che non c’era più pericolo, andavano via. Suonava sempre la sirena, per l’allarme.
FA: Si, si.
CC: Anche lì naturalmente prima di venire, un’oretta prima circa, suonava l’allarme. C’era la sirena che c’è lì in piazza, dove c’è la, cos’è il palazzo del governo, cosiddetto qui a Pavia, lì c’era la sirena, su in alto e suonava forte, si sentiva tutta Pavia.
FA: A Palazzo Mezzabarba?
FS: No.
CC: No.
FS: Piazza Italia.
CC: Lì, dove c’è
FS: Piazza Italia.
CC: Piazza Italia.
FA: Ah, la provincia.
CC: Lì c’è quel palazzone lì.
FA: Ah. Ho capito.
CC: Ecco, là sopra c’era la sirena. Suonava fortissimo. Si sentiva in tutta la città.
FA: Ah, per tutta la città.
CC: Sì, sì.
FS: Anche io a quindici chilometri sentivo.
CC: E allora quando stavano arrivando suonava per avvertire che andate in rifugio non lo so, mettetevi in salvo perchè stanno arrivando. Non si sa se bombardano o no, nessuno lo sa, cosa fanno quelli lì, che arrivano gli aerei? Eh beh, lì, suonava sempre la sirena, anche quando sono venuti per il ponte. Avvertivano sempre. Poi bombardavano, disastro ma. Poi alla fine
FS: Hanno bombardato.
CC: Ma durava una mezz’ora, circa una mezz’ora di bombardamenti. Poi dopo, alla fine suonavano le sirene per dire che è tutto finito, potete, potete uscire, mettervi [unclear]
FS: Anche la scuola qui hanno bombardato.
CC: Sì, questa qui la Pascoli.
FS: Coi bambini.
CC: Sono, ma non, no, lì c’era un aereo che stava precipitando perché era in avaria e aveva tutte le bombe su. Per scaricarsi, è venuto, cercava di andar fuori città.
FS: In mezzo alla campagna.
CC: Non in mezzo, è arrivato qui vicino alle scuole ha lanciato giù le bombe. Le scuole qui del Pascoli, Via Colesino, siamo noi, han distrutto metà scuola, però non c’erano i bambini erano appena usciti. Per fortuna non c’è stato
FS: Però le case popolari,
CC: C’erano le case popolari sono state settantotto morti mi pare, lì nelle case popolari perché ha scaricato le bombe quasi, poi è precipitato m’han detto verso Calebona. Un’altra volta c’era abbiamo visto, eravamo in cortile, abbiamo visto un aereo che arrivava da est e volava, aveva una fiammella e girava, man mano che andava la fiammella diventava grande. È arrivato su, verso sud, verso Genova e si sono visti tutti i paracaduti, insomma si sono buttati tutti poi l’aereo è scoppiato, abbiamo visto da lontano, scoppiati i paracaduti. Si sono, sono scesi e tutti gli aviatori lì
FS: è sempre [unclear]
CC: Gli aerei, un aereo americano e si sono persi per i campi, li hanno aiutati a salvarsi, a nascondersi, e l’aereo è precipitato lì. Mi ricordo bene perché io stavo per correre già in rifugio perché avevo una paura, e allora stavo per correre in rifugio quando ho visto quella scena lì, mi sono fermato a guardare anch’io, tutti gli ombrellini, i paracaduti che [unclear], scendevano. Poi dopo un momento è scoppiato l’aereo, andato in frantumi, si capisce che era, stava incendiandosi, si sono buttati, si sono salvati, uno solo che è morto perché non aveva il paracadute, è precipitato a San Martino, Martino Siccomario, è morto quello lì. Gli altri si sono salvati perché li hanno aiutati tutti i contadini lì, cercato di metterli in salvo, di farli andare anche nell’Oltrepò, sono riusciti a salvarli. Non ne hanno preso uno.
FA: Lei è andato a vedere poi dove è caduto?
CC: Siamo andati a vedere tutti i resti, abbiamo trovato tante di quelle pallottole, rotoli di pallottole, pezzi di aereo, uno ha trovato una cuffia addirittura da mettere su. E s’è frantumato, è andato tutto a pezzi. E siamo andati, quello era di giovedì, la domenica siamo andati a fare la passeggiata, abbiamo visto tutto il disastro che c’era. L’è una roba da far paura, cose che succedono purtroppo.
FA: Dove siete andati a fare questa passeggiata? Dov’è che avete visto?
CC: A San Martino.
FA: Ah, di là.
CC: Oltre San Martino verso il Po. Siamo andati, perché l’aereo è caduto quasi vicino al Po, più avanti di San Martino, ma dalla parte interna però non sulla strada.
FA: Ho capito.
CC: E abbiamo trovato tanti resti. Uomini non ce n’erano perché si sono salvati, li hanno fatti fuggire tutti, cercato di salvarli. Allora c’era già la psicosi degli alleati, così i fascisti sono corsi ma non hanno trovato, non hanno fatto in tempo a trovare nessuno. È stato un attimo.
FA: E invece ha visto in che condizioni diciamo era il Borgo Ticino?
CC: Eh, Borgo Ticino, non solo, prima qui a Calcinara han preso perché bombardando il ponte han preso una parte di Calcinara prima, una parte di Porta Nuova, lì c’era la batteria di colombi (?) sul Naviglio l’han distrutto e perché non riuscivano a colpire bene. Dicono che il Ticino fa un curva venendo in città dalla, dalla.
FS: Ponte dell’Impero.
CC: Sì, più ancora, Ponte della Ferrovia. Il Ponte della Ferrovia in un primo bombardamento l’hanno distrutto in un attimo, subito in pieno, sono rimasti i piloni e basta. Poi, invece questo qui
FS: Ponte Vecchio.
CC: Il Ponte del, cosiddetto dell’Impero, perché l’han fatto far su Mussolini, la prima arcata verso il borgo l’hanno centrato in pieno, è caduta e basta. Ponte interrotto, non venivano più. Però venivano col Ponte Coperto, non riuscivano a buttarlo giù. Dopo la settimana finalmente [unclear] a continuare a bombardare, han preso il Borgo anche lì, la parte del borgo dopo il ponte, han distrutto anche lì, ci sono stati morti anche lì. Un giorno sono andati anche più avanti del Borgo Ticino, verso
FS: Verso il Po.
CC: Canarazzo (?), no prima, e lì un aereo ha lanciato giù una bomba perché lì c’erano tutta la gente andava a nascondersi sotto un tunnel di un ponte. La bomba ha proprio centrato quel tunnel lì e c’erano dentro un quaranta, cinquanta persone, tutte frantumate, oltre tutto c’era dentro un professore che veniva a insegnare nella nostra scuola degli Artigianelli, noi abbiamo fatto le medie agli Artigianelli poi abbiamo dato l’esame fuori come privatisti, io ho fatto quello, la terza media l’ho fatta dando fuori i [unclear], lì abbiamo fatto l’esame sono passato, ho preso la terza media. Altro non ho potuto andare avanti perché ci si fermava alla terza media, era fin troppo a quei tempi là, nel ’50, ’45.
FS: ’45.
CC: Nel ’43, nel ’42 ho il diploma di terza media, nel ’42.
FA: Ho capito. Si ricorda il suono della sirena?
CC: Il?
FA: Il suono della sirena.
CC: Fortissimo, non saprei come dirla, proprio come un urlo.
FS: Una tromba prolungata.
CC: Sembrava un urlo, [mimics the sound of the siren] che calava, proprio sembrava una cosa che calava, ma fortissimo e durava.
FS: Mi veniva la pelle d’oca.
CC: Trenta metri, trenta secondi il preallarme, poi
FS: L’allarme di più.
CC: L’allarme, e poi alla fine quando avevano finito risuonava ancora per dare il segnale che era tutto finito. Ricordo perfettamente quel, ma un rumore che assordava le orecchie perché faceva [mimics the sound of the siren]! Ma fortissimo.
FA: Molto fastidioso insomma.
CC: Fastidioso, molto. Però avvertivano di mettersi al riparo. Possibilmente. Il riparo, a Pavia rifugi non ce n’erano, le cantine, andavi in cantina era il rifugio. Mettevano dei pali per rinforzare un pochino ma se colpiva la bomba andava giù tutto [laughs].
FS: Però non ha fatto tanti danni a
CC: Eh no, Calcinara, ha distrutto Calcinara e ce n’erano di gente lì. Proprio completamente rasa. Poi il Borgo Ticino lo stesso dopo il Ponte ha distrutto completamente un bel po’
FS: Il Carducci
CC: Fino a metà borgo
FS: Nino, racconta del Carducci, che c’erano tutti i soldati esteri.
CC: Ah? No, ah sì, ah sì perché noi essendo in Istituto eravamo in collegio, si viveva solo lì, la nostra vita era dentro lì sempre. Ci si alzava presto, si andava in chiesa a dire, sentire la messa, poi s’incominciava, si andava a fare colazione, poi si andava subito in officina a lavorare, subito. Poi, fino a mezzogiorno, si mangiava poi si andava ancora al lavoro, si faceva la ricreazione un’oretta poi si andava al lavoro. Fino alle quattro, alle quattro si andava sopra e a studiare c’era la scuola, prima un po’ di studio poi venivano i professori da fuori a insegnare per fare la terza media e arrivammo lì. Lì in Istituto c’era la Via Fratelli Cremona che confina con la scuola Carducci e a un certo punto, nel ’44, circa, hanno messo dentro, i tedeschi hanno messo dentro i mongoli, prigionieri russi, chi lo sa da dove venivano, prigionieri che hanno fatto in Russia. Li hanno messi lì e hanno messo tutto il filo spinato in mezzo alla via, tutta la via, tutto intorno al Carducci, per non farli fuggire. Poi li mandavano su, a fare i rastrellamenti nelle colline.
FS: Nelle colline.
CC: Quella gente lì. Gente di poca fede perché erano, hanno lottato per il nazismo ma non erano se andavano indietro poi li fucilavano, li fucilavano tutti. [Eh, se li. Noi eravamo dentro, loro avevano le pagnotte e noi eravamo là, ‘Ma dammi una pagnotta, abbiamo fame!’. Cercavano di tirargli ma non si poteva [laughs].
FS: Perché loro avevano.
CC: Perché noi abbiamo tutti i finestroni, abbiamo tutti i finestroni che davano sulla Via Fratelli Carboni, stando su in alto, la scuola diciamo, scuola e dormitori. e vedere quella gente lì con le pagnotte, avevamo fame, facevamo i segni ma per noi era gente brava, non era cattiva. Mongoli non lo so, dicevano mongoli.
FA: Ma quindi li avete visti proprio bene loro, in faccia?
CC: Sì, sì, sì, eh, si parlava, cioè si cercava di dire qualcosa, non si capiva niente però.
FA: Erano scuri o erano, come carnagione?
CC: No, giallastri.
FA: Olivastri.
FS: Avevano tutti
CC: Olivastri.
FS: Avevano tutti una coda.
CC: No, no.
FS: No?
CC: Quelli no, quelli erano, quelli che erano giù a, con i mitraglieri per difendersi dagli aerei ma mai ciapà un aereoplano.
FA: Si ricorda dove erano le, queste difese antiaeree?
CC: Le, giù al Ticino, appena giù dal ponte c’erano le postazioni delle mitragliere. Per gli aerei, ma non, ma.
FA: E chi c’era dentro, italiani o tedeschi?
CC: No, no, no, non tedeschi, mandavano indiani più che altro.
FS: Ecco.
CC: Cioè gente che era con i tedeschi. Ma perché erano loro che prima siamo stati lì fino alla fine della guerra perché nel ’45 quando è finita la guerra, ’45 era 25 aprile. Sono arrivati i partigiani a Pavia con diversi prigionieri tra i quali un nostro amico che era negli Artigianelli, è scappato, è andato nelle fiamme bianche, che chiamavano, sono paramilitari tedeschi, ragazzi, è andato su a fare i rastrellamenti. Poi l’han preso alla fine della guerra, l’han fucilato anche lui. Un certo Scolari, mi ricordo il nome. Un altro [unclear] l’hanno messo in castello prigioniero poi, era di Voghera, poi l’hanno mandato a casa sua. Non c’han fatto niente ma questo qui l’han preso a Stradella, vicino al cimitero li han messi là, sette, otto partigiani, li hanno fucilati. E c’era dentro quel nostro amico. Aveva diciassette, sedici, diciassette anni, poverino, mi ricordo, ricordo sempre, Scolari si chiamava.
FA: Scolari.
CC: [sighs] purtroppo.
FS: No, la guerra, speriamo che non avvenga più. Tremendo.
CC: Eh, la guerra, la guerra, è tremenda la guerra. [unclear] è venuta la liberazione, la festa. Tutti gli aerei [unclear], tutti gli aerei, sopra il 25 aprile quando hanno arrestato Mussolini, l’hanno ammazzato proprio il giorno che io compio gli anni. Il 28 aprile l’hanno fucilato a Dongo. Poi l’hanno portato a Milano, l’hanno appeso. Figura orrenda, da non dire perché è stata una bestialità quella, per mio conto. Non posso vedere quelle cose da nessuna parte.
FA: Certo.
CC: Io sono per il quieto vivere, per andar d’accordo con tutti, per avere l’armonia con tutti. Non l’odio, cosa vuol dire l’odio? Non vuol dire niente l’odio, assolutamente no. Vivere in pace con tutti. Come adesso, quello che succede. No, son cose da non dire.
FA: Certo. Avrei ancora una domanda.
CC: Sì.
FA: Si ricorda nel, quando andavate in rifugio, suonava la sirena, andavate in rifugio, come si confrontava con i suoi compagni?
CC: Ma no, eravamo, si giocava. Eravamo, andavamo giù quando suonava l’allarme, bisognava andare in rifugio. E tutti assieme in mezzo alla segatura, si giocava, sì, sì, si scherzava, si giocava, non avevamo paura, no, no, giù da basso non avevamo paura, ci sentivamo tranquilli, non lo so, niente.
FA: Niente.
CC: Mi ricordo una volta sola che siamo andati, meno male che siamo andati quando è suonata l’allarme perché? Perché c’era l’invasione delle cimici. Eravamo in camerata, le cimici si arrampicavano, venivano su, a metà si lanciavano giù addosso al letto quelle cimici rosse.
FS: [laughs] Poveri ragazzi.
CC: Eravamo molestati in un modo tremendo. Meno male che tu dici ‘Suona l’allarme, andiamo in rifugio, queste bestie almeno non ci sono’. Poi cos’hanno fatto? Hanno chiuso e hanno mandato dentro il disinfettante, l’hanno chiuso, sigillato, messo dentro il gas per farli morire. Ma ce n’era un invasione, ma enorme, di una quantità, tutte le cimici. Ma si arrampicavano, s’arrampicavano sul muro, arrivavano su, a metà sul tetto e blump! Si lanciavano giù. Una roba incredibile, una roba da , davano fastidio perché mordevano, eh sì. Ma nel rifugio noi non avevamo niente, stavamo bene, si giocava, non avevamo neanche per la mente.
FA: Anche gli adulti erano tranquilli diciamo o loro più?
CC: Sì, ma gli adulti, no, no, tutti tranquilli, ma gli adulti al massimo eravamo noi, io avevo diciassette anni già, nel ’44, che hanno bombardato nel ’44 a settembre, sempre tutta una settimana di bombardamenti per il ponte, ma va
FA: Ma i padri, i preti venivano sotto anche loro?
CC: Sì, sì, tutti, tutti, i nostri assistenti insieme a noi perché dovevano curarli sti bambini. Perché noi avevamo in camerata, avevamo un assistente in ogni camerata. Camerate erano di circa venti alunni, penso una camerata, forse c’è sul libro, una camerata di venti ragazzi e c’era l’assistente che curava tutti i ragazzi. Perché lì si andava a dormire alle nove, nove e mezza, e poi al mattino si alzava alle sei e mezza, andavamo a lavarci, pulirci, fare la, e poi si faceva il letto, e dovevamo fare il letto, per forza di cose. Poi fatto tutto andavamo giù in chiesa, a dire la coroncina, poi c’era la messa. Poi si andava a fare colazione, la giornata era così, a far colazione, via colazione, si andava al lavoro nelle officine. La sera alle quattro c’era lo studio, si andava a mangiare, poi si giocava, un po’ di ricreazione. Ricreazione in cosa consisteva? Non si poteva giocare a pallone, a calcio, no, solo pallacanestro, pallavolo, c’era un coso per la pallavolo, o altri giochi, la palla avvelenata, che era tremenda, un gioco tremendo, pallina, ci si lanciava uno contro l’altro perché ci si stava negli angoli, poi magari correvo per evitare, tac! Una [unclear] oh ma faceva male. In principio avevo una paura tremenda poi ho imparato, ero il più svelto di tutti.
FS: Svelto.
CC: Poi un altro gioco i battenti, mettevano, si giocava una specie di staffetta coi battenti, bastoncini piatti e si mettevano un po’ qui
FS: [laughs]
perché si picchiava sul sedere
FS: [laughs]
e allora coi battenti te lo riparavi. [laughs]. Giaco, sempre addosso ai nostri assistenti, i più grandi, batti. Eh, che bello. E insomma.
FS: Questa è la sua gioventù.
Poi lì a, negli Artigianelli si stampava il Ticino, c’era la tipografia che era la più bella di Pavia, stampava il Ticino e noi piccolini, prima quando sono entrato
FS: [unclear]
s’andava, c’era una camerata e si piegava il Ticino, si piegava in quattro parti perché poi si faceva il pacco, si legava e veniva spedito alle parrocchie, tutta la diocesi, si preparava tutti i pacchi.
FA: Era il giornale della diocesi? Era il giornale della diocesi?
CC: Sì, c’è ancora adesso, c’è ancora adesso il Ticino. Lo vendono in edicola.
FS: E anche nelle parrocchie.
CC: Sì, anche nelle parrocchie. E lo consegnano ancora.
FS: Parrocchie e
CC: Ma adesso non lo so dove lo fanno. Forse, no lo fanno al Pinne, il Pinne fa questi libri, un nostro amico, qusto qui che ha fatto questi libri è Pisati
FA: L’ho conosciuto sì il Pisati.
FS: Pisati, l’ha conosciuto?
FA: Sì.
CC: Ha conosciuto il Pisati?
FA: Sì.
CC: È bravissimo. Pisati è un mio carissimo amico.
FA: Più giovane però. È più giovane.
CC: Sì, più giovane. Lui ha ancora la ditta, sono due o tre soci mi pare. Ma è bravo Pisati e io ho avuto bisogno tante volte dopo. Eravamo al bar e facevo stampare tutti i manifesti, tutto quello che avevo bisogno.
FA: Va bene.
CC: Questo qui, noi si fa il giornalino e l‘lntrepido lo stampa.
FA: Sì, sì, sì.
CC: E il giornalino a gratis sempre. Le spese di una stretta di man. Bravissimo Pisati, ragazzo d’oro.
FA: Va bene. Allora la ringraziamo per questa intervista.
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Title
A name given to the resource
Interview with Celestino Chiesa
Description
An account of the resource
Celestino Chiesa remembers his wartime memories as a schoolboy in Pavia, while he was attending the Artigianelli boarding school: food shortages; rationing; Pippo bombing at night; machine-gun nests along the Ticino river; a friend joining the Fascist militia; the bombing of Ponte Vecchio and Borgo Ticino. Stresses how the bombing of Pavia started after the 8 September 1943 armistice. Talks of when he was caught in strafing, and how the memory of the event still unsettles him. Retells of an aircraft jettisoning its bomb load before crashing and how he visited the wreckage site later on. Remembers the constant high-pitched sound of the siren. Describes the time spent in the basement, sitting on a sawdust pile, playing with his friends stressing how they weren’t afraid at all. Mentions his mixed feelings about the public display of Mussolini’s body.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Filippo Andi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-10
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:36:23 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AChiesaC170210
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Pavia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09
1943-09-08
Rights
Information about rights held in and over the resource
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Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
childhood in wartime
home front
Mussolini, Benito (1883-1945)
Pippo
shelter
strafing
-
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4acae98ec41c841d30c02b3bbc4a0fca
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Colombi, Efrem
E Colombi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Efrem Colombi (b. 1933) who recollects wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
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Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-28
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Colombi, E
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
ZG: E' partito?
EP: Aspetta.
ZG: L’intervista è condotta per l’ International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi, l’intervistato è Efrem Colombi, e nella stanza è presente Erica Picco come assistente di Zeno Gaiaschi. L’intervista è in [omitted] a Milano ed è il 28 febbraio 2017. Va bene possiamo cominciare. Allora innanzitutto le faccio, qual è il ricordo più più remoto che ha?
EC: Il più remoto ricordo che ho della guerra è l’unica volta che ho visto mio padre in divisa eeeh dell’esercito italiano in Africa, con il cappello rigido e il capello rigido che mi portava sulle spalle in giro per Gorla no? A fare, perché erano stati mandati in licenza, no? E quello è il ricordo più, più vecchio che ho, della guerra intendiamoci. Eeeh da lì poi dopo mio padre praticamente è scomparso dalla mia vita, perché ha fatto tutto il periodo di guerra, dall’ dall’, è iniziata nel ’29 no la guerra no? ’29 è rientrato che era il ’48, ’48 – ’49, non me lo ricordo perfettamente, eeeh ed è deceduto nel ’53, quello son sicuro perché. Quello è il ricordo più vecchio che ho del periodo di guerra.
ZG: E invece il ricordo più vecchio che ha prima della guerra?
EC: Ah prima della guerra i ricordi più belli sono quando mi trasferivo eeeh a Caravaggio, paese d’origine di mia madre, no? E vivevo in campagna con gli altri bambini, no? E non so, andavo con mio zio a raccogliere il fieno, a raccogliere il grano quando tagliavano il grano perché era una grande cascina no? Eeeh mi ricordo che la mattina la prima cosa che facevo mettevo la testa nel bidone del latte, bevevo il latte fresco appena munto, e cose del genere, queste cose che fanno i bambini piccoli no? Poi c’era una piccola roggia vicino alla cascina dove abitavamo, andavamo sempre d’estate a fare il bagno e via discorrendo. Mentre un’altra cosa che ricordo perfettamente, questo invece a Milano no? In piazza, eeeh si chiamava piazza della Repubblica, la piazza dei piccoli alberi, eeeh dei Piccoli Martiri no? E c’era una fontanella, una vedova, noi la chiamavamo vedova, no? Che d’inverno faceva ghiaccio perché acqua usciva l’acqua no? E noi ci divertivamo prima di andare a scuola a far la scarnighetta diseven, dicevano a Milano no? A fare la scivolatina e qualche volta andavamo in classe col col, col sedere bagnato [laughs] cose del genere, insomma le uniche cose che che si potevano fare. Poi il nostro gioco preferito era, io lo posso dire in milanese ‘el giug de la rela’ cioè c’era un, un pezzo di legno fatto a oliva smussata, no? E con un bastone la dovevi battere, una specie di di, lo sport americano, il baseball, no? Solo che non era una palla che veniva lanciata, eravamo noi che la facevamo saltare, e la colpivi, colpivi il legno, legno con legno e volate, gli altri dovevano stare attenti perché se lo beccavano in faccia erano, beh giochi fatti da noi no? E quindi quelli lì son ricordi che non puoi non, non puoi dimenticare insomma perché la la l’infanzia è stato il più bel periodo della mia vita sino a, alla quarta elementare, quando mia mamma dalla storia dei bombardamenti così mi ha mandato in collegio, e lì è stata la mia rovina. Perché erano collegi clericali e io son tutt’altra parte adesso [laughs], son di tutt’altra parte, ma tutt’altra, tutt’altra proprio perché ho vissuto, io c’ho un carattere molto forte, so sono un ribelle, sono in quei casi lì molto ribelle no? E ho fatto tre fughe dal collegio, collegio era a Treviglio e venivo a Milano a piedi, da Treviglio a Milano un bambino di quarta, quinta elementare ve lo immaginate voi a fare quaranta chilometri a piedi poi venire a casa, mia mamma mi menava e mi riportava indietro no? Mi picchiava e mi portava indietro. E quindi sono proprio eeeh storie di vita che non te le puoi dimenticare, perché sono cose che veramente mi hanno segnato la vita. Io ritengo di essere una persona molto fortunata perché mi sono salvato dal bombardamento di Milano di via, di via Curtatone al numero 11, l’unica casa che han colpito era la casa dove abitavamo noi. Che noi, i bambini, io e mio fratello maggiore che è morto purtroppo, no? Eravamo a Lignano Sabbiadoro perché mia mamma ci aveva mandato via col suo secondo marito no? Eravamo a Lignano Sabbiadoro e indovina dov’è caduta la bomba? Nella nostra camera da letto, è scesa come quella della scuola fino in fondo e ha bruciato il negozio di mia madre, quindi se eravamo poveri in canna proprio, non avevamo più niente. E siamo ritornati a vivere a, in via Luigi Bertelli dove viveva mia nonna e mio zio e quindi per tutta la casa siamo andati lì poi mia madre ha fatto tutte le sue cose e ci siamo trasferiti in via Livraghi che è qua la vedete qui di fronte, ed è da lì che io ho visto il, i cento e rotti aerei che passavano per andare a bombardare, e la prima bomba è caduta a centocinquanta metri da noi, tanto è vero che io ho urlato a mio padre ‘Spostati!’ perché il, lo spostamento d’aria aveva gonfiato la cler del negozio di mia madre no? Sembrava una un palazzo incinta, no la glag [?], per lo spostamento d’aria no? E mio fratello minore che purtroppo anche lui è morto, era in fasce in quel periodo no? E si è salvato perché mio padre spostandosi così ha gonfiato la cler ma lui no invece lui si è salvato. Perché noi eravamo tutti sdraiati per terra in un fossetto che c’era lì, lì c’erano tutte campagne no? C’era la Brera di là, la Pirelli di là, qui c’era la ferrovia che venivano a mitragliare le locomotive ma poi in giro c’erano tutti prati. L’unico prato un po’ usato era lì all’angolo di via Fortezza che c’erano due mitragliere tedesche antiaeree, qui passavano a diecimila metri, e una mitragliera eeeh o due italiane no che comunque non han mai, non han mai fatto disastri, non han mai colpito nessuno perché quelli passavano se ne andavano, bombardavano e andavano, questo è.
ZG: Eeeh faccio un passo indietro e torniamo un attimo ancora prima della guerra, allora innanzitutto una precisazione: piazza dei Piccoli Martiri prima si chiamava piazza della Repubblica?
EC: Della Repubblica, sì.
ZG: Ah non lo sapevo, eh i suoi genitori quindi che lavoro facevano? Suo padre che cosa faceva prima di partire per il fronte?
EC: Allora mio padre, quando ho saputo io, penso che abbia, faceva il muratore almeno lui si è dichiarato muratore, perché dopo le racconto anche perché so che si è dichiarato muratore. Mia madre lavorava alla Pirelli, nel reparto, so anche il reparto: reparto impermeabili.
ZG: Ehm però ha detto che poi sua madre aveva un negozio giusto?
EC: Sì poi mia madre eeeh si è licenziata, si è liquidata, no? E ha aperto un negozio di, di una posteria in via Livraghi al numero 6. Poi eeeh questa dopo il bombardamento del ’43, perché prima avevano un negozio in via Curtatone al numero 11. Dopo da lì la guerra ha bombardato, mia madre è riuscita a ristabilire la sua finanza credo perché una volta con cento euro, centomila lire compravi una casa, intendiamoci. Quindi lei era molto brava nel suo lavoro, poi qui c’era vede dove qui, tutto qua era tutto distrutto. Qui c’era una fabbrica, la Mezzena e quella là era la famosa Jucker non so se avete sentito parlare di Jucker, no eh? Eeeh questa qua l’han demolita per fare una abitazione e poi son falliti. Eeeh tutti gli operai alla mattina non c’erano le mense, passavano da mia madre a prendere il panino, la il gorgonzola, la e la bologna e mangiavano quello no? Magari si portavano la mezza bottiglietta di vino roba del genere e durante l’intervallo, ecco perché mia madre ha sempre lavorato molto, perché qua c’erano un sacco di attività, c’erano i, stabilimenti questi qua che lavoravano l’acciaio era già un’azienda molto importante no? La Jucker era una un’azienda di elettrotermica non so eeeh, poi c’era la, c’era anche l’Antoni che costruiva frigoriferi che adesso diventata una potenza a livello mondiale in fatto di refrigerazione industriale no? Eeeh ed erano ragazzi che giocavano con me in via Livraghi, i figli no? Quindi eeeh era un periodo molto attivo, poi dopo io mi sono perso tante, tanti passaggi, perché appunto alla la quarta elementare mi, ero a Bisuschio Viggiù da lì non potevo fuggire perché ero praticamente in montagna in, non voglio dire in fondo al mondo, io dicevo un’altra parola no? Eeeh e da lì sono riuscito a venire via perché un fratello di mia madre che è quello che vede là, in quella fotografia là, che era un uomo di due metri, una persona d’oro, no? È venuto su a trovarmi eeeh qua stava a visita eeeh domenicale era vicino Varese no? Arrivavano col treno no? E mi ha visto molto amareggiato mi ha detto ‘Ma cosa c’hai nini?’ ‘Eh io guarda qua non sto bene poi quel prete lì, quel quel prete lì mi ha picchiato’. Non glielo avessi mai detto, non glielo avessi mai detto. Dice ‘Ma perché ti ha picchiato?’ gli ho detto ‘Guarda eravamo fuori a fare la passeggiata con gli altri bambini no?’ perché ogni tanto si esce dal, e dovevi stare in fila, non potevi uscire dalla fila no? Era estate, era caldo, io avevo una sete de, boia, ho visto una fontanella, un bambino cosa fa? Vede una fontanella e va là a bere no? No, io non potevo uscire dalla fila, mi han dato una pedata nel sedere che se non mi ha spaccato a metà era proprio. Beh mio zio l’ha preso e l’ha attaccato al muro, gli ha detto ‘Mio figlio, mio nipote viene via da qua ma io a te’ non so cosa gli avrebbe fatto perché l’aveva attaccato al muro così eh, era un uomo di una forza terrificante, veniva da una famiglia contadina, non ce n’è di balle. E quindi siamo venuti a Milano, mia madre disperata mi ha portato a Treviglio dai Salesiani. Salesiani, un’altra categoria, dal padre Beccaro dov’ero, no? Era un’altra categoria ma lì era anche lì, con un carattere come il mio non puoi adattarti a fare quello che dicono loro, cioè io cantavo e praticamente eeeh ero sempre impegnato ai canti di Chiesa, no? Quindi io so tutte le litanie, so tutte, mia moglie ogni tanto si incazza perché magari ti vengono i ritornelli no? E maga alla mattina sono allegro in doccia eeh, mi metto a cantare e mi dice ‘Ma no!’ [laughs]. Insomma sono cose, sono cose che succedono a noi a noi, a noi esseri umani noi cristiani, a noi esseri umani. Eh va beh e da lì eeeh non stiamo parlando della guerra, stiamo parlando della mia vita, allora lì io praticamente andavo sempre a giocare con i liceali. Ero in, in quinta elementare, dovevo fare l’esame d’ammissione per la prima media, no? Eeeh io con gli altri bambini non riuscivo a giocare perché erano tutti dei bigotti e fai, perché quello lì era non un collegio normale, era un, aspetta mi deve venire il nome, non quello che dico io, dove formano i preti, io lo chiamo pretificio lo chiamavo [laughs] eh non so come si chiama, sì so il nome ma adesso non mi viene spontaneo dirlo no? E quindi io non non riuscivo a parlare, a giocare con i miei coetanei no? E giocavo con quelli leggermente più grandi o di terza media o di liceo, addirittura liceo no? E mi ricordo che si giocava a ‘Palla a avvelenata’ no? Una palla, una specie di palla da tennis e tu devi scegliere uno e colpirlo da lontano no? E quindi erano botte tremende perché quelli là erano più grandi ma io ero più svelto da scappare no? Ed ero io che fregavo loro, no per dire no? E quindi mi divertivo da morire no? Eeeh però in classe eeeh praticamente io sono uscito dai collegi non voglio dire semi analfabeta ma quasi, perché io ero solo e sempre in, in sala cante, eeeh cantorum a cantare appunto, ho cantato in duomo, anche mio fratello minore, cantato, cantavamo in duomo, abbiamo cantato in tutte le chiese di Milano quando ero in collegio qua a Milano e quindi vi lascio immaginare, no? Poi un carattere come il mio che appena gli dai un po’ di libertà cominciava ad andare dove, dove poteva andare, dove voleva andare, ho finito le scuole alla sera a Milano, quando sono andato in, in libertà definitiva, eeeh e da lì, no? Sono scappato tre volte, due volte mi han tenuto, la terza volta a mia madre gli han detto ‘No guardi suo figlio non va bene per noi, se lo porti da un’altra parte’ no? E mi ricordo, lo sai cosa gli ho detto? Non so se si può dire. Siccome questo qua era è monsignor, no non era monsignor Bicchierai era un altro. Beh era un prete di quelli che contavano no? Perché i salesiani sono sempre che contavano no? E gli ho detto ‘Perché suo figlio diventerà una persona molto cattiva e un bestemmiatore’ un bestemmiatore mi ha detto. Allora io l’ho guardato in faccia e ci ho detto, eeeh non chiamavo i preti ‘padre’ io, massimo ‘reverendo’ no? ‘Reverendo si ricordi che i primi a essere presi a pedate, a pedate nel culo (perché a me mi davano le pedate nel culo) quando andrete su sarete voi, non noi, voi!’. Poi dopo io non credevo però mia madre, mia madre se poteva si sarebbe dileguata no? Allora eeeh questi qua mi han dato l’immaginetta no? E mi han portato via. Mi han portato via e sono andato nel, al san Gaetano di via Mac Mahon, c’è ancora, anche quello lì, va beh lasciamo perdere. Eeeh però li ho finito le commerciali perché dalle medie mi hanno portato, che ho perso l’anno, mi hanno portato da un altro collegio, che non c’erano le medie, c’erano le commerciali no? E quindi ho finito lì i tre anni di commerciali pur avendo perso un anno.
ZG: Eeeh senta invece, lei si ricorda di quando è scoppiata la guerra?
EC: Io ho sentito il discorso di Mussolini ‘Italiani! L’ora delle’ le parole non me le ricordo perché io non sono fascista, sono di tutt’altro stampo. Però hai visto che ero vestito da figlio della lupa no? Quello era un, un obbligo che avevi, poi avevo il padre che era militare, era le, le uniche cose che facevano il partito fascista, era quello di tirare i giovani verso di loro no? E quindi ti facevano fare le marce, ti portavano a fare le gite, no? Io non ho fatto in tempo a fare tutte quelle cose lì però alcune cose all’inizio, tipo premilitare, no? Ti dicevano come era il moschetto, com’era il fucile eeeh ma più di tanto non potevi, insomma sette anni, sei anni sei sette anni, otto anni, dopo invece quando cominci a essere più grande lì già la famiglia di mia madre, di mia nonna erano tutti socialisti tanto è vero che son dovuti eeeh andare via dal paese perché avevano avuto problemi con, con i fascisti dell’epoca no? E siccome questi qua erano uomini belli robusti, no? Questi menavano non c’è niente da fare no, e allora ha dovuto andare via se no magari, non dico che facevano la fine dei fratelli Cervi però erano dunque, nove, sette maschi e due femmine, sette maschi due metri lui è stato campione d’Italia di sci, era era un vero atleta no mio zio, no? Poi facevano canottaggio, ecco lì c’è il mio secondo padre anche no, poi c’è stato mio zio paterno che è stato addirittura campione europeo di canottaggio. Quindi lì c’era gente che faceva ginnastica perché c’era questa famosa Canottieri no, questa, e dove veniva, era un dopolavoro della Magneti Marelli adesso qua è in disarmo qui era il dopolavoro della Magneti Marelli, questi qui erano pieni di barche e se tu vedi le fotografie no? Vedi che vanno in barca no, eeeh quindi ripeto, la vita finché l’ho fatta in questo borgo, è stata la più bella cosa che potevo fare io, per il resto.
ZG: Il discorso di Mussolini come lo aveva sentito, via radio?
EC: No l’ho sentito, credo di averlo sentito in piazza del duomo, forse eh non son sicuro, però noi noi la radio, sì l’avevamo, l’avevamo già noi la radio no? Perché dopo mi ricordo sentivo radio Londra, su perché io abitavo in via Livraghi al 6 era al secondo piano su in alto no lì? Era una strada in terra battuta non è che passasse molta gente, no? Passavano i i fascisti, a quelli lì tipo metronotte loro, no? A far spegnere le luci per i bombardamenti e quindi non me lo ricordo perfettamente, ma poi l’ho visto tante volte sul computer, ti dirò, so quello no? Sulle scene che faceva lui lo sapevo eeeh, ‘Libro e moschetto’ me lo ricordo che l’ho visto, ma il discorso poi sai alla nostra età di bambino, me ne fregava di quello che diceva lui. Però le raccolte oceaniche c’erano eh, io le ho viste perché oltretutto facevano uscire gli operai dagli stabilimenti quando potevano, dopo quando gli operai han capito com’era l’antifona non andavano più, ma mio ricordo che il mio secondo padre Vascon [?] diceva che alla Pirelli, il capo eh li mandavano a chiamare e li mettevano e andavano con la tuta, l’abito da lavoro.
ZG: E quando era scoppiata la guerra suo papà era già, era già partito?
EC: Sì, sì, sì, sì.
ZG: Sua madre, quindi lei è rimasto solo con sua madre.
EC: Sì io mia madre, la nonna, noi abitavamo in questa, in questa casa che ti ho fatto vedere, no? In fondo, era l’ultima casa in via Lugi Bertelli al 12, no? Quindi noi avevamo l’orto, il grande orto, la pianta di noci, l’uva, l’uva americana, quella eeeh, quindi, avevamo la pompa, non l’acqua corrente, avevamo la pompa no? Sai cosa facevo io la mattina quando andavo a scuola no? Allora eh quando ero piccolo fino alla terza elementare così, uscivo e mia nonna piantava i cipollotti, io prendevo una cipolla, di quelle lì bianche no? Andavo alla pompa la lavavo e andavo a scuola mangiando la cipolla [laughs].
ZG: E fratelli o sorelle ne aveva?
EC: Eh sì. Adesso mi è rimasta solo una sorella minore però un fratello, avevo un fratello maggiore Colombi anche lui, Domenico del ’29, nato nel ’29, poi sono venuto io nel ’33 poi è venuto mio fratello Giorgio, undici anni dopo dal secondo padre Vascon e poi una sorella minore, Milena a quattro anni in meno, quindici anni di diversità da me e vive e vegeta, vive in Brianza nella sua villetta.
ZG: Quando lei abitava in via Luigi Bertelli la guerra era già scoppiata? Si ricorda?
EC: Eh sì, nel ’39, io sono, questa fotografia qua è del ’39, quella lì, vestito da da ‘figlio della lupa’, no? Qui il ‘figlio della lupa’ quanti anni avevo, quello che è ’33, sì sei sette anni, ’39. Questa è del ’39 sia questa che questa di mia nonna. Le mie donne, le donne della mia vita, una.
ZG: Però dopo via Bertelli si è trasferito, giusto?
EC: Allora da via Luigi Bertelli siamo andati in via ehm, Curtatone. È durato poco perché nel ’43 ce l’han tirata via. Poi io ero in collegio, mia mamma ha cominciato a fare i suoi movimenti quando sono venuto a Milano lì in fuga no? Sono andato da mio zio che abitava a Gorla ancora, no? Anzi anzi Villanuova si chiamava, fra Precotto e Gorla c’era una frazione che si chiamava Villanuova. E andavo da lui poi lui mi accompagnava a casa così mia mamma non mi menava no? [laughs] Eeeh e quindi da lì siamo andati, siamo venuti in via Livraghi numero 6. Poi lì la guerra è finita e ci siamo trasferiti in un’altra casa, perché io son stato sempre un po’ un nomade, no? Eeeh, vuoi sapere anche quella via lì? No, beh abbiamo cambiato lì siamo andati, eeeh poi da lì siamo andati in via Amadeo al 46 poi da via Amadeo al 46 a viale Forlanini 50/4 eeeh poi fortunatamente mi sono sposato, mi sono fermato [laughs]. Abbiam cambiato due volte noi, da via Casoretto siamo andati in via Vipacco e poi fortunatamente siamo riusciti a comprare casa, dopo una vita di lavoro.
ZG: L’episodio del ’43 è stato il primo bombardamento che lei ha vissuto?
EC: No, perché ero a Lignano Sabbiadoro io. Io il primo bombardamento che ho vissuto vero [emphasis] è stato quello del ’44 perché ero in via Livraghi che stavo giocando con i miei amici no? A mattina presto noi giocavamo no? Perché io ero in transito dovevo entrare in un altro collegio, questo qua a Milano, il Don Guanella no? E allora cosa succede, quella mattina lì erano le undici, undici meno cinque, undici e dieci non lo so: le undici no? A un certo punto fai 103 aerei li senti no? Senti il wrooom perché li senti da lontano no? Io alzo la testa e vedo il cielo coperto, una giornata di sole, di una, di una pulizia a Milano che vedevi la Grigna eeeh da da qua eh? La vedevi da via Livraghi vedevi la Grigna, perché non c’erano tutte le case che ci sono adesso no? Eeeh e da qua vedevi il monte Rosa, guardando di là perché non c’è, c’era solo la ferrovia no? E non c’erano i palazzi che ci sono adesso, c’era la Pirelli ma la Pirelli era bassa no? E quindi vedevi sino al monte Rosa, quando era, quella era una giornata che io non lo so com’è venuta fuori a ottobre no? A Milano era sempre bello comunque non c’era come adesso la, lo smog, l’aria circolava, no? Io alzo la testa e vedo questa roba qua e mentre sto guardando [pause] hanno sganciato le prime bombe e sai dove sono cadute? La prima bomba è caduta in via Pelitti, la casa è stata diroccata sino a un sette, otto anni fa dopo l’hanno l’hanno riattata no? Ma è ancora lì eh? È iniziato lì, li bombardamento no che io ha detto a mio padre ‘Spostati’ eeeh e mi ricordo la scena della trave di quella casa di campagna lì no? Perché era un cortile da contadini, qua c’era il frumento eh? Io a maggio quando andavo ad aspettare le ragazzine che uscivano dalla chiesa, che dovevano attraversavano da Precotto per venire in via Livraghi, no? C’erano i covoni a maggio, c’erano i covoni tagliati del del frumento ci nascondevamo per per saltargli addosso, giocare, eravamo bambini no? Ecco per dirti no? E quindi mi ricordo questa trave, hai presente il rallentatore no? C’era questa trave che saliva così in alto, mentre bruciava no? Saliva eh poi a un certo punto wrrrrom è andata giù. Non so, ci sono stati fra qua e Gorla quasi 600 morti compresi i bambini naturalmente. Allora cosa succede? Che le donne tutte spaventatissime no? qua e là, mia madre che non sapeva più dove andare eeeh ‘I bambini dove sono?’ no? Poi noi c’eravamo tutti no? E gli altri anche, questi qua non hanno colpito eeeh Villa San Giovanni, hanno colpito Precotto, è partito da Precotto no? Allora noi la cosa bella che abbiamo fatto noi bambini quei tre o quattro squilibrati come me no? Ci siamo messi a correre, ci siamo messi a correre verso il bombardamento, perché il bombardamento andando di là, ma poi gli aerei sono andati via e si è fermato tutto no? E allora io ho visto tutta la scena. Allora ho visto la scuola, l’asilo di Precotto bombardato e c’erano già due o tre operai fra i quali mio zio Cesare, fratello maggiore di quello lì che era il, non il capomastro me era quello che curava la manutenzione del del Paolo Pini no? Eh perché Paolo Pini era per per per non per le, i traumi, era per i malati di polmoni così, era una specie di sanatorio eh una specie no? E lì eeeh siccome le bombe hanno iniziato lì no? Hanno colpito la Fibra, che era uno stabilimento che lavorava la fibra no? La terra, la la fibra, lo l’asilo, poi ha attraversato ha preso il viale Monza che c’era il tram praticamente rovesciato in mezzo al prato perché di là c’era prato no? E anche lì ci sono stati un sacco di morti poi mi ricordo arriviamo davanti al Finzi, al, al Finzi c’era un cavallo, morto, indovina come era trafitto? Da un palo della luce, una morte deve a ver fatto quel cavallo lì no? E noi incoscienti sempre avanti no? Perché dopo mentre corravamo no? Le mamme, le nonne ti fermavano le donne ti dicevano ‘Dove andate, aaah!’ E una uno qualcuno deve aver detto che avevano colpito la scuola di Gorla, la mia scuola, allora sono andato là, e sono andato là e ho visto che praticamente c’era rimasto in piedi solo la parte eh dunque sud-est, la parte sud-est è rimasta in piedi perché ha colpito, colpendo la scala, ha portato via tutta la parte sud – ovest no? Ed è rimasta esposta e in alto c’era la classe dove io andavo, andavo a scuola e lì si vede nelle fotografie no? E poi c’erano già arrivati i, i pompieri perché c’è i pompieri erano in via no Benedetto Marcello, sì, c’avevano da fare mezzo, mezzo corso Buenos Aires, non c’era neanche una macchina in giro a quell’epoca lì, c’erano i pompieri poi c’erano quelli della UNPA lì, i militari che che non erano militari eran eeeh, che stavano scavando, poi non ti dico cosa c’era lì, mamme che urlavano eeeh perché cominciavano a tirare fuori i primi, i primi cadaveri no? Quindi ti lascio immaginare. Voi le avete mai viste quelle scene lì? Ah le avete viste: le cartelle appoggiate al comune, ah, eh.
ZG: E lei diede una mano a scavare?
EC: Eh?
ZG: Lei diede una mano a scavare?
EC: Eh io ero lì che scavavo con, perché dopo è arrivato mio zio Pino, lo zio Cesare che da lì è venuto lì, c’erano tanti, tante, tante persone che poi dopo i bambini li han cacciati, mio zio poi mi ha mandato via perché quando cominciavano a vedersi gli altri bambini morti ci hanno mandati via. Io devo averne visti uno o due, i primi uno o due non di più. Poi [coughs] la moglie di mio marito, io mio zio eh mi ha portato via, sono andato [coughs] in via Luigi Bertelli, e la casa è rimasta intatta, chi è stato danneggiato è questa qua [coughs] questa, è la Canottieri della parte di là, [coughs] di qui invece non aveva fatto nessun danno, perché era una bomba uno due bombe sole lì no [coughs], sono state sfortunati.
ZG: Vuole prendere un bicchiere d’acqua?
EC: Sì no fermati un attimo che vado a bere.
ZG: Riprendiamo l’intervista dopo la pausa.
EC: Eh. Allora, eeeh per rammentare che cosa succedeva in Italia a Milano no? L’8 settembre del ’43, mia madre viene a prendermi in collegio e mi porta a casa, e mi ricordo la scena guarda ‘na roba incredibile. In collegio avevo la divisa, no? Mio fratello maggiore era nello stesso collegio però a Varese e lui faceva il tamburino, quindi tu figurati un bambino con la divisa, era era, era la gioia più immensa che potevano avere i bambini in quell’epoca lì, no? il fascismo dava quello no? E io mi ricordo che mia madre no? Arriva in collegio, prende la mia, questo la la, questo vestitino lì da da Balilla, ‘figlio della lupa’ lo avvolge e dove lo mette? Nella buca della spazzatura. Guardi, non è una storiella: vedo mia madre che butta quella cosa e io sono sempre uno che ragionava no? Non dico niente, vengo a casa, l’8 settembre, mia madre comincia a dirmi ‘Tuo padre non c’è più, eeeh abbiamo ricevuto un telegramma no? Che è disperso e non si trova’ e io dentro di me dicevo ‘Eh mio padre, io non l’ho mai visto’ in casa mia girava sempre un sacco di giovani uomini no? Che erano amici di mio zio Pino che tremavano quelli, tipo quelli della Moto Guzzi, quattro senza, e quindi questa gente qua mi mi compensava della mancanza di mio padre no? Va beh comunque eeeh a ottobre, non so se ottobre non mi ricordo, va in secca il naviglio Martesana no? E noi ragazzini no? Furbi, andavamo dentro con la forchetta a prendere le anguille, no? Mentre invece in quel periodo lì non andavamo ad anguille, andavamo a raccogliere quello che i militari avevano buttato via no? Quindi ti trovavi il moschetto, ti trovavi la baionetta, trovavi le le, perché i soldati scappavano si facevano dare dalle donne i vestiti borghesi no? E buttavano via tutto no? Allora io davanti a questa qua, no qua non si vede, c’è un leone, dopo ve la farò vedere com’è no? C’è un leone, nell’acqua che c’è ancora, che adesso io vogli a tutti i costi andare a rompere i maroni a, al sindaco perché voglio che lo rimettano dov’era, no? Eeeh cosa succede che mio fratello maggiore che era più grande era in acqua sotto, tanto così d’acqua, tiravano su i cosi e li buttavano non so, trovavano eeeh un moschetto lo buttavano su noi poi andavamo dallo straccere, straccivendolo a darlo no? E ci dava qualche, qualche soldo no? [coughs] La mia fortuna è che avevamo fatto un corso premilitare tedesco, eeeh, mio mio fratello maggiore che era un po’ un tontolone, no? Bravissimo ma un tontolone raccoglie una bomba a mano una SRCM dopo io so come si chiama perché ho fatto il il militare. Questa bomba qua io la conoscevo perché si chiamava ‘Balilla’ però era una SRCM no? E questa bomba a mano tutta d’alluminio era rossa con un guscio di alluminio che serviva da sicura no? Quando tu staccavi questo, la lanciavi, questo si staccava e innescava la miccia no? Io sapevo che durava la, l’innesto durava non lo so quanti secondi, tre o quattro secondi, roba del genere, come mi è arrivata nelle mani, io l’ho lanciata dall’altra parte del naviglio ed è scoppiata pensa te. La Canottieri era occupata dalla Decima Mas. Cosa succede, che vengono fuori due vestiti da militare no? Che saranno stati alti uno e cinquanta con i pantaloni che toccavano terra, ragazzini proprio no? Io avevo fatto un attentato, mi prendono e mi portano dai carabinieri, mi portano dai carabinieri e i carabinieri mi conoscevano perché eran di lì, sai i carabinieri non è che sta un giorno in un posto sai ‘Cosa t’è fat nini?’ ‘Mah io niente’ e loro disen ‘No questo ha fatto un attentato alla Decima Mas’ e gli han detto ‘Ma voi siete matti!’. Purtroppo dopo l’8 settembre in, con i carabinieri c’erano anche due della SS. Cercate di immaginare cosa può essere successo in quella stanza lì. Allora io ero uno che aveva tirato una bomba a mano contro il muro che c’è qua no? Poi vi faccio vedere dove, proprio davanti alla porta di casa mia no? Scoppia la bomba questi escono mi prendono mi portano là dicendo che ho fatto un attentato. Era palese che noi non stavamo facendo così. Eeeh questi qua fanno dei eeeeh, ti fanno dire nome e cognome e io mi chiamo Efrem ed Efrem è un nome ebreo. Il tedesco che parlava italiano ha detto ‘Ma tu ebreo?’ ‘Come ebreo? Io non sono ebreo’ ‘ Tu ebreo, no ebreo’ questo qua, gli ha detto ‘No, questo lo tenete qua, fermo no?’ Arriva a casa mio zio quello che dicevo prima che mi ha salvato la vita due volte no? Che lavorava, deportato in Germania perché lui lavorava alla Caproni, al reparto aerei, l’avevano deportato in Germania a lavorare no? Ed era una persona che si faceva volere bene, soprattutto dalle donne no? Perché era un bellissimo uomo no? Eeeh questa è una storia che è venuta fuori poi non so se era tutta vera no? Sembra che lui sia riuscito a venire in licenza perché si era el la la la figlia del padrone di questo, di questa ditta, azienda s’era innamorata di lui no? E allora gli ha chiesto questo eh gli ha fatto venire, mio zio arrivava col tram a Gorla, scende, mette giù la valigia di cartone, no? Davanti c’è il tabaccaio dove loro andavano a giocare a carte così no e dicono ‘Peppino, Peppoun guarda che il tu neut el nini a l’è andè dai carabiner’ ‘ Cus’è?’ ‘E l’han purtà via’. Allora mio zio cosa fa, prende, va dai carabinieri, i carabinieri lo conoscono ‘Uei Cerrotti cosa c’è?’ ‘Dov’è il me neut?’ e io lì seduto dentro ‘Eh ma perché l’è lì? Perché va no a ca, sa l’ha fat’. Allora lui gli spiega cosa ha fatto no? Ma non aveva visto lui i tedeschi dietro, mio zio no? Eeeh a un certo punto ha detto ‘Eeeh maresciallo!’ non so se era maresciallo o ‘No no il me neut al port via’ [unclear] no perché i tedesch, quali tedesch?’ Si gira e vede questi due qua. Allora gli ha detto due o tre parole in tedesco perché lui lavorando in Germania ha detto no? ‘Io adesso porto via mio nipote’ e glieli traduce no ‘E voi state zitti perché mio nipote non è un ebreo’ ‘Voi siete tedeschi, noi siamo italiani ma lui non è ebreo, volete vedere che non è ebreo?’ mi tira giù le braghette, gli fa vedere il pistolino ‘Vedete che non è circonciso?’ Poi questi qua han detto ‘Se questo qua mi mette una mano addosso mi ammazza no?’ allora mi ha preso e mi ha portato via. Questa è una scena che io non dimenticherò mai per tutta la mia vita. Quindi tenete presente cosa cosa cosa vuol dire la famiglia. Io oggi come oggi no? Sto bene solo quando vedo i miei figli vedo, i miei nipoti e poi vedo anche tutto il resto della famiglia, a me manca non dico il patriarcato, il matriarcato, mi manca il il, la società che c’era in via Luigi Bertelli all’8, al 6, perché tu entravi nel cortile, no? Io non andavo mai a casa subito, perché mia madre non c’era perché andava a lavorare, entravo l’8, all’8 era una casa di ringhiera con il balcone lungo tutta la strada che vedi lì no? La strada che vedi non è di qui, di qui c’era solo finestre e di là c’era tutta una balconata, e c’erano tutte le mamme e io avevo dieci zie, venti nonne perché tu alla sera mia madre veniva a casa, andava dentro sapeva tutto quello che avevo fatto no? Quindi era proprio un nucleo che a Milano uno dice ‘Boh strano’ e invece lì era proprio un paese legato a una grande città, perché noi per arrivare in città dovevamo andare a Loreto per dire no? Eh ma era una cosa che, ecco perché a me mancava tanto quando ero in, collegio per me era come essere in riformatorio una roba del genere perché è una prigione non puoi muoverti, non puoi andare di qui non puoi fare. Qui uscivi da casa e andavi dove volevi, saltavi dentro nel naviglio a nuotare, andavi alla bocciofila a vedere i nonni che giocavano bocce, tutte quelle cose lì no? Te le godi, te le vivi no? Io mi ricordo mia nonna, non c’era tanti soldi no? Mi diceva ‘Nini, va da la sciura Pina a tor el rosoli’ andavo col bicchierino, sai quei bicchierini piccoli no? E mi dava il coso da portare a mia nonna perché non è che c’era la bottiglia in casa dovevi andare all’osteria, l’osteria era nell’angolo di via eeeh di via lì via Bertelli con via Dolomiti, proprio lì, c’era l’osteria poi iniziava l’8, il 10 e il 12, tre tre numeri c’erano lì no? Guarda una roba, eh insomma cosa fare, peccato non poter tornare indietro.
ZG: Senta invece eeeh se le va torniamo un attimo al discorso del.
EC: Non ho capito.
ZG: Se le va torniamo un attimo al discorso dei bombardamenti.
EC: Sì, allora eeeh i bombardamenti, finito quel bombardamento lì no giusto, eeeh mia madre ha preso, mi ha impacchettato un’altra volta e mia ha mandato a Treviglio e lì è iniziata la mia seconda vita tribolata no? Eeeh quindi io di bombardamenti sentivo i bombardamenti intorno a Treviglio, che c’erano i campi di aviazione eeeh come si chiama quel paese lì, si han bombardato anche fuori fuori Milano, no? Sentivamo i caccia, roba del genere ma lì figurati c’erano colonne di marmo grandi così. E va beh niente lì ho fatto dunque, quando son venuto via io? Era, l’ultimo bombardamento che ho sentito io era quello lì del ’44, poi del ’45 ce ne sono stati ancora ma noi eravamo sfollati, eravamo [uclear] eravamo a Caravaggio [counghs].
ZG: Quindi, a lei quindi non è mai capitato di dover correre in un rifugio?
EC: No, mai.
ZG: Ehm, senta invece, eeeh tornando alla sua famiglia, sua madre quindi nel ’43, è convinta, si è convinta che suo marito, suo padre fosse morto.
EC: Sì, sì.
ZG: Anche se invece poi è tornato a casa.
EC: Sì.
ZG: Eeeh quando è che poi si è risposata?
EC: Ah non lo so, so che si è sposata che io ero ancora piccolo. Penso si sarà sposata nel ’44 roba del genere no? So che io mi sono rifiutato di entrare in comune al matrimonio di mia madre perché io non lo condividevo e mi ricordo, ero seduto fuori sul marciapiede e mio zio Luigi ‘Dai nini vieni dentro è la tua mamma’. ‘No no, io di papà ne ho uno solo’ sai i bambini, e non non ho né assistito né ho voluto assistere. E di fatti non, non è che io abbia avuto un buon rapporto con questo uomo ma mai avuto problemi però non, non so forse dentro di me sentivo che mio padre c’era ancora, per dire no eh, non ho avuto un buon rapporto anzi poi mia madre ha avuto altri due figli di questo qua no? E mio padre è arrivato dopo che mia madre ha avuto altri due figli, per dire no? Ma mi ricordo che comunque eh la, il mio cruccio era che io sui documenti mi chiamavo Colombi ma ero figlio di N. N.. Io mi dicevo, quando io ho cominciato a capire qualcosa ‘Come faccio a essere figlio di N. N. se mi chiamo Colombi no?’ Sai all’epoca, a proposito, mia mamma è riuscita a sposarsi sai perché? Perché lei risultava nubile, perché lei si è sposata a Caravaggio, quando eeeh Mussolini ha fatto l’accordo con la chiesa il, il come si chiama lì, non il concordato una roba del genere no? Con la chiesa i preti dovevano mandare al comune di residenza le la notizia che questa qua si era, mia madre si era sposata regolarmente in chiesa a Caravaggio, questi non hanno trasferito niente a Milano, mia madre non è che si è sposata perché aveva voglia di sposarsi no? Risultava nubile no? Perché quelli non avevano trasferito allora non gli hanno negato si sposarla in comune no? Si è sposata in comune basta tutto lì. Poi è venuto fuori il papier che sul giornale siamo finiti che ‘Reduce torna trova la moglie con altri dei figli’ beh era una, era una stupidaggine perché mia madre non ne aveva di responsabilità no? Mia madre le han dato il marito disperso, il marito non ritorna non c’è e quindi non c’è no? Quanta gente è data per dispersa e invece è morta in Africa, è morta in Russia, e via discorrendo, no? Queste cose qua succedevano in tempo di guerra no? Mia made da buona ex-contadina anche lei con, non so se è arrivata alla quinta elementare o roba del genere no? Eh eh si è risposata e ha avuto altri due figli ha fatto una vita pseudo normale anche lei perché sai noi abbiamo avuto dei problemi quindi, tutto lì.
ZG: Senta invece il suo rapporto con la religione invece è cambiato con le spedizioni ai collegi?
EC: Sì, io non sono un credente perché sono stato battezzato cresimato, tutto quello che vuole no? Ma io mi chiedo dio in cielo in ogni luogo non so ti racconto eeeh, e dico ma e quando cade una bomba con la sfiga che hanno avuto quei duecento lì perché io vorrei vedere io Gesù Cristo dietro un a duecento bare di legno bianco fare il cavalcavia di Greco per andare al cimitero di Greco, io c’ero li ho viste eh? E quei bambini del Vietnam che bruciavano con con il napalm quelli lì cosa fanno quelli lì? Quelli che muoiono adesso i, non dico i cristiani giù perché adesso fra tra di loro, ma i musulmani che van dentro tagliano le gole di qui di là, se c’è questo dio così potente perché permette queste cose qua? Eh me lo devono spiegare loro. Di fatti quando io parlo con, parlavo con un prete vincevo sempre io, vincevo sempre io. Perché quando uno ti dice ‘Io so come sono nato, va bene? tu mi devi spiegare come la Madonna può essere vergine se ha avuto un bambino, spiegamelo [emphasis]!’ ‘Eh ma lì è stato lo spirito santo’. A Milano cosa dicono? Ma va a cagà! Capito? Eh ma questi sono i segreti della, il no, come li chiamano no i segreti, i, non i vengono neanche le parole, i dogmi, quelle robe, va beh i misteri della chiesa. Si va bene è sceso dal cielo e io gli ho detto ‘Va bene allora siccome io sono cattivo se è così potente che io lo insulto, che non lo insulto io, se vuole mi può fulminare anche adesso qua davanti a voi se vuole così, dio in cielo e in terra in ogni luogo faccia pure, no? Mi dia uno schiaffo vediamo. Quindi io la religione so che c’è rispetto tutti, allora, sa chi è il mio dio? Tu che sei davanti a me, lei è la mia madonna perché è davanti a me perché io rispetto gli altri e voglio essere rispettato io sono una carogna, non toccarmi la famiglia perché io l’ho dichiarato che se qualcuno tocca qualcuno della mia famiglia o gli fa del male io lo accoppo, tranquillo eh? Perché ho la capacità di fare anche quello, però siccome sono un essere umano, non faccio del male a nessuno, non ho mai fatto del male a nessuno, nessuno si è azzardato a fare del male alla mia famiglia perché io rispetto tutti, perché non dovrebbero rispettarmi no? Questo, ecco perché ti dico no? Che non sono religioso, non ho un credo, mia moglie c’ha il Budda, fa yoga siamo, ma io rispetto anche loro, e rispetto tutti gli altri, non rispetto i mussulmani che ammazzano. Io c’ho un amico qua che è pachistano e ha due figli, questo qua è venuto qua a fare, è maestro e qui fa il facchino andare ai mercatini quella roba lì no? Qua è venuto libero un appartamento, e lui aveva bisogno di un appartamento. Io ho convinto le due proprietarie perché erano le figlie di un professore, di un maestro che c’era qua no? Eeeh a dargli la casa a questo qua, un giardino più in là di lì, la scala di mezzo no? Questo qua i musulmani i figli, a un certo, a la moglie a una certa ora devono guardare la televisione loro no? E fanno i loro riti religiosi no? E io li rispetto, per l’amor di dio, però io gli ho fatto avere la casa, hai capito? E questo non lo devi scrivere però, ti faccio vedere una cosa. Ti dico come ho conosciuto mia moglie e vedrai che ti metti a ridere.
ZG: Riprendiamo di nuovo allora. Senta allora io le faccio le ultime due domande, allora, lei sapeva chi è che le aveva bombardato la casa nel ’43 – ’44?
EC: Io credo che siano bombardieri americani guidati da inglesi, che non si sono mai pentiti e io li odio perché erano dei ragazzini, hanno messo dei ragazzini sugli aerei. Io avevo dei documenti poi non so che fine hanno fatto no? Questi sono ventiquattro venticinque anni no? [coughs] che quelli gli han detto ‘Guardate che avete sbagliato avete fatto la vostra bella scemata no?’ Stavo dicendo un’altra parola no? Questi qua no no come se avessero non so tirato giù un pollaio di galline, non so, una roba del genere no? Ma io sono sicuro perché non, è difficile che io prenda prenda eeeh, se se non sono convinto, sono convinto che son stati i piloti inglesi, eeeh dei giovani, molto giovani no? Che gli danno in mano il B-24 che non sanno neanche manovrare [unclear] lì sotto un circuito, no lì han sbagliato, a schiciar al butun, ve lo dico io. Quindi eeeh poi è venuto l’americano lì alla, alla piazza Piccoli Martiri, all’anniversario del, di quando c’era Pisapia, che anche lì io non vado mai, sai perché? Vado dopo, perché io vado solo a trovare, o a salutare la mia maestra e i bambini, praticamente io li conoscevo tutti meno quelli della prima elementare. Tutti. Quindi io su 184 ne conoscevo più di 150 diciamo, le maestre le conoscevo tutte, una era addirittura la sorella dell’architetto eeeh aspetta eh, che è quello che mi ha fatto lo svolgimento di questa casa che abitava in via Dolomiti e l’è morta niente anca lì. Ma, quindi vi lascio immaginare, io tutti gli anni, quando c’è il, eh mia mamma è morta il 25 dicembre, a Natale, quindi io Natale figurati se festeggio il Natale, è morta mia madre no? Il 20 ottobre c’ho questi qui, il 2 di agosto han bombardato eeeh Bologna e io mi sono sposato il 2 di agosto. Quindi la mia, le mie, le mie, i miei riferimenti sono tutti falsati da, da guerre, manifestazioni. Veramente è terribile se tu ci pensi bene, no? Io quando andavo a Bologna che mio figlio studiava a Bologna no? Andavo a Bologna, arrivavo all’università, alla stazione, dicevo pensa che potevo esserci anch’io qua dentro no? Perché non è possibile far morire 60, 70 persone così perché tu sei, sei un fascista, ma dai! E poi son fuori tutti, non so, almeno non dico di impiccarli in piazza ma mettili pignin [?] la, la cella e butta via la chiave e gli dai da mangiare se vuoi, mi sono spiegato? Non puoi, non può succedere che un mondo va avanti così, adesso c’è gente in galera che dovrebbe stare fuori perché magari ha fumato uno spinello o magari vendeva la la maria fra di loro perché poveretti questi qua non sanno cosa fare no? Noi non possiamo, io e mia moglie non possiamo più andare in piazza del Duomo in giro così no? Perché non siamo capaci di non dare niente, no? E però vieni aggredito addirittura adesso, perché questi qua cosa deve fare? Andate a vedere che cosa fanno in Argentina o in, sì, in Brasile, i ragazzini 13, 14 anni aggrediscono in pieno giorno la gente per strada. Noi vogliamo arrivare a quel livello lì?
ZG: Ehm, si ricorda invece di quando la guerra è finita?
EC: Sì, c’ho c’ho un ricordo molto particolare, quando è finita la guerra io ho fatto l’ultimo tratto di, della Padana seduto sulla sovra cingolo di un carrarmato, perché ero scappato dal collegio. Allora io scappo dal collegio, arrivo alla, all’uscita del, di Treviglio no? E c’erano le pattuglie già dei partigiani. ‘Oh dove vuoi andare?’ ‘ Vado a casa’ ‘No, non puoi andare perché c’è ancora la guerra di là’. E vai e non vai e vai e non vai io riesco a sgattaiolare boh fuori dal posto di blocco, erano quattro scalmanati no? E c’era un furgone fermo un Citroen, mi ricordo perfettamente, pieno di coperte, questo qua dev’essere andato in qualche caserma o ha comprato o ha fregato. E allora gli dico ‘Dove va?’ ‘Eh vado a Milano’ ‘Mi dà un passaggio?’ ‘Eh oh non c’è posto’ ‘Eh ma io vado anche sopra’ e sono andato sopra. Arriviamo a Cernusco sul Naviglio vengono giù due caccia a mitragliare, il camioncino sbanda dentro, una volta sulla padana una volta non c’era come adesso il guardrail, no, c’era il fossetto no? Vado dentro nel fossetto, per fortuna ero nelle, sopra le coperte e sono andato giù colle coperte. Da lì io non potevo fare niente questo qua si è messo a, incazzato parolacce così, no? Contro gli americani gli sparavano e sono, sono arrivato a Vimodrone, sì Vimodrone, e passano dei cingolati americani che stavano venendo qui a Milano, no? Stavano venendo a Milano e io sai noi i bambini, no? Vanno lì mi hanno dato, mi ricordo, un pezzetto di cioccolato o una stecchetta di cioccolata, poi io gli ho fatto segno, volevo venir su no? Allora questo qua mi ha preso e mi ha tirato su, io son piccolino poi ero bambino no mi ha fatto salire su lì sono arrivato alla Gobba e son saltato giù, sono andato a prendere il naviglio e son venuto a casa, no? Perché le strade io le conosco, io da Treviglio venivo a Milano lungo il Naviglio a piedi, è sempre stata la la, quindi io non mi perdevo mai quando venivo anche da da Caravaggio, Treviglio così no?
ZG: Ehm senta, perché si è convinto che nel bombardamento del ‘44 a pilotare fossero gli inglesi?
EC: Perché io ho letto delle [coughs], letti al computer adesso non ce l’ho più [coughs], ho visto tutte le fotografie aeree fatte dalla, dalla RAF no? Che spiegavano, questa è la Breda, questa è la Pirelli. Allora io dico, eeeh lì per me è stato uno dei tanti, dei molti bombardamenti di rappresaglia ordinati dal Churchill, perché Churchill voleva mettere in condizioni eeeh la popolazione di reagire nei confronti dei tedeschi, no? Perché ormai l’esercito italiano non c’erano, e quindi questo qua ha fatto lo stesso sistema che ha usato al suo paese in Inghilterra, per non far colpire la parte importante, lì castello della regina qua e là metteva sotto sotto V2 la periferia di Londra, questo l’han detto anche loro, no? Quindi questo qua non gliene fregava niente dei civili, questo qua voleva che questi qui eeeh, e comunque per me, per me, erano inglesi, perché io ho letto che questi qua non hanno mai, eeeh non si sono mai dichiarati pentiti perché era era una azione di guerra e loro la dovevano fare.
ZG: Senta e adesso invece il suo giudizio è cambiato, adesso il suo giudizio è cambiato su, su chi ha fatto quei bombardamenti?
EC: Beh giudizio, eeeh un ragazzo di 25 anni che va a bombardare una città, non sa neanche lui quello che sta facendo, secondo me. A meno che uno non sia un estremista come quelli lì che hanno infilato i grattaceli di di New York, no? Ma cosa gli vuoi dire a quelli lì? I manicomi non ci sono più, questi qua son gente malata, questi qua invece erano ragazzini che dovevano, dovevano eeeh esprimere tutto il loro, il loro potenziale fisico e mentale, per combattere la guerra che per loro giustamente era giusta perché chi ha sbagliato, per fortuna che è andata così, noi ci abbiamo, i russi quanto ci hanno lasciato? 60 milioni di morti? Oh, no ma ti rendi conto, mi sono spiegato? Quello là, quello sì che era matto no? Hitler, e quindi cosa vuoi combattere contro questa gente qua, poi gli americani gli facevano un aereo al giorno, cosa vuoi, cosa vai contro a questa gente qua, che ha, questo qua adesso vuole, il matto qua di adesso, vuole mettere 54 miliardi di, in più di dollari per l’armamento, perché deve espandere l’armamento atomico. Oggi ho sentito che la Cina gli ha subito risposto 150 milioni, la Cina, in più, l’esercito più potente del modo la Cina eh, gli americani devono stare attenti perché quelli lì li tagliano a fettine eh. Perché beh, non so, ma vi rendete conto di cosa è un cinese militare o un giapponese? Han trovato uno dopo cinquant’anni nella giungla che era convinto ancora di essere in guerra ohi questo qua, eh non so, non so se mi sono spiegato. E quello lì vive male ancora adesso eh perché lo so, io l’ho visto quando l’hanno trovato [laughs] poveretto, e lui l’imperatore, l’imperatore ma l’imperatore. Noi per fortuna avevamo un imperatore, un po’ più, meno alto di me, eh la mia, la mia maestra era alta come la regina, la la moglie del del, era una persona veramente, guarda io non riesco mai a dimenticarlo, è troppo importante, sì io lo so dove abita, e non, dove abitava no? Ma non, non riesco a capacitarmi come mai certa gente deve morire in quella maniera lì, questa qua era una donna che, che poteva, va beh mia nonna è morta perché aveva preso una brutta malattia, no? Mia madre anche mia moglie purtroppo siamo tutti e due in cura in via Veneziani, lei per un melanoma e io per la mia gamba, però io sono arrivato a 84 anni grazie alla, a mia madre, a mia moglie che è una donna, io augurerei a tutti di trovare una moglie come mia mia moglie, eccezionale. Eeeh quelle lì sono scelte, per esempio lì la scelta l’ho fatta io perché mia moglie era minorenne quando io l’ho conosciuta, no? Allora una sera sono al bar e io non sono, non andavo mai al bar volentieri perché però gli amici la sera andavano al bar, e allora vado al bar e c’era lì questo mio carissimo amico che si chiama Serio eeeh Toni no? Eeeh il telefono del giro femminile era al bar no? Allora la Giovanna mi chiama mi dice ‘Ehi Efrem c’è una telefonata per te’ ‘Va bene’ vado lì ‘Ciao sono Mirella, dai vieni i miei genitori sono andati in montagna, vieni’ dice, ‘Eh guarda’ e il mio amico mi dice ‘Dai digli se c’ha un’amica che andiamo insieme no?’ Gli dico ‘Dai non posso venire perché sono qua con gli amici qui e là’ ‘No ma io, c’ho una mia vicina di casa, glielo dico, aspetta un attimo’ va di là, questa qua ‘Sì sì vengo’, solo io potevo fare quei bidoni lì. Allora va beh a piedi, filobus, dovevamo andare in piazzale Lodi, piazzale Lodi eh in via al, come si chiama credo al, va beh alla, un quartiere che adesso è abbastanza decaduto, no? Dopo piazzale Cuoco c’è quel cavalcavia scendi vai dalla parte di là, come si chiama quel, maledetta l’età, non c’è niente da fare. Va beh allora prendiamo il filobus e andiamo, il filobus una volta passava sotto, adesso invece l’hanno rimesso sopra no? Avevano fatto un cavalcavia, un sottopasso che si riempiva sempre d’acqua si capisce che un bel giorno han detto, mettiamolo a posto, no? Eh va beh andiamo e nel passare faceva la via del palazzo del ghiaccio, che non mi, non mi ricordo il nome, via via mah, e vedo i Platters a Milano io ero appassionato dei Platters e dico ‘Eh Toni, io non vado, andiamo giù a vedere i Platters’. No, sì, no, sì, no, sì, no insomma totale lo convinco e andiamo, scendiamo, e io vado dentro nel palazzo proprio dove fanno il ghiaccio, non dove facevano gli spettacoli e pattinaggio no? Perché lì dentro anche lì avevo, alla mia età avevo 25 anni avevo una ragazzina che mi, mi vede ‘Oh ciao Efrem cosa fai’ ‘Guarda, son venuto eeeh a chiedere se tuo padre mi fa passare perché voglio andare a vedere i Platters’ ‘Sì, sì’ fa ‘Ti porto io’. Insomma eravamo in prima fila, io e questo qua seduti a vedere questo spettacolo. A un certo punto fanno l’intermezzo no? E cosa fanno i ragazzini, specialmente quelli balordi come me, no? Si guardano in giro, no? E io vedo una ragazzina che per me era un sogno, no? Ed era con un cappottino rosso, perché faceva freddo tra l’altro lì dentro, no? L’ 11 di [pause] 11 maggio, so che lei, lei lo segna, va beh. La vedo e dico ‘Ah che bella, tusa lì’ ‘Ah ma io quella lì la conosco’ ‘Come la conosci?’ ‘È L’ex fidanzata di un mio amico, e così, così, se vuoi te la presento’. ‘Va bene’ andiamo là me la presenta ‘Adriana’ ‘Efrem’. Lei sentendo il mio nome ha ricollegato a una storia che avevo io a Lecco dove abitava una sua collega di lavoro che questa qua gli raccontava no? Che alla domenica noi andavamo su con la macchina in quattro o cinque facevamo un giro a Lecco e io filavo con la figlia del pasticcere lì di Lecco così no. ‘Eh ma Efrem Efrem lo conosco’ Quando ha sentito Efrem, lei un cervello della madonna c’ha quella lì, è la memoria storica, no? Eeeh ha collegato immediatamente il discorso di Lecco, no? Allora i ragazzini, perché eran tutti ragazzini, no? Io 25 anni, lei ne aveva, eeeh c’abbiamo nove anni di differenza fai conto no? Gli altri ragazzini come han visto che ero interessato e mi guardavo in giro, erano tutti del cortile di casa loro no, in via Casali, in via Canaletto no? Tutti ragazzi del della stessa casa diciamo no? Si dileguano, vanno il, la accompagno e le ho detto ‘Andiamo a mangiare una pizza’ Quella no, niente, l’accompagno davanti a casa e le ho detto, mi son fatto dare l’appuntamento per il giorno dopo no? Il giorno dopo va bene qua e là, eeeh io sono uno che non molla mai l’osso, no? Insomma in totale dopo dopo cinque o sei giorni le ho detto ‘Io a te ti sposo, vuoi diventare, voglio che tu diventi mia moglie no?’ e lei mi ha detto di sì. Aspetta non è finita. Io a quell’epoca venendo da una famiglia di panettieri così, no? Lavoravo alla Motta, ai, ed ero ai forni, quelli grandi dove si facevano i panettoni, quelli grossi no? E facevo 12 ore di notte di lavoro, dico 12 ore di notte con un quarto d’ora di intervallo, e alla sera c’era una ragazza che mi veniva a portare il caffè perché noi a un certo punto facevamo un quarto d’ora di riposo per mangiare, ma poi durante il lavoro nei forni quando il forno sta cuocendo sai il tempo di calcolo e allora andavamo dietro, potevamo prendere il caffè, quella roba lì col capo reparto, no? Questa veniva a portarci il caffè, la Carlina, eh va beh [uncleiar] questa qua e aveva qualche anno lei più di me, io ne avevo 26, 25 e lei ne aveva 35, però mi faceva un filo spietato, no? Va beh ‘E allora dai perché non ci sposiamo’ e io le ho detto ‘Carla la prima persona che saprà quando io mi sposo sarai tu e ti presenterò la mia sposa’. Sai cosa ho fatto io un giorno? Gli dico all’Adriana ‘Mi vieni accompagnare eh in al lavoro’, che veniva sempre ad accompagnarmi, no? Ci fermiamo un attimo al bar che ti presento una persona. Seduta al bar c’era la carlina che mi aspettava no? Adriana è arrivata lì chiediglielo se non è vero, e gli dico ‘Carla vedi questa signorina qua? Questa diventerà mia moglie’. Vedi che te, e quindi quindi mia moglie ha fatto il diciassettesimo anno, siamo andati in ferie per la prima volta quell’anno lì, no? E sono andato al paese di suo padre che io adoravo suo padre e mi ha preso subito a ben volere, e lui era chef sul Settebello, il treno che faceva il servizio dei ministri no? Era un fenomeno il Fornara, e mentre invece mia suocera dopo un po’ non mi poteva più vedere, e io invece l’ho affrontata in casa con suoi figli maggiori che l’Adriana aveva due figli maschi maggiori e una figlia femmina maggiore di lei no eravamo eeeh. E io mi sono portato come testimone, guarda che ci vuol tutta eh, mio fratello minore, Giorgio no? Sono entrato in casa e gli ho detto, lei può fare, che non c’era il padre no, perché il padre era in viaggio no, lui lo sapeva no andavo a prenderlo no in ufficio, al, in stazione, così no, ‘Lei può fare tutto quello che vuole ma io e sua figlia ci sposiamo, chiaro? E qui c’è anche un testimone, mio fratello’. Quegli altri due no? Che erano il fratello maggiore di mia sorella di, mia moglie e il il marito della sorella maggiore di mia moglie che poi è sparito dalla circolazione, ha piantato lì tutta a famiglia, no? Eh ve beh eeeh non si sono azzardati nemmeno a dire beh, mi sono alzato, l’Adriana è venuta fuori, ci siamo baciati e dal giorno, io dal maggio 2000 e quello che è del 2000 ’68, sì, ’68, io ho mancato di vedere mia moglie la settimana che sono andato in barca e quando andavo in, a Bologna in servizio per la compagnia di assicurazione dove lavoravo no? Io ho finito gli studi, sono andato a lavorare per una compagnia di assicurazione e andavo in trasferta perché ero di, ero il collegamento di tutti i periti di assicurazione quelli delle automobili no, perché eeeh, se no noi siamo sempre stati insieme, andiamo sempre fuori insieme, non ho mai mancato, tutti gli altri sono, tutti quelli del giro che conosciamo noi, solo suo fratello in mezzo è ancora sposato, gli altri tutti divisi, tutti [emphasis], e non è che noi stiamo insieme perché c’abbiamo voglia, stiamo insieme perché stiamo bene insieme, perché noi, io, l’ho sempre detto, io non ho avuto una famiglia praticamente, sono stato in mezzo ai preti quella roba lì, no? Guai guai a chi tocca la mia famiglia, perché io per me la famiglia è la mia Chiesa il mio, quello che vuoi, le cose belle son queste, no? Tu devi vedere adesso forse tra un po’ arriverà mia nipote, devi vedere mia nipote quando vede me, la gente del cortile si meraviglia perché lei passa sotto con la carrozzina sotto mi vede alla cosa, fa dei numeri dice ‘Nonno’ non parla ancora con due mani, poi mi manda, è una roba, l’altra invece che è più grande la prima nipote che ho che adesso è su in montagna a fare lezione di snowboard, no perché loro vivono a Bressanone no? Eeeh quindi lì le montagne ci sono, e oggi mia mia nuora è su con le le due i due, il il primo maschio di sua sorella e sua figlia a lezione di snowboard no? Eeeh tu la devi vedere questa qua, è una signorina già fatta perché oramai ha dieci, undici anni ma però questa qua eh ragazzi eh insomma se tu pensi che come compagni ha tutti i i, gli studenti di mio figlio, no? Le studentesse di mio figlio, no? Una le insegna pattinaggio, l’altra la porta in bicicletta, stravedono, ah dovreste conoscerlo mio figlio voi.
ZG: Sì, io la ringrazio e l’intervista la concluderei qui.
EC: Sì, sì guarda io.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Efrem Colombi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Efrem Colombi recalls his care-free childhood, initially in the Bergamo countryside and then in Milan. Emphasises his life-long radical anti-Clericalism and recounts how he ran away several times from Catholic boarding schools because of his rebellious attitude. Mentions some bombings from which he escaped unharmed and recalls the 20 October 1944 Milan bombing, describing its effects on the Gorla and Precotto neighbourhoods. Recollects aircraft suddenly appearing on a surprisingly crisp day; his primary school was destroyed; he and his friends arriving out of curiosity among scenes of devastation, the appalling sight of a body being pulled out from debris, and hundreds of white coffins at the funeral. Recalls anecdotes of the Milan working class in the 1940s and describes wartime episodes: a hand grenade found in the Martesana canal that exploded close to barracks; his Jewish name prompting anti-Semitism; life at a holiday summer camp and as an evacuee; his mother throwing away his junior fascist uniform after the collapse of the regime; daily life in a ‘Casa di ringhiera’ (tenement with communal balconies); coming back home on an American tank at the end the war. Stresses the importance of family; gives an account of how his mother remarried when his father was declared missing in action, only to reappear after the end of the war; recounts anecdotes about friends and relatives. Curses allied air forces because they never apologised, but sympathises with aircrew, being too young to be aware of the consequences of their action. Links his strong atheist stance with the sight of young, innocent victims.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:17:45 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AColombiE170228
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-10-20
1943-09-08
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
anti-Semitism
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
evacuation
faith
fear
home front
love and romance
perception of bombing war
Unione Nazionale Protezione Antiaerea
Waffen-SS
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/51/403/ARapozziF-MG161019.1.mp3
7e45776083afba080a859f7ab3d5e18c
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Rapozzi, Francesco and Maria Gigliola
Francesco and Maria Gigliola Rapozzi
F and M G Rapozzi
Description
An account of the resource
One oral history interview with Francesco and Maria Gigliola Rapozzi who recollects their wartime experiences in Monfalcone and surrounding areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Rapozzi, F-MG
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-10-19
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
PC: Sono Pietro Commisso e sto per intervistare Rapozzi Francesco e Rapozzi Maria Gigliola. Siamo a Monfalcone, è il 19 ottobre 2016. Grazie Francesco e Maria Gigliola per aver permesso questa intervista. Sono inoltre presenti all’intervista Gianmaria Bugato. La sua intervista registrata diventerà parte dell’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre, gestito dall’Università di Lincoln e finanziato dall’Heritage Lottery Fund. Prima di cominciare, la prego di rispondere alle seguenti domande, in modo da essere certi che questa intervista venga registrata secondo i suoi desideri nonché in accordo con le condizioni poste dai nostri finanziatori. È d’accordo che la sua intervista sia conservata in perpetuo come documento liberamente accessibile al pubblico da usarsi per mostre, attività di ricerca, istruzione, nonché come risorsa online?
FR: D’accordo.
MGR: D’accordo.
PC: Sia resa possibile, sia resa disponibile al pubblico mediante una licenza Creative Commons attribuzione non commerciale, indicata come CC-BY-NC il che significa che non potrà essere usata a scopi commerciali?
FR: Sempre d’accordo.
MGR: Sì.
PC: Sia attribuita a lei?
FR: Sì.
MGR: Sì.
PC: Acconsente a concedere all’università il copyright del suo contributo per l’impiego sotto qualsiasi forma ed è consapevole che ciò non preclude il suo diritto morale ad essere identificato come esecutore ai sensi del copyright, design and patents act del 1988?
FR: Non coscrisco la domanda ma sono d’accordo.
MGR: [laughs] Anch’io.
PC: Acconsente di essere fotografato per il Bomber Command Digital Archive?
FR: Grazie, no.
MGR: No, no, che no I se spaventi [laughs].
PC: Grazie possiamo cominciare. Allora, se vi parlo dei bombardamenti aerei di Monfalcone, qual è il ricordo che vi suscita questa domanda?
FR: La fotografia più importante?
PC: Il primo, il primo ricordo.
FR: Mmh. Dunque, noi abitavamo dentro l’attuale recinto del cantiere, mio padre era medico di fabbrica eccetera, ci siamo spostati prima dei bombardamenti, e la casa in cui abitavamo, una gran, c’erano tre palazzi praticamente, il secondo era il nostro, in frazione del palazzo, è saltato, quindi noi non abbiamo perso assolutamente niente, ci siamo trasferiti più distanti, vicino all’albergo impiegati. Una delle fotografie de tre che mi restano e che è il primo bombardamento, [pause] noi abitavamo a cento metri dal, dall’anticrollo dell’albergo praticamente: sentito l’allarme, alzati, rappezzati eccetera, siamo andati nel, nell’anticrollo; le due femmine, mia madre e la Lilli sono passate, io e mio padre eravamo più indietro e siamo passati attraverso la vetrata dell’albergo che saltava. Quindi l’unico ricordo importante, diciamo, è questo. Quindi, poi, niente, dopo successi, non c’erano rifugi ancora praticamente, dopo avevano fatto quei rifugi a cupola, no, quello in cui andavamo noi era davanti al vecchio cimitero, e in un bombardamento x poi sono arrivati tanti feriti dentro, ecco, e io ero ragazzino, queste cose le ricordi. Questo, terza fotografia, dopo un bombardamento, siamo andati in valle, viale San Marco a vedere [laughs], curiosi, e c’era, avevano colpito il cantiere ovvi, era quello lo scopo chiaramente, e c’erano delle fiamme enormi coi gabbiani che vol, che giravano, no, sono quelle cose che ti restano fotografate, e qui finisce praticamente [laughs].
MGR: A proposito delle fiamme.
FR: [unclear], no.
MGR: No, no, decisamente no.
FR: Mi e mio padre sicuramente sì.
MGR: Sì, ma, mio ricordo che i tedeschi prima di andar via avevano bruciato tutte le o navi, o che avevano in porto.
FR: Motozattere.
MGR: E siamo andati su in terrazza, su, a vedere, e le fiamme che ricordo io sono.
FR: Ecco, Via Bolo, Via Bologna dove abitavamo dopo, sì, vicino all’albergo impiegati, aveva una terrazza in alto, ecco, sì ma non c’entrano i bombardamenti, e io da su ho visto nel, penso sia stato il 1° maggio, comunque il 30 aprile, un treno che andava verso Gorizia e che veniva bombardato dai mortai probabilmente, no, e si è fermato, quindi i tedeschi che andavano via si sono fermati, basta.
MGR: Noi poi siamo.
FR: Ma non c’entra niente coi bombardamenti questo chiaramente.
MGR: No no, ma noi siamo ‘ndati sfollati all’Isola Morosini fino.
FR: [unclear].
MGR: Fino al 1943. L’8 settembre, guerra finita [laughs], torniamo a casa; torniamo a casa e sul ponte di Pieri c’è stato quell’episodio che eravamo noi col carro che faceva un rumore terribile perché c’eran quei san pietrini, soli, è venuto questo aereo così, l’han colpito, io ho visto, lui non ha visto, e i paracadutisti che si son buttati e l’aereo che è cascato nell’Isonzo, che era quasi asciutto; quando siamo arrivati in fondo i tedeschi hanno preso me [ghigno], ‘l carro, e c’hanno messo nella casetta da dove bomb, tiravano, come si chiama? Contraerea, della contraerea, ecco. E quindi dopo siamo arrivati a casa e ci siamo fatti tutti i bombardamenti che han fatto, là non c’era niente [laughs] da Isola Morosini, no, eh.
PC: Francesco, tu, quando abbiamo parlato assieme prima, mi raccontavi del, dei giochi che facevate, del fatto che quasi ti eri divertito durante i.
FR: Sì, sì beh avevo tredici anni, quindi è un’età, ho visto morire un tedesco, faceva la curva davanti l’albergo impiegati in moto, è andato contro il recinto, sì stupidaggini, ecco, no, che non c’entrano niente coi. Ah, un’altra cosa forse, così, che c’entra coi, relativamente coi bombardamenti, da Isola Morosini venivo in bicicletta a Monfalcone, tredici anni, e c’erano quei buchi, quei anti, gli antischegge dei tedeschi, no, due metri circa, profondo uno, largo cinquanta centimetri, passava un aeroplano, mi son messo lì, ed è caduto giù il serbatoio ausiliario, no, che quando cade non sai cosa succe, è caduto a pochi centinaio di metri, ecco, ma quando vedi sta roba che vien giù, sì [laughs].
MGR: [laughs] Si è divertito un poco meno [laughs].
FR: Ho apprezzato il fatto ecco, diciamo così.
MGR: E tu, e lui si ricorda del, del, come si si, sotto così, era sotto una cantina, sotto all’albergo mio.
FR: ‘ndati in cantina, un anticrollo, no.
MGR: Un anticrollo.
FR: [unclear].
PC: Com’era, com’era allestito dentro? Cosa c’era nel rifugio anticrollo?
FR: Niente: una stanza con un, con degli, con dei sostegni per il tetto, qualche panca.
MGR: Ma papà gaveva fat anche a casa, in cantina.
FR: No.
MGR: Aveva messo pali, qualcosa.
FR: No.
MGR: No?
FR: In Via Roman no, sicuram.
MGR: No, no in Via Roman.
FR: Ma dall’altra parte forse, ma in Via Roman no, certamente no, proprio perché avevamo sto, possibilità vicina.
MGR: Sì, sì, vicino.
PC: Ma comunque vi portavate dietro dei.
MGR: Mah.
PC: La coperta, qualcosa?
MGR e FR: No, no.
MGR: E però il papà che non aveva le, le chiavi, c’aveva le chiavi del portone, ma la prima notte, prima notte che l’allarme era sul bar impiegati quindi era come averlo in casa, non trovava, e c’erano i, quelle, come si.
FR: Bengala.
MGR: Bengala, ecco, che venivano giù [laughs] e ti sembrava di essere proprio sotto ai [laughs], co’ ste luci, co’ la pila.
FR: No, ecco, per dire che erano molto attenti , no, perché prima di bombardare illuminavano tutto, quindi, sì, facevano le cose.
MGR: E noi eravamo lì che ci si, almeno io.
FR: Seriamente, seriamente mi sembrava.
MGR: Mi sentivo proprio presa di mezzo perché papà co’ la pila [divertita], che cercava la chiave del portone, e questi ‘ti ti ti ti’, sembrava.
FR: Un po’, un po’ d’emozione nel mezzo sicuramente.
MGR: Sì, sì, ecco.
FR: Chiaro.
MGR: Perché non trovava ‘l, e dopo andavamo dove c’era l’alber, proprio di fronte al cimitero, dove ci son le scuole medie adesso, c’era questo bunker e io ho vissuto parte [laughs] della mia vita lì dentro, perché suonava qualche volta suonava l’allarme, poi c’era il cessato allarme e venivi a casa eccetera, ma comunque d’estate [unclear]
FR: Ah ecco, grato, grato ai tedeschi, eheh tedeschi, agli inglesi, io facevo, dunque nel ’44, facevo le scuole medie non so se, no, sì le medie, no so se la terza o la seconda, è stato un lungo periodo tutta l’estate, sì primavera, in cui andavamo a scuola un giorno a settimana e alle nove di mattina di solito suonava l’allarme.
FR e MGR: [laughs]
FR: Meraviglioso! Ecco, uno dei ricordi felici. [laughs]
MGR: No, io ero in terza elementare e si andava a scuola così, anche a giorni alterni quando capitava, però sì, non ero [laughs] tanto che andavo volentieri, ecco, non facevo, lui era il più grande [laughs].
FR: No, guarda, mi la scuola la sé sempre stada contraria.
MGR: Sì ecco, mi son diventada maestra però [laughs].
FR: Mi go comincià ad odiar le monighe del asilo, quindi te ga voia.
MGR: Sé morta.
FR: Ben fatta! [laughs].
MGR: [laughs] L’Alma Fides sé morta.
PC: Una domanda per Maria, mi raccontava del, del bombardamento di, del mago Delfo.
MGR: Sì, ecco, c’è di domenica, era proprio per i bambini, naturalmente ‘vevo sette anni io, accompagnati, a me aveva accompagnato la ragazza che avevamo, e a un dato momento si è sentito ‘Vuoo vuoo’, che era un rumore che quando ancora passavano quelli aerei che andavano a bombardare in Jugoslavia, [laughs] ti ricorda sto rumore, e son sal, son ‘ndata fuori, son passata tra le gambe e ho cominciato a guardare sti aerei, e loro ‘Uh, caccia, caccia! Uh non c’è pericolo’, e son partita: son arrivata prima in un bunker che era quasi vuoto, dove c’eran due feriti con schegge, tutti sporchi di sangue e non so la, la gravità ma comunque da vedere per me è stata.
FR: Beh ma se i sé arrivai fin in rifugio.
MGR: No ma iera seduti su, distesi su le panchette che iera lì. E dopo ho tagliato da, vicino, perché ‘l , per arrivare verso ‘l pol, ‘l campo sportivo son arrivata nel bunker dove c’era la mamma, papà era dentro in cantiere, e noi andavamo sem, perché c’era una parte sopra e una parte sotto, sopra non c’era più posto e son ‘ndata sotto, sicché mia mama non sapeva che io ero lì, era un po’ in pensiero e ‘l papà anche, ecco. E questo è un ricordo, e l’altro, quello del primo bombardamento, che è caduto proprio di fronte, dove ci sono le scuole “Sauro” adesso, in un campo di patate, e siccome l’entrata del bunker, un corridoio così, poi c’era, andava da fuori a dentro, poi c’era una porta che entravi proprio, venivan tutto lì.
FR: I sé vicini, no, no i sé entrate con.
MGR: Questo faceva ‘l giro d’aria, e dopo veniva dentro, quando siamo usciti nel corridoio, e c’eran tutte patate [emphasis and laugh], perché è cascata la bomba in un campo, tutto patate e terra, mi ricordo. E poi, il papà, uscendo proprio non so in che occasione, e gli è arrivata davanti, così era, che ‘l gaveva sul caminetto, una specie di, pff, mezza bomba, no so.
FR: ‘Na spoletta.
MGR: ‘Na spoletta forsi, che gli è caduta proprio davanti e che l’ha messa [laughs], mi ricordo, lì per dire quel.
FR: Se sé l’ogiva [unclear] la spoletta.
MGR: Sì, ‘se mi cascava in testa’.
FR: No, non sapevo questa.
MGR: No? Ah sì.
FR: Non apprezata.
MGR: La iera, la iera sul cainetto verde, ‘n entrata là.
FR: Quella iera tedesca allora che ‘l tirava su?
MGR: Eh sì, probabile, sì. E poi ‘n’altra cosa che ricordo, che Capodanno bisognava, perché come i tedeschi tiravano verso le finestre, e noi camminavamo sotto così, piccolini, con le luci, sempre con le finestre con la carta blu, e dopo quando sono arrivati gli americani noi ci siamo trovati.
FR: Neozelandesi.
MGR: Neozelandesi primi, sì, e anche indiani.
FR: Sì.
MGR: Perché avevano la cucina da una parte di casa nostra e nel campetto di fronte, dove c’è una scuola, un asilo, la mattina si ci siam svegliati e c’eran tutti questi coi carri. E anche la liberazione dei gli ugo[unclear].
FR: Sì, beh.
MGR: Coi carretti.
FR: Nel campo davanti appunto c’erano tre o quattro quadricanne, no, quelli da venti millimetri tedesche, tiravano da bassi.
MGR: Sì, sì.
FR: Perché non andavano da alti, ‘ndavano da bassi, relativamente bassi.
MGR: Sì, sì.
PC: Avrei ancora una domanda per Maria, sempre riguardo il bombardamento di Delfo: mi parlavi dei tuoi compagni di classe.
MGR: Sì, sono morti due, ecco, e una era proprio amica, abitava di fronte alle case nostre, è morta lei e la mamma, perché la mamma l’aveva accompagnata; dopo siamo andati a scuola un paio di giorni dopo, e abbiamo messo i fioretti sul banco, e sono i primi due morti che ho visto io; sta bambina era vestita col vestito da comunione, presumo, perché , e la mamma aveva un abito lungo celeste che, sono ‘ndata dentro e sono venuti fuori, perché non era proprio uno spettacolo [laughs]. Ma tanti [emphasis] bambini sono morti, sì, arrivavano proprio perché. Questo era nella sede dell’albergo operai, sotto nel salone dell’albergo operai, quindi papà era vicino, eh sì.
PC: Ancora una domanda per Francesco, riguardo, sempre riguardo al rifugio: mi parlavi di giochi che facevate dentro, che scherzavate, ridevate, che, che?
FR: Solite stupidaggini dei bambini, ecco, niente di, la pallina tirarsi addosso, cose del genere, niente di particolare.
PC: Ho capito. D’accordo, avete qualche altra, qualche altro ricordo che.
FR e MGR: No.
FR: Ecco, no. Notizia: che a un certo momento verso l’ultimo, penultimo bombardamento, tanti cantierini sono andati verso la pista, c’era la pista davanti alla vela praticamente, no, e ne sono morti parecchi, ma non visti, sentito dire, ecco.
MGR: Sì, sì perché prima [unclear].
FR: Sbagliata la direzione diciamo.
PC: Ancora una domanda per Maria: mi parlavi dell’aereo caduto nell’Isonzo.
MGR: [together] Quello di. Sì, sì. Io no, l’ho visto ma ci è passato proprio sopra eh, perché sarà cadu, è caduto tra, tra ‘l ponte della strada a quello della ferrovia, quindi in uno spazio relativamente.
FR: Ah fra i due ponti?
MGR: Sì. Relativamente bre. Fatto ‘boom’, il suo solito tiro, e dopo di qua son venuti dalla parte verso il paese, son venuti giù questi due.
FR: [unclear].
MGR: Però no, io non li ho visto, e non so che gli avessero sparato addosso o robe del genere, no. Perché poi quando siamo arrivati in fondo lui è saltato per conto suo, a me mi ha preso, [laughs] ficcato dentro la, non mi ricordo altro. Però lo era, eravamo e c’han detto se siamo matti, perché questo signore, la mamma ha detto ‘Ma cosa fa? Si fermi!’ ‘Ehhh se mi fermo è ancora peggio perché siamo sul ponte, via avanti’ [laughs].
FR: Sì fermarsi in mezzo no iera una bona idea.
MGR: No.
FR: [laughs].
MGR: Sì, perché faceva un rumore, iera, c’eran quei san pietrini e poi avevamo le, io e la mamma eravamo davanti.
FR: Iera probabilmente i carri co’ le rode de ferro.
MGR: Co’ le rode de ferro, sì.
FR: E io co, col.
MGR: Col cerchio, sì, e conigli. Tutti immobili però, perché avevamo masserizie varie [laughs], e siamo arrivati a casa tutti contenti che eravamo ‘rivati a casa [laughs]. E poi mi ricordo un’altra cosa, quando eravamo nella casa dentro al cantiere, che loro sono andati al rifugio, perché iera qualche rifugio vicin el teatro. Sì ecco.
FR: Sì, no me ricordo.
MGR: L’ubicazione, perché eravam piccoli. E io, papà e l’infermier Battilana, che era col papà, siamo andati nella garitta, che c’era proprio attaccata nell’infermeria, e là eravamo in tre [laughs]; loro eran tranquilli.
FR: Dio bon, iera quattro posti nella garitta, non di più.
MGR: Sì, sì, ecco. Coper, con le coperte perché avevo la febbre.
FR: Vista, vista [unclear]co’ ‘e garitte, sé ancora che gira, no?
PC: Una è ancora.
FR: Sì.
PC: In via Bonavia proprio.
MGR: Sì, sì. La, quela di notte, naturalmente di notte perché [laughs].
FR: No, gli inglesi iera sempre vegnui de notte.
MGR: E Pippo poi, e Pippo che c’era, c’era questa ragazza che avevamo, che era friulana, e non sapeva né leggere né scrivere, e dormiva sulla cameretta su, e questo Pippo lo sentiva da su [laughs], che passava, [laughs] correva giù come una matta, perché era sempre presagio brutto quello di vedere, perché venivano, non so se uno ‘veva idee che non so qualcuno ha detto quel signore che c’eran tre, quattro Pippi, non so, ma venivano sempre a dare uno sguardo prima di bombardare, no, e quindi il giorno dopo, due giorni dopo, ci si poteva aspettare le bombe, sì. E proprio lei era qua quando ha fatto quello, quello delle patate, e non sapeva leggere e c’era scritto ‘Gesù mio, Misericordia’ e lei ha detto ‘Oddio’, ha imparato a leggere [laughs], non potevo capire come avesse detto sta roba che era scritta là.
PC: Signori Rapozzi io vi ringrazio per l’intervista, grazie mille.
FR: Bon finito perché i ricordi erano proprio.
PC: No no erano interessantissimi.
FR: Minimi.
PC: Interessantissimi, grazie mille.
MGR: Posso offrirte un caffè? Qualcosa?
PC: Va ben d’accordo.
MGR: Ecco. E ti te bevi caffè?
FR: No, no, non m’interessa grazie.
MGR: Ti te bevi caffè?
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Title
A name given to the resource
Interview with Francesco and Maria Gigliola Rapozzi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Francesco and Maria Gigliola Rapozzi remember wartime life in Monfalcone. They recollect the day the shipyard was engulfed in flames after a severe bombing raid and mentions the high number of casualties among civilians. They remember various stories: their life as evacuees, an aircraft hit by anti-aircraft fire, an aircraft falling into the Isonzo river after the crew had bailed out, and the frightening presence of "Pippo". They recall the day when, just as a magician's show was about to commence, a bombing raid started and people dashed to the shelter,Two of the victims of this event were acquaintances. They recall a bombing raid when they couldn’t find the house keys and saw target indicators falling on the town. They remember the Germans retreating at the end of the war, having completely destroyed the shipyard.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-10-19
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Marco Dalla Bona
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:18:57 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Monfalcone
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ARapozziF-MG161019
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Pietro Commisso
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Civilian
Temporal Coverage
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1943-09-08
anti-aircraft fire
bale out
bombing
childhood in wartime
civil defence
evacuation
fear
Pippo
shelter
shot down
target indicator
-
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Title
A name given to the resource
Oderda, Giovanni
Giovanni Oderda
G Oderda
Description
An account of the resource
One oral history interview with Giovanni Oderda who recollects his wartime experiences in Dogliani and in the Cuneo province.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
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An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-07
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An unambiguous reference to the resource within a given context
Oderda, G
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Stefano Usai per l’International Bomber Commando Center, stiamo intervistano a Dogliani [omitted], il signor Oderda Gianni, Giovanni in data 7 gennaio 2018.
SU: Signor Oderda mi può raccontare un attimino come viveva la sua famiglia prima del conflitto
GO: e viveva.
SU: e se successivamente ci sono stati dei cambiamenti.
GO: Beh cambiamenti ce ne sono stati tanti, forse fin troppi, noi vivevamo, eravamo una famiglia di misera - no miserabili no perchè si lavorava tutti i miei facevano i mercati, più o meno via, e noi eravamo tutti più o meno a posto perchè si lavorava già allora c’erav - io avevo quattordici anni lavoravo alla fornace qua a Dogliani e i miei due fratelli, uno faceva il barbiere, quello che poi, poi è andato in Australia che è stato vent’anni in Australia e poi il, il più vecchio, faceva il meccanico e l’altro invece più giovane che è vissuto, che è cresciuto praticamente a balia da, da, da gente via che lo tenevano e gli davano un tanto al mese, a tenerlo. E perchè i miei non potevano accudirlo perché erano sempre a fare i mercati e cosa, allora lo lasciavano lì da sta gente, e che lo accudivano che lo tenevano o cosa. Noi purtroppo a scuola andavamo quando ci ricordavamo perché guardi purtroppo i miei andavano a fare il mercato partivano alle tre del mattino col carro e il cavallo e cosa, facevano Murazzano, il Bossolasco tutti quei paesini qua attorno o cosa e ci lasciavano soli a casa. Se, se lasciavano il mangiare quello che si alzava prima mangiava tutto e gli altri purtroppo [laughs] prendevano solo quello che c’era. Se lasciavano i soldi che andavamo a comprare qualcosa da mangiare compravamo caramelle, cioccolato o cosa e mangiare. E purtroppo la vita è quella è, e coso. Però via, abbiamo vissuto abbastanza bene perchè noi ci, ci volevamo bene, infatti eravamo quattro fratelli [interruption] ‘ando ci ricordavamo perché purtroppo lo sa com’è quando si è giovani non si capisce l’importanza che ha invece l’istruzione. Allora la vita era anche più semplice, diversa da adesso, adesso purtroppo se uno non c’ha un certo livello di studi e difficile andare avanti perché le cose sono più complicate e cosa. Forse, noi, per me, si viveva meglio una volta, perché la vita era più semplice perché noi era, c’era più, non c’era la libertà, diciamo così, di criticare il governo, di criticare il fascismo, però si viveva bene perchè c’era più tranquillità, c’era più serietà, c’era tante cose migliore di adesso. Perché per esempio uno che frequentava il bar tre o quattro volte, andavano i carabinieri e gli dicevano ‘te, di cosa vivi? Cosa fai? Come fai a vivere?’ o cosa, c’era molta più serietà nelle cose. Come, non so forse adesso, siamo abituati alla libertà, troppa libertà, tropp - però siamo arrivati a un periodo un po’ troppo, diciamo tra la droga, tra il bullismo tra quelle cose lì, forse per noi ci rimane più sullo stomaco perché non siamo abituati a quelle cose lì. Noi, io mi ricordo che quando andavamo a scuola se avessimo visto a picchiare un bambino disabile o cosa quello lì, non quello che era disabile, l’altro non veniva più a scuola perché gli davamo tutti addosso. Invece adesso sembra ancora che gli proteggono. Noi, per me la vita una volta era più semplice ma era molto, molto e c’era più fratellanza. Io mi ricordo quando c’era il compleanno di, di un amico di coso, eravamo tutti magari solo con due acciughe, con un pezzo di salame o cosa si, si faceva festa tutti assieme, lì si beveva un, un bicchier di vino, c’era più fratellanza, c’era più, più amicizia più, più cose, via, che oggi non ci son, non esistono più. Io vedi, vai davanti a un bar vedi, c’è dieci macchine, che sarà, il bar sarà pieno, non c’è quasi nessuno. Solo uno per macchina. Noi andavamo al cinema a Brà, mi ricordo, salivamo sei, sette su una macchina per le spese così erano minime. E o cosa. Era tutta, tutta una vita all’[unclear] , non so, oggi è una vita proprio totalmente diversa. Anche davanti, vai, a una sala da ballo o cosa, una volta chi si sognava di aprire una sala da ballo e cominciavano a ballare a mezzanotte, a mezzanotte noi andavamo a casa, da ballare. Perché eh no - non so per forza poi succedono quel che succedono e o cosa. Tra la droga, tra, tra il bere, tra il cosa, e una cosa. Poi anche le donne se - a un certo punto, non è che, perché una donna c’ha la minigonna o perché è mezza nuda che uno la deve violentare, però purtroppo, eh, succede anche quello, perché poi c’è anche tutta la razza di gente che ormai son venuto dall’esterno o cosa che vivono qua e o cosa, se, se ne approfittano di certe cose, perché poi imparano anche quelli del posto, imparano tante cose che. La malavita, noi una volta qua non esisteva in questi paesi qua, la vita era molto semplice era molto tranquilla non c’era tutti sti esteri non c’era. Io, l’altro giorno ero a Mondovì e sembrava, d’essere, d’essere in Africa, c’era più gente di colore che gente de, dei nostri che viaggiavano lì dalla stazione o cosa. Hanno dovuto chiudere il bar della stazione di Mondovì perché succedevano co - cose incredibili in quel bar. Adesso vai a Mondovì che devi aspettare il treno che arriva magari c’è, c’è un po’ di, di ritardo o cosa, devi star lì nella sala d’aspetto magari al freddo perché il bar è chiuso e non lo aprono più e un - una cosa incredibile. Paesi che una volta c’era una tranquillità.
SU: Quindi, prima del conflitto
GO: E?
SU: e poi durant - quando è iniziata la seconda guerra mondiale diciamo, quando sono arrivate le difficoltà
GO: le difficoltà
SU: Lei e i suoi fratelli come avete affrontato la cosa?
GO: e abbiamo affrontato e poi e
SU: Cosa è cambiato rispetto a prima?
GO: Mio fratello più vecchio era andato nei partigiani era nella, nella cosa di, di Lulù era una, una squadra autonoma, e poi qua su [unclear] tutti, qua attorno i partigiani e via dicendo e qua si viveva e coso. Poi lì era terribile in quegli anni lì perché incominciava il coso, e il fascismo e il comunismo e il coso era una cosa tremenda quegli anni eh, perchè tra i partigiani poi ogni tanto arrivavano la, la Repubblica o i tedeschi o cosa e coso, erano anni, erano anni tristi, tristi, tristi. Poi mi ricordo io avevo quattordici anni, quindici ero anche io nei partigiani, o cosa, e in campagna al freddo, si dormiva nelle stalle piene di pidocchi e un po’ di tutto era una cosa miserabile proprio, perché poi allora cosa vuoi il mangiare si andava nelle cascine o che gli porta - portavi via il coniglio che gli prendevi la, la gallina o il pollo. Giustamente loro si lamentavano no - noi di qualcosa bisognava vivere, i partigiani o cosa le squadre e poi, sia - siamo d’accordo che poi se ne approfittavano anche i partigiani perché alle volte magari andavano nella casa dove, dove avevano avuto delle parole che avevano avuto e gli prendevano i, il bovino o cosa e lo macellavano perché mangiare bisognava mangiare purtroppo allora e. Poi succede il tempo, il tempo allora quando è stato l’8 settembre che è successo lo sbandamento era una cosa terribile. Perché se te avevi, qualche avuto, qualche discussione qualcosa c’eran le vendette, c’era - dicevano che era, era fascista quello lì, quello là, erano tutte vendette che han fatto dopo che coso se ne è approfittato dell’8 settembre la gente. Ma in più tanti se ne - Noi eravamo giovani, quello, però si notavano delle cose terribili eh, perché hanno ucciso della gente mi ricordo il farmacista di Dogliani, il podestà, il segretario, che hanno ucciso mi ricordo, via, a Belvedere o cosa, gli hanno ammazzati. Erano fascisti, però erano brava gente, era gente che han sempre aiutato. Mi ricordo il farmacista, specialmente di Dogliani c’era gente che, che era militare, i giovani che erano militari, gli mandava i soldi a gratis, perché sapevano che i suoi non avevano i soldi da mandarci qualcosa a sti ragazzi. E loro glieli mandavano, mi ricordo giocavano il calcio, davano dieci lire ogni goal che si faceva, per, per alimentarci a giocar meglio o cosa. Beh lo hanno ucciso, lo hanno ucciso i partigiani eh. Lo hanno sotterrato come, come un disperato, lì. Sono state cose che forse io non so, io, non sono mai stato in nessun partito, mai, non mi è mai interessato io, ho sempre vissuto la mia vita tranquilla e cosa. Vedere quelle cose lì faceva dispiacere. Perché gente che io le ho conosciute bene, gente che se, del male non lo avevano mai fatto, avevano il coso di essere fascisti però allora purtroppo in quei tempi se non avevi la tessera del fascio non potevi neanche fare lo spazzino, perché non ti prendevano. O se, o prendevi la tessera del fascio altrimenti non prendevi nessun impiego, nel municipio, nel, da nessuna parte, era obbligato. E poi il brutto eh, che dopo la guerra, quella gente lì, i più tanti sono venuto comunisti. Quello ha fatto ancora più dispiacere. Perché mi ricordo gente che ci faceva, quando, noi, io ero balilla allora, eh, i miei fratelli erano già avanguardisti perché ogni epoca, degli anni, c’era i balilli c’erano gli avanguardisti e andavano in piazza d’armi a fare già le esercitazioni da militare, già allora, pensi. E cosa, cosa succedeva, che poi quella gente lì, che erano in divisa, da fascisti, che ci facevano fare tutte quelle istruzioni dopo la guerra su, erano tutti comunisti. Hanno cambiato il colore, i più tanti. Quelle cose lì facevano dispiacere, purtroppo è stato così, una cosa guardi, han fatto delle, delle cose tremende, delle cose. Dicevano ‘fascisti’ poi andavano in casa e gli portavano via la roba, come anche i tedeschi che arrivavano a, a cercare i partigiani andavano a apra - aprire i cassetti o cosa, per cercare altre cose altro che i partigiani. Era tutta una co - è diventata una cosa terribile. Io ho perso i due zii che poverini erano arrivati dalla russia, che avevano i piedi congelati quando è stato lo sbandamento qua, che c’è stato un rastrellamento dei partigiani qua, loro poverini erano nei campi, si sono asconti sotto al del, del, del fu - del fulcato [?] quel coso lì in campagna, li han trovati lì e li hanno fucilati tutti e due, lì nel mulino lì, allora c’eran stati tanti morti in quel periodo lì, quando c’è stato il, il rastrellamento dei, dei parti - dei partigiani qua. C’era venuto il fascismo, sono venuti da Cuneo, da tutto, c’era una [unclear] qua, han fatto un, un rastrellamento, una cosa, qualcuno e cosa, c’è stato guardi una cosa, a raccontarla così sembra che sia impossibile che sia successo tutte quelle cose. Mi ricordo poi anche tra i partigiani c’era l’invidia, c’era la cgil, c’era, c’era, quelli di Mao e c’era quel, tra loro c’era, era diventato una, una cosa tremenda, in tutte le cose, bisognava fare attenzione perché se ti scappava - Allora ammazzavano la gente come ammazzare un coniglio eh, abbiamo passato dei, dei periodi che raccontarlo sembra impossibile, una cosa, una cosa terribile è stata proprio un. Una mezza invidia che avevano con uno si vendicavano, dicevano ‘quello è fascista’ lo facevano uccidere o altrimenti gli facevano dei dispetti, ho passato dei momenti triste ma triste, triste proprio, una cosa che guardi io alle volte mi viene ancora a raccontarlo ancora mi viene la pelle d’oca perchè è stato proprio. Poi il bombardamento non ne parliamo perché quello è stato, eh.
SU: Esatto, il giorno del bombardamento lei dove si trovava?
GO: Io, ero proprio lì, nel bar Riviera che c’è li in piazza, eravamo lì nel dehors, ho visto proprio il, quando è arrivato l’apparecchio, perché allora sentire un apparecchio era una cosa [laughs], non come adesso, che ha sganciato proprio le bombe, proprio lì, allora non c’era ancora quel palazzo che c’è adesso lì, lì c’era i giardini pubblici. Lì dove c’è quel, quel coso lì, quel palazzo lì, palazzo del sole si chiama. Allora lì, era tutto libero, lì c’era i giardini pubblici e si vedeva solo l’ospedale che c’era ancora adesso lì, lì ha sganciato le bombe lì. L’apparecchio era italiano, non era estero eh, perchè si vedeva bene, anzi poi, noi quando ha cominciato a, perchè poi ha cominciato a mitragliare la gente che scappava, noi eravamo lì ci siamo messi nel, nel cortile lì c’era una grotta ci siamo infilati lì sotto per non uscire. Quando sono uscito che sono andato lì in piazza era un disastro, gente lì sfracassata, tu - tutta a pezzi, tu - tu - una cosa, una cosa terribile via. E poi il giorno dopo era arrivato la, i tedeschi e la Repubblica, c’era stato la colonna lì, han bruciato diverse case lì in Gioliani [?], lì a San Rocco tutto lì venendo sù. Perché poi lì cosa è successo, che i partigiani erano sopra appostati hanno sparato alla colonna repubblicana che veniva in Dogliani, e lì è stato quello che, che ha fatto traboccare il vaso, che poi gli hanno bruciato le case, sono già venuti con l’intenzione di bruciarle non si sà. Comunque allora dicevano che, perché lì c’era una donna con una figlia qua a Dogliani, gente che veniva da Torino che era sfollata lì, dicevano che era una spia e gli avevano tagliato i capelli sia alla figlia che a, alla madre. E quello che è venuto a bombardar - ha bombardato Dogliani era, era lì a far servizio a coso, qua, adesso i nomi mi sfuggono, un po lì vicino a Fossano dove c’è i, Levaldigi. C’è il campo di aviazione, lui era lì come pilota, dicevano non so se era il compagno o se era il marito, che era, comunque per vendicarsi è venuto a bombardare Dogliani. Perchè si vedeva bene dal coso, perché era proprio basso, proprio altezza di case quasi eh, quando ha sganciato la bomba, una l’ha sganciata lì dove c’è, adesso c’è il cinema, lì c’era una, una pompa, poi c’era una galleria lì l’ha presa proprio in pieno e poi ha preso lì in pieno una casa lì dove c’era una sartoria con, con la famiglia Giaccheri è stata quasi tutta, tutta morta, che poi i figli e i nipoti sono poi rimasti in Australia vivono ancora adesso in Australia. Comunque lì è stato un disastro proprio, è andata bene che doveva esserci una sepoltura, poi l’hanno rimandata altrimenti c’era tutta la gente lì e avrebbe fatto un massacro completo. È stata una cosa, io poi sono venuto su e quello mi è rimasto, ancora adesso ogni tanto te lo sogni di notte eh, quella cosa di vedere una testa da una parte una gamba dall’altra, una cosa proprio, nei nostri posti che non avevamo mai visto una cosa del genere, una cosa brutale proprio, all’indomani ancora è venuto la colonna ancora ha bruciato case e ancora ammazzato della gente, ancora il giorno dopo.
SU: La città non si sarebbe mai aspettata di subire un bombardamento, di essere attaccata da?
GO: Ma neanche per sogno, puoi immaginare. Qua non c’era, non c’era niente da distruggere. Se non l’han fatto per, proprio per quello, per una vendetta lo han fatto. Perchè altrimento che, cosa fare? Qua a bombardare cosa? C’era mica niente da bombardare non c’erano ne fabbriche, ne ponti, ne niente, proprio è stata una vendetta di questo qua che, chè così, perché avevano tagliato i capelli dice - alla moglie o alla compagna chi era e alla figlia.
SU: E lei personalmente come ha reagito a questi due giorni, il giorno del bombardamento
GO: E guardi poi io
SU: e il rastrellamento successivo?
GO: Sono scappato, sono andato di nuovo nei partigiani o cosa, ero, ero in campagna o cosa. Perchè proprio mi è rimasta, anche i miei poi erano sfollati erano andati via anche i miei, miei genitori e tutto, eravamo tutti nei partigiani e i, i miei fratelli e tutto. I miei fratelli, uno il più vecchio era ella banda Lulù che era una squadra di sette, dieci o dodici elementi e o cosa, e io invece ero con un genio che è stato la rovina dei partigiani qua. Perché ha fatto delle cose. Perché poi la disgrazia più grande e quando Lulù è andato a Fossano che, a liberare i politici e invece dei politici sono usciti tutti, delinquenti, non delinquenti e si sono sparpagliati in tutta, da - dalla langa a qua e ne han fatte di tutti i colori, han rovinato anche il buon nome dei partigiani e tutto. Perché lì non erano gente che erano lì in galera per il partito o per il coso, lì erano perché ave - erano delinquenti e quando sono andati lì han liberati tutti, credevano che erano politici, che erano politici e fra l’altro c’ero anche io quando abbiamo aperto tutte ste, le carceri eh. Avessi visto sono usciti tutti di lì, delinquenti non delinquenti, e invece di fare un piacere ci siamo creati un danno, per tutti eh, per il nome dei partigiani per il nome di tutti, si sono sparpagliati qua nelle langhe, si sono infilati coi partigiani o cosa e ne hanno combinate di tutti i colori.
SU: Una volta che la città è stata attaccata e il, quel giorno. Temevate che potevass - che potesse risuccedere?
GO: E no, poi non è più successo sa perché? Perchè poi si sono venute a stabilire qua la Repubblica. Lì al ristorante Reale e nel, nel coso di Einaudi, lassù c’era, c’era un comando de - delle, delle brigate nere. Allora era più tranquillo perché c’erano loro capito? C’erano i partigiani qua intorno, poi è successo che hanno fatto un’alleanza di non disturbo, mi ricordo tanti anni fa, tanti anni fa, allora, in quei tempi siamo andati a parlamentare con la Repubblica lì al Reale, c’era l’albergo Reale, lì in piazza principale di Dogliani e siamo andati a parlamentare per non, lasciar perdere che ormai la guerra era, era già lì, mentre che sembrava dovesse finire via, dovesse cosa, l’alleanza di non disturbarsi ognuno faccia se - il suo coso e via, si è creato abbastanza tranquillità diciamo. Tranquillità per modo di dire però via, loro non si, non ci attaccavano noi non attaccavamo loro e andato avanti così per e ha fiorito [?] c’era anche un’altra squadra di repubblicani, al Leon D’Oro ce ne era degli altri, erano, si erano stabiliti qua a Dogliani perché qua attorno allora c’eran tu - tutti i partigiani eh, qua la Langa era tutta piena, di partigiani e coso, e allora di lì loro vivevano tranquilli qua noi si viveva tranquilli nella Langa e coso e via aspettando che arrivasse l’armistizio. Che poi quando è arrivato il, che poi siamo andati a Torino coi camion tutto a festeggiare a fare, poi a Torino è successo anche la, poi è successo che c’è i repubblicani o cosa lì, le vendette, le, pfuu. Torino guardi è stato lì casa Reale mi ricordo quando è arrivato, è arrivato gli americani lì nella casa Reale noi eravamo lì, partigiani vivevamo lì nella casa Reale o cosa [laughs], sono arrivati lì, sulle macchine sui cosa, avevano di tutto. Noi non avevamo ne sigarette, ne niente quello lì erano pieni di cioccolato, caramelle, tutte di tutto, ci sa [laughs] abbiamo sbarazzato tutte le macchine c’han - c’hanno mandato via. Ci hanno detto ‘basta, adesso voi altri ve ne andate di qua’ noi, hoop, è stato, guardi è stato raccon - racconti da favola proprio, via, una cosa.
SU: E poi lei quando è tornato a Dogliani dopo la guerra?
GO: E dopo la guerra, quando è stato l’armistizio o cosa e siamo ritornati a casa e via, abbiamo preso il nostro lavoro. Io mi sono messo a lavorare alla fornace avevo quattordici anni andavo a, quindici andavo alla fornace qua, infatti quando sono andato in pensione le prime, le prime marchette le avevo del ‘43, dunque, per il primo anno che prima di andare nei partigiani lavoravo alla fornace poi l’avevo di nuovo nel ‘46 quando poi, quando ‘45 finita la guerra noi nel ‘46 andavamo di nuovo a lavorare alla fornace, finché poi ho fatto il militare, ero autista a un colonnello da militare. Perché allora chi avesse la patente non c’erano tanti eh, che mi ricordo io avevo fatto il militare a Pesaro eravamo in cinquemila milit - cinquemila reclute a cosa a fare i campi, lì a Pesaro e saremo stati trecento quattrocento che avevamo la patente [laughs] allora. Adesso ormai ce l’hanno tutti a diciotto anni, allora io l’avevo presa a diciassette, perché allora in quegli anni lì se il papà firmava la responsabilità la potevi prendere un anno prima, a diciassette anni prendevi già la patente e infatti io preso prima patente l’ho presa a diciassette anni, avevo speso cinquecento lire a prendere la patente in quegli anni. Via, io la vita poi l’ho vissuta bene perché ho sempre lavorato giorno e notte proprio lì ho lavorato trent’anni dal mio principale finché è morto, ho lavorato lì. Ho fatto una volta otto giorni di ferie in trent’anni, quasi [?]. E cosa, poi di lì lui quando è mancato ha dato via l’azienda e io non mi trovavo bene, ho cambiato sono andato a direttore vendite a Roveto e di Cherasco e ho finito i miei giorni lì, diciamo. Non i miei giorni [laughs] ma la mia attività lavorativa l’ho finita lì. Il pollo ora era, pensi che allora si macellava da ottanta a centomila polli la settimana, eravamo un bel - bello smercio avevamo una bi [?] avevo una bella clientela, molti clienti erano amici perchè ho cominciato proprio dal principio lì i primi allevamenti di polli. Perchè allora polli io mi ricordo il ‘43, del ‘52, ‘53 polli si faceva un po’ di mercato ma qualcuno che proprio, la massaia che portava tre o quattro polli lì a vendere in piazza eh, era poco, poi è cominciato gli allevamenti pian pianino, poi è venuta un’invasione di polli che è stata una cosa. Io ho lavorato, ho cominciato tra i primi, molti clienti erano amici infatti quando sono andato via da quella ditta lì, che sono andato nell’altra ditta i clienti glieli ho presi quasi tutti, i clienti miglio - che ave - aveva lì, infatti loro dopo due anni hanno chiuso la ditta perché i clienti glieli ho presi tutti. Ero io via, oltre che un [unclear] detto ma avrebbe, avevo fatto un’amicizia come clienti perché sono stato uno dei primi a vendere i polli da allevamento in giro. Tutto, tutta la Liguria facevo da Genova fino a La Spezia tutti, quasi tutti i giorni, facevo centomila chilometri all’anno con la macchina eh, in quei tempi. I primi facevo fare, ho fatto il tirocinio andavo io a fare le consegne perché avevo le chiavi di tutti i negozi perché allora col camion se non scaricavi ve - alle tre alle quattro dopo mezzanotte, Genova o cosa in quei cavucci [?] non entravi coi camion eh, perché le macchine una cosa e l’altra, invece lì avevo le chiavi aprivo i negozi scaricavo la roba ai clienti, facevo il mio giro e tutto io al mattino alle sei o alle sette avevo già finito le consegne ai clienti e coso, con le chiavi e tutto, gli mettevo la roba in frigo, tutto a posto, via, anche per quello che poi questi clienti mi rispettavano, perché per tutte, passavo in mezzo alle notti, a portarci la roba e tutto e o cosa e allora i clienti, quei clienti lì me li ho porta - portati finché ho smesso di lavorare lì.
SU: va bene, grazie mille signor Oderda per aver lasciato questa testimonianza.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Giovanni Oderda
Description
An account of the resource
Giovanni Oderda recollects the 8 September 1943 Dogliani bombing. Claims that the town was hit because partisans shaved a fascist woman; after the attack Giovanni and his family left the town. He and his brothers ended up in the partisan ranks where they remained until the end of the conflict.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Stefano Usai
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-07
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Zeno Gaiaschi
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:29:23 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AOderdaG180107
POderdaG1801
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Po River Valley
Italy--Dogliani
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
1943-09-08
Rights
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Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
bombing
evacuation
home front
Resistance
-
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f08cd474f8b3abb5a6bba59fc5a0eb22
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Pirovano, Giuseppe
G Pirovano
Description
An account of the resource
One oral history interview with Giovanni Delfino who recollects his wartime experiences in Milan.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-11-13
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Pirovano, G
Rights
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Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
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ZG: Prova? Funziona? Sì. Allora, l’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Zeno Gaiaschi, l’intervistato è Giuseppe Pirovano. Nella stanza è presente, in qualità dell’assistente di Zeno, Simone Biffi dell’Associazione Lapsus. L’intervista ha luogo in Via Gian Rinaldo Carli al numero 34 a Milano il giorno 12 Novembre 2017. Ok, possiamo iniziare. Allora inizio con delle domande di riscaldamento. Qual è il ricordo più lontano che ha, più remoto di tutti?
GP: Diciamo, ma qualche ricordo già prima della guerra. Quindi io sono del ’31 per cui ho dei ricordi verso gli anni ’39-’40. Quegli anni lì ricordo benissimo. L’aspetto che mi è rimasto in testa è la situazione qui di Affori ma sicuramente rispecchia la situazione generale dove il Fascismo teneva in iscacco se possiamo dire, la popolazione. Esempio. Allora c’eran solo le osterie e mio padre andava all’osteria qualche volta, non sempre. Era anche lui uno che gli piaceva bere il solito bicchiere di vino coi compagni, con gli amici, e ogni tanto mi portava, anzi ero io che gli correvo dietro, avevo otto, nove anni quindi, dieci anni. E mi ricordo la situazione, mi è rimasto impresso alcune cose. Per esempio, mi ricordo che sulle pareti dell’osteria dove c’era il, dove si batteva, dove batteva la spalla della sedia c’eran tutte le parole d’ordine: ‘Qui non si parla di politica’, ‘Viva il Duce’ e tutte queste parole d’ordine che potete immaginare quali erano. Ma questo è il meno. Ricordo benissimo che c’erano due, due esseri, due signori che giravano il rione vestiti proprio con la tuta da fascista, camicia nera, pantaloni, in bicicletta, sempre loro due, uno si chiamava Marinverni, l’altro Cavallini, e con la pistola sempre addosso. Facevano il giro delle osterie e ogni, alzavano la voce, la gente stava in silenzio, loro facevano il cosidetto bauscia, disevano a Milan, e quindi in alcuni casi hanno provato anche a sparare in alto, tanto per intimorire la gente. Questi erano proprio i manovali, me li ricordo bene, mi sono rimasti in mente anche i nomi. Poi naturalmente c’erano quelli vestiti bene, quelli che erano alla sede del Fascio qui ad Affori e che loro si facevano solo vedere nei luoghi delle parate quando c’era qualche manifestazione nel rione. Ecco questo, sono i ricordi più lontani, di prima della guerra.
ZG: Ma lei si ricorda perché questa camicie nere intimorivano? Quali erano le motivazioni? C’erano delle cause scatenanti?
GP: Non saprei dire la motivazione. Sicuramente evitavano, volevano evitare, diciamo, che qualcuno si comportasse da antifascista, questo per loro era una cosa che non poteva esistere, per cui controllavano, vedevano se c’era qualcuno di questo tipo. Naturalmente c’erano, ma però non posso dire che alloro lo sapevo, li avevo conosciuti nel, nel dopoguerra chiaramente, negli anni ’45-’46, c’erano gli antifascisti e c’erano ma non si muovevano, non si. Qualcuno di questi venivano anche portati in prigione quando c’era le visite dei gerarchi fascisti, di Mussolini in particolare qualche volta che era arrivato a Milano, però loro non li conoscevo, ma penso che lo scopo principale era quello di tenere sotto controllo la situazione insomma.
ZG: Senta, che lavoro facevano i suoi genitori?
GP: Mio padre era un operaio, lavorava alla Ceretti e Tanfani, una ditta molto importante. Era una ditta ausiliaria si diceva allora, cioè ausiliaria nel senso che producevano cose che servivano per la guerra e quindi. Non le armi ma le strutture sono le gru, gli impianti funiviari, gli impianti che potevano servire per l’esercito, quindi lavorava in uno di quei. Mia madre era casalinga. Eravamo tre fratelli, due fratelli e una sorella.
ZG: Si ricorda un po’ della vita prima della guerra, in famiglia, a casa?
GP: Mah, prima della guerra ricordo che mio padre lavorava dieci ore al giorno e comunque, riusciva comunque a mantenere la famiglia ecco. Mia madre non ha mai lavorato da sposata e non saprei dire precisamente perché. L’età era poca e quindi eravamo, non eravamo in grado di capire per bene le cose. Però posso dire che riuscivamo a vivere, naturalmente con sacrifici perché il mangiare era quello che era, non è che eravamo. E ricordo in particolare che i giorni di Natale, mentre alcuni bambini avevano la fortuna di avere una famiglia un po’ benestante, meglio di noi, noi non avevamo niente insomma, c’erano i soliti pacchetto di mandarino con la noce con quelle poche cose di frutta. Ecco, quello che ricordo è un po’ questo. Facevamo fatica, vivevamo con fatica, ma vivevamo.
ZG: Lei e i suoi fratelli giocavate?
GP: Sì, sì, giocavamo, giocavamo. Mi ricordo che io ero il maggiore facevo, costruivo i monopattini, andavo da, c’era uno stracciaio vicino a casa dove abitavamo, noi abitavamo qui in, qui vicino insomma, un centinaio di metri. E andavo a comperare, ce li regalava praticamente, soldi noi non ne avevamo, le ruote a sfere che raccogliendo i rottami che questo signore c’era dentro anche queste cose qui, noi lo sapevamo e andavamo là e facevo il carrello, il carrellotto con il legno, la, col manubrio, bulloni per fare da perno, la ruota a sfera più grossa che riuscivamo a trovare e facevamo il carrellotto che ci spingevamo in giro oppure il monopattino, con due ruote a scorta. Per dire uno dei giochi, poi giochevamo tante altre cose siam bambini, giocavamo, giocavamo, questo.
ZG: Ehm, lei si ricorda qualche altro gioco in particolare?
GP: Giocavamo, ci allora, ci mettevamo carponi uno dietro l’altro e saltavamo sulla schiena. Chi saltava più, due persone, tre persone. Giocavamo alla, noi lo chiamavamo il Pirlo, pezzo di legno così che mettevamo per terra, picchiavamo sulla punta e il legno andava lontano, quindi chi andava più lontano vinceva. E così insomma questi più o meno erano i giochi che facevamo.
ZG: Senta, si ricorda di quando è scoppiata la guerra?
GP: Sì. Scoppiata la guerra, mi ricordo vagamente del discorso di Mussolini, stranamente. Però stranamente era, tutte le radio parlavano di questo. E mi ricordo vagamente, vagamente col senno di poi, l’ho sentito attraverso i tele, i giornali eccetera ma allora ricordo vagamente per dire la verità. Non è che potessi capire il significato, perché insomma io avevo, nel ’40, 10 giugno del ’40 avevo nove anni, capite che un ragazzo non, però ricordo ma poi. Diciamo quello che posso dire è come ho vissuto io la guerra, ecco questo.
ZG: Ecco sì, voglio fare giusto una domanda prima che era, gli adulti gli parlarono della guerra? I suoi genitori o famigliari a lei vicini, amici dei genitori?
GP: Beh, mio padre un po’, mio padre, mio padre parlava un po’ qualche volta però non si sbottonava. Mio padre non era un politico ma era un antifascista, questo sicuramente, questo, lo posso testimoniare. Politico no perché poi anche lui era un operaio nel senso che non aveva, scuole, sì, fatto le elementari ma non aveva cultura politica. Ma era un antifascista e ogni tanto qualche cosa me lo [sic] diceva. Era un tipo che ogni tanto mi ricordo che prendeva in giro qualche fascista della prima ora, con dell’ironia non con della, diciamo discussioni politiche, si guardava bene perché non avrebbe potuto. Però mi ricordo che c’era uno che aveva fatto la Marcia su Roma, abitava vicino a noi e mai poi era un uomo anziano, non è che fosse, non era un uomo cattivo ma era un fascista. Mi ricordo, eravamo forse nel ’41 quando, quando venivamo, eravamo in Africa ed eravamo sconfitti e allora mi ricordo precisamente, una volta visto fuori in strada e gli diceva: ‘Ohè, Scaiett’, si chiamava Scaietti, ‘Scaiett, andem ben, eh!’. Faceva così, il segno della vanga. Vangava per dire che andavamo indietro. Lo prendeva in giro, per dire. Era comunque un tipo abbastanza, le conosceva le cose, e qualche volta si azzardava anche con gli amici a parlare, ma molto, molto poco, non è che era un antifascista combattente, no, non lo era. E naturalmente poi ho saputo che in fabbrica c’era l’organizzazione clandestina ma questo l’ho saputo dopo e quindi.
ZG: Dopo torneremo anche su questo. Quindi lei non si ricorda nulla in particolare proprio di come suo padre invece parlava a lei della guerra e del fascismo?
GP: No, ma, no, soltanto qualche volta, quello che succedeva, lo diceva in casa ecco. Ma no, devo dire di no. Per dire la verità.
ZG: Eh per caso avevate parenti al fronte?
GP: Al fronte c’erano i miei cugini, i miei cugini sì. Figli della sorella di mio padre e sono, due son tornati tutti e due, sì e altri cugini, altri cugini non me ne ricordo, che erano al fronte.
ZG: Ok. Senta invece, si ricorda dei bombardamenti?
GP: Eh beh certo. Eh lì vorrei parlare un po’. Allora partiamo dal primo bombardamento avvenuto a Milano il 24 Ottobre del ’42, primo bombardamento a Milano. Premetto che a Milano era già stato fatto un bombardamento nel ’40 appena scoppiata la guerra, me lo ricordo bene perché mio padre con la bicicletta, noi abitavamo ad Affori, abitiamo tutt’ora ad Affori, siamo andati a vedere i bombardamenti, per dire incoscienti e incapaci di giudicare, penso che era normale. Allora con la bicicletta, io con la mia bicicletta, mio fratello con la sua biciclettina siamo andati in Via Thaon di Revel, sapete dov’è? Piazzale Maciachini, avanti, lì c’è la Chiesa della Fontana. Il bombardamento è avvenuto con qualche bomba incendiaria che ha toccato la chiesa e la casa di fronte. Siamo andati subito quando l’abbiamo saputo, mio padre c’ha portato, e abbiamo visto di cosa si trattava. Proprio due spezzoni erano apparecchi, erano i francesi, perché noi abbiamo dichiarato guerra ai francesi e quindi quelli si sono vendicati subito ma ridicolmente insomma. Era un bombardamento ridicolo eh. Incendiarie hanno rotto una soffitta, un pezzo di, vabbè, comunque, questo è [unclear], però non è più stato fatto nessun bombardamento. Il primo a Milano è avvenuto il 24 Ottobre ’42. Io ero in quel momento nel cortile di casa mia, in una stanzetta del cortile con cinque, sei amici ragazzi, sentiamo sto casino, sto bombard, sto rumore, sparare e il rumore degli aerei. Usciamo e siamo rimasti lì, era le cinque della sera, quindi iniziava il tramonto. Si vedevano tutti i traccianti della antiaerea, qui nella, c’era l’antiaerea piazzata, là nella Cava Lucchini, vicino proprio a noi, le mitragliatrici e si vedevano gli apparecchi che passavano, che urlavano, erano gli aerei, apparecchi inglesi naturalmente perché i primi bombardamenti sono stati fatti dagli inglesi ’42-’43. Gli americani non c’erano ancora e quindi, vedevamo chiaramente mollare le bombe, magari appena dopo perché appena dopo magari alla Bovisa sugli scali ferroviari eccetera nei dintorni. Noi ad Affori non siamo stati colpiti. E quindi questo è stato il primo bombardamento che ho visto coi miei occhi gli apparecchi che mollavano le bombe. Ricordo il rumore degli apparecchi che poi dopo li ho risentiti in qualche documentario ma li ricordo bene. Allora il giorno seguente, uno o due giorni, mio padre ha caricato la famiglia, ci ha portati fuori Milano, sfollati diciamo, eravamo i primi sfollati, perché poi Milano ha avuto molti sfollati proprio a causa dei bombardamenti. Allora il discorso è questo, noi con la famiglia eravamo sfollati in provincia di Brescia, in campagna, e lui lavorava tutti i giorni da solo a casa, ecco. Veniva tutte le domeniche, quasi tutti i sabati e la domenica a trovarci, prendeva il treno, veniva a trovarci. Però era il ’42, la guerra è finita nel ’45, e io saltuariamente venivo a casa con lui, ’43, ’44 quindi in permanenza non ero a Milano però venivo a casa con lui ogni tanto. E quando ero a casa non sono riuscito a dormire una notte perché c’eran sempre i bombardamenti, c’eran sempre gli allarmi. Su casa nostra non abbiamo avuto i bombardamenti ma le case circostanti, i rioni, Milano insomma è stata distrutta, lo sapete meglio di me. Quindi io ho vissuto nei rifugi qualche, alla notte ed era un dramma veramente: il terrore, la paura. Chi andava nei rifugi era, in genere le donne, ma tutti insomma, mio padre nei rifugi non c’è mai andato perché lui diceva: ‘Mi la fin del rat la fu no!’, la fine del topo non la voglio fare. E allora, quando io ero qui qualche volta mi è capitato di andare nei rifugi perché se era di giorno, o comunque un orario che mio padre era a lavorare e io ero solo, e quindi andavo nei rifugi non potevo, ma quando c’era mio padre lui mi prendeva come al primo allarme mi metteva sulla canna della bicicletta e correvamo fuori perché qui ad Affori adesso è costruito molto ma allora era campagna perché era l’ultimo rione della città e quindi avevamo molta campagna e mi portava nei fossi, nella campagna per evitare i bombardamenti. Ma diciamo che ho vissuto i bombardamenti nei rifugi quando venivano qui. E mio padre, dicevo, veniva ogni tanto, ogni tanto, ogni settimana, al massimo ogni quindici giorni veniva a trovarci. Il giorno del 10 settembre ’44 era un giorno che tornava a Milano della visita che aveva fatto a noi e quando tornava a Milano il treno arrivava generalmente dopo le dieci di sera, c’era il coprifuoco alle dieci di sera, quindi cosa succedeva? Lui dormiva alla stazione centrale, al mattino alle sei prendeva la bicicletta e andava a Bovisa a lavorare, Bovisa è qui vicino. La sera del 10 settembre il treno è, è arrivato in orario, ha fatto in tempo a prendere la bicicletta e andare a casa. È andato a casa, diciamo è salito in casa per disfare la valigia, le bombe cadevano. Nel cortile distrutta la casa. Cosa succedeva? Le bombe cadevano e quindi lui è sceso perché non poteva stare lì perché andavano giù, sentiva le case che andavano giù e anche la nostra dove abitavamo cominciava a crollare. Allora molta gente nel, che scendeva nel cortile perché era un gruppo di case, allora molta gente andava nel rifugio ma il rifugio era la solita cantina che costruivano dove si metteva il vino, si metteva, quindi non era un rifugio, era una cantina. E quindi mio padre faceva la parte delle persone che scappavano, oltretutto non era in grado di contenere tutte le persone, molta gente scappava. Mio padre è scappato con un gruppo di dieci persone. Fatto venti metri, è arrivato a un bivio, scappavano, cercavano di andare in un rifugio più sicuro, loro pensavano. Ha fatto venti metri, erano un gruppo di dodici persone, tredici persone, una bomba è caduta nel centro. Quindi strage completa. Mio padre è rimasto sotto i bombardamenti in quell’occasione lì. E, scusate,
ZG: Se vuole interrompiamo.
GP: [starts crying] cosa succede, c’erano i miei amici, un ragazzo col collo tagliato, mio padre combinazione non aveva niente ma lo spostamento d’aria gli ha spaccato il cuore. E però una parte di persone si è fermato nell’androne, nell’androne della casa si sono salvati, in cantina si sono salvati e quelli che sono usciti sono morti tutti. Tenete conto che la mia casa, la casa dove abitavo, era ai, dietro la chiesa, in linea d’aria trenta, quaranta metri, perché proprio era sull’angolo del giardino del parroco. A sinistra c’era la scuola elementare dove io ho frequentato la prima, la seconda e la terza. Alla mia destra, quella via, c’era l’asilo infantile con cinque suore. Ebbene, hanno distrutto l’asilo, distrutto la scuola, distrutta metà la casa dove abitavo. Hanno danneggiato la chiesa, per dire quel gruppo di queste case. Poi più avanti hanno distrutto dei caseggiati completi, la Cur di Restei, la chiamavamo e tante altre cose lì in giro ma poi anche tanti altri. Quindi questo è il 10 settembre ’44. Mio padre è morto e noi siamo rimasti là in campagna dove mia madre è stata assunta, in combinazione c’era una ditta di tabacchi, raccoglievano il tabacco, lavoravano il tabacco, mia madre è stata assunta lì e siamo riusciti per tirare avanti con lo stipendio di mia madre. Quindi siamo stati lì fin dopo, fino il ’45 e mi ricordo l’ultimo episodio che voglio dire. Il 25 aprile del ’45, ero ancora lì naturalmente, e io seguivo un po’ gli ultimi avvenimenti, ormai avevo quattordici anni capivo un po’ di più insomma. E son corso sul, sono andato sulla strada principale Asola-Brescia perché in quei momenti lì i tedeschi cominciavano a scappare. Ora sono corso là con i miei amici grandi, giovanotti che ricordo si preparavano già qualche giorno prima, armeggiare, trovavano qualche arma, qualche cosa del genere. Sono andato lì per trovarli, insomma io volevo esserci. Sono arrivato là, non ho trovato nessuno in quel momento lì al mattino presto. Però mi sono trovato di fronte un gruppo di tedeschi, quindici, circa quindici tedeschi, potevano essere quattordici o sedici, ma era più o meno un gruppo così, un gruppo di tedeschi in bicicletta armati di tutto punto, bombe a mano e mitra, in bicicletta con sacche pesanti. E ormai ero lì, non sapevo più cosa fare e ho detto: ‘Ma sono un ragazzo, forse non mi dicono niente’. Invece il capo lì: ‘Komma her, komma her’, mi ha messo in mezzo per attraversare il paese. L’intenzione era quella naturalmente di avere l’ostaggio in centro in modo che, avevano paura dei partigiani per cui se c’era qualcuno e attraversiam, per attarversare il paese. Naturalmente io il paese lo conoscevo come le mie tasche, e poi avevo quattordici anni quindi, e intanto che andavamo non so se per incoscienza o non sentivo paura, non è che avessi paura, stavo pensando come facevo a scappare. E infatti prima di uscire dal paese conoscevo bene come fare avevo visto, avevo pensato e quindi con un salto sono uscito dai ranghi. Immaginatevi questa gente qui, stanca, affamata, carica come era, non mi ha neanche visto insomma. Sono scappato e quelli se ne sono andati. Sono stati fermati dai partigiani in paese dopo. Io sono tornato là e ho trovato finalmente i ragazzi che si sono messi là, mi hanno messo assieme a uno con la mitragliatrice, io dovevo metterci su le cartuccie, le scatole e comunque eravamo lì a fermare i tedeschi. Diciamo che la giornata è passata così. Lì fermavano i tedeschi, li mettevano nella scuola poi dopo sarebbero stati mandati non lo so e, eh glielo ripeto ero là. E se venivano le macchine era più pericoloso dicevano se veniva qualche macchina. Allora c’era un incrocio rispetto alla provinciale, veniva una macchina dalla provincia di, era da Castel Goffredo provincia di Mantova, e io ero su quella strada lì dietro l’angolo con questo qui. Sento la macchina, sentiamo la macchina, guardo e tra le fronde della siepe avanti centocinquanta metri vedo un elmetto che non è tedesco quello non è un tedesco, non sono tedeschi allora metto la mano sulla mitragliatrice prima che quello mi, [unclear] tedesco, e arriva la camionetta degli americani. Era il primo americano che vedevo e così abbiamo visto sta camionetta, è arrivato lì, ha fatto quattro chiacchiere, sai quei classici, quattro persone, due di dietro sdraiati con le, che poi s’è visto nei giornali che c’hanno fatto vedere ma li era, mi ricordo classico, quattro parole che noi non capivamo niente e con la cicca americana e se ne sono andati subito. Ecco, questa è la mia giornata del 25 aprile ‘45. E poi naturalmente c’è tutta una storia del dopoguerra molto importante ma che non c’entra con.
ZG: Senta, io le volevo fare qualche domanda per tornare un attimo su qualche passaggio. La prima era, nel ’42 lei ha detto che c’è stato il bombardamento, quello degli inglesi.
GP: Sì.
ZG: Il primo che ha assistito. Ha detto che aveva sentito le bombe ma non ha parlato della sirena antiaerea. In quell’occasione lì, era suonato o non era suonato?
GP: No, assolutamente no. Le ripeto, noi siamo usciti perché abbiamo sentito rumore ma il, l’allarme aereo non era suonato. Nel modo più assoluto. Poi, voglio dire, l’allarme aereo raramente suonava. Non c’era, non c’era organizzazione. Gli unici un po’ organizzati erano la cosidetta UNPA, erano dei civili incaricati in ogni caseggiato per essere, diciamo era come un, come si dice, quelli che abbiamo adesso, la protezione civile ecco, faceva un po’ di queste cose qui. Allora c’era quello del caseggiato più anziano, più bravo, faceva questo lavoro qui. Tutta roba diciamo, organizzata e no, insomma. Allora se c’era qualcuno di buona volontà, se sentiva l’aereo, suonava, perché c’era la tromba, la sirena che faceva a mano, faceva andare a mano. Ma raramente suonava prima dei bombardamenti. Sì, il primo bombardamento assolutamente non suonava. Poi in seguito, mi dicevano i miei amici, perché ci sono quelli che erano qui tutti i giorni, qualche volta suonava ma di rado. In genere arrivavano gli apparecchi e bombardavano. Mio padre, quella volta lì lo stesso, arrivato gli apparecchi, bombardavano e son scappati, ma. Allarme niente, non c’era organizzazione!
ZG: Il rifugio in cui lei scappava di solito, era la cantina di casa sua?
GP: Sì, sono andato anche in altri rifugi. Per esempio, c’era un rifugio fatto, sempre qui, in un posto dove c’era un prato fra le case, era un rifugio che avevano fatto, scavato due metri, se dico due metri potevano essere due e cinquanta, forse anche tre, non lo so, no si passava appena appena, due metri, coperto da tavole, dico tavole. Sopra le tavole la terra che avevano scavato l’han messa su sopra, quindi rifugio per modo di dire. Andava bene se c’era qualche scheggia in giro perché bombardavano ma era una cosa inutile, assolutamente, non era rifugio. E per il resto erano cantine. Non c’erano rifugi, in zona parlo eh, perché poi in altri posti avevano fatto anche dei rifugi. Ma a Affori assolutamente non ce n’erano.
ZG: Come passava il tempo nel rifugio, se lo ricorda?
GP: Seduti, c’erano le donnine che pregavano, c’erano i bambini che piangevano, e io mi ricordo che, ero pieno di paura e quando ero in rifugio, ero solo naturalmente, mio padre non c’era. Ero, tremavo e pieno di paura, poi sa in quell’ambiente lì, donne che gridano, che urlano, i bambini che urlano, e così, è una tragedia insomma. Non era una cosa molto bella.
ZG: Senta, oltre alle preghiere, ogni tanto magari avevate altri metodi per passare il tempo, tipo qualcuno cantava magari o?
GP: No, no, no, io non ricordo. Beh la preghiera dico perché qualcuna che c’era, che faceva la preghiera, non è che, che fosse collettivo il fatto. Qualcuna si metteva a pregare, le donne anziane, me lo ricordo ma, no, anche perché nel rifugio non è che ci stavamo tanto. Cioè i bombardamenti potevano durare mezz’ora, l’allarme diciamo poteva durare mezz’ora, al massimo un’ora ma generalmente finiva molto prima insomma ecco. Che gli apparecchi non potevano star su le ore, bombardavano e se ne andavano. Magari si ripeteva ma non molto a lungo. Nei rifugi stavamo poco tempo, mezz’ora.
ZG: E senta invece dov’è che è sfollato, quando suo padre l’ha portato via?
GP: Sul confine fra Brescia e Mantova, in campagna, se posso [unclear] anche il paese Acquafredda si chiama, Acquafredda, c’è ancora eh!
ZG: E come mai vi ha portato là esattamente?
GP: Perché c’erano i genitori di mia madre, con un fratello di mia madre. E quindi abitavamo tutti assieme nella casa dove abitavano questi. Il, loro non erano contadini, mio nonno era una falegname e mio zio faceva l’operatore delle macchine, le trebbiatrici, le macchine che usavano per la terra, le aggiustava, le, insomma faceva quel lavoro lì.
ZG: E da quelle parti bombardamenti non ce ne sono mai stati?
GP: No, assolutamente, in campagna no, abbiamo vissuto bene.
ZG: Perché ogni tanto tornava a Milano con suo padre?
GP: Eh, perché ogni tanto, io, papà, vengo anche io a Milano oppure era lui ma non è che son tornato, forse due o tre volte a, tre volte a Milano. Però, ragazzi! Erano tragedie tutte le volte. Era una tragedia perché era sempre in giro. Mi son trovato in quel rifugio lì che le dicevo, mi son trovato scalzo. Quindi era, ’43 forse, o primavera ’44, insomma era terrore, scappavamo, eran momenti brutti insomma, non, una cosa che, da non augurarsi guardi.
ZG: Senta invece, un’altra cosa che volevo chiedere era, con la scuola, lei quando ha sfollato per la prima volta, stava già frequentando la scuola media?
GP: No, allora, io ho frequentato la scuola che hanno abbattuto lì quando hanno bombardato mio padre, è morto mio padre, ho fatto prima, seconda e terza, la quarta sono andato a farla nelle scuole nuove, sempre qui ad Affori. Allora la quarta, io sono stato bocciato, sono stato bocciato perché non ho risposto alle domande di religione. La mia maestra, maestra Giacchero, era una fascista di quelle terribili, clerico-fascista, e io non ho risposto a domande di religione perché avevo fatto, avevo tranciato i miei rapporti con la chiesa quando mi hanno fatto fare il chierichetto. Mi hanno fatto fare il chierichetto, parliamo forse nove, dieci anni, allora c’erano chierichetti così piccoli e mi ricordo che a un battesimo un signore ha tirato fuori i soldi, ha dato i soldi al prete, ha detto: ‘Questi qui sono i suoi, questi qui sono per il batte, e questi qui per i chierichetti’. Il prete ha messo in tasca i soldi e non ha dato niente, né a me né a nessun altro, ha tenuto tutti i soldi dei chierichetti. Da quel giorno lì, per me, sono andato a casa ho detto: ‘Mamma, io in chiesa non ci vado più’, ‘Perché?’ ‘Perché mi ha rubato i soldi’ mi ricordo. [unclear] ‘Ma no, ma’, basta, e io ho chiuso. Quindi per me la chiesa non esiste, non esiste da quel giorno là insomma. Poi tutto va bene, tutto [unclear], per me non è un problema, è un problema [unclear], ma. Quindi sono stato bocciato in quarta, ho rifatto la quarta qui e [mobile phone rings] scusatemi.
ZG: Interrompo, non si preoccupi.
PG: Sì?
ZG: Allora, dopo la pausa riprendiamo l’intervista.
PG: Ecco, ehm, quindi ho rifatto la quarta. Il mio maestro era un centurione, un ex-centurione della milizia. Allora e io ero il caposquadra per dire che sono stato bocciato non perché ero un asino, anche se non ero una gran scienza per dire ma io sapevo le mie cose.Sono bocciato proprio perché non ho risposto alle domande di religione e il mio maestro dopo qualche giorno mi ha fatto caposquadra. Era un centurione della milizia e lui voleva avere una squadra organizzatissima. Aveva fatto sette persone, sette ragazzi capisquadra, io ero caposquadra ma ne aveva fatte altri sei che ognuno aveva dato un compito ma soprattutto in palestra ci portava. Eravamo organizzati in un modo eccellente. Io avevo la mia squadra che comandavo a bacchetta: ‘Avanti marsch, destra, sinist, obliqua sinist’. Ero bravo, era il maestro che mi aveva insegnato. E quell’anno lì, doveva essere il ’41 o il ’42, ’41 sicuro o fine ’40, poi facciamo i conti e magari, sì ’42, ’41, ’42 sono andato via, e abbiamo fatto un raduno, hanno fatto un raduno all’arena di Milano di quattrocento classi elementari, la quarta e la quinta, per fare gli esercizi ginnici. Far vedere che erano i giovani, i Balilla che, come eran bravi i Balilla eccetera. E io ho portato la mia classe, siamo stati bravi, eravamo sicuramente fra i primi perché i nostri ci tenevano. Poi per c’han fatto uscire dall’arena. Uscendo dall’arena c’erano dei tavoloni, son stati cinque o sei tavoloni, non lo so perché eravamo in tanti. Ogni tavolone c’era un gerarca dietro lì, un fascistone e io ero il caposquadra, dovevo andare a rispondere, a rispondere alle domande che queste persone mi facevano. Sono arrivato là con la mia squadra: ’Avanti marsch, destra, sinistra, tac!’ ‘Senti’, mi dice, ‘chi ha dichiarato guerra? L’Italia all’Inghilterra o l’Inghilterra alla Germania?’. Sono rimasto un po’. Non lo sapevo, non lo sapevo anche se, che magari era stato detto però non quel momento, non lo sapevo. Però pensavo ragazzi la guerra è una cosa brutta, non siamo noi italiani che la vogliamo, nella mia mente, e ho detto, no è stata l’Inghilterra. ‘Bravo asino! Vai via con la tua classe!’. Questo per dire [laughs] come eravamo in quei tempi là. E poi naturalmente io ho passato la quarta, sono andato in quinta, nel ’42 già avevo perso un anno, nel ’42 a settembre, a ottobre siamo scappati. Perciò ho ripreso la quinta là in campagna, ho fatto la quinta là. Dopodiché là non c’erano più le scuole. Per fare la, per andare a scuola bisognava fare tredici chilometri fino a, un paese importante, paese grosso, ma allora come facevo? In casa c’era una sola bicicletta, a parte il fatto che fare tredici chilometri in bicicletta, col Pippo che ogni tanto sparava addirittura sui cavalli e carretti che c’erano sulla strada, hai mai sentito, avete sentito parlare del Pippo? Ma poi c’era una bicicletta, l’usava mio zio per andare a lavorare. Quindi io, finita la quarta, la quinta elementare, non ho più fatto la scuola. Anzi, devo dire che, allora per andare alle scuole medie bisognava fare, come si, gli esami di stato. E sono riuscito a fare gli esami di stato con la mia maestra - che voleva che li facessi - e con altre sei ragazze, la figlia del sindaco, del podestà, allora del podestà, la figlia del suo secondo era il caseario, aveva il caseificio, la figlia del fabbro e altre tre ragazze dei tre più grossi fittavoli del paese. Allora io ero quello che aveva, che mi vestivo con i pantaloni neri di tela stracciati con le pezze sul sedere e loro erano le figlie, erano le sei ragazze dei ricchi del paese. Allora sono riuscito ad andare, a fare gli esami di stato in quel paese e, non mi viene in mente va bene il paese, con cavallo e carrozza, cavallo e la carrozza con queste ragazze. Siamo, eravamo bene istruiti, siam passati tutti e però io non ho più potuto far scuola. Questo è quanto, questa è la mia scuola che ho fatto. Naturalmente poi ho avuto nel dopoguerra la fortuna di fare altro tipo di scuola e via ma così, scuola era questa, la mia scuola.
ZG: Senta, a proposito della maestra che diceva, quella qua a Milano. Allora innanzitutto prima un’altra domanda: la chiesa in cui lei faceva il chierichetto, è quella che poi è stata bombardata?
GP: Sì. La chiesa qui ad Affori è stata danneggiata, diciamo la parte posteriore sì.
ZG: E invece diceva che la sua maestra delle elementari qua a Milano era terribile. Mi sa spiegare il perché? Si ricorda qualche episodio?
GP: No, era semplicemente cattiva. Quando io le dico che era una fascista ed era fascio-clericale perché, metta assieme queste due cose, si può immaginare che cosa ne viene fuori. Io poi nel dopoguerra mi ricordo che, mi ricordo, c’era un amico che abitava qui anche lui che ha, con questa maestra che la conoscevo bene, aveva qualche anno più di me, e mi, ‘Eh, la Giacchero!’ ne abbiamo parlato ‘La Giacchero’, fa ‘volevamo andare a prenderla a casa, ma poi mi hanno sconsigliato, l’abbiamo lasciata perdere’. Per dire che era proprio una signora che si distingueva dalle altre per essere così cattiva e fascista insomma. Ecco questo. Non tutte erano così naturalmente ma quella, combinazione, l’ho avuta io. È andata così.
ZG: Invece, cambiando discorso, lei si ricorda dei tedeschi? A parte per quell’episodio del 25 aprile?
GP: Sì, sì, mi ricordo dei tedeschi. Mi ricordo dei tedeschi perché i tedeschi avevano occupato l’Alta Italia tutti i paesi, non soltanto dei presidi. Tutti i paesi piccoli e grandi erano presidiati. Noi avevamo lì, abitava vicino a dove abitavo io, nello stesso cortile avevamo un, era un sottoufficiale, era un sottoufficiale o ufficiale non di grande grado comunque abitava lì, quel tedesco lì. Poi c’erano altri, c’è un capitano, c’era dei piccoli presidi insomma in altre parti del paese ma io mi ricordo c’era questo capitano che aveva sequestrato un cavallo bello, che correva a cavallo nel viale del paese, per dire un ricordo perché questo. C’erano tedeschi c’erano anche lì. Dappertutto.
ZG: Che impressione le facevano?
GP: Boh, niente, diciamo che, mi ricordo che mio fratello è andato a rubargli la marmellata in un, c’era in questo caseggiato c’era un magazzino che mio nonno faceva il falegname. Quando sono arrivati i tedeschi han sequestrato tutto, mio nonno non ha fatto più il falegname e loro mettevano lì le vettovaglie e mio fratello con un altro ragazzo sono andati a rubargli le scatole di marmellata eccetera. Si vede che si sono accorti che c’erano, non lo so, e, e questo qui si è accorto e ci ha dato tante scudisciate che [laughs] insomma ecco. Però come persona non era corretta, non, con noi non ha mai detto niente, mai fatto niente. Ci tenevano a stare tranquilli, stavano bene lì quel paese.
ZG: Senta, tornando a quel episodio del 25 aprile, lei aveva già avuto contatti con dei partigiani?
GP: No. Chiariamo bene. I contatti che avevo io erano con gli imboscati, che era diverso. Nel senso che, in quel paese lì i partigiani non c’erano, non avevano niente a che vedere, erano nei paesi più grandi erano verso le colline, verso le montagne. Ma però c’erano gli imboscati voglio dire il. Nel ’43, l’8 settembre, l’esercito si sfasciava e ricordo che molti venivano nelle case, ricordo benissimo venivano anche là, si toglievano le divise e cercavano qualche giacca, qualche pantalone per far vedere che non erano militari, per sfuggire alla Decima MAS che già cominciava a sentirsi. E non i partigiani, solo gli imboscati, cioè coloro che avevano la possibilità di imboscarsi nelle soffitte, nelle campagne, eccetera, ecco. Però c’era qualcuno, c’era qualcuno che si preparava, che non era, era sì un imboscato, non è andato con i partigiani, non è andato con la Decima MAS, con la RSI italiana, i repubblichini, ma che però erano imboscati. Però qualcuno si preparava in quel 25 aprile e siccome io li conoscevo tutti, conoscevo morte, conoscevo morte, vite e miracoli del paese e quindi li conoscevo e sapevo che andavano a provare i mitra, mi ricordo che preparavano le armi per l’eventuale, ma questo gli ultimi giorni ecco, conoscevo questi imboscati diciamo. Partigiani veri e propri li ho conosciuti dopo ma non lì.
ZG: E quando queste persone qua si preparavano con le armi lei ha assistiteva?
GP: Sì, una volta mi ricordo che ero andato assieme e sparavano alle piante per vedere l’effetto che facevano insomma, per vedere le armi se andavano bene. C’avevano un mitra, c’avevano delle pistole, quel gruppo lì insomma che conoscevo io.
ZG: E poi il 25 aprile insomma andando là ha incontrato questo gruppo di partigiani.
GP: Questi gruppi di imboscati, c’erano uno, no, c’erano due forse partigiani che passavano, che davano un po’, che mi davano l’impressione che erano partigiani. Gli altri li conoscevo, erano gli imboscati che c’erano lì, si erano svegliati al momento opportuno. C’era forse una o due persone, una c’era sicuramente che si [unclear] era però il gruppo era quello lì.
ZG: Quindi furono questi imboscati che si erano appostati con la mitragliatrice all’incrocio.
GP: Sì, sì, sì.
ZG: Allora direi che con le domande sulla guerra ho finito. Le volevo chiedere a finita la guerra, lei si ricorda cosa è successo dopo? Siete tornati a Milano, insomma mi racconti un po’.
GP: Ho scritto un libro io.
ZG: Ah.
GP: Beh, molto interessante perché eravamo, diciamo qualcuno era fortunato che era riuscito a fare le scuole medie e andare avanti chi era rimasto a Milano ma la massa era come me, quinta elementare, senza lavoro però la cosa interessante è che il lavoro si trovava subito, c’era molto lavoro, c’era da ricostruire, e quindi sia mio fratello che io e che i miei amici abbiamo trovato da lavoro lì. Ma io vu fa l’elettricista, io vado a fare il meccanico, no, io faccio il panettiere, poi ci, assieme parlavamo e dicevamo: ‘Io vorrei fare questo, vorrei fare quello’. E c’era veramente la possibilità e ci siamo tutti impegnati a lavorare. Abbiamo lavorato da questo punto di vista. E qui io pensavo, speravo di andare a lavorare nella Ceretti e Tanfani, dove c’era mio padre. Il direttore del quale di questa ditta, aveva promesso a mia madre nel ’45 che mi avrebbe assunto appena poteva, ma al momento non poteva e non l’ha fatto. Faccio una parentesi. Questo direttore è stato messo al muro dai tedeschi con i compagni della ditta negli scioperi del ’44, negli scioperi del ’44 perché voi sapete nel ’43 e nel ’44 degli scioperi delle fabbriche di Milano, in particolare Sesto San Giovanni e la Bovisa, dove c’erano tante fabbriche e lì c’erano un gruppo, gli operai erano organizzati, fatto sciopero sono entrati i tedeschi e li hanno messi al muro e non hanno sparato, non gli hanno fatto niente, li hanno obbligato a riprendere il lavoro perché era una ditta ausiliaria, facevano dei lavori che interessavano ai tedeschi e quindi questo signore qui è rimasto direttore d’officina anche dopo la guerra e alla fine prima di essere, di andare via è riuscito ad assumermi, nel ’48 mi ha assunto. Questa persona. E io lì ho potuto capire, sentire tutti gli operai, capire cosa, come hanno vissuto, cosa hanno fatto nel periodo di guerra. E perché allora avevo, nel ’48 avevo diciassette anni ero, e avevo già gli speroni io, eran già due anni che lavoravo e quindi conoscevo già le difficoltà della vita. E quindi poi lì subito a vent’anni ero in commissione interna, facevo commissione interna, quindi conosco bene la vita della fabbrica, prima perché tutti gli amici mi conoscevano perché mio padre ogni tanto mi portava al dopolavoro e allora c’era il dopolavoro. Mi portava là che andavano a giocare alle bocce e poi a Natale c’erano i regali che allora era così durante il tempo del fascio. E tutti gli uomini anziani, gli operai mi conoscevano e quindi ho potuto entrare e conoscere bene le cose. Poi, c’è molto del dopoguerra ma.
ZG: Senta la scuola invece poi è riuscito ad andare avanti quindi?
GP: Sì, ho avuto la fortuna. Dunque intanto la scuola non potevo più nel senso che non avevo fatto le medie, non c’era ancora perché poi i sindacati sono riusciti a imporre la possibilità di fare le scuole medie a chi non le aveva fatte ma io avevo [sic] già troppo avanti. Allora quando sono entrato in Ceretti, la Ceretti aveva le scuole interne. Ho fatto matematica, meccanica e disegno, io poi ero appassionato del disegno, lo facevo prima di andare ancora lì. Ho fatto questi anni qui, questi due, e questo mi ha permesso di studiare perché poi ero uno che, mi piaceva, sapevo, ci capivo. Mi ricordo che il direttore gli diceva agli insegnanti che, gli insegnanti erano tutti gli ingegnieri della ditta, ma perché, perché non, deve andare a scuola questo qui, rimandatelo a scuola, come per dire, perché vedeva che capivo e insomma perchè non va non so, perché non va, ma io avevo la testa dall’altra parte, la testa dall’altra parte dal punto di vista sindacale-politico, per cui non ero, volevo fare quello e non andare a scuola, anche perché alla scuola non potevo andare. Quelle lì l’ho fatta perché mi interessava professionalmente. Vi dirò che ho fatto la vita politica, la vita sindacale fino a ventisei anni, poco eh, dieci anni, a ventisette, a ventisei anni mi sono sposato. Dopodiché ho capito una cosa, che non ero nelle condizioni di fare né il sindacalista né il politico perché la cultura era quella che era per cui, meno male, che ho voluto imparare la mia professione perché sarei stato un cattivo politico e un cattivo sindacalista, questo proprio convinto. Invece ho litigato all’interno della mia azienda per poter avere il mio posto di lavoro, perché allora ero martellato dall’azienda perché volevano disfarmi, disfarsi. Una serie di circostanze che forse è inutile, non interessa a nessuno però diciamo che mi hanno mandato fuori dall’azienda in un’altra azienda di proprietà della Redaelli di Rogoredo. Ho fatto un’esperienza notevole anche là. Dopodiché ho cominciato a lavorare all’esterno della ditta per l’azienda. Alla fine vi dirò che ho fatto il montatore, il capo montatore, il capocantiere, nel ’69 sono andato in ufficio come ispettore di montaggio. Io ho girato il mondo, per dire. America latina, America, Venezuela, andato in parecchi altri posti, son stato in Iran, son stato in Pakistan, son stato in quasi tutta l’Europa nel, e ho cominciato a ventisette anni, ho fatto il primo lavoro da capocantiere, avevo dieci montatori e nel ’59, ventotto anni, e ottanta operai in Sicilia. Ho fatto una teleferica di diciotto chilometri come capo montatore, avevo tutti i montatori della Ceretti, tutti esperti, tutta gente anziana, esperta e io ero, avevo fatto, avevo dieci anni di lavoro alle spalle, avevo fatto anche l’Iran sempre con i capi montatori, avevo fatto la mia esperienza, ma l’ispettore, il capo dell’ufficio montaggi, quando m’ha chiamato per andare in Sicilia per fare quel lavoro lì, ho detto: ’Va bene, vado, chi è che è il capo là?’, ‘No il capo lo fa lei’, ‘No, guardi, il capo lo fa lei’. ‘Sì perché lei’, m’ha detto, ‘io sono sicuro che con la sua savoir-faire volevo dire, il suo modo di fare, riesce a controllare la situazione perché vede, se mando Minisini, se mando Bersani, se mando, son tutti capi, uno che la vuol sapere più lunga degli altri e in effetti era tutta gente esperta. Però lei può metterse, metterli d’accordo, percé se mando uno di questi a fare il capo è una lite unica. Li conosco tutti, mi creda’. ‘Guardi, se lo dice lei’, e in effetti è andata così. Partendo da lì ho fatto presto a far carriera soprattutto perché avevo una cultura tecnica, nel senso che conoscevo il disegno, un po’ di matematica, la meccanica perché se ho fatto l’esperienza, e quindi è stato facile per me far carriera. Facile [laughs], non facile, ma ho potuto farla. E così sono riuscito a fare i miei quarant’anni e poi ho fatto sei anni di consulente dell’azienda. Ecco, questo è stato un po’ la mia carriera.
ZG: Ok, fantastico. Senta,
GP: Beh, forse questo pezzo non vi interesserà, ma insomma, tanto per.
ZG: No, no, no, teniamo tutto, non si preoccupi. Le faccio le ultime due domande. Lei all’epoca, all’epoca della guerra, cosa pensava di chi la bombardava, di chi bombardava?
GP: Le dirò: io sono stato molte volte, mi hanno chiamato nei rifugi a parlare dei bombardamenti e della guerra e i ragazzi diciamo della terza media, o la terza media in genere o la quinta, i ragazzi di diciotto anni, devo dire che è molto faticoso, molto faticoso perché non riescono a esprimersi, non parlano, non chiedono, fanno fatica, però qualche volta qualche domanda intelligente veniva fuori. Mi ricordo che uno ha chiesto: ‘Ma insomma, lei cosa ne pensa degli americani? In fondo hanno ammazzato suo padre, fatto bombardamenti, hanno ammazzato suo padre, quindi come la pensa da questo punto di vista?’. Cosa ho risposto? Dico: ’Sentite, è finita la guerra, ci siamo liberati, io ho avuto la sensazione che ci siamo liberati veramente da un giogo, ci siamo liberati dal fascismo, e io credo che sia stato inevitabile questo sacrificio che abbiamo fatto. Cosa posso fare? Cosa posso mettermi a odiare gli americani? Tutto sommato, gli americani sono anche morti per venirci a liberare. I soldati americani stavano bene in America ma sono venuti qui e ci hanno aiutato a liberarci. È vero, hanno fatto anche dei danni ma alla fine cosa possiamo dire? Cosa possiamo fare? Abbiamo di fronte un altro periodo e non con il giogo sulle spalle’.
ZG: Bene. Per me, se lei non ha altro da dire, finiamo qua. Grazie.
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Title
A name given to the resource
Interview with Giuseppe Pirovano
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An account of the resource
Giuseppe Pirovano remembers wartime memories as schoolboy at Affori, a Milan neighbourhood. Describes daily life in fascist youth organisations, with regimented schooling and political rallies. Mentions childrens plays and pastimes, such as assembling a kick scooter from scrap and recalls fascist militiamen intimidating and jailing dissenters. Recalls conscription dodgers and factory strikes. Gives an account of the 24 October 1942 bombing, which caused limited damage and describes the much more intense one of 10 September 1944. Gives a graphic account of its aftermath, mentioning the death of his father and widespread damage. Describes different shelter types stressing their inadequacy, mentions his experience as evacuee in the Brescia countryside while his father was employed by a manufacturing firm. Recalls Pippo strafing. Gives an account of his experience as trade union activist, describing his post-war career as mechanical engineer. Mentions his involvement in the memorialisation of the bombing war, reflects on the morality of bombing, and stresses how he feels grateful for the sacrifice of those who died.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Zeno Gaiaschi
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:04:38 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Milan
Italy--Brescia
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1942-10-04
1944-09-10
1943-09-08
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
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Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APirovanoG171113
PPirovanoG1701
bombing
childhood in wartime
civil defence
home front
perception of bombing war
Pippo
Resistance
shelter
strafing
-
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Title
A name given to the resource
Cosolo, Gualtiero Silvio
Gualtiero Silvio Cosolo
G S Cosolo
Description
An account of the resource
One oral history interview with Gualtiero Silvio Cosolo who recollects his wartime experiences in Monfalcone and in the surrounding areas.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
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IBCC Digital Archive
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Cosolo, GS
Transcribed audio recording
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Transcription
Text transcribed from audio recording or document
PC: Sono Pietro Comisso e sto per intervistare Gualtiero Silvio Cosolo per l’archivio dell’International Bomber Command Centre. Siamo a Turriaco, Gorizia, è il 26 08 2016. Grazie Silvio per aver permesso questa intervista. Prima di cominciare, vorrei farle alcune domande per essere sicuro che questa intervista venga registrata come desidera. È d’accordo che la sua intervista venga conservata presso l’Università di Lincoln, esclusivamente per scopi non commerciali, che l’università di Lincoln ne abbia il copyright e infine essere liberamente accessibile in qualsiasi formato per mostra, attività di ricerca, istruzione, come risorsa online?
GSC: Sì, vi do il consenso, molto volentieri.
PC: È d’accordo che il suo nome venga pubblicamente associato all’intervista?
GSC: Non ho nessuna contrarietà.
PC: È d’accordo di essere fotografato per l’archivio digitale dell’International Bomber Command Centre?
GSC: Sì, anche se non vengo bene perché ho le rughe ma a ottantaquattro anni non posso pretendere di più. E vorrei, se possibile, che mi faccia una bella fotografia.
PC: Grazie Silvio, possiamo cominciare. Allora, Silvio, mi dica qual’è il suo più vecchio ricordo a riguardo dei bombardamenti aerei della Seconda Guerra Mondiale.
GSC: Eh, questo qua è veramente un fatto singolare perché la prima esperienza che ho avuto, adesso io ho letto in qua e in là so che il bombardamento è stato effettuato il 17 marzo o giù di lì insomma del 1944 tra, il primo. Io mi son trovato proprio al centro di questo fatto perché frequentavo la scuola Ceriani, l’avviamento Ceriani di Monfalcone e quando è cominciato il, i bombardamenti naturalmente veniva suonata la sirena d’allarme e noi scappavamo tutti quanti perché ogni mattina succedeva questo, che passavano gli aerei che andavano a bombardare e suonava la sirena e noi scappavamo via con tutti i mezzi che avevamo. E non conoscendo la città di Monfalcone io distrattamente ho, credevo di far bene scappare verso la chiesa, verso il cantiere, così.
PC: Chiesa di Sant’Ambrogio?
GSC: No. Oh, perbacco. Verso l’Hannibal per esempio. La chiesa che finisce…
PC: Marcelliana.
GSC: Marcelliana, che era una chiesa dove si andava a fare le rogazioni cioè andavamo in processione da Turriaco a piedi naturalmente per le stradine per ogni anno si faceva questo voto. Io con la mia bicicletta mi trovai proprio nel momento che bombardavano il cantiere. E, o lo spostamento d’aria o la mia volontà di sopravvivenza, sono caduto nel fosso che era attorno il cimitero di Monfalcone ormai dismesso adesso e addirittura quando hanno cominciato mi cascava qualche pezzo di terra, qualcosa e sono stato testimone, mio malgrado, dei primi morti che hanno portato lì alla Marcelliana. Che l’impressione mi è durata per tantissimi anni, a veder questa carneficina, questi operai che venivano a brandelli, insomma è stato una, credo sia stato il più tremendo dei bombardamenti che aveva subìto e vedere tutto questo sangue, tutto questo, questi pezzi di, mi ha fatto almeno per dieci, quindici anni, ho avuto sempre questa impressione. E io mi son trovato proprio in questo frangente. Fortunatamente mi sono limitato a darmi una spolverata però ho visto quello che un ragazzo di dodici anni non avrebbe mai dovuto assistere. Ecco questa qua è stata la mia prima esperienza dopodichè non mi ricordo quanti altre volte hanno bombardato il cantiere, ma insomma a me era sufficiente aver assistito la prima volta. Questo è quanto. Le interessava di sapere qualcosa altro?
PC: Riguardo ai bombardamenti, quando avvenivano lei andava in rifugio antiaereo? Aveva un luogo preciso dove andava a rifugiarsi?
GSC: Allora questo qua anche che qualche tempo fa ho cercato di andare sul posto dov’era l’entrata della galleria, cioè l’uscita nella galleria che partiva dalla Piazza della Repubblica o come si chiama di fianco alla farmacia. C’era questo buco, questo bucone che non ho mai saputo per quale motivo era stata costruita, se durante la prima guerra mondiale o per la seconda. So che dopo questo bombardamento noi, specialmente delle scuole, correvamo sempre a rifugiarci dentro con biciclette tutto quanto dentro a questo. E mi ricordo questo posto che le prime volte mi faceva impressione perche c’era una farmacia dentro o qualche pronto soccorso poi c’era qualcosa che per dissetare quelli che avevano, no, niente di speciale. Ma adesso che rivivo in pratica questi momenti avrei piacere di visitarla a fondo perché mi è stato promesso. Quando ho fatto la mostra lì alla mutuo soccorso, c’era un responsabile, tra l’altro sarà anche suo amico perche s’interessava anche di reperti raccolti nella galleria, no, e mi aveva promesso che quando sarà mi inviterà a vedere e mi farebbe molto, molto piacere. Comunque eh quello che mi viene in mente quando mi prendevo questi appunti, potrei dare un suggerimento, se fosse necessario, a sollecitare chi di dovere cioè le autorità. Perché non valorizzare questo reperto storico per creare una galleria vera e propria. Potrebbe essere una galleria d’arte, si potrebbe trasformare in altre attività perché il posto anche sicuramente, anche se non è tanto accogliente però si può fare. Io, nel mio libro se posso parlare di questo, addirittura sfrutto le gallerie del Klondike, dell’Alaska e Siberia per, perché stanno realizzando un progetto della costruzione di una città che puo’ ospitare novecentomila, un milione di persone per sopravvivere alla futura e prossima fine del mondo. E se lo fanno loro e lo spiego anche perché usufruendo di qualche condotto che proviene del nucleo della Terra che ha seimila metri, un ingegnere italiano ha scoperto la maniera di usufruire di questa energia per creare l’acqua, l’aria e tutto ciò che occorre per fare, per dare la sopravvivenza a questo popolo. È un progetto futuribile naturalmente e naturalmente come tutte le novità, come tutte le cose anormali, sarà messo in forte discussione, sarà contraddetto magari, che non si può così non si può colà. Io nel, in questo libro spiego tutte queste cose e può darsi che mi diano anche del pazzo.
PC: Una domanda mi veniva in mente. Lei praticamente era un ragazzino esposto a questa esperienza drammatica dei bombardamenti aerei. Nel tunnel, visto che mi raccontava che c’andavate con tutti gli altri ragazzini della scuola, cosa facevate mentre eravate lì dentro?
GSC: Eh, sicuramente quella volta non si diceva casino, perché era una parola troppo grossa, però cagnara sì. Facevamo cagnara perché per noi dato che… Forse sono stato l’unico a avere un’esperienza diretta del primo bombardamento, li altri ridevano, la raccontavano, spintoni. Noi, specialmente i bisiacchi, che provenivano dai paesi della Bisiacaria, Turriaco, Pieris, San Canzian, non eravamo ben accolti dai monfalconesi, che erano, i monfalconesi erano sempre ben vestiti, fighetti, e quando che arrivava i bisiacchi, noi eravamo [background noise] o le papuze o i socui se posso dirlo e come vivavamo a casa così portavamo avanti il dialetto che avevamo imparato dai nostri anziani, dai nonni. E quando arrivavamo in classe, ‘oh, xe rivà, ga dit, ga ciot, ga fat,’ come che parlavasi quella volta. E c’era questo contrasto e i ne cioleva un pochetin pel fioco proprio perché parlavisi il bisiacco. Adesso magari tutti quanti vorrebbero essere bisiacchi, tutti quanti vogliono avere la radice bisiacca come fosse un marchio di fabbrica. E invece io sono testimone del contrario, che invece c’era un certo disprezzo come una razza inferiore ecco i bisiacchi. Non parlo di più perche’ ho tantissimi amici di Monfalcone, eh, con cui ho avuto e ho rapporti amichevoli e così, non voglio tradire questa mia amicizia, questa ammirazione che ho per loro.
PC: Dunque lei mi parla della gente di Monfalcone. Le persone di Monfalcone invece? Voi eravate ragazzini ma gli abitanti civili, le donne, gli uomini che erano rifugiati lì dentro invece cosa facevano nelle ore di attesa?
GSC: Diciamo che tutti quanti erano preoccupati, contrariamente a come si comportavano i ragazzi. Perché avevano della gente forse esposta, paura dei bombardamenti, specialmente quelli che lavoravano, era il 90% che lavorava in cantiere e naturalmente i genitori, i vecchi genitori erano preoccupati di altri bombardamenti, altre cose, perché anche la via romana, mi sembra è stato bombardato e mi ricordo la salita, della salita per andare alla stazione, sempre mi ricordo di un palazzo che è stato bombardato e c’erano stati anche dei morti. Eh, si volevo aggiungere una cosa, mi son dimenticato prima che noi ragazzi per frequentare la scuola dovevamo, se c’erano i bombardamenti o le, scappavamo via quando erano le sirene d’allarme dovevamo frequentare per recuperare le ore che perdevamo alla mattina, dovevamo tornare e il pomeriggio. Allora in questi casi qua dovevamo preparare il vasetto della pasta, della minestra da casa, e dove si fa sulla strada, no. Allora attraversavamo la galleria, andavamo su per il colle della Rocca, su due tre pietre facevamo un po’ di fuoco e mettevamo il vasetto della minestra per scaldare e approfittando di quella oretta che ci rimaneva al riparo delle pietre, di qualche pietra, di qualche coso, si ripassava le lezioni. Faccio per non è per un vanto però per far sapere ai nostri ragazzi che si lamentano sempre, e perche la, e la corriera e l’autobus e tutte queste cose qua, invece noi dovevamo adattarci a questo, a questo genere di cose per la sopravvivenza naturalmente e la scuola ne soffriva perché quello che io ho imparato è forse zero rispetto a quello che ho imparato dopo da solo con la mia volontà, leggere e frequentare corsi e tutto quanto, beh per recuperare quello che non avevo imparato a scuola. Naturalmente erano i tempi che erano. Perché quando ci portavamo a Monfalcone con il carro bestiame, coi operai andavamo fino al cantiere, dal cantiere a piedi fino a scuola. E dopo si finiva a mezzogiorno e dovevamo tornare a casa nei vari paesi a piedi e dov’era eh lungo la ferrovia, lungo la ferrovia e per venire a casa da Monfalcone ci volevano due ore almeno. E figurarsi in strada noi giocavamo anche perché i ragazzi malgrado tutte le condizioni avverse, rimangono sempre ragazzi con voglia di divertirsi e di scherzare.
PC: Quindi lei mi diceva, ma mi faccia capire bene, com’era effettivamente viaggiare con il pericolo di, che ci possa essere sempre un attacco aereo, lo spostarsi in quegli anni lì? C’era tensione, c’era paura? C’erano degli ovvi disagi?
GSC: Il disagio era proprio costituito dal fatto che bisognava tornare a casa a piedi e non era sempre tanto piacevole, specialmente d’inverno o con la pioggia, con tutti i tempi. Una cosa che invece era faticoso perché anche viaggiare sa, anche un treno anche se era merci ma in dieci minuti, un quarto d’ora arrivavamo a Monfalcone e non erano grandi viaggi, dove che, sì, poteva, poteva esserci questi fatti di bombardamenti. Ci si sbrigava subito. Quello che era invece più faticoso era andare con la bicicletta che siccome che mancavano le gomme, i copertoni delle biciclette, avevamo delle, dei tubi del vino, le canne da vino a mo’ di copertoni. Per cui era come le biciclette di Enrico Toti, non so se ha idea di, e la fatica era tantissima, specialmente in febbraio quando c’era il vento che durava un mese anche e noi andavamo sul crocevia di Begliano a aspettare la fila degli operai che si recavano al cantiere, e per attaccarsi alla coda perché davanti c’era sempre il più muscoloso che portava avanti la fila, come si vede adesso anche nelle gare ciclistiche c’è sempre uno che si alterna, che tira la coda. Noi facevamo lo stesso là però tutto ciò la fatica era enorme perché per ragazzi di undici, dodici anni, sa, maneggiare queste biciclette era un po’ difficile. Ma pericoli, pericoli, no, però s’incontravano delle scene naturalmente crude, nel senso che una volta proprio sul crocevia di Begliano c’era un rallentamento anche nella fila degli operai perché sulla strada erano quattro morti, quattro partigiani morti, che li avevano uccisi a mitraglia, a mitragliate, i repubblichini e li avevano lasciati lì. Mi ricordo tutti questi cadaveri, tutto l’asfalto pieno di sangue e anche quello è stato un fatto doloroso. Questi qua erano partigiani che li avevano imprigionati prima alle prigioni di Pieris e poi durante la notte li hanno liberati però c’era qualcuno che li aspettava per fucilarli. Questo qua è stato forse la cosa più brutta che mi è successo. E poi si vedevano delle camionette bruciate perché i partigiani quella volta erano molto attivi e non è che attaccavano le caserme però facevano azione di disturbo, come mettere qualche, far saltare obiettivi che erano importanti per i tedeschi e infatti sono delle cose che succedevano molto di frequente fino alla grande battaglia di Gorizia che è stato così, se posso raccontare?
PC: Mammamia!
GSC: L’8 settembre del ’43 mio padre che era in cantiere è stato avvertito insieme a altri compagni, sono riusciti a scappare dal retro del cantiere perché li hanno avvertiti che fuori c’erano dei camion che caricavano tutti gli operai che uscivano dal cantiere per portarli in Germania, così com’erano, in tuta o con abiti da lavoro e mio padre con altri sette, otto, sono riusciti a scappare e sono arrivati fino a Selz con la bicicletta e poi sono andati su in montagna, sono andati verso i paesi della Slovenia, della Yugoslavia quella volta, però Opacchiasella, mi raccontava questi particolari mio padre. Sai, tutti quei paesini lì e lì hanno combattuto ma non battaglie di grosse perché loro facevano azione di disturbo, nelle stazioni disturbavano i telefoni e le linee, azione più che altro di disturbo. E quando si preannunciava la grande offensiva dei tedeschi, tutta la gente dei nostri paesi era preoccupata perché si sentivano i rumori dei carri armati, di tutte le armi, cannoni, tutti quanti, si sentiva per tutta la notte che andavano sù. Risultato che seimila tedeschi armati fino ai denti si portavano verso le montagne per scatenare l’offensiva contro questi partigiani, che non erano tanti ma però davano disturbo. E c’è stato un fatto che mi ha addolorato e cioè mia madre che piangeva tutto il giorno perché si rendeva conto della gravità della situazione. Fortunatamente i capi dei partigiani, quella volta di buon senso, hanno avvertito tutti i capi famiglia, gli uomini che avevano famiglie e figli, li mandavano a casa, e difatti una sera e cioè la vigilia proprio della grande battaglia mio padre è venuto a casa e starei qua delle ore per raccontare quello che era successo ma naturalmente si può immaginare in che stato si trovava quest’uomo, in quali condizioni, magro, con la barba lunga, pieno di pidocchi, vestiti alla meglio come si poteva, con scarpe piene di paglia per poterli indossare. E dopo naturalmente viveva in, da clandestino e a casa mia avevano trovato saltuariamente un posto dove riunire il gruppo di partigiani cioè quelli che operavano per reperire viveri, armi e tutto quanto per mandare su. Per cui erano cinque o sei persone che si riunivano a volte in una casa una volta in un’altra e la mia casa che si trovava su questa strada, la via principale, e mi mandavano a stare dentro e avvertire se venivano, se passavano camion di tedeschi perché quasi ogni giorno c’era il rastrellamento, arrivavano due o tre camion in piazza, saltavano giù i tedeschi e i repubblichini coi mitra spianati e facevano ognuno una via e prendevano sempre qualcuno perché qua erano quasi tutti i ragazzi partigiani. E io facevo da vendetta. Non sapevo l’importanza però oggi mi rendo conto che anch’io ho contribuito in qualche maniera perché mi davano dei bigliettini da portare a Tizio, Caio, Sempronio, che erano partigiani che facenti parte del Comitato di Liberazione e mi rendo conto che anch’io ho portato il mio granellino sul mucchio della libertà e sono fiero di aver partecipato. Quello che si fa è naturalmente a fin di bene.
PC: Volevo farle ancora una domanda per ritornare alla guerra aerea. Lei mi ha raccontato di questa esperienza terribile di vedere queste scene dei, gli operai del cantiere smembrati, portati. Cosa pensa, adesso dopo tutti questi anni, dei bombardamenti aerei? Cosa le è rimasto? Prova un senso di rabbia o di, per chi li provocava o magari ha capito quello che poteva essere lo scopo di quegli atti anche così violenti e brutali come potevano essere i bombardamenti aerei?
GSC: [sigh] Naturalmente la guerra è una cosa che non porta sicuramente dei benefici. Cioè forse sbaglio. I benefici ce li hanno chi costruisce le bombe, chi costruisce le armi, è un business, e quando le guerre non ci sono, le inventano, perché proprio è un business. In fatto di paura naturalmente nel nostro paese qua esistevano, esistono ancora ma sono inglobate nelle case che sono state costruite dopo, delle trincee, delle grandi trincee che erano state costruite durante la guerra del ’15-’18 e avevano degli stanzoni grandi dove qualcuno s’era [pause] aveva creduto opportuno per salvare i bambini dai bombardamenti, di farli dormire in queste trincee e noi avevamo qua vicino al campo sportivo una trincea che si prestava benissimo per cui stavano 25, 30 bambini, in qualche maniera, e noi bambini e i vecchi andavamo ogni sera lì a dormire in questa, in questi stanzoni. Proprio la preoccupazione era di Pippo si chiamava, noi l’avevamo battezzato Pippo, che era un aereo da bombardamento che passava su tutti i paesi, ma girava proprio tutta la notte e dove vedeva delle luci buttava giù i spezzoni, naturalmente qua a Begliano nelle casette avevano buttato e era morta una ragazza di diciotto anni e quello ci ha fatto tanta impressione. Proprio da lì era scaturita questa idea di farci dormire nelle trincee, perché anche durante la notte era pericolo, gli operai che andavano o che venivano a casa avevano i fanali coperti da un pezzo di carta di giornale con un buchino giusto che passava un lumicino di luce per poter, e anche queste qua, questi fatti naturalmente comportava dei pericoli, perché io non so come riuscivano a individuare delle piccole luci da mille metri non so appunto, viaggiava questo apparecchio, questo Pippo. E però faceva paura, guai aprire la finestra, guai aprire la porta, guai fuori perché c’era sempre questo star sul chi va là delle bombe. Altri fatti, non so, da menzionare, così come, non so, l’uccisione per esempio, ma quello forse è un’altra cosa. Avevano ucciso per vendette perché non lo voglio dire perché potrebbe essere interpretato nella maniera sbagliata, però succedeva anche nei paesi. Per esempio, questo lo posso dire, un certo Walter, che era una spia dei nazisti, dei repubblichini che erano quelli dell’esercito del duce dopo l’8 settembre. Quello è stato ucciso in ospedale, cioè gli hanno sparato in ospedale e visto che non era ancora morto l’hanno ucciso, sono andati là i partigiani e l’hanno ucciso e mi sembra di ricordare che hanno ucciso anche sua madre che lo assisteva. Walter, Walter si chiamava. È una cosa che ti faceva non piacere ma era come un senso di giustizia dato che questo Walter, questo famigerato Walter era uno spione e tutti quanti applaudirono a questo fatto perché era come Zorro che difendeva i più deboli e per noi era stato un fatto molto grave.
PC: D’accordo. Silvio, la ringrazio infinitamente, se ha qualche altro.
GSC: Forse ho chiacchierato più del.
PC: No, ma va molto bene. Io la ringrazio della, dell’intervista e grazie di nuovo, anche a nome della Lincoln.
GSC: Non è facile naturalmente, parlare, descrivere con, perché se uno legge qualcosa di preparato è difficile io ritengo.
PC: Andava benissimo.
GSP: Ritengo.
PC: Andava benissimo.
GSC: Io ho questo, ma forse non interessa. Io ho cominciato avere i ricordi della mia vita quando avevo due anni e mezzo. Qua ho cominciato con i primi ricordi, e sono andato avanti descrivendo un po’ quello che succedeva nei paesi, quello che succedeva nella mia famiglia, sono anche storie personali, ma posso tranquillamente vantarmi perché non c’è qualcosa di offensivo per nessuno. Sono arrivato fino al, non è la conclusione perché qua ho messo continua però sono arrivato fino al ’45, concludendo che la guerra aveva provocato 40 milioni di morti. Se lei ha.
PC: Con molto piacere, con molto piacere.
GSC: Un quarto d’ora, venti minuti.
PC: Sicuramente.
GSC: Da leggere.
PC: La ringrazio infinitamente.
GSC: Puo darsi che trovi qualche spunto per continuare il suo lavoro.
PC: Grazie mille.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Gualtiero Silvio Cosolo
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Gualtiero Silvio Cosolo recalls attending the Ceriani vocational school in Monfalcone, at this time the air raid siren went off every day and the children would run to the nearest shelter. Describes the 7 March 1944 bombing and the gruesome sight of dead shipyard workers, an event which scared him for years to come. Remembers the sense of oppression when he first went to a public shelter. Contrasted the behaviour of boys laughing out loudly and messing around, and the composure of adults who looked worried and thoughtful. Recalls the rivalries among boys from different towns and neighbourhoods and describes the blackout precautions of the dockyard workers. Recounts memories of his dad and friends who evaded roundup and managed to escape to Slovenia and later took part in the Battle of Gorizia, a series of actions between Germans and partisans. Recounted acting as a lookout when partisans used his home as a meeting place.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Pietro Commisso
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2016-08-26
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:34:54 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ACosoloGS160826
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy
Italy--Monfalcone
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-03-07
1943-09-08
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
home front
Pippo
Resistance
round-up
shelter
-
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Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
EP: Ok. L’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Erica Picco. L’intervistato è il Signor Guido Dell’Era. Nella stanza è presente Sara Troglio. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano e oggi è il 25 febbraio e sono le undici del mattino. Possiamo cominciare. La prima domanda che le faccio, come si è detto, partiamo da prima della guerra.
GD: Si’
E le chiedo, cosa faceva lei prima della guerra? Studiava? Quanti anni aveva? Come organizzava la sua quotidianità? Quali erano le sue impressioni riguardo a quel periodo?
GD: Prima della guerra, io ero studente. Sono stato studente fino a diciott’anni. Diciott’anni fino quando ho preso il diploma di geometra conseguito presso l’istituto, dunque, Carlo Cattaneo di Piazza Vetra a Milano. Per raggiungere l’istituto dovevo prendere il tram su Viale Monza, la linea Milano-Monza, scendevo a Porta Venezia, da lì prendevo un altro tram per portarmi verso il centro di Milano. Questo è il percorso che facevo, e l’ho fatto per parecchi anni, finché avevo finito la scuola. Il periodo significativo, cioè che ricordo bene è stato il 25 aprile del 1943, quando è stato defenestrato Mussolini e anche lì bisognava vedere le reazioni del popolo. Ricordo la stazione centrale, c’erano due fasci enormi di bronzo, sono stati proprio abbattuti [emphasis] completamente, e si sentiva proprio l’odio verso Mussolini perché indubbiamente, tutti quanti nel giugno del ’40 sembrava che fossero osannanti Mussolini, ah meno male perché, ci sembrava che fosse un motivo logico perché i tedeschi stavano invadendo tutta l’Europa, ‘come mai Mussolini non entra? ah deve entrare’. Sapevamo tutti quanti, lo sapevamo noi che eravamo giovani, che parecchie armi erano finte. C’erano i carri armati di legno per scrivere agli atti. Quando Mussolini ha invitato Hitler in Italia e ha fatto vedere che erano carri carmati di legno, i cannoni di legno, cosa incredibile. Siamo, per cui siamo entrati in guerra nel modo peggiore, tutto perché c’è questa fretta di voler agganciare, agganciarsi ai tedeschi perché, se per caso i tedeschi avessero vinto, noi saremmo rimasti fuori, invece partecipando è stata poi la nostra rovina. E adesso, diceva, scusi?
EP: Le chiedevo appunto, prima della guerra.
GD: Ah, prima della guerra, sì, sì.
EP: Prima proprio dello scoppio.
GD: Appunto, facevo questo dopo scuola. Poi c’è stata l’interruzione nel giugno del ’44 quando mi avevano chiamato per andare a fare lavori agricoli leggeri in Germania. Per cui sono rimasto da quel momento senza tessera, senza niente, ero un isolato, un disertore praticamente perché non mi ero presentato alle armi. E c’era il pericolo effettivamente che se per caso avessero beccato un qualche volantino contro il Fascismo c’era la galera, tant’è vero che un mio compagno di scuola, delle elementari questo di Sesto San Giovanni, Renzo Del Riccio è stato fucilato nell’agosto del 1943, fucilato in Piazzale Loreto, perché Loreto è diventato così famoso in seguito prima di questo omicidio, di questo fatto eh [pause]. Dunque della Svizzera ho già raccontato mi sembra, no.
EP: Ci racconti ancora, ci racconti meglio.
GD: Ho tentato di entrare, ah sì, ero entrato già in Svizzera attraverso il valico ferrovie dello stato sceso a Bienzone un paesino che c’è in Valtellina ho valicato questo pezzo di non dico di Alpi, di montagne, sono arrivato nel, in Svizzera e mi ha colpito molto avendo qui abituati agli oscuramenti a vedere questa vallata tutta illuminata proprio mi ha colpito in un modo terribile perché di la non c’era la guerra di conseguenza bisognava tutto. Dopo due giorni ci hanno rimandato indietro perché non potevamo. Comunque con noi c’era una famiglia, una piccola famiglia costituita da padre, madre e questo bimbetto, si sono fatti cura gli svizzeri di telefonare a Zurigo dove viveva questa nonna, l’hann chiamata e hanno preso il bambino praticamente è rimasta la bambina. Di cinque persone, beh tre sono rimaste, due prigionieri russi che erano con noi, il bambino e noi due invece, noi tre siamo venuti indietro. Io ho potuto riprendere la scuola, mi ero rivolto al presidente, al preside della scuola, ho detto, guardi che io sono nato a febbraio però se lei mi fa un documento come risulta dalla carta da me falsificata, è stato molto gentile tra l’altro, è stato molto comprensivo, e ho potuto finire la scuola. In quel periodo mi ricordo che erano venuti anche a fare propaganda, addirittura c’era uno, me lo ricordo come se fosse ieri, piccoletto, grassoccio con i baffettini, che faceva propaganda per le SS italiane, pensate un po’ che roba. Perché purtroppo in Italia in quel momento lì c’erano quelli che andavano alle SS, quelli che andavano alla Muti, quelli che andavano alla Resiga, insomma [pause] e in questo frangente mi ricordo che.
Unknown person: Scusi, io vado signor Guido, ci vediamo dopo. La chiave è lì al solito posto.
GD: Va bene, grazie ciao. Scusate che mi fermo ogni tanto perché devo fare un po’ mente locale.
EP: Ci mancherebbe altro.
GD: Sono passati troppi anni. E poi, dunque, un momentino, quando ho detto che ho lavorato per due o tre anni in un impresa di costruzioni a Sesto San Giovanni poi mi sono fatto la domanda all’ENI. Combinazione stavano facendo un pezzo di gasdotto e io ho spostato dei materiali di che [unclear] da parte voi ma esistono su alla SNAM, la SNAM non si sapeva cos’era di preciso e allora cosa ho fatto ho presentato domanda in Corso Venezia 16 e mi hanno assunto. Andavano a vedere però se una persona era a posto, se era idee politiche o altro, questo lo guardavano eh, il servizio del personale della SNAM. Poi, non so, l’ho già detto, sono stato all’AGIP mineraria in via Gabba, poi via Gabba siamo, tornati, andati tutti a San Donato Milanese quando San Donato Milanese è diventato grosso quartiere non solamente residenziale ma anche di uffici, hanno fatto il primo palazzo uffici, secondo palazzo uffici, vabbè insomma sono arrivato là. Io sono andato in pensione nel milenovecento, cento, sai che non lo ricordo, beh trentacinque anni dopo, dal ’50 all’86.
EP: Vorrei riportarla al periodo appunto dello scoppio della guerra.
GD: Sì.
EP: Innanzitutto volevo capire meglio la sua famiglia, se era figlio unico, se ha altri fratelli.
GD: Sì, figlio unico.
EP: E in famiglia, l’avvento della guerra com’è stato vissuto, ne avete parlato a casa, come, come è stato vissuto?
GD: Mah, cosa vuole, allora non si poteva parlarne a casa, perché eravamo un po’ inquadrati tutti quanti, no. Beh, io sono stato Balilla, sono stato Avanguardista, tutte queste, marinaretto anche a Milano va bene comunque [laughs] e abbiamo seguito questo però Mussolini era un grande uomo finché è venuto fuori tutte le magagne che sono venute fuori. No, io ricordo per esempio che il primo, nel giugno, non so esattamente se il trenta quando, il primo allarme d’aereo ecco, il primo allarme è stato una cosa scioccante mi ricordo dormivo e c’era mia mamma che veniva a scrollarmi ero in sonno profondo, ero giovane e dice ‘Guido guarda che c’è il bombardamento, c’era l’allarme allora abbiamo incominciato ad assuefarci agli allarmi aerei c’era la prima sirena, la seconda sirena, il pericolo grave, il pericolo non grave, c’era tutto un sistema. Milano, ecco questo, era circondata da batterie di contraerea. Erano cannoni che ci hanno forniti i tedeschi perché anche noi [unclear] andavamo a prendere le inferriate delle case, come a casa mia per fonderli e fare l’acciaio, figurati un po’ che l’autarchia . E quando venivano gli aerei entravano in funzione le batterie e sparavano, sparavano non si sa. Sembrerà che ci fossero anche i tedeschi a aiutarci a usare le batterie. Ho saputo poi che gli aerei, i cannoni arrivavano fino a ottomila metri d’altezza e gli aerei cosa facevano, stavano su una quota superiore per cui non si prendevano mai. Infatti in tutto il periodo di guerra mi sembra che Milano abbia abbattuto tre aerei, tre aerei, pensate un po’. Quando, quando è arrivato, quando sono arrivati dal, sempre dal sud arrivavano, a bombardare Precotto, eh quello me lo ricordo bene, i bombardamenti di Precotto, eravamo io e mio padre sul terrazzo di casa, un po’ incoscienti vediamo cosa c’è, abbiamo visto in cielo un gruppo di aerei ma erano parecchi eh sembrava che, da sotto sparavano ma, mah, dico chissà cosa sono poi abbiamo sentito come il sibilo delle bombe che scendevano e le esplosioni perché per la prima bomba che noi abbiamo scoperto qui da noi era a chilometri di distanza davanti alla chiesa di Precotto era scoppiata la prima bomba. Eh niente c’era un tram, mi ricordo, un convoglio tramviario che era stato bloccato perché c’era l’allarme ma non solo ma perché era stata bombardata la strada. Allora cosa ho fatto io, come mia madre era andata non so per quale motivi in comune, allora io parto alla ricerca di mia madre, speriamo che non sia su questo tram che è stato colpito. E sono arrivato fino a Porta Venezia. A Porta Venezia c’erano ancora le, i baracconi delle fiere lì, tiro a segno, altre giostre, ed era lì che c’erano tutti, guardate cosa è successo, a due chilometri di distanza è stato un bombardamento orca miseria lo sapevo io portavano adesso con i telefonini si sa tutto quanto ma allora e dico guardate che è successo sta roba ma no e dico purtroppo è così allora a piedi torno poi mia madre era riuscita a venire a casa da sola, siamo venuti con dei miei amici siamo venuti a piedi. Ecco un’altra cosa per esempio quando c’era l’allarme a scuola maggior parte cercava di fuggire, di non andare nei rifugi [unclear] per venire a casa, perche’ insomma e facevamo a piedi dal Carlo Cattaneo, Piazza Vetra fino qui a casa. Quando si arrivava a casa arrivava, finiva l’allarme e arrivava il tram, questo è un particolare. Serviva a noi per fare un po’ di ginnastica. Ecco. Vabbè
PD: Permesso, buongiorno
EP: Buongiorno.
GD: Patrizia, Ciao, Patrizia. Mia figlia.
PD: Buongiorno.
EP: Piacere. Possiamo riprendere?
GD: Sì, se volete possiamo parlare anche semplicemente di fatti politici. Perché prima abbiamo parlato, no del momento la caduta di Mussolini è stata il 25 aprile del ’43 e anche lì sfogo della gente perché insomma. E mi ricordo a Porta Venezia c’era ancora uno con i fascetti lì [laughs] ma scusi ma cosa sta facendo lei e gli dico guardi che non c’è più Mussolini dovrebbe averli al contrario [laughs] quello si è preso, è scappato via di volata, vabbè. Ecco invece nel bombardamento di Precotto cosa visto una cosa gravissima, sembra che sia stato un errore logistico cioè anziché prendere le ferrovie dello stato hanno preso il Viale Monza e purtroppo ci sono stati duecento e rotti morti al Gorla. A Precotto invece è stata colpita anche lì la scuola di Precotto infatti c’è ancora la foto, l’ho fatta fare io quella targa ‘scuola bombardata il 20 ottobre del 1944’. I bambini che mi dispiace perché avrei detto a un mio amico se vuoi venire lì per l’intervista era un bambino d’allora [unclear] però insomma fatto sta che grazie alla partecipazione di questo Don Carlo Porro si chiama questo, è intervenuto e altri cittadini che erano li, avevano aiutato hanno passato l’inferriata della cantina e hanno fatto uscire tutti i bambini. Come sono usciti i bambini, è crollato il rifugio antiaereo, che poi momento rifugio antiaereo per modo di dire perché cos’erano delle travi di legno con dei puntelli sotto, no, non c’era niente di particolare. E tant’è vero che Don Carlo Porro è stato insignito della medaglia d’oro al valore civile. Ecco poi andando avanti nel, in questo percorso che facevamo, mi ha colpito una ragazza giovane stesa sul marciapiede. Come pure anche un cavallo, pensate un po’ che roba, quel cavallo ce lo siamo ripresi, ripresi io e un altro mio amico che combinazione era di guardia alla stazione di Greco e dice ma ti ricordi eh? Mi ricordo quel cavallo, poveretto, era squarciato, tant’è vero che l’hanno accoppato subito, per non farlo soffrire [pause]. Ecco, il Viale Monza era, era come, vediamo, può girare la pagina c’era in fondo, ecco Viale Monza era così, ecco linea tramviaria, il percorso andata e ritorno e gli alberi. Era uno spettacolo, in estate sembrava di entrare quasi in una cosa, nell’aria condizionata perché questi rami che si riunivano in cima perché erano alberi molto alti quelli che poi fra l’altro gli alberi sono stati rubati [emphasis] in tempo di guerra perché non c’era niente. Non c’era carbone, non c’era niente. Ogni tanto si prendevano la fune, sotto con l’accetta, rompevano e facevano cadere l’albero e poi saltavano addosso come tanti topi a rosicchiare [laughs]. Insomma allora non c’era proprio più niente.
EP: Mi racconti un po’ meglio com’era il quartiere, com’era organizzato, come conducevate la vostra vita di ragazzi a quell’epoca.
GD: Allora questa zona qui di Milano, da Precotto arrivava fino a Sesto, era tutti terreni agricoli. I terreni agricoli venivano coltivati da dei contadini che risiedevano a Precotto [unclear] perché c’erano delle famiglie intere che venivano qui al mattino, i cascinotti , venivano a lasciare gli animali, facevano i loro lavori e poi alla sera ripartivano questo su con il cavallo, con le cariole perché c’è sempre un chilometro di percorso eh da qui a Precotto. I terreni erano coltivati dunque innanzitutto c’erano i bachi da seta perché ciascuna famiglia aveva un po’ il reparto apposta per i bachi da seta che rendevano qualche cosa, li portavano a Monza dove c’era il, come si chiama lì, il ricupero dei bachi da seta perché il baco da seta era un insetto un po’ schifosetto ma però eh era produttivo eh difatti in Cina per esempio la seta che ha uno sviluppo mica da ridere. Poi l’altra parte dei terreni erano coltivati a verdure. Infatti mi ricordo che c’erano gli asparagi, addirittura, insalate varie e il venerdì sera venivano raccolte questa frutta nei cesti, venivano lavati nei fossi che erano abbastanza fornito bene perché era l’acqua del Villoresi, sai, il Villoresi che usciva da Sesto e veniva qui da noi, si dischiudeva fino a Precotto. Venivano lavate le verdure e venivano portati il sabato mattina al mercato di via Benedetto Marcello, Via Benedetto Marcelo è abbastanza vicino a noi, e allora col carro portavano e vendevano i loro ortaggi e poi rientravano la sera, era una giornata abbastanza. Poi, momentino, poi molta gente invece lavorava negli stabilimenti che sono qua nei dintorni, tant’è vero che la fermata che c’era qui da noi in fondo alla nostra via la chiamavano l’agraria perche la Breda faceva macchine agricole ai tempi, poi si è messa a fare i cannoni, le macchine per, immagina l’agraria. Per cui tra le varie fermate c’era Sesto San Giovanni, agraria, Villanuova, che era a metà strada, e Precotto. Poi nel, quando hanno cominciato i lavori della metropolitana, ecco questo è un altro particolare, quando hanno iniziato i lavori della metropolitana, che qui in fondo c’era la rimessa della metropolitana, hanno scoperto ancora un paio di bombe che erano inesplose e c’era un maresciallo Bizzarri che si chiamava del genio militare, che era comandato qui a Milano, io l’ho visto personalmente proprio, veniva con una sua camionetta di carabinieri, scendeva con la sua chiave inglese, col petrolio perché lubrificava la parte filacciata, si metteva a cavallo e con la chiave inglese girava, un lavoro pericolosissimo. Non so quante bombe ha disinnescato, probabilmente lo troverete da qualche parte questo maresciallo Bizzarri perché è un personaggio troppo importante. E finiva il suo lavoro e senza prendere nessuna precauzione. Noi eravamo ragazzotti ancora e quella volta lì che era venuto eravamo tutti in giro a vedere. Imprudenza, eh, perchè successivamente i lavori che hanno fatto successivamente di disinnesco, adesso chilometri e chilometri li lasciavano completamente liberi eh. Era pericolo.
EP: E il gruppo di voi ragazzi, eravate compagni di scuola dell’istituto geometri e ragionieri?
GD: Beh qualcuno sì. Sì ma erano gli operai figli di contadini no. A parte che noi eravamo in quattro gatti erano pochi bambini qua, a Percotto c’erano, qui da noi. Le palazzine erano state costruite nel ’28, ’29, ’30 per cui non c’erano grandi famiglie. Ecco stavo dicendo che hanno sviluppato, dai terreni agricoli sono diventati, io ho una cartolina tanto che tu lo scriva, hanno lottizzato e fatto dei terreni fabbricabili tant’è vero che su una cartolina c’è scritto ‘acqua, luce, gas e il tram ogni mezz’ora’. [laughs] Questa, la pubblicità di questa cartolina probabilmente c’è anche sul. Ecco, non, altro non. Ah momento, ecco si’.I ragazzi cosa facevano, andavano al naviglio a fare il bagno ecco, il naviglio era diventato una piscina . Oppure peggio ancora e pericoloso le cave, la cava di Precotto, la cava di Crescenzago venivano utilizzate dai ragazzi, da me in particolare, a fare il bagno ed era pericolo perché l’acqua fredda poteva anche creare qualche malessere, ah. Oppure si andava al Villoresi, ma il Villoresi era molto pericoloso perché aveva una velocità d’acqua abbastanza veloce, il Villoresi. Vediamo se c’è ancora qualcos’altro che, ah ecco. Più che i bombardamenti erano i mitragliamenti. Quasi tutti i giorni dalla fine del ’44 all’inizio del ’45 arrivavano due o tre cacciabombardieri da sud, io li vedevo da casa mia, viravano all’altezza dei campi qui di Precotto e si dirigevano verso le Ferrovie dello Stato e mitragliavano, probabilmente su segnalazione del controspionaggio che c’era. E si direbbe i due piloti, guardi era una cosa incredibile, li vedevi che scendevano d’altra parte non c’era più contraerea, quelli venivano giù tranquillamente e mitragliavano ed ogni tanto si sentivano sbuffare il vapore perche’ le caldaie perforate fatti per dire [unclear], ma guarda un po’, tant’è vero che poi sono stati, della resistenza sono stati fucilati tre ferrovieri che facevano parte dei comitati antifascisti.
EP: E durante i mitragliamenti, voi ragazzi cercavate di stare a guardare o vi mettevate al riparo?
GD: No, ma io e mio padre eravamo un po’ incoscienti restavamo sul terrazzo del, perché li vedevamo [unclear] e poi giravano, perché era un percorso fisso non c’era ecco un momentino il Viale Monza tra l’altro era sbarrato, era chiuso da due muraglioni, uno sulla destra, uno sulla sinistra in modo che i metri che dovevano fare, a parte che c’erano pochi metri, dovevano fare questa esse, questo percorso forzato e lì era di sentinella, c’erano dei militari prevalentemente fascisti erano questi e mi ricordo che una volta mi sembra che su quel, su questo qui c’è scritto, era il due o tre gennaio del ’45, credo, si son messi hann visto che arrivavano questi aerei così bassi, si sono messi di sotto a sparargli sopra quelli cosa hanno fatto? Hanno virato ancora e hanno cominciato a mitragliare Viale Monza, la guerra italiana, ah povero. E il 25 aprile poi è stato l’esplosione finale che è la caccia. Ma io ricordo per esempio che i tedeschi avevano tentato, non si sono arresi ai partigiani e hanno tentato di sfondare verso la Svizzera e infatti su Viale Monza vedevo [unclear] un sacco di mezzi dei tedeschi che andavano poi a un certo momentino hanno fatto marcia indietro e son tornati e sono andati in Piazzale Fiume dove c’era la sede principale della Wehrmacht. Ecco un altro particolare per esempio. In tempo di guerra tutte le filovie di Milano erano sparite, erano state depositate al parco di Monza su dei mattoni, su dei supporti perché le gomme le hanno portate via i tedeschi. Pensate un po’ la guerra cosa faceva. Andavamo a rubare, andavano a rubare le ruote delle filovie di Milano per usarle su. Ah rubavano anche le biciclette i tedeschi, eh, intendiamoci. Ultimamente erano abbastanza accaniti contro di noi. Forse avevano anche ragione perché noi li abbiamo traditi eh, i Tedeschi, proprio uguale..
EP: Io vorrei tornare un momento alla, a quando eravate a scuola. Prima accennava al fatto che arrivavano a fare propaganda a scuola.
GD: Sì, sì sì.
EP:Con che modalità cercavano di, insomma ?
GD: Ma io mi ricordo nell’atrio dove ci sono la tromba delle scale no, e c’era lì questo tizio qui vestito da SS. ‘Eh ma dovete se volete partecipare, ah no, volontari vi trattiamo bene’ ci lusingavano un po’ sul mangiare perché c’era poco da mangiare allora e mi ricordo che a un certo momentino nel pieno di questa propaganda qualcuno dall’ultimo piano ha buttato giù volantini antifascisti oh [laughs] lo spaghetto, lo spavento generale e quello si è trovato completamente spiazzato eh, stava facendo propaganda per andare eh, e hanno buttato giù i manifesti. C’è stato indubbiamente qualche testa calda perché il capo era pericoloso eh. Ah poi gli americani dicevano ‘noi bombardiamo perché voi italiani vi dovete ribellare ai tedeschi’ ma come si faceva a ribellare. Chi si faceva. Non avevamo nessuna arma. Mah! E poi quando c’è stato il 25 aprile c’erano, andavano a cercare di prendere beh hanno fermato anche i grossi gerarchi sul ponte di Orla adesso non mi ricordo i nomi quali erano che poi la maggior parte sono stati poi fucilati, eh. Beh, sul Lago Maggiore per esempio, la, credo che sia la famiglia Petacci mi sembra che li abbiano fucilati si buttavano nel lago e venivano presi di mira. E insomma, cose tremende. Eh, insomma. Comunque per carità la guerra.
EP: Quando è scoppiata la guerra, qual’è stato il più grande cambiamento che lei ha potuto vedere, cioè dal momento in cui appunto si discuteva di intervento, non intervento, cosa fare, c’era dibattito all’interno, tra di voi ragazzi magari?
GD: No, non c’era nessun dibattito il 10 giugno del ’40. Non c’era, eravamo tutti inquadrati. Successivamente, allora, sentivamo Radio Londra, sentivamo la Svizzera, quelli si sentiva. Io avevo una piccolo radio a galena che allora e sentivo appunto questi giornali radio che arrivavano dall’estero. Faceva anche piacere sentirli, perché speriamo che finisca [pause]. Mah!
EP: E nel ’44, quando c’è stata appunto la chiamata che c’accennava prima,
GD: Sì.
EP: cosa è successo alla classe, ai compagni di classe?
GD: Eh non lo so perché io poi ho ripreso andare a scuola nel, alla fine di ottobre, ho saltato qualche mese o due mesi. Quando sono andato dal preside che mi sono presentato il quale così così poi mi ha lasciato questa carta bollata e sono riuscito ad entrare. E niente, ci siamo visti, eh allora come va. Come quando per esempio adesso non ricordo esattamente l’anno, c’è stata la campagna contro gli ebrei, ecco. Diceva, ‘allora quest’anno, guardate che il compagno Finzi, il compagno Coen’, nomi tutti ebrei, ‘non saranno più in classe con voi perche sono stati dirottati verso la scuola’. Era una scuola verso il centro di Milano e sapevamo che erano stati invece portati, non portati via ma comunque ma facevano parte di questo gruppo di persone che erano malviste dal fascismo. Anche lì. [pause] Ecco quello che mi ricordo che qualche anno dopo, magari una decina d’anni, sono andato a vedere i miei compagni di scuola quali proprio avevo perso di vista e ho visto che la maggior parte, laureati tra l’altro eh, professor Coen, la Finzi, erano diventate delle personalità perché indubbiamente la cultura di quei ragazzi lì era molto superiore alla nostra, noi eravamo più bambocci.
EP: E sulle leggi razziali, appunto, si diceva qualcosa tra compagni, vi chiedevate che cosa stesse succedendo?
GD: Appunto non sapevamo per casa, non sapevamo che Finzi era ebreo, che Coen era ebreo, non lo sapevamo. Poi dai registri segnati si sapeva che, ma indubbiamente influiva negativamente su di noi ma per quale motivo, se c’era un motivo, uno non si rendeva conto per quale motivo veniva ritirato dalla scuola e portato da un’altra parte. Non è che ti dicessero ‘guardate, li portiamo là perché adesso sono ebrei, sono di religione contraria dalla nostra’. Tant’è vero che bisognava essere, non mi ricordo, si, ariani credo, no, infatti sui nostri documenti ti scrivevano addirittura ‘razza ariana’ [pause]. Che brutte cose.
EP: Riguardo ai rifugi antiaerei
GD [laughs]
EP: [laughs] lei ha avuto esperienza di immagino?
GD: Io ho avuto l’esperienza di Precotto, quando è stata bombardata la scuola. Il rifugio era fatti di puntelli di legno, poi al massimo c’erano delle travi che venivano con dei cunei, rinforzati. Però si direttamente com era successo a Gorla, non servono a niente. C’era qualche rifugio in fondo Via Brera poi lo stavano costruendo, ma è finito la guerra e il rifugio è rimasto ancora lì. Tant’è vero che è stato riutilizzato il ricovero da un mio amico architetto, il quale anzi l’ha comprato e li vendevano gratis e quasi perchè a lungo andare un blocco di cemento non so, due, tre metri di spessore, allora cosa ha fatto quello ha costruito sopra, così maggiore sicurezza [laughs]. Tant’è vero che c’è stata dopo un esplosione in quella casa perché c’era un tizio che caricava gli accendini nel sottoscala, è stata un esplosione, e la casa è rimasta su, fortunatamente. Per esempio anche, al centro di Milano, in Piazza, rifugio di Piazza del Duomo di Milano è stato costruito dalle imprese Morganti, le imprese che ci sono qua dietro, ma probabilmente non è neanche riuscito ad entrare in funzione, credo, bisogna andare a verificare le date. Perché siamo entrati impreparati, inutile fare tante storie. Lo stabilimento c’è la fatto c’è un rifugio anche quello qua dietro in Via Adriano esiste una specie di siluro che scende dove è stata fatta la Esselunga, ecco quello lì è un rifugio antiaereo. Allora devo dire adesso, figuriamoci. Ah sì, il proprietario lì è morto qualche anno fa mi sembra, l’ha tenuto come emblema della sua vita. Per cui non eravamo assolutamente preparati. [pause] Poi la pericolosità dei rifugi antiaerei perché se non c’era lo sbarramento, lo spostamento d’aria fanno crepare tutti quanti che sono dentro, eh. I muri molto sostenuti erano quelli della stazione centrale, perche lì indubbiamente ci sono i muri che sono. [pause] Insomma.
EP: E dentro i rifugi cosa facevate?
GD: Ah niente, c’è chi pregava, chi stava seduto, si portava le candele perché il giorno che manca l’energia elettrica o come frequentemente succedeva [pause]. Non so se c’è qualche altro episodio da raccontare, mah.
EP: Avevate paura?
GD: Eh beh certo ah.
EP: Come facevate per cercare di scongiurare la paura?
GD: Ma io ricordo per esempio che c’erano tutti i campi, come ho detto prima. Gli stessi operai della Marelli quando succedeva l’allarme correvano tutti nei campi si rifugiavano dentro i fossi che asciutti, no. C’era proprio la. Insomma siamo entrati in guerra impreparati [emphasis]. Sì però non vuol dire niente, anche se fossimo stati preparati la guerra è sempre una cosa che [pause] Ha annotato qualcos’altro?
EP: Volevo chiederle se la sua famiglia è stata coinvolta in qualche modo nella guerra. Se ha avuto dei parenti che sono partiti per il fronte.
GD: Beh, Qualcuno sì.
EP: Com’era vissuto in famiglia questo distacco?
GD: Non era qui, perche io sono, mio madre e mio padre, mio padre era di Milano, mia mamma di Agnadello, un paesino vicino appena fuori ,già in provincia di Cremona comunque, dove tra l’altro era la nostra cappella quando saremo morti andremo tutti li. Ma lì avevo avuto, mia mamma aveva avuto innanzitutto un fratello a ventun’anni è morto il giorno dopo la fine della Prima Guerra Mondiale, pensate un po’ che roba. È morto all’ospedale di Chioggia, per ferite riportate. Poi c’era un altro parente che in Russia è sparito, un altro in Libia, anche lì avuto, tra dispersi e morti ce ne sono un po’ da tutte le parti. E poi ci sono quelli che sono morti in Germania, i deportati in Germania. Io avevo una signora, non so se la conosce, la signora Murri, l’avete conosciuta, perché questa signora racconta molto volentieri per quanto perché ha avuto il papà che è stato deportato in Germania ed è morto, è morto là. Deve sentire raccontare quando hanno, sono riusciti ad individuare il treno, i vagoni, perché i vagoni erano piombati, li inseguivano con questi vagoni non so fino a dove sono arrivati, e parlavano attraverso le pareti chiuse di questa gente. Questa è una cosa molto molto interessante. Tra l’altro lo racconta molto volentieri alle scuole, il suo passato molto molto duro. Abita qui vicino tra l’altro.
EP: E riguardo appunto la fine della guerra.
GD: Sì.
EP: Lei si ricorda quando è stato dato l’annuncio che la guerra stava finendo, era finita, che cosa aveva fatto voi?
GD: Eh, beh certo.
EP: Cosa avete fatto voi? Quali emozioni c’erano? Che tipo di reazione c’è stata?
GD: È stata un emozione generale perché la prima volta quando sembrava che l’8 settembre del ’43 fosse finita la guerra perché lì, si era sentito il marescaglio Badoglio, ‘le nostre truppe reagiranno da qualsiasi parte provenga’, ma cosa vuol dire, tu invece di, ti metti li a sparare ai tedeschi, a parte che un è atto non giusto tra l’altro e tutta la gente in mezzo alla strada è finita la guerra, ah bene l’abbiam preso con un sollievo enorme perché. La stessa impressione che ho avuto io quando sono andato in Svizzera a vedere i viali illuminati e qui invece invece l’oscuramento. C’era addirittura un aereo che lo chiamavano Pippo che di notte veniva a mitragliare o a lanciare le bombette le case che erano illuminate, pensate un po’ che roba. Ma non abbiamo mai saputo se erano italiani oppure no, probabilmente erano italiani. Pippo l’avete sentito nominare anche voi? [laughs] E c’erano i fabbricati, i capi fabbricato, ogni zona aveva il proprio capo fabbricato, il quale veniva a dire se il rifugio era a posto, cosa veniva, i rifugi a posto. Sì i puntelli, vabbè. Certo che se la bomba ti arriva lì dentro non c’era niente da fare, non c’era niente.
EP: E cosa pensavate voi ragazzi di chi stava bombardando, all’epoca?
GD: Quello che si pensava. Se eravamo a scuola, cercavamo di uscire senza andare nel rifugio della scuola e incamminarci a piedi per arrivare a casa. Si sentiva proprio il desiderio di raggiungere la propria casa. Perché la casa sembrava che, raggiungendo la casa, basta siamo a posto. Il senso della casa era incredibile [pause].
EP: E ripensare oggi a quegli eventi, ripensare a chi bombardava, alle, diciamo, vicessitudini politiche della guerra, che opinione ne ha adesso, a distanza di tempo?
GD: Sui delitti politici, dice?
EP: Sulla situazione che proprio era del periodo di guerra, di chi bombardava, che opinione le è rimasta?
GD: Ah, beh, certo ricordo per esempio tutte le case che venivano bombardate, c’era scritto no, ‘casa distrutta dagli anglo-assassini’, anglo-assassini proprio, ma a caratteri cubitali. E però siamo noi che li abbiamo provocati, eh. [pause] Poi le informazioni non è che giravano come adesso, adesso l’informazione se succede un fatto, , non so, Porta Ticinese, si sa subito, allora si sapeva, mah sembra che abbia fatto, aveva bombardato, non so, una certa zona di Milano. Comunque abbiamo fatto cinque anni infiniti, noi abbiamo passato la nostra gioventù in tempo di guerra. Tra l’altro bisognava stare attenti a chi uscire di sera, non si poteva, c’era il coprifuoco. Ci si muoveva tutto così di nascosto, io avevo un amico qui al confine con Sesto e uscivamo di sera di nascosto, cercando di non farsi vedere da nessuno perché c’era sempre il pericolo di trovarsi o arrestato o pigliare qualche pallottata, qualche pallottola di arma da fuoco. [pause] Qualche, io ho sentito qualche, avevamo un inquilino che era reduce dalla Russia, anche lì è stata una cosa tremenda, a piedi, non so quanti chilometri, facevano tra i tutti, tutti quanti cercavano di arrivare in Italia. Un’altra sensazione quando sono arrivati i prigionieri dalla Germania per esempio. Sono arrivati i prigionieri, [pause] la gente che non si sapeva, allora c’era la corrsispondenza erano distribuiti ai militari dicevano ‘oh è arrivata posta oggi’, tutto, la, cartoline no. E io mi ricordo la corrispondenza con mio cugino che era in Iugoslavia, ecco anche lì, che poi ti sparavano, anche di là ti sparavano, mo’ [pause]
EP: Va bene, Signor Dell’Era, io la ringrazio moltissimo del contributo.
GD: Se c’è ancora qualcos’altro ma non, penso proprio di no. [pause] Certo che a pensare la guerra è la cosa peggiore che possa mettere al mondo un uomo, un politico, oh, per carità, lasciamo stare. Ma il fascismo si era comportato bene fino alla fine della guerra. Noi eravamo inquadrati, facevamo i Balilla, facevamo gli Avanguardisti, facevamo, c’era disciplina, ordine, c’era amor di patria , tutto quanto, in apparenza almeno. [pause] Nella nostra zona abitava, ha abitato, oh madonna come si chiama quello lì, Bertinotti, abitava nella via vicino a noi, come si chiama. Poi c’è stato fino alla guerra, c’era Vanoni che era venuto qui a fare una visita a Precotto, non so per quale motivo e giocava, e ha giocato a carte, a carte che non si poteva neanche, in una osteria di Precotto, e lì è stato, non so forse l’ha preso Scala nel suo, ci deve essere, non avevo Vanoni, che gioca a carte, che non si poteva. Invece, Io invece ero a scuola invece con Cossutta, ecco anche lì la [unclear] della gente. Cossutta era un fascistello eh. Quando andava a scuola allo Zucchi di Monza, teneva concerto, teneva il filo lui, ah che, aveva gli stivaletti scuri, perché faceva parte dei piccoli gerarchi fascisti. Poi cos’ha fatto, ribaltato, è diventato il più grande comunista d’italia, anche lì. E’ morto poco tempo fa. La metamorfosi della gente. I politici fanno presto a cambiare idea, eh, e’ difficile che siano coerenti tra di loro.
Allora di questo libro qui posso darglielo, va bene? Questo è importante. Qui c’è tutto eh, c’è scritto tutto di equipaggi, tipo di aereo, la formazione, la provenienza, per cui.
EP: Grazie mille.
GD: Niente.
EP: Grazie dei preziosi materiali e della sua testimonianza.
GD: Eh no, se posso essere utile, qualcosa.
EP: Lo sa. Grazie.
GD: Niente, di niente.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Guido Dell’Era
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Guido Dell’Era recollects daily life in wartime Milan, stressing inadequate war preparation. Describes a disciplined, regimented society which later turned to disillusionment. Recollects the declaration of war, the fall of the fascist regime and the end of the conflict. Contrasts with the situation in Switzerland, emphasising the lack of wartime black-out precautions there. Describes the 20 October 1944 bombing, its effects on the Gorla and Precotto primary schools, and his own role in the subsequent memorialisation of the event. Stresses the ineffectiveness of anti-aircraft fire, the different shelters and what life was like inside them. Mentions the impact of racial laws on his schoolmates. Recalls memories of Italian military internees in Germany. Describes wartime life: execution of partisans, pastimes of children, strafing of marshalling yards, antifascist propaganda, SS recruitment, graffiti on bombed buildings, bomb disposal units, Pippo, and curfew. Mentions fascists who changed camp after the war ended and became active public figures in other political parties. Describes briefly his post-war life working for oil and mining companies.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Erica Picco
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-02-25
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:50:44 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Milan
Switzerland--Zurich
Italy
Switzerland
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1944-08-10
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ADell'EraG170225
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
animal
anti-aircraft fire
anti-Semitism
bomb disposal
bombing
bombing of Milan (20 October 1944)
childhood in wartime
civil defence
home front
Pippo
propaganda
strafing
Waffen-SS
-
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Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Gravina, Leonardo
Leonardo Gravina
L Gravina
Description
An account of the resource
One oral history interview with Leonardo Gravina who recollects his wartime experiences in the Puglia region.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-12
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Gravina, L
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
Sono Francesca Campani e sto per intervistare Leonardo Gravina per l’archivio digitale dell’International Bomber Command Center. Siamo a Pisa, in [omitted]. È il 12 luglio 2017.
FC: Grazie Leonardo per aver concesso questa intervista. Allora, ehm, se a lei va bene io vorrei iniziare chiedendole cosa si ricorda, quali sono I suoi primi ricordi da piccolo, in che anno è nato, dove stava
LG: Ecco, io sono nato nell’agosto del 1937, quindi il periodo della guerra è iniziata nel ’41 se non ricordo, quindi ’41, già nel ’41 io avevo quattro anni, quello che ricordo che durante la guerra noi eravamo sfollati in campagna e quindi lì nel mio, nel mia fattoria c’era anche una scuola di pluriclasse dalla prima alla seconda alla terza alla quarta alla quinta elementare. E ricordo un particolare, che sarà stato nel ’42, nel ’43 quando già gli americano avevano occupato il meridione. Mentre io andavo a scuola, no?, questa scuola distante da casa mia due, trecento metri, vicino c’era un campo di aviazione di questi americani, un immenso campo di aviazione nella provincia di Foggia e mentre andavo a scuola questi aerei partivano per bombardare soprattutto nei Balcani, soprattutto verso la Romania, Ungheria in aiuto dei russi e al ritorno partivano alle otto di mattina questi super bombardieri, I famosi B29, e ritornavano alle due, alle tre del pomeriggio, quindi avevano cinque o sei ore di volo, e poi questi erano dei quadrimotori, le famose fortezze volanti americane, quando partivano erano tutti in formazione perfetta, c’era il caposquadriglia e tutti gli altri che lo seguivano in formazione. Quando ritornavano il pomeriggio, chi ritornava di qua, chi ritornava di là, insomma ritornavano al campo, perché il campo di aviazione era la nostra masseria, il campo di aviazione era distante in linea d’aria un paio di km, quindi si vedevano questi, e una scena tragica che ricordo con rammarico, molti di questi, molti?, parecchi di questi bombardieri cadevano addirittura a cinquecento metri dal campo di aviazione proprio, forse volavano bassi, non potevano lanciarsi con il paracadute, logicamente, perché volavano a altezza di duecento o trecento metri, e ricordo che un aereo è andato proprio con tutti i sette otto membri dell’equipaggio è precipitato a cinquecento metri dal campo proprio, è caduto in picchiata e si è incendiato e quei poveracci manco
FC: E lei era lì proprio a cinquecento metri a vedere tutta la scena?
LG: Ho visto questo immenso fuoco che si era, poi era d’estate, insomma, si vedeva una cosa. L’altro particolare che io ricordo da bambino, noi eravamo una casa padronale e poi c’erano dove c’erano I garzoni, allora una sera dopo cena vado dai questi garzoni, dai garzoni che stavano ballando, discutendo, eccetera, e cosa trovo? Trovo due tedeschi legati, ma legati dietro la schiena da questo garzone, questo garzone l’aveva legato insieme a un altro dipendente, perché I tedeschi avevano ammazzato il fratello, eccetera, e questi tedeschi erano prigionieri del famoso campo di aviazione, quindi di sera loro erano andati via dal campo per dire alla popolazione di scrivere in Germania che loro erano prigionieri quindi. Quello che mi ha impressionato, allora parliamo del ’43 più o meno, non avevo neanche sette anni, sei o sette anni, vedevo questi due tedeschi legati su un lettino come quello lì con le mani dietro con gli occhi sbarrati e madonna dove siamo capitati, non so se li avevano legati con il filo di ferro, insomma qualche cosa, qualche cosa di, e allora io piangendo andai da mia madre, salii gli scalini e salii da mia madre che disse ‘che c’è’ e gli racconti questo fatto, mia madre era una donna volitiva, lei voleva, una parentesi, che tutti I figli maschi studiassero, allora le raccontai il fatto, allora siccome c’era un fratello primogenito che io sono l’ultimo dei maschi, era in guerra e non sapeva neanche lei che fine avesse fatto insomma, allora mia madre scese giù da questi uomini incavolati e si fece sentire con veemenza, dice ‘questa non è vostra casa, questa è la casa nostra, voi siete dei dipendenti, fate quello che io vi dico.’ Mio padre era più tranquillo, mio padre era un agricoltore, non interveniva. Mia madre invece era bella, una donna forte, decisa. Mio padre era un agricoltore per tradizione e quindi era molto tollerante verso I dipendenti, verso I garzoni che li chiamiamo noi, io ricordo che mio padre in tutti quegli anni che mi ricordo non ha mai ripreso un garzone, non ha mai detto una parola di scortesia. Ogni anno veniva cambiato I garzoni, ma lui mai. Quindi a questo punto questi tedeschi, questi due tedeschi, sono finalmente liberati, allora per reazione questi tedeschi sono scappati, perché era di sera, erano venuti all’imbrunire poi era diventato sera che li avevano legati, poi qualche d’uno li ha aizzato I cani dietro e avevano sparato in aria e finì questa storia di questi due prigionieri tedeschi. Di tedeschi sono stati sempre dipinti secondo la guerra, durante la guerra, seconda guerra mondiale, come uomini duri, spietati, forti, ricordo un particolare quando Ciano dichiarò guerra alla Francia, quando la Francia era già in ginocchio, l’Italia come al solito partecipò sempre, sempre in soccorso del vincitore, quando la Francia aveva già perso la guerra con la Germania, convocò l’ambasciatore francese per la dichiarazione di guerra. L’ambasciatore disse ‘ve ne accorgerete anche voi, I tedeschi son gente dura’. Infatti dopo l’8 settembre l’abbiamo subito pure l’Italia. Non diciamo poi quello che [laughs] questi tedeschi hanno fatto in Russia che hanno ricambiato quando son venuti in Germania. L’altro particolare, ricordo dopo l’8 settembre quando ormai la casa Savoia un pò da vile ecco ha abbandonato il suo esercito e Badoglio disse sempre quelle cose ambigue ‘la guerra è finita però noi, voi potete sempre reagire se qualche d’uno vi attacca’. Io ho frequentato per quindici anni I piemontesi, è un popolo, il piemontese è un grande lavoratore, onesto, corretto, pieno di dignità, però ha una grande ambiguità, non ha mai quella chiarezza di rapporti semplici, io ero un funzionario della Fiat quindi so com’era, per dire la casa Savoia si è comportata proprio con questa mentalità, a parte che poi questi nostri generali, un altro particolare che io lessi, quando sempre l’8 settembre Roma non era ancora occupata dai tedeschi, era in quel periodo ambiguo, gli americani volevano liberare Roma facendo occupare l’aeroporto, allora venne prima da Algeri, prima che mandassero i paracadutisti all’aeroporto, questo generale, comandante di questo, si voleva rendere conto di come effettivamente stavano le cose, venne in Italia di notte trasportato attraverso una ambulanza, cose eccetera, venne ricevuto da questi grandi generali e il comandante in capo dell’esercito italiano disse, il generale americano disse ‘ma noi dobbiamo preparare’, e disse ‘ma no io domani non sono occupato, non posso’. ‘Ma come io son venuto da Algeri, ho rischiato la vita’ ‘no’ disse ‘io non sono occupato. Mia moglie deve fare il trasloco a Torino, e come faccio? Devo fare il trasloco a Torino’. L’altro particolare c’era questo dalla campagna poi siamo passati nel paese, perché la distanza tra la campagna e il paese era una ventina di km. Io sono nato a San Giovanni Rotondo, parliamo di San Giovanni Rotondo e la masseria di trovava dieci km da Foggia insomma. C’era questo, questi soldati sbandati ecco ritorniamo, tutti erano liberi non sapevano, ricordo che ce n’erano venti, trenta e non sapevano, chissà da quanti giorni non mangiavano, insomma, e mia madre da sempre quella energia che aveva, aveva organizzato insieme a altre donne del vicinato, delle fave secche con del lardo, del grasso, era una cosa che per loro era la fine del mondo quindi si rifocillarono e poi andarono via. L’altro particolare che ricordo sempre ritornando al paese è che c’era una colonna di soldati tedeschi che venivano, erano in ritirata dal 10 luglio, dall’invasione della Sicilia, e salivano verso il nord e si erano fermati anche a San Giovanni Rotondo, però tutti I loro automezzi, carroarmati, erano nascosti tra gli alberi, e ricordo un particolare di questo, un giovane soldato tedesco e io nato nel ’37 quindi dopo l’8 settembre avevo sei o sette anni ecco, non più di sette anni, allora questo soldato tedesco stava bevendo a una fontanella e disse non so quello dove sto, ma io sentì sempre curioso, disse ‘noi ci ritiriamo, ma Hitler ha preparato delle armi segrete, noi vinceremo ancora alla guerra’, fiducioso fino all’ultimo che loro avrebbero vinto ancora la guerra. Altri particolari, quando mio fratello ritornò dall’Algeria, prigioniero degli americani, come prigioniero è sempre stato trattato benissimo, lui raccontò che nello sbarco nel luglio del ’43 in Sicilia si trovava si era nascosto insieme ad altri soldati italiani, allora c’era Mussolini era ancora al potere, però gli americani sapevano che c’erano nascosti questi soldati in questo campo di grano appiattiti e ci sparavano addosso e quindi tu vedevi le pallottole, e ci raccontava. Poi ritornò a mia madre per molto che aveva fatto, non so se andò scalza al cimitero, qualche cosa del genere. Poi ecco un altri particolare, sempre quando stavamo in campagna, perché noi stavamo un pò in campagna e un pò, perché noi in campagna avevamo tutto, noi in campagna la guerra non l’abbiamo sofferta, noi avevamo pecore, maiali, conigli, polli, poi il grano per dire, noi coltivavamo cento ettari di terreno, i nostri cugini avevano uno dei più grossi mulini dove macinavano le cose eccetera, che poi ho saputo manomettevano pure il contatore perché la corrente non si poteva, le autorità cittadine lo sapevano e chiudevano un occhio, quindi noi problemi, sta a dimostrare che noi, la guerra per noi, la pace per noi è stata una tragedia [laughs] eh si! Perché è stata una tragedia? Perché durante la guerra il grano andava alle stelle, con la pace che cosa è successo, questo, questi immensi bastimenti americani che hanno inondato l’Europa di grano, affamato, tutta l’Europa era affamata, I figli erano I guerra, le campagne erano un pò abbandonate, eccetera, come con mo fratello, l’azienda la portava avanti l’altro fratello più piccolo, insomma, mio padre per tradizione lavoro manuale non ne ha mai fatti, lui dirigeva soltanto, fisicamente non era, quindi quando è successo la pace, l’Italia o l’Europa è stata invasa da questo grano americano dove questo grano, loro avevano dei terreni vergini perfettamente fertili non coltivati, l’Europa ha coltivato I terreni per migliaia di anni, è logico che si era impoverito il terreno, e se in Europa o in Italia una faceva venti quintali a ettari, in America quando ne facevano cinquanta era una miseria per loro. A parte che da dopo la guerra, si è incominciato a frazionare la proprietà sennò soprattutto al sud c’erano questi baroni, immensi, i quali non gliene fregava niente, scusate l’espressione, di quelli che lavorava lì, si accontentavano soltanto di ricevere per fare la bella vita. Nella città del sud c’è il palazzo del conte, il palazzo del duca, dei terreni non gliene importava, quindi poi è andato in miseria e l’ironia della sorte I primi a lasciare la campagna son stato i garzoni, dopo i garzoni li hanno seguiti i proprietari quindi questo è stato un pò la fine, la nostra masseria c’erano almeno quindici, venti famiglie, c’era anche la scuola, c’era la chiesa, quindi era una specie di paesotto. Io ricordo cinquanta, quando avevo quindici sedici anni erano rimaste due o tre famiglie proprio. Anche perché allora durante la guerra e prima della guerra una famiglia con sei o sette ettari poteva vivere, dei figli che andavano poi a garzone, allora si arrangiavano. Però dopo la guerra a questo punto si è dovuto lasciare tutto, le esigenze famigliari erano finiti, chi è andato in Francia, chi in Germania. Noi siamo andati a Torino [laughs], che è stata un pò la nostra fortuna. Altri ricordi…
FC: La interrompo un attimo
LG: Prego
FC: Lei prima parlava degli aerei americani che partivano per andare a bombardare sui Balcani, no?
LG: Si sui Balcani penso io
FC: Ma invece lei ha, è stato, cioè ha partecipato, cioè ha subito dei bombardamenti lei, era presente
LG: No, non personalmente. Perché il nostro paese, San Giovanni Rotondo, distava da Foggia parliamo in linea d’aerea trenta quaranta km, San Giovanni Rotondo è un paese situato su un promontorio, allora si pensava che mentre bombardavano Foggia venissero a bombardare anche a San Giovanni Rotondo, quindi tutta la popolazione era scappata dal paese ed era andata a vedere dal promontorio si vedeva Foggia sotto, come dire, una città in fiamme, perché poi gli americani usavano queste bombe incendiarie. Ma perché bombardavano? Mi son chiesto perché andavano a bombardare Foggia? Non era come Milano, Torino con le industrie, eccetera. Invece no Foggia era un importante nodo ferroviario e agricolo, era proprio il tavoliere delle Puglie, e quindi era proprio, bombardavano proprio nella stazione ferroviaria. Logicamente questi americani o inglesi, ma soprattuto gli americani cercavo di bombardare con precisione i punti dove erano più opportuno, ma gli inglesi bombardavano un pò indiscriminatamente. A questo punto, e quella volta che tutta la popolazione per paura che venissero a bombardare San Giovanni Rotondo, mio fratello che stava alle superiori, sapeva, non è possibile che vengano a bombardare un paese di questi, dove non c’è niente e quindi lui se ne stava tranquillo a casa, ma noi tutta la popolazione, e come uno, siamo andati proprio alla fine del paese, due o tre km, dove c’era proprio tutta la pianura della puglie, dove da lì si vedeva Foggia che una Foggia incendiata proprio, con le fiamme, di sera ancora proprio emergevano queste fiamme. Un altro particolare sempre nel ’42, ’43, mio padre era andato al consorzio agrario con il carretto per trovare della nafta per il trattore, perché anche quella era tutta razionata però per l’agricoltura si faceva una eccezione, e mentre stava a Foggia, fortunatamente non era vicino alla stazione, ma è venuto terrorizzato, dice ‘sono vivo per miracolo. Queste bombe con le cose’. Noi di San Giovanni Rotondo la guerra non l’abbiamo sofferta, soprattutto noi agricoltori, e mi ricordo un particolare che mia sorella per dire il particolare che mia sorella dava la farina a questa signora per avere in cambio dei fichi, ecco fino a che punto [laughs], fino a che punto di disponibilità noi avevamo. [laughs] Noi diciamo che il disagio è venuto dopo, dopo la guerra, allora il disagio è venuto con questa concorrenza del grano americano, perché questo grano americano non solo erano fertilissimo, le aziende americane, quando una azienda americana agricola ha cento ettari è una azienda piccolina, loro partono da settecento ottocento ettari a salire queste immense pianure, soprattutto nel Texas. In Puglia quando uno cinquanta, settanta, cento ettari già è il massimo allora. Ma io la stragrande, noi avevamo dei trattori, dei cavalli quindi per tenere, ma tutte le altre dieci quindici, non per fare un vanto, tutte le altre dieci quindici famiglie dovevano con sette otto dieci ettari, coltivavano dei fichi, coltivavano dei vigneti, perché avevano tempo, ma noi non avevano il tempo, noi coltivavamo soltanto il grano perché era facile seminare e anche facile raccogliere. Ma anche altri particolari non…
FC: Quindi lei prima parlava che a San Giovanni Rotondo la popolazione aveva paura che iniziassero i bombardamenti
LG: Ecco si l’ignoranza della cosa
FC: Ma erano stati costruiti dei rifugi che lei si ricordi?
LG: No, no
FC: Non era stato fatto nulla?
LG: No, no la città di San Giovanni Rotondo, ma neanche a Foggia avevano costruito dei rifugi. Secondo me questi rifugi venivano fatti, sono stati costruiti in queste grandi città, Napoli, Roma, ma anche Roma era dichiarata città aperta e se ha subito uno o due bombardamenti durante la guerra, ma dove erano pericolosi i bombardamenti erano Milano e Torino dove c’erano le industrie. A San Giovanni Rotondo no, poi negli anni ’43, ’44 Padre Pio, tutto si andava a pensare, ma la resistenza di Padre Pio, c’erano altre preoccupazioni allora. Dopo negli anni cinquanta è esploso tutti venivano a vedere il santo, i miracoli, eccetera, ecco. Tra parentesi parlando di Padre Pio un piccolo particolare, nel ’42, ’43 io avevo cinque anni, una cosa del genere, mia madre mi disse, dice ‘senti dobbiamo andare, non andare da nessuna parte che domattina dobbiamo andare a fare un servizio’. Va bene, e mi ha portato al convento di Padre Pio e allora era pomeriggio, o forse era mattina presto non ricordo bene, c’era questo frate Padre Pio che allora usciva davanti alla chiesa, allora c’era una piccola chiesa, allora io sentivo tutto e mia madre fa ‘Padre c’è questo bambino sempre indemoniato, è sempre in movimento, non si ferma mai, non è possibile, ho altri figli, ma così questo bambino’. Allora questo frate mi mette la mano sulla testa, lui mette la mano e io istintivamente mi abbasso, mi abbasso, e alla fine non mi son potuto più abbassare, ero così allora finalmente mette la mano sulla testa [laughs] e mi fa ‘è un bravo bambino’ ‘stia tranquilla Signora’. Per riconoscenza mia madre ha voluto fare un figlio sacerdote, per questo io a Firenze conosco quindi. Questi sono un pò di particolari della guerra ecco.
FC: Le faccio una domanda, ma in famiglia si parlava della guerra? Quale era il clima? Cosa dicevano I suoi genitori?
LG: No, ma c’era un clima di, come dire, aspettativa, c’era un clima che finisse, ecco questa era la speranza. Un pò, gli agricoltori durante il fascismo gli agricoltori erano un pò tutti di destra perché Mussolini li favoriva, li favoriva perché lui diceva che l’Italia doveva essere autarchica, che doveva essere indipendente e quindi l’agricoltura per il fascismo e quindi un pò tutti gli agricoltori tendevano per riconoscenza verso Mussolini, ma era come dire una tendenza interessata non convinta del fascismo, dice tu mi dai questo io ti ringrazio [laughs], col sennò del poi il fascismo poi alla fine insomma.
FC: E lei come bambino aveva, si ricorda se pensava qualcosa in particolare?
LG: No, io, mancava un giorno mancava un periodo di un garzoncello, perchè poi in quel periodo questi garzoncelli non è che si pagavano un granché, non è che noi li sfruttavamo, si pagava olio, grano, farina, alimenti, ecco, non è come oggi con i contributi, eccetera, insomma, allora quel giorno mancava questo garzoncello che portava queste mandrie di maiali e mia madre ha detto manca e vai tu. E ricordo un particolare che mentre io guardavo queste mandrie era agosto, quindi questi maiali mangiavano quelle spighe di grano che erano cadute e che riuscivano a mangiare. In Puglia ci sono questi trattori, questi lotti di campagna e io mentre guardavo questi maiali vidi passare una cosa eccezionale, una camionetta, una camionetta militare. Era sempre prima de 25 luglio, sempre quando noi eravamo alleati con i tedeschi. Vidi questa, non era una gip, era una classica camionetta tedesca, c’era l’autista davanti e due ufficiali dietro. Dovevano essere alti ufficiali. Beh quello che mi ha impressionato di questi ufficiali, io poi li guardai bene perché quando arrivarono alla mia altezza c’era, dovevano svoltare quindi sono andati a passo lento, quindi io li ho guardati bene quando sono passati di fronte a me, erano impassibili, erano delle statue, seduti dietro, impeccabili, in perfetta forma, con una tenuta militare perfetta, immobili, e non dicevano una parola né uno né l’altro. Qualche cosa che mi ha colpito. Ma noi immaginiamo degli ufficiali italiani, degli ufficiali americani, ma questi tedeschi che stavano lì impeccabili, fermi e così come se il mondo per loro esisteva soltanto per loro la guerra.
FC: E lei questo lo vedeva da bambino come una cosa positiva o negativa? Cioè era affascinato o era spaventato?
LG: No, non ero né affascinato né spaventato. Lì per lì non capii questo atteggiamento di questi tedeschi, anche perché non avevo una forma di paragone con vari soldati. Oggi posso capire I soldati italiani, gli ufficiali italiani, americani, francesi, uno sta dietro parla, fa, dice, insomma racconta qualche cosa, come va la guerra o della famiglia, qualche cosa dice, non è che uno sta delle ore così, loro stavano ore [laughs], ma I tedeschi erano fatti, erano fatti così perché poi lessi ultimamente di questo grande giornalista che non ricordo il nome, dice questi soldati tedeschi prigionieri, prigionieri in Francia dopo la fine della guerra che stanno riparando una strada, stavano riparando una strada dice ‘mi ha colpito questa serietà di questo popolo che costruirono questa strada con il massimo impegno, con il massimo, nessuno parlava, nessuno discuteva, tutti lavoravano, questo mi ha fatto paura, un popolo compatto, un popolo compatto’. Ritornando ai tedeschi se mi allargo un pò, nel 1914 un grande comunista tedesco disse ‘la Germania -quindi prima che scoppiasse la guerre- la Germania per dominare l’Europa non ha bisogno della guerra, è in grado di dominarla senza fare delle guerre’. Oggi dopo due guerre disastrose e soprattutto la seconda guerra, guerra mondiale, dove in Germania non c’era una casa in piedi, oggi la Germania domina l’Europa. Ma questo, io non mi meraviglio tanto del popolo tedesco, forse lo ammiro, no forse, io ammiro il popolo tedesco, non ammiro le atrocità che hanno fatto durante la guerra, perché solo i tedeschi potevano fare quello che hanno fatto nella Shoah e con gli ebrei, zingari, omosessuali, sei o sette milioni, solo loro potevano obbedire l’ordine, solo loro lo potevano fare. Ma già duemila anni fa Tacito diceva, criticava la corruzione e la verità dell’Impero romano e li contrapponeva all’integrità morale dei barbari germanici, l’integrità morale dei barbari germanici, queste sono, nel bene e nel male bisogna dire che I tedeschi sono grandi, ecco un grande popolo fa dei grandi errori, un piccolo popolo fa [laughs] che detto in parole povere.
FC: Le faccio qualche ultima domanda, lei se la ricorda la Liberazione? Finita la guerra cosa è cambiato? C’è stato un momento in cui ha capito…
LG: No, per noi no, sa perché? Noi la guerra partigiana, da noi la guerra partigiana non c’è stata, al sud non c’è stata. La guerra partigiana iniziò dalla Toscana a salire, perché gli americani arrivarono nel ’44 quindi non c’è stata questa, quindi abbiamo subito l’occupazione degli americani, subiti?, noi li abbiamo applauditi [laughs], li abbiamo applauditi gli americani che sono venuti a liberarci dal fascismo. Quello che c’è stato nell’Italia del nord e a Milano, eccetera, quella sì, ma noi al sud non c’è stata nessuna guerra partigiani perché i tedeschi erano già scappati.
FC: Quindi lei non si ricorda americani, inglesi? Di avere avuto a che fare?
LG: No, mi ricordo, ecco mi ricordo un particolare. C’era sempre un aviatore americano che veniva alla masseria nostra perché come ripeto il capo dell’aviazione era un, quindi noi questi americani andavano in giro, non è che andavano tutti i giorni, andavano a bombardare a rotazione. Questo soldato, questo aviatore americano mi aveva preso in simpatia, parliamo del ’44 quindi io avevo sette anni, quindi ogni volta che mi vedeva, io mi, siccome mi dava caramelle cose eccetera, io gli andavo incontro, gli facevo delle feste, lui mi buttava a calcioni, cose, eccetera, poi mi diceva ti porterò in America, ti porterò in America, e mia madre stava sempre attenta e diceva si, si, poi non venne più, sicuramente era stato abbattuto. Poi, e questo aviatore, questo pilota mi aveva regalato un casco da aviatore da ragazzo. Si vede che l’aveva fatto fare per me e tanto è vero che da bambino I miei amici mi chiamavano il pilota con questo casco da aviatore che era tutto in cuoio, bellissimo. [laughs] questi sono un pò di ricordi.
FC: E, quindi lei non ha avvertito tanto una differenza tra un prima e un dopo, se non
LG: Noi diciamo che prima della guerra gli agricoltori, come dicevo prima, erano una classe privilegiata, dopo la guerra, eh dopo la guerra, allora abbiamo visto la differenze, il mondo era cambiato, e allora abbiamo visto la differenza, allora gli operai non è che venivano più come dire assoldati in cambio di poco ecco diciamo. Dopo la guerra bisogna pagare i contributi, la pensione, eccetera, a questo punto l’agricoltura, l’agricoltura con il grano che si era abbassato logicamente non era più sostenibile tanto è vero che gli agricoltori, ma non solo in Italia ma in tutta Europa, tanto è vero che gli agricoltori sono andati letteralmente in miseria, quando negli anni cinquanta un ettaro costava dieci, dodici milioni, che era una cifra. Dopo non valeva niente, perché non producevano i soldi che uno aveva acquistato, quindi tutte le campagne, anche perché durante il fascismo come si sa l’Italia era un paese agricolo, noi eravamo un paese agricolo dove nell’agricoltura erano impigliati il trenta quaranta percento della popolazione, quando in un paese industrializzato oscilla tra l’uno e il due o percento. Il trenta quaranta percento, dopo siamo diventati con il miracolo economico siamo diventati industriali, la gente ha lasciato la campagna e sono andati a lavorare nelle industrie del nord. Questa è la verità.
FC: Ultimissima domanda, oggi dopo tutti questi anni lei cosa pensa della guerra? Della guerra mondiale e della guerra in generale.
LG: La guerra mondiale, tutte le guerre sono disastrose per un principio generale. Nelle guerre non ci sono né vinti né vincitori, alla fine ci sono sempre due perdenti. Se poi lo riduciamo nel piccolo quando uno litiga aspramente con un vicino, litiga aspramente con una persona sono due perdenti che ci rimettono alla fine tutti e due. Dice ma allora non bisogna mai entrare in guerra? No, allora facciamo le distinzioni. Moralmente è difficile distinguere tra guerra giusta e guerra ingiusta. E prendiamo queste guerre contro questi Isis di Mosul, Raqqa, eccetera dove questi mandano questi terresti per farsi saltare in tutta Europa. Ecco io dico, cavolo, questi qua mandano in giro questa gente qui e noi subiamo continuamente che vengono a minacciare che prima o poi sventolerà sul Vaticano la bandiera nera dell’Isis e noi stiamo qui, allora qui la guerra, allora uno deve scendere a questo punto, deve scendere in guerra per difendere i propri ideali, i propri diritti, per la sicurezza dei figli, deve difendere, non si può questo mondo essere, come dire, porgere sempre l’altra guancia, umanamente, ma anche la Chiesa a questo punto dice deve sempre subire, a questo punto c’è tutto un limite di sopportazione. Montanelli diceva, no Enzo Biagi diceva la persona più, ecco che è in tema, la persona più tranquilla, più pacifica, più mite che c’è a questo punto, quando subisce un’angheria, poi ne subisce un’altra, poi ne subisce un’altra, prima o poi si ribella e questo è la ribellione di un uomo mite, quindi una persona normale si ribella molto prima. E io ricordo un episodio, quando ero a Como e dirigevo questa esattoria in provincia di Como, c’era questo capo operaio che aveva preso di mira questo geometra che comandava. Questo operaio nel paese aveva visto questo geometra da ragazzino e quindi lui pensava che fosse sempre un ragazzino, quello era il geometra io l’aveva messo a comandare il cantiere, questo operaio gli diceva ‘tu non vali niente geometra, tu non conti niente, tu non fai così, tu non fai colà’, al che io dicevo ‘scusa Enrico ma tu non ti devi fare questo punto sempre trattare così da uno come questo’, ‘ma cosa vuoi, cosa non vuoi è uno fatto così’. Beh un bel giorno si è ribellato il geometra, ha detto che gliene ha dette, ‘tu se sei qui perché te lo dico io, altrimenti se io voglio da domani mattina tu andrai da un altro cantiere sennò rischi addirittura il licenziamento. E tu hai detto questo, questo e questo sopra di me e io ti ho sempre ascoltato e anche quando tu mi hai trattato male io ti ho difeso e tu mi hai sputato alle spalle, io ti ho difeso quando gli altri, tu eri in ginocchio e io non ne ho approfittato’. Ecco la guerra, però I tedeschi la guerra ce l’hanno nel sangue, I tedeschi la famosa cultura prussiana ce l’hanno nel sangue.
FC: E invece gli inglesi?
LG: Gli inglesi sono un popolo, come dire, in apparenza sono un popolo, come dire, debole, un popolo sempliciotto, un popolo da sottovalutare, e invece no quando combattono per le loro idee, come gli americani, quando combattono per le loro idee danno la loro vita per la comunità, hanno il senso della comunità, hanno il senso della libertà, anche perché loro la Magna Charta l’hanno avuta nel 1248, quindi loro la libertà ce l’hanno nel sangue. Cosa che hanno trasmesso indirettamente anche agli americani, perché la stessa lingua, la stessa cosa, loro ce l’hanno nel sangue.
FC: Quindi cosa pensa del fatto che hanno bombardato l’Italia durante la seconda guerra mondiale?
FC: Gli americani, ci sono due tipi di bombardamenti. I bombardamenti effettuati dagli inglesi e i bombardamenti effettuati dagli americani. Gli inglesi bombardavano indistintamente, non guardavano per dove, invece gli americani andavano a bombardare nei limiti del possibile cercavano di colpire l’obiettivo principale, invece loro, gli inglesi lo facevano proprio a livello terroristico, ma si può anche capire quando loro hanno subito tutti questi bombardamenti tra V1 e V2, e tutti questi bombardamenti, e quindi c’è stato un pò una rivincita, ma forse proprio era una specie di vendetta, come la vendetta di russi quando son venuti in Germania e hanno violentato due milioni di donne, vecchie e bambine, la moglie di Kolle è stata violentata che era una bambina di tredici anni da decine di soldati e poi questa bambina era caduta, l’hanno presa e l’hanno buttata in mezzo a una strada, poi si è suicidata. Invece gli americani no. Ecco però io non condivido questi bombardamenti indiscriminati e uno dei famosi bombardamenti indiscrinati che cosa sono successi quando sono andati a bombardare nel marzo, febbraio, marzo del ’45 a Dresda che era la Firenze del nord, come lei sa. Questa città non era stata mai bombardata, proprio in ricordo ella sua bellezza artistica. Un mese prima, perché a fine aprile Hitler si è suicidato. Se parliamo di marzo, no. [interruption]
FC: Riprendiamo dopo una interruzione.
LG: Partiamo da Dresda?
FC: Come vuole, diceva che è un peccato che un mese prima della fine della guerra
LG: Si uno o due mesi prima della guerra quando partirono dall’Inghilterra sette, ottocento bombardieri americani, eh inglesi, con queste bombe incendiarie. Tutti I pompieri della Germania sono accorsi a Dresda per spegnere l’incendio. Quando tutti I soccorritori erano su Dresda arrivarono ancora mille bombardieri americani e li intrappolarono tutti. Questa è stata proprio una, un crimine orrendo sia inglesi sia americani insomma, che senso ha colpire uomini, donne, bambini, già quelli avevano subito. Quando la Merkel dice ‘noi siamo usciti dall’inferno’ non dice una fesseria. Ed ecco il popolo inglese che a volte vive un pò fuori dalla realtà. E lo dimostra con questo esempio significativo quando morì questo comandante in capo di queste forze aeree che comandava I bombardamenti sulla Germania, si chiama sir Harris, quando è morto nel ’60, ’70 gli avevano fatto un monumento. Gli inglesi hanno avuto il coraggio di invitare le autorità tedesche ad assistere e questa inaugurazione a questo monumento. Vivete fuori dal mondo, non ho capito [laughs] lo chiamavano Harris il bombardiere, vivete fuori dal mondo. Ritornando ai bombardamenti, sempre parlando dei bombardamenti, gli americani invece sono un popolo molto pragmatico, pratico, realista, non vanno tanto pre, vanno al sodo, non vanno come noi italiani, napoletani, ecco no, vanno direttamente al sodo, mi diceva un colonnello che ho conosciuto a Napoli della NATO, dice ‘tu Leonardo non ti devi credere che I soldati americani fossero dei, -noi consideriamo che gli americani consideriamo dei fanciulloni, degli sciocconi-, loro hanno una disciplina militari peggio della disciplina tedesca’. Io bombardamenti sono stati indiscriminati insomma. Su Dresda è stato per me un delitto, fatto proprio a scopo di vendetta. Come il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki. Lì ecco lo posso capire, il bombardamento atomico, perché gli americani loro, come dire, conteggiano tutto, tutte le spese, già loro fanno la prevenzione, loro avevano calcolato che già per invadere l’isola di Iwojima o di Okinawa, le prime isole giapponesi, territorio giapponese, isolette come poteva essere l’isola dell’Elba, gli americani hanno subito tredicimila morti e ventimila feriti. Ah dice cavolo dice ma noi per occupare una piccola isoletta tra morti e feriti arriviamo a quaranta mila, per occupare il territorio giapponese avevano calcolato che sarebbero morti da cinquecentomila a un milione di soldati americani e cinque milioni di giapponesi e quindi soltanto con questa bomba atomica l’imperatore perché I soldati volevano ancora combattere fino all’ultimo, I soldati non volevano, invece l’imperatore come diceva Montanelli che viveva tra le nuove le, lui sedeva in alto, dice l’imperatore quando parlò alla radio che registrò, nessuno aveva mai sentito la voce dell’imperatore, in Giappone era un dio vivente, e dice il nostro destino, destino di noi giapponesi è di salvare l0umanità e di salvare l’umanità e di chiedere la pace che la pace sia, quindi la sottopose questa resa come se loro con la resa avessero salvato il mondo [laughs]. I bombardamenti sono sempre stati, siamo sempre lì guerre giuste, guerre ingiuste. I bombardamenti giusti, bombardamenti. Io dico ci sono delle azioni in ognuno di noi, che ognuno di noi ha certi limiti di sopportabilità, certuni hanno dei limiti molto deboli, altri invece hanno dei limiti un pò più e ribelli, siamo fatti ecco, l’ultima cosa che posso dire. Io ero funzionario della Fiat a Torino, allora un sindacalista mi fece delle richieste sindacali. Tra queste richieste sindacali c’era che io come dirigente non dovevo guardare, la legge diceva che il dirigente non può controllare attraverso I vetri, attraverso le cose, dico guardi che io non controllo nessuno da questa vetrata perché se l’operaio o gli operai che sono nel reparto io non li vedo, se poi io devo uscire nel reparto per controllare se questi lavorano o meno quello è un mio diritto e lo posso fare, dico non lo metta perché sembra che io, ci siamo messi d’accordo, perché oltretutto se io mi metto in una stanza, per me è una, dirigere un reparto significa che il capo sta qui, gli impiegati stan qua e li dirigi, se a me mi metti in una stanza per me è una punizione. Questo mi fece una provocazione davanti a tutti gli altri operai, fa ‘ma se lei ha paura’, no dico ‘io non ho paura’, vuoi mettere questo e mettilo, come avevo previsto tre giorni e mi telefona il capo personale, ‘lei si è messo daccordo!’, ‘ma guardi che non mi sono messo d’accordo, assolutamente, per me mettere una stanza’, ‘no!’, gridava in un modo, dico vabbé, ma cose che non bisognava mai fare, ho detto ‘ma vada al diavolo’ e ho chiuso al telefono, ma non ha avuto il coraggio di dire mi hai mandato al diavolo, non ha avuto il coraggio di dire tu hai mandato al diavolo il capo del personale. Questa è stata la mia vita [laughs]
FC: Va bene, per me va bene. Grazie mille ancora.
LG: Per me a posto così.
FC: Va bene.
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Title
A name given to the resource
Interview with Leonardo Gravina
Description
An account of the resource
Leonardo Gravina describes his early life in the rural district of the Puglia region, near the towns of Foggia and S. Giovanni Rotondo. Remembers seeing formations of aircraft taking off and landing from an airfield nearby. Speaks with affection of an American pilot who gave him a flying helmet as a token of friendship. Mentions Padre Pio (then Saint Pio of Pietrelcina) and his gift of reading souls. Stresses how wartime life was comfortable, owing to high prices commanded by grain and the overall abundance of farm products. Recollects the strict discipline of German soldiers, mentions the 1943 Foggia bombings, and describes briefly the invasion of Sicily and the subsequent fall of the fascist regime. Emphasises the social transformations after war, when farming was no longer profitable, and mentions episodes of his later career in the manufacturing industry. Discusses the morality of strategic bombing, holding up Dresden as an unparalleled example. Mentions the different strategic approaches of Allied air forces and justifies them in terms of dissimilar national characters. Comments on the figure of Arthur Harris.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Francesca Campani
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A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-07-12
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An entity responsible for making contributions to the resource
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ita
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AGravinaL170824
PGravinaL1701
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Italy
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Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
bombing
bombing of Dresden (13 - 15 February 1945)
childhood in wartime
Harris, Arthur Travers (1892-1984)
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perception of bombing war
-
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Podda, LK
Title
A name given to the resource
Kucic Podda, Liliana
Liliana Kucic Podda
L Kucic Podda
Description
An account of the resource
One oral history interview with Liliana Kucic Podda who recollects her wartime experiences in Rijeka and early post-war years in Trieste.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Date
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2017-08-28
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IBCC Digital Archive
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PS: Allora se può gentilmente dirci dove è nata, quanto è nata e soprattutto raccontarci un po’ della sua famiglia e dell’ambiente familiare in cui è cresciuta.
LKP: Beh non sono grandi cose, sono nata in una famiglia molto tranquilla il 16 dell’11 del ’36 a Fiume, che si trovava allora in Croazia, nella repubblica cioè nel, lungo il golfo del Quarnero [Quarnaro] e faceva parte dello stato italiano. Oggi questa città fa parte della Croazia con il nome di Rijeka. In questa città ho nascosto, ho trascorso tutta la mia infanzia fino al febbraio del 1947 anno in cui tutta la mia famiglia è venuta a Trieste come profuga dalle zone occupate dalle truppe di Tito. Io quello che ricordo son poche cose perché ero una bambina molto piccola. La cosa che più eclatante che forse mi ricordo è stata quando c’è stato un grandissimo bombardamento a Fiume, credo che sia, adesso non ricordo se esattamente nell’autunno del ’43 o nella primavera del ’44 perché questo le date un po’ così ce le ho. Quindi intorno ai 7 anni, 7 anni e mezzo 8, di un episodio veramente eclatante. Allora la città era stata, dopo l’8 settembre, invasa dalle truppe tedesche, occupata dalle truppe tedesche che l’avevano messa sotto una grande morsa perché a Fiume, da quello che so da d’anche di aver dopo saputo, c’era una forte resistenza da parte di persone che aderivano alle truppe jugoslave, i famosi “titini” come li chiamavano, che vivevano nei boschi facendo ogni tanto delle incursioni. E questi tedeschi quindi setacciavano le varie famiglie alla ricerca di giovani o d’altro che potevano interessarsi all’azione. Anche vicino a casa mia c’è stato un episodio di due sorelle che sono state prese, di sentimenti comunisti e mi pare anche di nazionalità croata perché a Fiume conviveva sia nazionalità italiana che croata da tutta la sua lunga storia che avevano dei fratelli che vivevano nascosti nel bosco, nei boschi che circondavano Fiume e loro facevano la staffetta portando viveri e cose da mangiare e così via. Erano state segnalate, prelevate dalle truppe tedesche che le avevano portate nelle loro, uffici, non so dove perché, e le avevano anche picchiate, bastonate ma dopo le avevano rilasciate. Io ricordo questo vagamente che si parlava in famiglia, non avevo visto niente. Comunque sempre di quel periodo, ricordo intanto arrivavano, mi correggo, incominciavano le incursioni alleate. E si sentivano questi aerei bombardieri che arrivavano sopra la città. Io ero terrorizzata da questi aerei, tant’è vero che come sentivo suonare le sirene del largo ero presa di attacchi di coliche, dovevo andare nel WC. Se era una volta era una volta, se erano due, due volte, se era sette, sette volte al giorno e non c’era niente perché era un fattore psicologico. E noi prendevamo quel poco delle borse che avevamo preparate e scappavamo a dei rifugi, in dei rifugi preparati ad hoc. Quindi l’episodio di cui parlo è in una di queste incursioni, ha suonato l’allarme e lo ricordo come oggi sono uscita dalla porta della cucina nel cortile antistante e ho visto una luce immensa sopra la mia casa come un faro enorme e ho cominciato a gridare ‘Mamma! Mamma!’ tutti quanti sono usciti fuori. Al vedere questa luminosità so che mia mamma mi ha preso, mi ha spinto di nuovo in cucina ha chiuso la porta dopo di che io non ho visto più niente. Ho saputo dopo che questo era un razzo illuminante che gli aerei lanciavano, sostenuto da un paracadute per illuminare una data zona prima del bombardamento, questo l’ho saputo dopo. E questo razzo era vedi caso proprio sopra la nostra casa e scaduto giù e il paracadute si è poggiato sul muro di cinta del nostro giardino. Mio nonno è corso per prendere questo paracadute mentre fuori, così mi hanno detto, è passato un soldato, non so di che nazione nè che soldato, che si è preso questo paracadute e se l’è portato via, con grande rammarico di mio nonno perché sembra che sto paracadute fosse parecchi metri di seta pura che in periodo di guerra voleva dire una bella cifra. Questo è un episodio così. Dopo di che abbiamo preso le borse nostre e siamo fuggiti nel rifugio che distava, non so se poteva essere 500, 700 metri da casa nostra lungo una strada in salita quindi era anche abbastanza faticoso. Dopo di che sono arrivati gli aerei hanno bombardato ma non abbiamo sentito niente quando è finito l’allarme siamo usciti, una luce immensa illuminava la città a partire dal mare, avevano bombardato il silurificio di fiume e la raffineria Romsa che si trovava lungo il mare, distante da casa nostra, noi eravamo più interni con delle bombe incendiarie, radendo al suolo tutto e quindi la raffineria si era incendiata e questo fuoco ha bruciato per due o tre giorni consecutivi giorno e notte e in quell’occasione è morta una mia bisnonna che abitava una casetta, una delle tante casette che si trovava in un rione che si chiamava Torretta proprio vicino al silurificio. Queste casette erano state fatte ancora dall’Austro-Ungheria perché Fiume prima di divenire Italia faceva parte dell’Austro-Ungheria era stata fatto dall’Austro-Ungheria per i dipendenti del silurificio e il mio bisnonno era uno di questi e aveva ottenuto per la sua famiglia una casetta. Questa bisnonna rimasta sola non si allontanava mai da questa casetta, sotto insistenza di tutti non eh, molta, ma aveva una grande fede diceva sempre ‘Sarà quello che Dio vorrà’. E infatti neanche quel giorno si è allontanata, la casa è stata bombardata e quindi lei è morta sotto il bombardamento e l’hanno trovata rifugiata sotto l’acquaio, si era accucciata e si era rifugiata sotto, e lì l’hanno trovata quando l’hanno scavato. Aveva 92 anni, era una donna molto in gamba, viveva da sola. E ricordo quindi sta grande fuoco che era di questa raffineria che bruciava, e della notizia che ci hanno portato durante la giornata successiva della morte di questa bisnonna. Questo è uno degli episodi. A parte questo posso ricordare ancora gli aerei soprattutto durante il giorno, qualche volta arrivavano prima che potessimo arrivare ai rifugi, dipendeva dalla velocità con cui si muovevano e con cui davano l’allarme e si vedevano questi grossi aerei e ste bombe come scendevano che sganciavano, ma noi, ma non generalmente non nella zona in cui io abitava. Questo è un episodio che riguarda ancora il periodo dell’occupazione tedesca. Dopodiché fiume è stata invasa dalle truppe di Tito, e quindi i tedeschi quelli che c’erano, son stati fatti tutti prigionieri, e anche a questo proposito ricordo un altro episodio della mia famiglia se può interessare. Vicino a casa mia c’era una specie di caserma non so esattamente, un edificio dove avevano stipato una grande quantità di sti prigionieri tedeschi. Mio nonno che era stato ufficiale dell’esercito austro-ungarico conosceva sette lingue tra cui il croato, l’italiano, e parlava molto bene il tedesco, l’ungherese, il russo eh, e allora aveva un figlio, mio zio, in guerra di cui non sapevamo niente, ed era un uomo che aveva sempre un cuore enorme, sentiva una pietà per tutti e al di là di quelle che erano le fazioni religiose, politiche scusa, si è recato presso questa caserma e al comandante ha detto, in croato, si fatto, che lui ha bisogno di operai nel suo giardino e quindi se potesse dargli in affido due o tre prigionieri per lavorare per lui. E questo gli ha detto ‘Ma i prigionieri bisogna tutelarli’, che non abbia timore che lui ha il porto d’armi infatti era guardia pubblica al comune di Fiume e aveva il porto d’armi. Che lui ha il porto d’armi e lui ha detto però che si ricordi che se fuggono ci rimette lui e tutta la sua famiglia. Lui ha detto di non aver timore perché lui sa cosa fa e lui garantisce per se e la sua famiglia che questi non scapperanno, ma lavoreranno per lui. In effetti cosa faceva? Li faceva venire nel giardino, io lo ricordo, erano dei ragazzi, 17, 18 anni, giovanissimi, proprio le ultime reclute che aveva fatto fare Hitler, a loro dava da mangiare, giocavano con noi bambini, uno era meccanico aveva aggiustato una automobilina per mio fratello e non so se faceva dei lavori anche per nonno, qualcosa. La mattina li andava a prendere e la sera li riportava. Quindi ha messo a repentaglio tutta la sua savine [?] e ha detto ‘Io cerco di far del bene a questi pochi giovani, indipendentemente dalla loro nazionalità sperando che se mio figlio vive in qualche posto una persona faccia altrettanto con lui’. Quindi solo come gesto di umanità. È andato avanti per un paio di giorni, non so fino a quando dopo di che un giorno si è presentato in caserma: non c’era più nessuno. Abbiamo saputo che li avevano deportati e uccisi tutti. Ecco, questo è un episodio che mi è rimasto. Non saprei a parte quelle situazioni di terrore, di gente che scompariva che si diceva ‘Stanotte hanno portato via quello, stanotte hanno preso quell’altro’ perché a Fiume c’è stato una persecuzione terribile da parte del corpo jugoslavo quando è entrato in città, hanno cominciato a prendere tutte le persone più importanti, tutte quelle che avessero del denaro, dei beni eccetera, per impadronirsi, poi bastava che uno dicesse di essere italiano che venivano, ma si sa la storia, si legge dalle cronache, dalla storia di Fiume, da ciò che è successo, crimini orrendi. Dopodiché mio padre lavorava in ferrovie, gli è stato chiesto se voleva rimanere perché avevano bisogno di ferrovieri, ma lui ha detto di no, perché lui si sentiva italiano e voleva portare la sua famiglia in Italia, ha optato e quindi siamo usciti da Fiume nel ’47. Siamo stati i primi della nostra famiglia, dopodiché sono usciti gli zii e per ultimi i nonni che sono rimasti ancora un anno e mezzo ma con grandi sofferenze. Erano padroni di due case, complessivamente di sette appartamenti che erano stati requisiti dal governo jugoslavo, avevano messo delle persone che venivano dall’entroterra, Bosnia-Erzegovina, non so da dove, proprio gente che di civiltà conosceva pochissimo. Tanto per fare esempio, tenevano un maiale nella vasca da bagno, le tapparelle le tiravano su, le lasciavano giù di colpo perché a loro piacevano queste rollè che crollava, suonavano a lungo il campanello, non savevano mai immaginato di un campanello, tanto per dire la civiltà di tutta questa gente. E si mettevano oltretutto a spaccare la legna nel terrazzo del cucina. Ora i nostri terrazzi erano un terrazzo di stile veneziano, fatto da tante pietruzze così sparse e poi dei, con dei motivi alla greca che circondava tutto saldato e lucidato, quindi un terrazzo unico diciamo. Se si rompeva da una parte non era una mattonella che si poteva sostituire, bisognava farlo da capo. E a un’osservazione di mio nonno a quello che faceva sto lavoro, che gli ha detto che se rompe che per far sto lavoro in cucina lo può fare anche fuori perché se si rompe chi aggiusta? Questo ha detto che lui non si impicci, che se ne vada che se no gli tira dentro la mannaia. Al che mio nonno a sentire queste cose soffriva di cuore, gli ha preso una specie di infarto, è stato abbastanza male per un po’ di tempo, dopo di che ha detto ‘Ho deciso, vado dove sono i miei figli’ ha abbandonato tutto ed è venuto fuori in Italia. Siccome lui era dipendente, ex dipendente comunale di Fiume, aveva diritto a una pensione, ma quella volta i tempi erano lunghi fin che si sbrigavano ste pratiche e quando è venuto in Italia praticamente non avevano una lira di sostegno. Un po’ mia madre che era una delle figlie, un po’ l’altra figlia, un po’ il figlio si mettevano dei soldini perché potessero vivere in attesa di questa pensione. Quindi lui da signore benestante si è trovato povero mendicante vivere della carità dei figli. Fino a che un autunno, qualche anno dopo, non tanto tempo dopo, per una bronchite gli è subentrato un infarto ed è morto senza neanche raggiungere la pensione. Però io lo ricordo, mite, non imprecava, non diceva niente anzi scherzava con la gente, proprio un ricordo dolcissimo di un uomo che era stato piuttosto severo nella sua vita, ma che provato da tante cose non era diventato con animo esasperato eccetera, ma si era rassegnato ad accettare questo stato di cose, quindi con tanta dolcezza se n’è andato.
PS: Mi può parlare ancora un po’ del suo nucleo familiare, se ha dei ricordi di quando era bambina.
LKP: Questo è, questo le ho ricordato questo perché vivevamo in queste case che erano due case avevano sette appartamenti: in uno viveva i nonni, e negli altri tre vivevano i tre figli, quindi quattro, e gli altri tre erano affittati ed io ero amica dei, delle figlie e di questi inquilini diciamo. Mentre da parte di mio padre lui era originario di una famiglia che viveva non a Fiume centro città ma in collina, la collina si chiamava Drenova, un po’ come Opicina rispetto a Trieste, ed erano questo l’ho saputo dopo, prima non sapevo niente, c’era questa casa dove viveva la zia più anziana col marito gli atri erano, e un altro, c’era ancora un altro zio più giovane con la famiglia, vivevano in questa collina a Drenova e avevano stalle, campagne, non so, possedimenti, che poi col tempo quando avevamo fatto un po’ di ricerca eccetera ho visto che i miei, sti miei parenti, mio padre stesso, erano possessori di grandi appezzamenti di terreno, bosco, campagne e terreni coltivabili, tutto andato perso, tutto andato perso! Quando verso la fine ho cercato di avere qualcosa di preciso sulle particelle catastali che avevo già in mano, e son andata al catasto di Fiume, mi hanno risposto che le persone non esistono, non c’è nessun traccia, avevano cancellato completamente i proprietari e avevano cancellato tutto, quindi perso completamente tutto. E vivevano su in collina, di questi ehm quindi i nonni, il nonno no, era muratore, un piccolo impresario, faceva il muratore e la nonna coltivava la campagna, e dei figli, uno era mio padre che eran andato a lavorare in ferrovia, un altro figlio era rimasto in casa che era sarto e dopo erano delle figlie: una che è rimasta in casa e ha mantenuto dopo il padre fino alla sua morte, un’altra invece si era sposata anche con un ferroviere di origine barese ed era venuto a Trieste. Ecco perché dopo, finita la guerra abbiamo optato per venire a Trieste perché qui c’erano anche questi zii e quindi per ricongiungerci un poco con loro. Ecco questo è per quel che riguarda, per il resto tutto quello che c’era non esiste più. Io ho fatto un viaggio a Fiume l’anno scorso, ho rintracciato la casa in città dove vivevo, l’ho vista, due case erano collegate da un grande orto giardino, hanno fatto qualche modifica ma è sostanzialmente l’ho riconosciute, mentre la casa che era in collina, non essendoci più nessuno, è stata abbattuta, tutto venduto da dei cugini che erano rimasti lì. E quindi non, credo che della mia famiglia non sia rimasta più traccia, tutti i beni, i terreni sono stati assimilati dallo stato, non so cos’hanno fatto, sono spariti. So che appunto erano dei grandi possidenti terreni ma non se n’è fatto proprio niente, è tutto sparito quindi la casa e tutti i terreni sparito, non c’è traccia. Mentre quelle giù in città sono case che sono state nazionalizzate dallo stato Jugoslavo per cui mia nonna poi col tempo ha percepito una certa somma di denaro equivalente a un appartamento, rispetto a sette, anzi ne aveva otto perché poi ne aveva un altro in un altro posto, e ha ricevuto una quota che permetteva dell’acquisto di un appartamento come rimborso beni abbandonati nella città di fiume. Ecco.
PS: Mi diceva.
LKP: Altre cose non saprei perché ripeto ero troppo piccola, e quindi son venuta fuori che avevo dieci anni e mi sono messa qui, son iniziata la mia vita a Trieste quindi, anzi ricordo sempre dico ai miei figli che 10 anni sono venuta in gennaio mi ricordo, siam venuti in gennaio perché dovevamo venire prima ma volevamo passare le feste, le ultime feste assieme a tutti e abbiamo, siam venuti i primi di gennaio, e la ferrovia ci ha messo a disposizione un vagone merci in via Flavio Gioia, anzi un vagone merci era pieno dei nostri mobili per quando siamo andati via ci permettevano di portare tutti i mobili di casa dietro un elenco minuzioso che bisognava consegnare. Quando siamo arrivati a Trieste, la ferrovia ci ha messo a disposizione un vagone vuoto per poterci abitare, dove hanno messo dei letti, lo spaer [?] quella volta si usava, un armadio, il tavolo, le sedie. Ma i vagoni merci di una volta erano fatti di tavole sovrapposte con delle fessure che non dico, in quell’anno in gennaio è venuta una neve, una bora che la neve è entrata attraverso le fessure e ci ha coperto tutto il letto, ci siamo svegliati col letto coperto di neve per dire il freddo che c’era. Però dopo qualche mese la ferrovia ci ha dato un appartamento molto modesto ma per lo meno era un appartamento dove sistemarci. E io qui ho iniziato la mia vita praticamente. E tra l’altro sono andata in prima media pur avendo 10 anni, saltando la quinta, non so per quale motivo, già Fiume qualcosa avevano fatto, farmi saltare la quinta e questo, e quindi sono entrata in febbraio in prima media senza nessuna cognizione di latino, di niente, mi hanno buttata là dentro, è stata una piccola tragedia. Ero bravetta a scuola quando ero a Fiume, è stata una piccola tragedia per me, soprattutto sto latino, non c’era chi mi insegnava, mi arrangiavo insomma. Alla fine mi hanno promossa a giugno, infatti cercavo di studiare, l’italiano eccetera, ma. E dopo ho saputo che c’era l’ordine da Roma di favorire questi profughi e cercare di invogliarli ad andare avanti largheggiando nei voti. Quindi in parole povere mi hanno regalato il voto di promozione. Il secondo anno però mi sono impegnata, tra l’altro mia madre mi aveva fatto fare prendere delle ripetizioni durante l’estate di latino per un poco eh, quindi tanto meglio sono arrivata con la media del 7 in terza sono arrivata con la media dell’8 e da là son partita insomma no, ho recuperato diciamo, ma il primo anno è stato un anno così. E poi ho finito le magistrali, ho, mi sono preparata per l’esame di matura dello scientifico perché volevo far chimica, non si poteva accedere all’università con le magistrali però mi hanno bocciata. Quello stesso anno della bocciatura ho fatto un esame di ammissione in ottobre al liceo scientifico al quinto anno, presentando tutte le materie di quattro anni. Sono stata accolta, ho frequentato l’ultimo anno del scientifico, oltretutto avevo sempre il vantaggio dell’anno che avevo, per le magistrali erano quattro anni no? Quindi il quinto anno perso eh, e quindi sono uscita normale con la maturità del scientifico, poi ho fatto l’università e tutto il resto.
PS: In che anno è venuta.
LKP: ’47, nel gennaio o primi febbraio adesso non ricordo, fine gennaio a primi febbraio del ’47, proprio perché volevamo passare le feste del ’46. Però come episodi proprio di guerra ricordo questo del, e soprattutto questo clima di terrore che si era instaurato nella città per un anno intero fin che non siamo andati via, ma così sapevo circa ‘Quello l’hanno portato via, quello è stato ucciso’ ma sentivo dire dai miei perché non volevano che noi bambini ascoltassimo questi discorsi da grandi come dicevano e ci relegavano un po’ nel limbo. Mio padre non è mai andato in guerra perché lavorando in ferrovia, la ferrovia erano militarizzati, le ferrovie dovevano funzionare quindi qualsiasi, prima coi tedeschi poi coi croati quando son venuti, anzi gli avevano offerto di rimanere perché non avevano personale erano molti che andavano via. E quell’altro mio zio anche, perché era di servizio sul ponte di Sussak. Sussak era la città che confinava con Fiume mediante un fiume, il fiume Eneo, un ponte oltre questo fiume e Sussak era croata, sempre, anche durante l’Italia. Quindi si passava dall’Italia Fiume oltre il ponte, e lui era di servizio non so se eh guardia o cosa eh. È rimasto lì di servizio, solo il fratello di mia mamma è stato richiamato alle armi. Per due anni non si è saputo niente di lui ma si è salvato, è ritornato a casa. Quindi non ho perso, la mia casa non è stata bombardata. Ecco un altro episodio che adesso mi sovviene è quando i tedeschi stavano per ritirarsi dentro l’incalzare delle truppe croate, jugoslave quella vota. Di fronte a noi c’era una montagna, la collina dove c’era questa specie di sobborgo che si chiamava Drenova, che abitavano i nonni, una bella montagna. E ai piedi di questa montagna erano state costruite file di casette di operai, le chiamavano ‘Centocele’ cioè cento casette. I tedeschi avevano scavato nella montagna una galleria profondissima e l’avevano riempita di munizioni, come riserva. Prima di andar via hanno deciso di farle saltare. Sono venuti ad avvisare, hanno avvisato tutti gli abitanti di queste casette, un po’ anche di case di fronte, di andarsene, queste persone delle casette se ne sono andate, non so i miei cos’hanno, non so se li hanno avvisati o meno. Io che ero sempre terrorizzata quando ero eccetera, quella notte che hanno fatto saltare questa montagna ho dormito e non ho sentito niente, un miracolo. Loro hanno fatto saltare la montagna, queste munizioni, ha squarciato metà montagna, alla mattina dopo sembrava una cava all’aperto, le casette sparite il materiale tutto c’era venuto contra a noi, le tapparelle tutte rigonfie, calcinacci sui cortili ma le case più di tanto non avevano risentito. Ma si immagini che cosa una esplosione di una polveriera di, e io quella notte non ho sentito, mi sono alzata e ho detto ‘Cosa è successo?’ ma ho visto tutto sto disastro ma non avevo sentito niente. Una cosa, non so, incredibile, ma neanche dopo non ho sentito niente, ho continuato a dormire, e hanno fatto appunto saltare queste munizioni perché non cadessero nelle mani delle parte jugoslavo e sono fuggiti, ma si vede che sono stati [mobile phone noise] il ricordo di questo periodo, e il resto un’infanzia abbastanza tranquilla tutto sommato al di là della guerra perché noi avevamo questo giardino, il nonno si dedicava all’orto, questi parenti su in collina che allevavano bestiame e ci fornivano anche ogni tanto di cose da mangiare, quel poco di pesce si trovava a Fiume, non ho patito la fame quindi, non siamo stati bombardati, non c’è perché ero troppo piccola per capire ero in questo giardino con mia cugina e altre due coinquiline, quattro ragazzine che giocavano, eccetera a scuola, quindi, un’infanzia abbastanza serena nel complesso, al di là di questi episodi di, di guerra diciamo che mi son rimasti.
PS: Ehm si ricorda, si ricorda siccome bambini facevate dei giochi oppure si ricorda della, se aveva degli amici d’infanzia.
LKP: Bah, mah dico non frequentavo altri, altro che noi quattro, ma giocavamo di tutto. Poi avevo la zia che lavorava in una grande ditta di abbigliamento, di giocattoli, di Fiume, privata eh ma quella volta era grande, lei era la direttrice eh, e non avendo figli ci coccolava, quindi per San Nicolò avevamo pentoline, bambole, giocattoli che io poi son venuta a Trieste e ho portato una cassetta di giocattoli che tutte le bambine che vedevano meravigliate perché in periodo di guerra vedere tanti giocattoli, quindi giocavamo. Una di queste ragazzine che erano figlie di inquilini, suo papà era meccanico e le aveva fatto una cucina economica Spaer si chiamava in miniatura, ma vera, con tutti i cerchi e tutto, noi giocavamo fuori in giardino con, quindi un’infanzia trascorsa serenamente, andavamo al mare, quindi andavamo a piedi un pezzo di strada, si prendeva il tram che ci portava a Kantrida, andavamo al mare tutta l’estate. E a proposito del mare ricordo anche una volta che siamo andati più in là di Kantrida verso Voloska ed è venuta una piccola motovedetta tedesca, quella volta ricordo e vendendo sia me che mia cugina e le altre ragazze eccetera ci ha buttato dei salvagenti di questa che erano grossi pesanti e noi ci siamo divertite come se fossero della barche, co’ sti salvagenti a giocare quindi vedevano che noi bambine eh, e ci venivano, quindi non episodi violenti e tristi, episodi tranquilli insomma ecco in questo senso, quindi non è che. E conoscevo poco la città perché eravamo sempre lì fuorché andare a scuola alla chiesa che si andava, ho fatto la comunione anche durante la guerra, giocavamo sempre lì poi a me piaceva molto così inventare giochi, ci mettevamo anche a fare recite con delle vecchie tende, dei separé insomma, io ero un poco l’anima, quella più tremenda ma insomma, e le altre mi obbedivano e quindi si giocava bene eh. Quindi un ricordo ripeto, tranquillo della mia infanzia e dopo il problema era qui Trieste, problema, non era un problema, per me era una gioia, avevo questa zia che aveva due figli più grandi e uno più giovane di quattro anni più vecchio di me, questo ragazzino vivace da morire e quando io venivo qua a Trieste mi ricordo le lotte che facevamo coi cuscini sul letto, questa zia ci lasciava fare tutto che mia mamma no e io quando mio papà veniva a Trieste volevo assolutamente venire a Trieste per stare per giocare. Oltretutto gli compravano molti libri per cui lui mi regalava e quando mio papà veniva tante volte solo io aspettavo il suo ritorno perché mi portava una valigia piena di libri. Quindi una cosa fantastica per me con questi libri. A questo proposito ricordo un episodio, avrò avuto sette anni, il papà voleva venire a Trieste ho detto ‘Mamma vado con papà’ ‘Ma no tu resta qua’ ‘Eh no io vado io vado’ sai quei bambini che insistono, io ero molto insistente quando voleva. E mia madre fa a mio padre ‘Sì, sì ma dopo tu la perderai’ ‘ Ma dai figurati se poi la perdo’. Insomma mi ha lasciato e son partita. E io ricordo perché mi è rimasto impresso passeggiavamo dalla parte di Barriera e c’era mio papà mia zia che parlavano e io di dietro che guardavo le vetrine. Ho visto una vetrina con bambole e mi son fermata a guardare, quando mi son girata non li ho visti più, mi ero persa. Non mi son persa d’animo, sono andata vicino a una signora e le ho chiesto ‘Per piacere per arrivare in via Edmondo De Amicis’ quello me lo ricordavo ‘Cosa devo fare?’. Da tener presente che da Barriera bisognava arrivare qui, a rione San Vito perché la via Edmondo De Amicis è qui. Mi fa ‘Ma piccola mia ma è molto lontano sai, devi prendere un tram’ mi pare che fosse quella volta l’1 e andare fino alle Rive e dalle Rive dopo salire per. Ho detto ‘Ma non ho soldi’ e lei mi ha detto ‘Bon ti do qua’ mi ha dato 2 lire, il biglietto del tram costava 1 lira, ha detto ‘Queste dopo per un altro'. Mi ha regalato ste 2 lire per prendere il biglietto del tram, ho preso il tram, sono arrivata fino alle Rive, là non so, mi son fermata da qualcun altro che diceva ‘Oh sì sì ma io abito là vieni con me’. In parole povere sono arrivata a casa della zia, però la porta era chiusa, mi son seduta davanti aspettando che arrivassero. È arrivato sto mio cugino e mi ha chiesto ‘Cosa fai qua fuori?’ ‘Mi sono persa, sono arrivata a casa’ e dopo poco è arrivato mio papà con sta zia tutti, pore [?] che non mi trovavano decise di andare in polizia, mi hanno trovato seduta da sola, sette anni in una città che non conosceva, e non ho pianto, ricordo che non ho pianto, ho fatto questo, questo mi è rimasto tutto questo, sono arrivata a casa, immaginarsi mia madre quando glielo ha raccontato, immagina cosa gli ha detto, no? Per dire. Quindi tutto sommato reagiva abbastanza bene alle cose, no? Ero molto impressionabile, ma reagivo ero così, non mi lasciavo abbattere ecco. Questo ricordo me lo ricordo di Trieste. Altro non so.
PS: Lei aveva fatto dei riferimenti mi sembra a dei rifugi.
LKP: Dei?
PS: Rifugi, a Fiume.
LKP: Rifugi?
PS: Sì. Cosa si ricorda?
LKP: Beh sì, questi rifugi, sostanzialmente, vicino, ecco che ho accennato dove i tedeschi avevano fatto quella deposito di munizioni, vicino avevano scavato sta galleria nella roccia, dove la gente si riparava quando arrivavano i bombardamenti e così anche nel resto della città ma io non so dov’erano tutti sti rifugi. Inoltre ogni casa, ogni proprietario di casa, doveva fare un rifugio per i propri inquilini, e mio nonno, siccome la casa, soprattutto quella più recente era costruita su un piano inclinato diciamo, da una parte risultava un piano solo, dall’altra parte erano due piani, quindi c’era un pezzo di terreno che sosteneva, in questo terreno ha fatto scavare una galleria, l’ha rinforzato con del cemento, ha fatto delle porte di legno incrociate in modo che non entrasse diretto ma si entrava a zig zag, e ha fatto installare delle panche di legno in modo che, nell’impossibilità di recarsi in qualsiasi altro rifugio, ci si poteva infilare in questo, ma un rifugio che alle bombe non avrebbe resistito di sicuro, alle granate poteva resistere, questo sì, perché poi l’aveva coperto con sacchi di terra eccetera non so cos’altro poteva resistere, comunque c’era e quindi ogni casa aveva nel sottosuolo fatto dei rifugi per la casa, e in più c’erano questi rifugi esterni ricavati da dove c’erano gallerie, dove c’erano monti sotto e così via e so c’era questo di fronte a casa nostra dove andavamo quando suonava. Umidi ovviamente, i rifugi, questi sì c’erano ma di tanti non me li ricordo perché non li ho frequentati. Evidentemente c’erano perché dov’è morta questa mia bisnonna anche lì dovevano essere dei rifugi, infatti la gente, si chiamava Tonolli questa mia bisnonna, veniva da Rovereto, e loro sotto l’Austro-Ungheria, erano andati da Rovereto in, a Banja Luka perché l’Austria offriva dei terreni perché voleva colonizzare quelle terre, li aveva convinti che avendo dato loro dei terreni, eccetera. E loro in cerca di fortuna sono andati là, però era una miseria tremenda e questo bisnonno dopo essere stati non so uno o due anni, qualcosa cosa del genere, è caduto e si è rotto un piede, approfittando del fatto che era malato ha raccolto quel poco che aveva, ha comprato un carro e di notte ha caricato masserizie, figli e moglie ed è scappato, perché non dovevano, avevano firmato che dovevano restare lì, invece è scappato ed è venuto a Fiume e là a Fiume ha trascorso, son nati altri figli eccetera e così via, ecco come sono arrivati a Fiume ma loro venivano da su, da Rovereto, questa bisnonna no? E quindi, ed era molto arrabbiata anche del matrimonio di mia nonna col nonno, perché il nonno era della costa dalmata ma di origine più dall’interno, più croato diciamo così, e lei era italianissima, infatti questo bisnonno si chiamava Rastovich poi è cambiato in Rastelli, sotto il fascismo e non ha volto andare al loro matrimonio, e quando lui il giorno delle nozze voleva salutarla, si è abbassato per baciarle la mano a questa suocera, lei l’ha tirata indietro e ha detto ‘Andè andà, m’a gh’avè rubà la fija’ ‘Andate andate mi avete rubato la figlia’ [laughs] erano tremende le vecchie di una volta. E non è andata, è andato il papà, sono andati i fratelli ma la mamma non è andata al suo matrimonio, ecco. Sì eh proprio, era un calderone diciamo Fiume, no? C’era gran parte di italiani, la nazionalità è tutta una storia a Fiume, poi ho letto che la storia di Fiume e così via. Anche sotto l’Austria aveva una certa indipendenza, aveva un governo autonomo pur essendo sotto l’Austria, sempre di origini italiana, c’era sempre la Croazia che cercava di entrare di impossessarvi e sempre una lotta continua tra, però la convivenza c’era perché molti croati abitavano a Fiume per questioni di commerci, di lavori, eccetera. Quindi c’erano croati a Fiume, ma quando è arrivato le truppe di Tito che ha detto ‘Fiume era, è croata’, è errato: Fiume è stata sempre italiana, sempre hanno parlato italiano, sempre l’amministrazione è stata italiana, anche sotto l’Austro-Ungheria. Pur essendo questa convivenza con una buona porzione di croati, per necessità per questioni ovvie insomma, pacifica convivenza no? E noi eravamo della nazionalità italiana, eravamo la parte italiana, la mia famiglia ha sempre parlato italiano, io non sapevo una parola di croato, mai parlato croato a Fiume, e anche le scuole, scuole italiane ha fatto mia mamma e loro hanno fatto le scuole di computista commerciale che una volta erano molto così in voga diciamo no? E mia zia era bravissima a scuola ma non c’era la scuola di ragioneria a Fiume. Avrebbe dovuto venire a Trieste perciò si è accontentata, ma poi brava sì impiegata, è diventata direttrice di questo negozio che l’ha guidato fino alla fine e, così per inciso, quando lei ormai aveva deciso di venire in Italia, aveva votato col marito per venire in Italia e tutto, avevano organizzato con un camion tutti i mobili per portarla via, sono partiti di mattina presto prima di quello che si pensava, a metà mattina sono venuti degli, della polizia croata in sua ricerca, la ricercavano perché lei era stata direttrice del negozio di questi che erano considerati ricchi che dovevano essere arrestati. Quindi lei si era compromessa con i proprietari, avrebbero voluto arrestarla, per fortuna erano già passata, aveva già passato il confine. Per dire, no? Tremendo era quella volta, che aveva qualcosa, solo per il fatto che possedeva qualcosa veniva preso, ucciso, spariva e tutto confiscato. Sì episodi così questo me l’hanno raccontato i nonni, dopo quando sono venuti qui. E sto nonno sapendo parlare il croato, in un primo momento ha detto ‘Beh, se voi volete andare in Italia, ma io ormai son pensionato, non ho cosa fare, ho la mia casa, ho i miei appartamenti con la gente me la intendo perché so parlar croato, resto qua’. Invece quando ha visto il modo, come si comportavano questa gente che non, perché, non so se sai, però c’è stata tutta la politica di Tito, quella di mandare gente dall’interno della Jugoslavia sulla costa, per snaturare la costa, quindi lui ha favorito l’esodo, quindi l’uscita di tutti gli italiani e ha fatto entrare, ma non gente confinante, Bosnia-Erzegovina tutte queste cose, questi stati all’interno con una cultura molto arretrata e modesta, e riempire tutta la città infatti la città era una roba, c’erano animali, per le vie più importanti della città, cataste di legna, una cosa pazzesco si era abbruttita da morire la città sotto questo periodo, fatta proprio ad opera per denaturare quella che era la vera, l’anima della città. Dopo le cose si son cambiate ma è stato un periodo brutto. Però ricordo quando la prima volta sono andata, sono andata verso Abbauzzia, Laurana dove aveva, ah no sono andata a Senjska Draga non so, no Dovedo [?], camminavo e c’erano i tombini dell’acqua e scritto ‘Acquedotto di Fiume’ non l’avevano tolto anche se scritto in italiano, perché voleva dire, non facevano niente, non sapevano, dovevano lasciarlo c’era scritto, acquedotto di Fiume, in italiano. Cioè anche se volevano toglierlo ma c’erano tante di quelle cose che. E ricordo quando siamo arrivati la prima volta a Fiume proprio città dove c’era un parcheggio, un parcheggiatore fa ‘Venì venì qua x’è il posto’ in dialetto fiumano, uno dei pochi rimasti il quale ci ha visto e ci ha parlato in dialetto fiumano, perché non si poteva cambiare tutta la città di colpo nonostante le sue intenzioni, no? Eh dopo invece si è riequilibrato no? Adesso c’è una comunità italiana, c’è una scuola italiana, il giornale italiano, tutto un altro lo spirito diciamo, ma allora è stato veramente tremendo. Ecco c’è qualcos’altro?
PS: Sì io volevo tornare un attimo al discorso del, dei bombardamenti. A casa quindi non non si parlava molto, cioè non.
LKP: Di cosa? Dei bombardamenti?
PS: Sì.
LKP: Eh ma non c’era niente di parlare, tu sentivi le sirene che suonavano e quindi dovevi correre al rifugio, sentivi sti aerei che venivano, li sentivi, rombavano sopra di te erano terribili e dopo bombardavano, ma Fiume non è proprio tanto stata bombardata, la parte del mare dove c’era la, lungo il mare c’era la stazione, dopo non so che cos’era, qualche fabbrica, dopo c’era sto silurificio, sta raffineria Romsa, quindi quello era il posto che interessava, no? Ma per il resto non, e poi una volta che sono entrate le truppe di Tito, basta insomma, no? Perché i tedeschi non c’erano più, non a avevano le truppe militari alleate bombardare le truppe di Tito, no? Quindi non hanno più bombardato, a Fiume è vissuto il terrore del comunismo, non più del tedesco. Il terrore del tedesco sarà durato neanche un anno, subito dopo l’8 settembre, che sarà durato, non ho idea quando è durato ma non più di un anno di sicuro, dopo di che c’è stata l’entrata delle truppe Jugoslave a Fiume, e finiti i bombardamenti non ce ne sono stati più, però è subentrato tutto questo clima di terrore pazzesco per cui la gente, e cominciava, gente che spariva e gente che decideva di andarsene, quindi ‘Ah sai quello è andato via, quello va via, quello l’hanno preso’ sentivo queste voci così ma, nel mio giardino non vedevo altro, un po’ come il giardino dei Finzi Contini, no? Tutto avveniva dentro ma al di fuori più di tanto. E così era, era grande sto giardino nostro eravmo in quattro ragazzine, non ci mancava né da mangiare, sì ci mancava lo zucchero, quello mancava a tutti, la lo stesso riuscivano a procurare, poi una mia zia aveva due negozi, uno di pane e uno di latte e dolciumi che quando ha visto che le cose scarseggiavano, ha messo, ha tenuto in casa parecchie scatole di latte condensato Nestlè. E allora cosa faceva? Ogni settimana dava uno a noi, uno a loro, uno alla nonna e queste quattro nostra famiglia dava una scatola a testa a famiglia, avevano deciso tra di loro, aveva una bella riserva, e con sta scatola latte condensato zuccherato ci si doveva passare tutta la settimana, e dopo un po’ di latte qualche volta che andavano su a Drenova a piedi, era cosa camminare, avevano le mucche allora portava un po’ di latte giù. Quindi mancava perché era periodo che mancava, ma bene o male sempre qualcosa arrivava a questo contesto diciamo. Poi non so cosa mancava ancora, poi io non ero una mangiona, io non mangiavo quasi niente, a me piaceva solo la frutta e l’ovetto delle galline, quindi figuriamoci se mi interessava il mangiare, non mi interessava per niente proprio, quindi dico, è una cosa particolare la situazione di Fiume rispetto al resto dell’Italia perché una di quelle terre che poi, l’abbiamo persa no? È stato questo passaggio, quindi prima, durante la guerra neanche ci si scomponeva quella volta, poi c’è stato dopo l’8 settembre l’occupazione da parte dei tedeschi che è durata, non so se un anno, dopodiché l’occupazione jugoslava fino alla fine della guerra, con tutto il problema dell’esodo e dopo delle foibe di tutto il resto no? Si non, i bombardamenti più di tanto, non so se anche qualche aereo che era caduto ma più di tanto. Ricordo solo questa visione di questo aereo che vedevo passare e queste bombe come come grappolini che venivano giù no? Si vedevano perché era un giorno, di giorno quella volta, di solito venivano di notte e per fare mettevano sti razzi, che combinazione quello là è venuto proprio sopra la nostra casa perché coi razzi illuminavano, c’era l’oscuramento, questo sì, ricordo che su tutte le imposte era messa della carta opaca blu in modo che non uscisse la luce fuori, che era brutto vedere, che non mi piaceva per niente, c’erano tutte le finestre con questa carta blu perché non trapelasse la luce, questo ricordo. E basta nient’altro.
PS: Ehm ci si chiedeva in famiglia perché lo facevano, se erano inglesi o americani, oppure, non sa se ci si poneva un po’ le domande sul, intorno ai bombardamenti.
LKP: Guarda, niente so dirti, perché ripeto coi bambini non si parlava di questo. Certe cose che so è perché ascoltavo, sentivo, che raccontavano eccetera che ricordo, ma perché loro me ne abbiano parlato non mi ha mai parlato nessuno niente, non mi ha mai spiegato perché prima c’erano i tedeschi e dopo son venuti i croati e così via. Lo so, l’ho ricostruito dopo, col seno di poi con la storia eccetera ma nessuno in casa. Solo diceva ‘Silenzio non bisogna parlare basta non immischiarsi con nessuno’ per non essere eh, e basta. No, no, non so dirti niente, la mia famiglia non è stata coinvolta in nessun episodio particolare, avevo solo sto zio che era in guerra che poi è rientrato, i miei, mio papà aveva la divisa del fascio perché tutti i ferrovieri avevano la divisa ma non l’ha vestita neanche un giorno, era appesa lì. Lui non l’ha vestita, lui non si voleva immischiare. Questo mio zio che è andato in guerra l’hanno richiamato, aveva una conoscente della moglie, che poi è stata anche madrine della cresima della figlia, che era di tendenze fasciste e gli ha fatto avere la tessera del partito, lui ha preso la tessera è andata al partito e ha dato, pam! ‘Ve la restituisco, quando la vorrò ve la chiederò. Adesso non la voglio’. Glie l’hanno mandato una seconda volta, fino a tre volte gliel’hanno mandata, lui per tre volte è andato in partito e l’ha restituita, ‘Non ne voglio sapere’ e non l’ha restituita. Quindi nessuno, mio padre non era iscritto però era militarizzato essendo in ferrovia, quindi d’obbligo, però lui non l’ha mai messa sta divisa quindi la mia famiglia non era coinvolta politicamente diciamo, sempre risultavano i nonni sotto l’Austro-Ungheria, anche mia mamma è nata nel ’12 era Austro-Ungheria ancora a Fiume, passata nel ’21 quando è arrivato Mussolini, eh la marcia di D’Annunzio su Fiume, tutte quelle storie eccetera, è diventata, è stata annessa all’Italia Fiume dopo, quindi sono diventati italiani e fin che siamo, mia nonna di origine italiana perché ripeto veniva da Rovereto e, non, non c’è stato nessun problema di nessun tipo, mio nonno era di religione ortodossa, mi pare serbo-ortodossa credo, si è convertito al cattolicesimo per via dei figli e quando è venuto il fascismo, siccome sto figlio era abbastanza perseguitato a scuola per via del nome Rastovich, è stato una persecuzione da parte del fascismo in coloro che, ha cambiato il cognome in Rastelli, tant’è vero che poi questo mio zio è andato in Argentina, finita la guerra non trovava lavoro ed è emigrato in Argentina e quando doveva andare in pensione aveva bisogno dei, che vengano riconosciuti i versamento, le marchette, le bollette che si versava eh, e una parte era stata versata col nome di Rastovich e mi ha detto, e lui si chiamava Rastelli, bisognava dimostrare che Rastelli e Rastovich fossero la stessa persona. Con mio papà siamo andati all’università, nei sotterranei e abbiamo sfogliato all’università tutte le Gazzette Ufficiali, anno per anno fin che abbiamo trovato la Gazzetta Ufficiale col decreto in cui era promulgato il decreto diceva che Rastelli Daniele, Rastovich Daniele, chiedeva la conversione del nome in Rastelli per sé, per la moglie e per i tre figli, quindi ho fatto fare la fotocopia, autenticare in tribunale e gliel’ho spedita in Argentina. Quindi ricordo che ho fatto fare questo lavoro, che ho fatto fare, da quella volta si son chiamati sempre Rastelli no? Però a casa si parlava sempre italiano, sapevano qualche parola, così qualche volta al nonno scappava qualche parola in croato ma non, si parlava sempre italiano, io non sapevo neanche una parola e ho cominciato a imparare qualche parola di croato l’ultimo anno durante l’occupazione jugoslava, perché ho fatto un paio di mesi di scuola che era già l’occupazione, là ci insegnavano il croato e allora a casa col nonno leggevo, imparavo, ero anche brava! Infatti la maestra mi aveva regalato un libro di croato perché ero brava come premio. Ma quei pochi mesi dopo ho dimenticato tutto perché non, per dire, no? Come si studia il tedesco, l’inglese, così allora avevo studiato quelle poche parole, però la nostra famiglia era tutta di nazionalità italiana, decisamente, non c’era, per cui. Ma al di là di questo non era il fatto della lingua eccetera, proprio della persecuzione comunista che era, che è diventata tremenda, no? Della persecuzione di Tito contro tutti coloro che erano italiani per cui l’esodo è stato per il terrore, l’esodo è stato dettato soprattutto dal terrore che si era instaurato ecco. E lo stesso mio nonno è uscito perché ha detto ‘Se devo morire andrò a morire dove sono i miei figli’. Infatti una gli ha detto ‘Ma come signor Rastelli abbandona tutto questo bendidio?’ ‘Sarà quel che sarà, vado a morir dove xe i mì fijoi”. E così è stato, povero, morto sotto la carità, per carità, povero ma che umiliazione che deve aver, ma io immagino come se tutta questa casa improvvisamente non mi appartenesse più poi, ma deve essere una cosa terribile, terribile a provare, solo solo col pensiero già ci si terrorizza, dover abbandonare tutto, una cosa impressionante. E quanta fatica ha fatto, potevano, da giovane, per farsi tutta questa roba, sacrifici perché non erano benestanti di famiglia quindi e col loro lavoro eccetera, poco alla volta costruirsi prima la prima casa, dopo la seconda, sti appartamenti affitta. Tutto, zero, tutto sparito. Come ad esempio anche dalla parte di mio papà, dopo quando ho fatto la prima ricerca dei, delle particelle, dei terreni, ho scoperto che i Kucic, a parte che era un nome molto noto in città a Fiume, ancora oggi ci sono molti Kucic a Fiume. Questi Kucic, questi miei antenati diciamo, quindi sono risalita fino alla quinta generazione di questi Kucic, sono venuti dall’interno dalla parte, non so dalla parte di dove, verso la costa, e si sono posizionati su, a Drenova dove hanno comperato dei terreni di boschi perché di professione facevano i taglialegna e hanno comprato questi terreni di boschi per tagliare i boschi e portar la legna giù in città. Infatti la chiamavano ‘skuta’ taglialegna, il primo che ha scritto proprio in comune la particella per la casa, mi pare quinta o sesta generazione. Quindi molte generazioni indietro si son tramandati, ogni volta aumentando l’acquisto di terreni e mia nonna stessa, siccome sto nonno piaceva bere come tutti, allora quando portava, quando lui rientrava dalla città con i soldi, non so se settimanali o mensili, del mestiere che faceva, lei se li faceva dare sti soldi che li amministrava invece lei si viveva con quello che si faceva in campagna e questi li, quando ha un certo gruzzolo di denaro, quella volta non esistevan le banche, comprava un terreno, e lo intestava infatti un sacco di terreni erano intestati a mio papà che era il figlio più vecchio e un’altra mia zia, Amalia, che è quella più vecchia che è rimasta a Fiume. Quindi lei quando aveva dei soldi che le avanzavano comprava terreni, per cui mio papà [è] risultato possedere non so quanti terreni di baschi, di prati, di roba, ed erano tutto dei Kucic, mezza collina che veniva da su fino a giù, tutto sparito, non esiste. E avevano fatto una prima casetta che dopo mi hanno mostrato che poi l’avevano dato a una vicina di casa che c’aveva instaurato come un, una stalla, stalletta che era la prima casa tutta fatta in pietra, una casa da morire sai [laughs] si entrava, io l’ho vista perché mi piaceva vedere. Si entrava, di qua c’era come la cucina di qua un sottoscala dove mi hanno detto che tenevano la capra, le scale si andava su e dove dormivano, ti immagini che roba che era, col giardino di fronte. Dopodiché questi parlo, tre quattro generazioni no sono vissuti, dopo hanno comprato un altro terreno più in là e hanno fatto la casa nuova quella dove sono vissuti i mi nonni e così via. E a questa casa nuova, attaccata alla casa dei cugini perché là tutti si attaccavano l’un l’altro, questa casa nuova, siccome sto nonno, muratore diciamo il capo, muratori non so come li chiamavano, aveva deciso di ingrandirla allora ha fatto ha attaccato un altro bello appartamento, senonché erano tanti figli, il figlio più vecchio ha detto ‘Oh io sono il più vecchio, sono sposato, tocca a me’ è andato lui e quindi sto mio nonno è rimasto nella vecchia eh, che già era una grande, perché era, si entrava in cucina ma aveva tre stanze era fatto come un bel cortile così da, quindi per dire, no? Quindi era tanto, dopo sotto c’era, vicino c’era quell’altra l’altra casa attaccata, tutto sparito, addirittura hanno abbattuto perché la zona dove si trovava queste cose era una delle zone più golose della città di Fiume, tipo Opicina, ma Opicina si va giù, invece questa era proprio sulla, tu vedevi tutto il golfo di Fiume, ma era uno spettacolo, ma uno spettacolo mozzafiato. Quindi quelli che avevano terreni che hanno venduto si son presi un sacco di soldi, che son rimasti eventualmente perché era dei posti più ambiti proprio per fare, dopo hanno costruito case, come è successo a Opicina, no? Ma per dire, e dopo alla fine dei cugini che son rimasti, non so dove, hanno con dei testimoni falsi hanno giurato in tribunale che quello è loro eccetera, erano cambiato sti appezzamenti, hanno dopo venduto, in somma hanno falsificato della mia, della famiglia non è rimasto più cenno niente. Quindi perso tutto, anche quello, quello proprio perso, quello di Fiume giù, da parte materna qualcosa si è preso come beni abbandonati, quello su niente. È così ma per me è stato un bene, perché non avrei fatto l’università se fossi rimasta a Fiume, questo sicuro perché non c’era l’università allora a Fiume, non so cosa sarebbe stato ma comunque. Poi non mi rincresceva, avevo uno spirito molto avventuroso, il fatto di cambiare eccetera a me andava bene, già mia cugina era più così che rimpiangeva, qualcosa di quello che è stato, a me no, sono gli adulti quelli che hanno sofferto, i bambini difficile, poi bambini che non avevano avuto problemi di vita diciamo, perché i giochi li aveva, questa zia ci procurava di tutto, da mangiare avevamo, bene o male la casa non l’abbiamo persa quindi se vogliamo dire una guerra privilegiata, se non fosse stato per l’esodo no? L’esodo è stato la cosa, perché poi ci siamo sparpagliati quindi noi siamo venuti a Trieste, quella zia è andata a Valdobbiadene in provincia di Treviso che era la sorella della mamma, mentre il fradel, fratello questo figlio che era ritornato dalla guerra è andato prima a Mestre, non riuscendo a trovare lavoro è emigrato in Argentina, quindi proprio ci siamo sparsi. I nonni sono venuti, sono stati con gli zii a Valdobbiadene, il nonno è morto prestissimo per infarto e invece la nonna ha durato abbastanza ma tutto sommato poi l’è venuta la pensione da Roma, aveva la sua pensione, qualche soldo perché le è venuto qualche cosa di questi beni abbandonati, viveva un poco a Valdobbiadene, un poco a Trieste da noi, insomma ha fatto la sua vita tranquilla, non dico con grande signora ma non è che le mancasse niente dopo no? Il più povero è stato il nonno, quello che ha lavorato più di tutti, faticato ma che non ha goduto niente ed è morto così. Lui è quello povero che, il vero, colpito dalla guerra diciamo no? E questo è quanto. No, altre cose non saprei cosa dirti.
PS: Io volevo farle alla fine solo una domanda.
LKP: Ma fammi tutte le domande che vuoi, non so se so risponderti, perché è poca è la mia memoria di quel periodo.
PS: No, io più che altro vorrei chiederle, col eh, adesso oggi pensando a quel periodo, pensando ai bombardamenti e alla situazione della guerra, adesso lei come, come li vede, come pensa al, col senno di oggi ai bombardamenti, a chi li faceva.
LKP: Come mi sento? Guarda, io non posso esprimere giudizi perché ero troppo piccola e quindi tutto questo cambiamento, prima l’Italia, poi la Germania, poi la Croazia, la Jugoslavia e tutto l’insieme di cose non riesco a mettere insieme come bambina, non mi rendevo conto di niente. Come adulta sì, mi sono accorta, perché perché sapevo che di là c’era stata una parte della mia vita e dei miei che era stata cancellata e proibita, quindi c’era questo rimpianto diciamo, di un qualcosa che c’era e che poi non c’è stato più. Però io mi sono adattata benissimo alla vita qui a Trieste, ripeto ero troppo piccola e anche avevo un carattere così proiettato sempre verso li futuro, con tutta la mia vita è stata cioè, non mi risiedevo nel passato, non mi crogiolavo, però era sempre un tendere in avanti, far questo far quell’altro, far quel terzo, non avevo mai pace, mi inventavo sempre cose, infatti mio marito, mio fratello una volta che una delle figlie non so cosa faceva, m’ha detto ‘Daniele non ha mai pace, è come zia Lia’ [laughs] per dire no? Perché l’estate viaggiavo, andavo di qui, cioè la mia vita l’ho iniziata a Trieste, anche se c’è stato quell’episodio di Fiume, delle amiche e così via, era un episodio dell’infanzia ma un qualcosa chiuso in sè, basta, più di tanto, quei piccole. Mentre la vera vita diciamo l’ho incominciata a Trieste a venire, con la scuola, con le amicizie, con tutto il resto, per cui a me non è mai stato. I miei genitori non si sono tanto lamentati perché forse mio padre ad esempio, noi si, eravamo profughi ma profughi un po’ particolari, non abbiamo ricevuto assistenza, non abbiamo ricevuto niente perché mio padre non ha perso un giorno di lavoro. La ferrovia ha trasferito il suo personale da Fiume a Trieste, lui, altri in altre parti d’Italia, dandogli sempre lo stipendio, per cui lui non ha dovuto aspettare come tanti, lui il suo stipendio l’aveva, il suo lavoro l’ aveva, io inserita in questo contesto, l’unico beneficio che ho ricevuto è stato dal punto di vista scolastico, nel senso che fin che ero a scuola la Lega Nazionale mi forniva i libri di testo che era stabilito che ai profughi si concedesse questo per aiutarli, i libri di testo, quindi gran parte non tutti, ma gran parte dei libri di testo la Lega Nazionale me li dava e dopo li restituivo eccetera. Quindi il costo libri è stato quasi azzerato e quando sono arrivata all’università anche come profuga, potevo pagare solo metà, dovevo pagare metà tassa, l’altra metà siccome avevo una buona media per merito per cui io praticamente ho fatto l’università senza pagar tasse. Ecco questo è l’unico vantaggio di essere stata profuga, per il resto zero. Mentre altri hanno ricevuto, e colonie, non so cos’altro, e dopo le case e così via, niente di niente perché noi eravamo dei profughi particolari diciamo, perché appunto papà essendo statale la ferrovia, tutti i suoi dipendenti aveva chiesto ‘Volete restare o venire in Italia’. Se venite in Italia continuate il vostro lavoro in Italia. E così è stato. Per cui devo dir la verità, mi dispiace perché perché Fiume è una bella città, perché i ricordi belli dell’infanzia ce li ho eccetera. Anche quando ho visto, persin mia figlia ha voluto, ‘Ma io vorrei vedere le case’ e siamo andati a vedere, perché voleva vedere dove eravamo nati, dov’era tutto, perché i nonni parlavano tanto, la nonna si lamentava sempre tanto di cui, ma è chiaro, lei aveva perso, no? Io bambina non avevo perso niente, era lei che aveva perso, e lei sempre che si lamentava, e sempre ‘Sì ci hanno fatto, abbiamo perso tutto, tutto’. E sempre, e allora a sentire questo mia figlia voleva ‘Ma io vorrei vedere questa roba dov’era e così’ per cui siamo andati per vedere dov’era e così. Più che altro per lei, ma per dir la verità non, non avevo grandi rimpianti, mai avuti io. Forse ero un po’ incosciente non so, cioè ero senz’altro incosciente ma non mi fermavo a queste considerazioni, guardavo sempre avanti: dove vado? Cosa faccio? Dove muovo? Nel senso, capito? Ecco e qui è tutto. E anche il periodo di guerra ricordo ste paure tremende quando sentivo gli aerei, questo sì, è un qualcosa di incredibile proprio, un problema che mi prendeva qui allo stomaco proprio, il sistema del gran simpatico, come dicono, è un disturbo che mi è rimasto per tutta la vita eh, anche quando facevo l’università gli esami eccetera, ero magrissima perché quando eh mi prendevano sti spasmi non riuscivo a mangiare, rimettevo, eccetera, proprio un qualcosa di incontrollato, no? Che non dipende dalla nostra volontà. E son guarita da, tramite un medico che mi aveva dato i primi ansiolitici che erano usciti, che bisognava prendere ogni otto ore in modo da costituire un blocco di questo sistema, per, ma è una cosa tremenda eh, certe volte di notte mia mamma doveva chiamare la croce rossa perché stavo tanto male. Ma questo era un fattore fisiologico che purtroppo può succedere per qualsiasi emergenza infatti si è ripetuto anche dopo, no? Per cui quando sentivo suonare questi aerei era una cosa da morire, la paura che mi facevano, perché capivo che da lì veniva qualcosa di tremendo ma che l’avessi visto, no. È successo più lontano, non l’ho visto.
PS: Però lei, visto che lei sentiva questi aerei che venivano, lei.
LKP: Qualche volta suonavano che dovevano arrivare, qualche volta suonavano che erano quasi arrivati.
PS: Però lei sia come bambina allora, che come persona adulta adesso, lei non, sentendo questa presenza, lei non aveva qualche, non provava niente verso quella, quegli aerei che comunque rappresentavano una minaccia.
LKP: No, io mi rendevo conto che erano una minaccia e un pericolo. E questa sensazione mi è rimasta. Ti ricordi quando è stata la guerra qui in ex – Jugoslavia che passavano i bombardieri? Il sentirli mi creavano una specie di ansia, un po’ come quella che provavo, perché ricordavo nel mio subcosciente il rumore wroooom, questo rumore sordo perché sordo, quello è stato un momento che mi ha ricordato i bombardieri di Fiume, è stato brutto, qualcune notti erano brutte proprio, che li sentivo passare, perché mi ricordavano, perché hanno un rumore sordo, pesante, non sono veloci, perciò li senti, sto rumore, lento. E di solito però, quando suonavano correvamo in nei rifugio per cui non li aspettavamo che arrivassero e quando suonavano alla fine uscivamo, quindi a cose fatte. Qualche rara volta, e ripeto una volta li ho visti di giorno che sganciavano ste bombe ma lontano ma si vedevano e l'altre quello del, del razzo che è venuto dopo il bombardamento che avevano fatto, cosa impressionante. Hanno detto che hanno bombardato con delle bombe incendiarie a grappolo, per cui quando si è incendiato è stato un divampare incredibile, tutta la città era illuminata a giorno per due tre giorni, bruciava una raffineria intera e questo silurificio. Che poi ricordo quando andavano al mare, a una certa ora facevano le prove dei siluri e al largo li si vedevano a pelo d’acqua sti siluri che filavano, e noi ci piaceva da morire vedere sti siluri in lontananza, li ricordo, ho la visuale nitida, son quelle cose che restano, quei flash, di sti siluri, sto silurificio che faceva le prove, che era uno degli oggetti che tendevano così, ma basta, non, no no niente di più. Non sono capitata in mezzo a un bombardamento, non sono capitata in delle macerie [unclear], no. Mio papà sì, perché mio papà era sempre in servizio in stazione e quando suonava lui per arrivare a casa doveva attraversare un grande giardino, giardin pubblico, una bella salita, un bel pezzo di strada non c’erano mezzi quella volta e in una di queste, lui anche aveva molta paura infatti dalle paure gli è venuto un’ulcera che poi arrivato a Trieste ha dovuto essere operato, dalle grandi paure che prendeva perché la stazione è un oggetto che veniva bombardato. E allora quando suonava scappavano e in uno di questi momenti mi ha raccontato, o lui o non so chi, hanno cominciato a bombardare, ha visto le bombe che cadevano e in avanti c’era un suo collega, che preso in pieno e il bombardamento gli ha tagliato la testa, lui ha visto la testa di una parte e il corpo dall’altra. Immagini che, che è arrivato a casa ha detto la mamma bianco proprio, e dopo doveva tornare perché lui appunto le stazioni erano militarizzate, i dipendenti dovevano esserci, come se, nell’esercito. E quindi lui ha subito molte paure perché la stazione era uno dei posti, invece non è stata tanto bombardata, non l’hanno centrata tanto la stazione, non so, e di fronte c’era l’ospedale, quindi tutto centri importanti, no? Questa strada che esiste tutt’ora, quando sono andata adesso a Fiume l’ho vista, ho riconosciuto il giardin pubblico, l’ospedale eccetera. E questo episodio di questo collega che è successo perché quando suonava loro scappavano e dopo dovevano ritornare indietro. Ma io non ho assistito a niente, era [unclear] un poco più lontani, un poco fuori dal centro che fuori per modo di dire perché è proprio centro centro, ma insomma, alla periferia della città diciamo eravamo. Ma non ho visto niente niente fuor che questa esplosione del monte che ho visto dopo quando è successo ma una cosa che mi ricordo sta montagna eh, e ho visto sta roba enorme tutto bianco, sai come una cava, come una sega che avesse segato sta montagna, sparite tutte le centocele e sono rimaste solo alcune casette ai lati più estremi, più estremi. Due o tre ore prima dello scoppio hanno avvisato la gente di andarsene se no era un macello, e la gente è dovuta andare ed è rimasta senza niente. Ecco questo, non, altro non è che ricordi di più. Tutto qua.
PS: Quindi solo per concludere appunto.
LKP: Sì.
PS: Anche se me l’ha già fatto capire quindi lei alla fine non, non le viene appunto da esprimere un giudizio su.
LKP: In che senso?
PS: Su su quei bombardamenti quindi.
LKP: Sui bombardamenti?
PS: Sì sull’azione fatta.
LKP: Da che punto di vista?
PS: Vedendolo adesso dopo tanti anni che sono passati, tanti anni da quegli eventi, tanti anni dopo la guerra.
LKP: Mah quella, i bombardamenti erano una conseguenza della guerra, indubbiamente, era una strategia usata da parte degli americani per distruggere le forze tedesche perché solo coi bombardamenti riuscivano a distruggere le forze tedesche. Quindi i bombardamenti erano esclusivamente delle operazioni belliche per opprimere lo stato germanico, la Germania di Hitler che aveva fatto quei disastri che si sapeva. Solo, e quindi la prendevano non solo in Germania dalla parte della Francia eccetera ma anche tutti, e in Italia i tedeschi anche qui hanno fatto abbastanza perché dopo l’8 settembre, hanno, sono andati di brutto contro anche le popolazioni e tutto. Quindi i bombardamenti, in certo qual senso noi li sentivamo come, cioè ecco l’impressione che io provavo è come se fosse una punizione per noi, invece in effetti era una liberazione, ma io non potevo saperlo allora, non potevo saperlo, per me era solo una fonte di paure e di terrore come se qualcosa mi perseguitasse, mentre in effetti quello veniva per liberarci dalla fase tedesca. Però a questo da noi è susseguito immediatamente l’occupazione delle truppe di Tito che hanno peggiorato la nostra situazione quindi siamo stati dalla padella alla brace proprio come si dice passati. E si è instaurata questa specie di terrore nella città che si sentiva, lo sentivo da quello che parlavano gli altri, ma più di tanto non potevo perché ero piccola, non partecipavo, non riuscivo e gli adulti cercavano sempre di coprirci, di nascondercelo, non c’erano più aerei che bombardavano, non c’era più niente, non so cosa si aspettavano non ho idea. Solo si sentiva di gente che andava via, io non capivo perché andava via sta gente, non ho neanche capito quando mi hanno detto, anzi ero quasi contenta all’idea di andare, come si andasse, a non so, qualcosa di di, in vacanza in villeggiatura per modo di dire no? Quindi è una sensazione strana che io ho provato, quindi diversa senz’altro. Certo che peggio sarebbe stato dove son stati quei bombardamenti tipo Roma che è stata bombardata tanto e così via e tutte ste macerie, in Germania non se ne parla tutti bombardamenti che son stati micidiali da morire insomma, che hanno rimesso tanti civili perché al di là delle truppe venivano bombardate città intere quindi civili che non avevano né colpa né pena, e quindi è stata una devastazione. Si parlava, questo sì si parlava ‘Sai in questa città hanno distrutto, in questa città’. Sentivo parlare dei bombardamenti anche di Roma ho sentito parlare, qualcosa si parlava ma più di tanto non, non ho idea, neanche non mi rendevo conto chi fossero perché sti americani bombardassero, non, non sono sicura di non aver capito allora, perché venivano gli americani. C’era un qualcosa di cattivo nel mio, nel mio sub di di ragazzina, bambina diciamo, di qualcuno che voleva farci del male, però non avevo capito perché, nel modo più assoluto. No no non riesco ad avere altre immagini, cioè qualsiasi cosa me le inventerei col senno di poi ma non con i ricordi che ho di bambina, pensa ti sette otto anni, cosa può aver una bambina di sette otto anni? Niente. È difficile, poi vivendo tranquilla, in un sistema abbastanza tranquillo di vita ancor meno si ha la percezione del pericolo, no? Non, proprio no devo dire la verità. Forse hanno proprio nato proprio qua a Trieste che neanche a Fiume perché qui mancava da mangiare, so che mi dicevano che c’era un problema per accaparrarsi da mangiare e così via ma io a Fiume non mi sono accorta di questo, almeno in casa nostra, capito? Quindi è stata una cosa particolare, il peggio è venuto dopo, con l’esodo, no? Tutte le difficoltà e anche economiche perché ovviamente si viveva dello stipendio di papà ormai, non c’era niente altro, solo che su quello si poteva contare, basta, non c’era nessun contorno. Ed è stata dura, dopo pian piano le cose si sono rimediate ma in principio è stata dura. Ma neanche di quello mi son, me ne son fatta un problema, ti dico la verità. Pensa te, dieci anni, abitavamo in via Flavio Gioia che poi la strada parallela alla stazione, no? Dove si entra adesso in stazione, di fianco a dove c’è il parcheggio, quella è via Flavio Gioia. E più in là c’era ste rotaie con sti vagoni, ognuno, ogni famiglia, eravamo più di un ferroviere, no? Avevano due vagoni, uno con le masserizie e uno che ci viveva, però ogni tanto facevano manovra, allora ci venivano ad avvisare col lanternino 'Signori manovra! Signori manovra!’ e allora mi ricordo ci agganciavano, ci portavano fuori, poi ci portavano dentro, guarda una cosa incredibile. E dovevamo prendere la lampada ad olio, tenerla in mano perché se no l’olio si rovesciava. Per noi era un gioco! Ti, poi non so, scaricavano gli aranci, c’era il vagone, andavamo a prendere con il secchio pieno di aranci, e da via Flavio Gioia, a piedi andavo fino all’istituto Magistrale Giosuè Carducci, dieci anni, non conoscevo la città, non c’era nessuno che mi accompagnasse, avevo un fratello piccolo che era malato, mia madre doveva stare con lui, mio papà andava al lavoro, gli zii abitavano qua, da un’altra parte, sola a dieci anni attraversavo la città a piedi per andare a scuola, che i miei figli li ho accompagnati fino a non so quando andavo dietro di loro. Ma, necessità virtù, bisognava fare così perché non c’era altri sistemi, e questa ha fatto si che ho cominciato ad arrangiarmi, a fare le cose e così via perché, perché la vita mi ha costretta a fare da sola tante cose che in altre condizioni forse non l’avrei fatto e quindi. E ti dico la verità anche dopo ho conosciuto la mia amica qui, ho frequentato la famiglia, siamo andati amici, qui l’avvocato che mi ha sostenuto tutta la vita, aveva cinque nipoti nessuna voleva studiare, io sola ero brava a scuola, e lui mi incoraggiava e mia mamma. E quando ho finito le magistrali che volevo fare l’università mia mamma ha detto ‘Ma sai, ma sei già maestra, accontentati’ eccetera. È stato lui ha detto ‘La lasci fare, la lasci fare, vale’ e l’estate perché potessi guadagnarmi, quando l’impiegata andava in ferie andavo in ufficio da lui, battevo un poco a macchina, qualche robetta facevo, mi dava qualche liretta. E tutto così, e ho avuto anche fortuna ad incontrare certe persone, poi io son diventata amica della famiglia e così via, una buona famiglia quindi mi ha preso, però dico, bisogna così nella vita. Per cui io non avevo mai grandi rimpianti per il fatto dell’esodo, i miei genitori e i miei nonni sono stati quelli che hanno sofferto tantissimo, ma io no, ero troppo piccola e troppo incosciente, capisci, eh. Mio fratello poi ancor meno, sette anni di differenza quindi figurati, non ha nessuno ricordo neanche, e tutto qua.
PS: Va bene, niente guardi intanto, io la ringrazio per, per il suo tempo, di aver accettato di fare l’intervista.
LKP: Ma figurati abbiamo fatto una chiacchierata, ti ho raccontato cose così, mi dispiace non averti potuto dire cose più interessanti ma non ci sono.
PS: No no si figuri già.
LKP: Non ci sono, è uno squarcio di vita così particolare, un poco diciamo no? Che sì ma insomma, Fiume è sempre la mia città dove son nata e la ricordo sempre anche così con piacere, ma anche Trieste è la mia città perché ci ho vissuto tutta la vita ho fatto tutto a Trieste, quindi non posso dire che Trieste non è mia, è mia perché. Infatti quando ero ragazzina sai dicevo ‘Io sono di Trieste, io vengo da Trieste’ per me era Trieste il massimo no? Nessuno diceva Fiume, dopo sì, dopo, ma. E quando mi han suonato in quel concerto ‘Cantime Rita, cantime bella’ mi son sentita emozionata. Sai quella canzone, la conosci? C’è una canzone fiumana, una delle tante del eh, che è diventata un poco l’inno di Fiume e che dice ‘Cantime Rita, cantime bella, bella soave, dolce favella, dolce favella d’ogni fiuman, cantime Rita in italian’ ed è allegra sta canzone e quindi mi ha emozionato, e Marco che l’aveva presentata ha detto ‘Questa la ripeto in onore di mia mamma che è di Fiume’. Quindi mi ha fatto piacere una cosa del, e anche adesso c’è stato un concerto con la comunità italiana di Fiume, col Lions mi pare, col Lions di Trieste con tua mamma, non so se era con tua mamma che siamo andati lì dal, dalla Sala del giubileo dei greci e hanno cantato le varie canzoni tra cui questa. E ho detto ‘Ma come mai che sono parole’ ma era la comunità fiumana e questa è una canzone fiumana del 1920 o ‘25 non so, sta canzone è proprio l’inno di Fiume e anche loro i fiumani che ribattevano di essere italiani, ci hanno battuto tutta la vita proprio, no? Con i croati che tentavano sempre di entrare, sempre di prendersela e sempre cercavano di. C’era quel libro che è stato pubblicato da Il Piccolo, che lo cercavo e non so dove l’ho messo. Sicuro l’ho prestato a qualcuno, la storia di Fiume, dove appunto si narrano tutti sti episodi ed è chiaro lì, questa situazione, non è che a Fiume non ci fossero croati, c’erano croati, un terzo della popolazione era quasi croata, ma due terzi era italiano, il, la gestione era italiana, i personaggi del Comune, i rappresentanti sempre italiani, le associazioni culturali e tutto, erano tutti italiani lì. A Fiume viveva uno spirito italiano proprio, riconosciuto dall’Austria che aveva concesso a Fiume l’autogestione pur essendo sudditi dell’impero Austro-Ungarico. Fiume aveva un’autogestione sua italiana.
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Title
A name given to the resource
Interview with Liliana Kucic Podda
Description
An account of the resource
Liliana Kucic Podda recalls her early years in Fiume, stressing a serene childhood playing with her friends. Reminisces a severe bombing that hit the Whitehead torpedo factory and the ROMSA refinery - the latter burning for days - and mentions the death of her great-grandmother. Describes the intense fear caused by bombings and mentions how the anxiety continues. Mentions war anecdotes: flares falling close to her house, an enormous explosion near the city, her grandfather helping German prisoners, the questioning of two girls suspected of being communists. Gives a detailed account of how Tito’s men occupied the city and reminisces about the oppressive policies of the new regime. Describes her difficult situation when she came over to Trieste in 1947, when she had to live for a while in two railway coaches. Highlights the peaceful coexistence of different ethnic communities in Fiume before the war, and states her pride of being part of the Italian one.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Peter Schulze
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-08-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
01:34:00 audio recording
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A language of the resource
ita
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
APoddaLK170828
PPoddaLK1701
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
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Italy
Italy--Trieste
Croatia
Croatia--Rijeka
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This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
bombing
childhood in wartime
fear
home front
shelter
target indicator
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/20/302/Memoro 542.2.mp3
a0a1b1464a445638d29f1585297e686e
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
MM: Io sono nata il 2 agosto 1921 a Pradazzo, Villa Pradazzo che ora la Villa non c’è, non è più Villa Pradazzo, non so come la chiamano, però aveva un altro nome che non me lo ricordo, basta, così. Poi va beh lì sono nata e poi all’età della scuola lì in Pradazzo c’era la scuola e ho fatto fino alla terza elementare lì. Poi siamo andati via, siamo andati a, si chiamava Pellegra ma noi eravamo un po’ spostati, comunque era lì, va beh. Lì c’era anche la scuola, ho fatto lì fino alla quarta poi la quinta sono andata a Castelleone, che era il paese grande e però c’era solo fino a lì, poi c’era la sesta che io ho fatto ma mio padre a Cremona o a Crema col treno che era tempo di guerra non ci ha voluto lasciare andare, né io nessuno di noi sorelle, capito?
[part missing in the original file]
MM: Vabbeh ero fidanzata con un pilota, che è stato richiamato e il, al 23 settembre era in cognizione su Brindisi, è stato, non si sa da chi, è bombardato ed è caduto, è morto, ecco. Allora naturalmente io, eravamo innamorati, ero molto disperata, e dicevo ‘Vabbeh non voglio neanche più saperne degli uomini’.
[part missing in the original file]
MM: Dopo l’8 settembre son venuti i, le camicie, io dico le camicie nere, perché io mi ricordo che erano le camicie nere da mio padre a portar, e ci han portato via il grano. Allora mio padre si è ribellato e dice ‘Ma questo sacco di di grano l’ho messo da parte per la famiglia’ e uno di questi brigate, brigatisti, ci ha dato un colpo, giovane eh, ci ha dato un colpo a mio marito che, a mio papà che lo faceva cadere, e allora io mi sono arrabbiata e mi sono avvicinata per picchiare questo, questo fascistone diciamo così, ma mia mamma mi ricordo che mi ha preso e mi ha portato dentro e la roba è finita lì.
[part missing in the original file]
MM: Mio padre di notte si alzava e col fagotto o di vestiti o di mangiare è andato a portare, due però ne aveva che sapeva li conosceva, e andava nei campi che sapeva dov’erano nascosti a portargli da mangiare. Poi c’è stato uno spione che non hanno mai saputo chi, l’han detto, e sono andate le brigate nere, li han presi e li han portati via, uno è finito in Inghilterra, un prigioniero fino la fine della guerra, e gli altri li hanno presi, così.
[part missing in the original file]
MM: Dopo l’8 settembre che c’erano i bombardamenti mia mamma mi mandava a Milano perché mia sorella era qua sola, era sposata era qua sola ‘Vai lì e falle compagnia’. Io andavo brontolando perché dico ‘Ma allora anche a me, se ammazzano lei ammazzano anche me’. Va beh, un giorno mi sono stancata e ho detto ‘Guarda io vado a casa’ ho preso il treno pomeriggio, verso sera e quando siamo stati a un certo punto è passato il famoso Pippo, un aereo che di notte mitragliava, dove si trovava mitragliava, ha ammazzato anche tanta gente. Allora il treno si è fermato e il capotreno dice ‘Andate tutti giù perché il treno si ferma e non può più andare perché c’è Pippo. Allora io mi sono, io insieme agli altri mi sono fatta dieci, diciotto chilometri a piedi, a piedi di notte [emphasis] per tornare a casa. Allora ho una mia amica che era con me e dice ‘Ma dai non stare lì ad andare a casa devi fare altri tre chilometri a piedi, dormi con me’ a Castelleone dove lei abitava. E di fatti mi son fermata lì e il mattino dopo sono andata a casa insomma ecco.
[part missing in the original file]
MM: Tutte le notti passava il Pippo noi avevamo eeeh gli scuri sulle finestre c’eran tutte le cose blu perché quello bombardava, dove passava mitragliava o bombardava, questo, non si sa se era americano o inglese, l’aereo, non si sa.
[part missing in the original file]
MM: Una notte nel ’42 c’erano su a Milano i bombardamenti e noi stando alle finestre su in alto vedevamo tutto i bombardamenti, tutto il fuoco, vedevamo, e una notte sentivamo chiamare giù, era mia zia con quattro o cinque bambini, ne aveva nove eh! è scappata, son venuti da Milano a piedi, eh, di notte perché piangevano, avevano paura. Allora mio padre aveva, dall’altra parte della strada due, due locali, vuoti, dice ‘Dai stanotte state qua con noi, dormite come si può dormiamo, e domani’ e ci ha dato quel posto lì, e poi non so, ha comprato lei, non so che cosa han fatto, perché io poi ero una ragazza e son stati lì fino alla fine della guerra.
[part missing in the original file]
MM: Quando c’erano che non c’era ancora la guerra e i prigionieri li davano a lavorare nei paesi, e mio papà ne aveva quattro o cinque. Uno che si chiamava Ramo, era greco, mi pare, sì, è ancora, non so adesso, adesso sarà morto, però si è sposato lì, è stato sempre lì, e lui, e uno che è scappato era serbo. Poi l’hanno preso i tedeschi per la strada e l’hanno ammazzato, tutti.
[part missing in the original file]
MM: E un mio cugino, che era sul treno, i tedeschi lo stavano portando in Germania. Lui vicino lì al paese, è saltato dal treno, tutto massacrato, di notte, è venuto da noi e allora ci hanno dato una stanza sotto il tetto, che è stato lì fino alla fine della guerra, era un militare che è scappato insomma.
[part missing in the original file]
MM: Quando c’è stato la fine della guerra ci avevano al radio che diceva ‘Milano liberata’ eeeh ha parlato un po’ che erano liberi e che era finita la guerra e poi hanno tolto tutto perché allora era così, non si riusciva. E allora mio cugino, Dario si chiamava, è, è sceso, è sceso dal di sopra dov’era e attraverso i campi correva correva, voleva andare a Castelleone a piedi che era lontano da dove abitavamo noi. E allora l’hanno fermato, mio papà che dice ‘Ma stai qui vedrai che poi ti portiamo noi a casa’ perché lui era felice, dice ‘Meno male sono libero, adesso non sono più nella stanzina di sopra‘ che poverino, c’è stato perché doveva.
[part missing in the original file]
MM: Poi è finite, al ’45 è finita la guerra e in paese e tutte le donne fasciste erano tutte tosate a zero e le facevano camminare per il paese.
[part missing in the original file]
MM: C’era la figlia di Sorini, e tutte le ricche, c’era la Iole Doneda che abitava, ma erano tutte ricche eh, figli di ricchi, erano tutte in fila, tosate, così per il paese.
[part missing in the original file]
MM: Sapevo anche il nome ma non me lo ricordo, che lui andava in giro quando c’era il mercato, perché lì al mercoledì c’era il mercato, lui andava in giro, se c’era qualcuno che parlava in qualche modo li prendeva a calci, era cattivo e quando è finita la guerra, l’hanno preso l’hanno attaccato dietro a un carretto, a un carro e col cavallo via correvano e lo trascinavano, questo veterinario, basta, quello me lo ricordo, poi tante altre cose.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Maria Malagni
Description
An account of the resource
Maria Malagni (b. 1921) recalls her difficult childhood and chequered schooling history. Mentions wartime anecdotes: the death of her fiancé, an airman shot down over Brindisi; fascists seizing supplies; the capture of two partisans that her father helped; the constant fear of Pippo. She remembers the bombing of Milan and how her aunt fled from the city with five of her nine children. She recollects her father having two prisoners of war working as farmhands, one of them killed by German soldiers and recalls a cousin hiding in the attic until the end of the war. Mentions head-shaved female collaborators paraded in shame at the end of hostilities.
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:08:25 audio recording
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Memoro#542
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Cremona
Italy--Milan
Italy--Po River Valley
Italy
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Francesca Campani
Language
A language of the resource
ita
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Memoro. La banca della memoria
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
License
A legal document giving official permission to do something with the resource.
Royalty-free permission to publish
animal
bombing
fear
home front
love and romance
Pippo
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/20/45/Memoro 1818.1.mp3
b81e0809df6c01896f1b8dc7c66c89a2
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
MTB: [part missing in the original file] Una cosa tragica. Una cosa tragica. Tre ore, in continuazione, sotto le bombe. Una cosa spaventosa. Tre ore. Arrivavano da Grottaferrata gli aerei e si dirigevano in questa maniera verso il centro di Frascati. Da Grottaferrata, così, verso il centro di Frascati. E dove aveva finito quel gruppo di aerei e iniziava quell’altro, quindi che tu avevi bombardato fino a qui e quell’altro da qui e andavano avanti. Quell’altri da li e andavano avanti, fino a che non sono arrivati fino a qua. Allora, l’allarme c’è stato ma immediatamente è [pause] iniziato il bombardamento, so’ arrivati gli aerei. C’è stato l’allarme, però i tedeschi che stavano li lo sapevano, perche mio zio Amadei che aveva il negozio di panificio, un tedesco gli disse: “Signor Amadei, domani stia attento che è una brutta giornata”. Infatti mio zio poi è rimasto sotto il negozio ed è stato poi dai [pause] pompieri, da della gente che ha cercato di salvare persone, salvato e portato a Roma all’ospedale. [part missing in the original file]
MTB: No, i rifugi sai cos'erano, erano le cantine, erano le cantine. I rifugi non c'è n'erano. Se lei pensa che come rifugio c'avevamo [pause] Quindi c'erano questi villini, c'era un viale, e i villini, uno di qua e uno di qua, in fondo al viale hanno scavato e sono andati giù un du’ metri, tre metri. Ecco come stavamo ricoverati. Che se ci prendeva la bomba in pieno non ce trovavano nemmeno un capello. Non trovavano niente, non trovavano.
Unknow interviewer: È morta molta gente a Frascati?
Si. Molta gente. Moltissima, famiglie sane. Anche perché appunto non c'erano i ricoveri e c'erano queste cantine, questi tinelli. E la gente andava nel tinello, nella cantina del tinello. Eh [pause], se, ma [pause] Guardi che hanno fatto a pulire, mo’ [pause] Tra parentesi i tedeschi stavano a Frascati, c'era Kesserling, ma le batterie hanno sparato. Una in piazza Mazzini è saltata per aria, quelle di palazzo Moroni hanno sparato fino a un certo punto, poi dopo vista la brutta non hanno sparato più, e a villa Torlonia c'erano altre batterie, eravamo circondati dalle batterie. Hanno sparato ma questi hanno fatto a pulire tre ore senza misericordia. Tre ore senza misericordia. Quindi hanno cotto dappertutto. Chi se’ salvato po’ dirse fortunato. Dopo de questo.. Infatti quando siamo usciti dal ricovero di questi villini, questi di questa parte, quelli che davano verso Grottaferrata, erano andati tutti distrutti meno il nostro che era distrutto dietro e davanti no. Tanto che mia madre uscendo e ritornando su dal ricovero fa: "Uh, hanno aperto la porta de’ casa ma io l'ho chiusa”. Capirai! I pompieri gli han detto: “Signora, troppa roba se è aperta”. Capirai. Nun c'era più niente era saltata per aria tutto.
Ma c'era una sensazione strana. Una sensazione strana. Forse la paura maggiore è stata perchè tutti pregavano e: "Santa maria madre di Dio [screams loudly] Questo scatto che c’era man mano che sentivi che il botto era più vicino, ecco quello ti metteva l'angoscia, la paura.
UI: Com'e stato essere bambini in tempo di guerra?
MTB Ma non c'era niente. Cioè non c'era niente. C'era la tessera per il pane. Eh, noi - ringraziando Iddio - il pane lo abbiamo sempre un po’ avuto dal momento che mio zio c'aveva il negozio di panificio e allora con la tessera ti davano i due etti. Se poi erano due etti e mezzo lasciava correre. Tutto li, sennò non c'era niente. Non c'erano dolci, non c’erano cioccolate, non c'era niente di niente.
UI: Pero c'erano le verdure e la frutta.
MTB: Sì, le verdure e la frutta. Questo si, moltissimo anche perche’ in turno [pause]. Adesso anche se Frascati sta diventando un cemento completo e siamo ossessionati dall'avanzata del cemento da Roma verso Frascati. Infatti non siamo più un paese, siamo una borgata. Vere peggio, forse. Allora no, allora cioè che era frutta e verdura era una cosa favolosa. Una cosa favolosa.
UI: La carne?
MTB: Sì, sì c'era la carne. Sì, carne, pollo, sì questa roba c'era.
UI: E la scuola?
MTB: Eh la scuola, la scuola subito dalle suore io so’ andata [pause] Alle scuole comunali che si [part missing in the original file]
MTB: Il giorno dell'otto settembre mio padre era impiegato alla camera dei deputati e venne chiamato dal direttore della Camera e gli disse "Boazzelli, devo dirle con dispiacere che c'è stato un bombardamento fortissimo a Frascati. Lei vada subito e vada a vedere la sua famiglia. E lui ha dovuto litiga’ coi tedeschi perchè non c'erano mezzi ed ha dovuto sali’ per forza su un camion tedesco. E siccome lui aveva fatto la guerra ed era stato preso prigioniero nella guerra ‘15-18 degli Austriaci. Quindi non era molto tenero. Non hanno [pause] Si vede che l'anno visto che s'era tutto arrabbiato e l'hanno sceso qui vicino all'ospedale col.. E quindi è arrivato a casa ed ha trovato tutto quanto così ed ha detto "Beh, cercate d'anda’ via, cercate d'anda’ a Roma". E però non c'erano mezzi. Era saltato per aria tutto. E quindi co [pause] a piedi siamo arrivati vicino Morena, giù Ciampino [pause]. A piedi. E per trovà un mezzo che ce’ portasse a Roma da un fratello di mio padre che abitava a Roma. Mio padre è rimasto li perché durante la notte c'è stato il sacallaggio [sic] della gente molto per bene che andava a ruba’ dentro le case. E quindi [pause] Ebbè, è normale, non è che sia normale. E noi siamo andati a Roma. Poi dopo ci ha raggiunto, quando non c'era nulla da fare che aveva cercato di sistemare un po’ de cose mio padre [pause] è venuto a Roma pure lui, e abitavamo tra Porta Pia e piazza Fiume, via Pagliari. Ecco abitavamo li. Infatti quando sono entrati gli Americani [pause] gli Americani sono entrati per cosa, come si chiama [part missing in the original file]
MTB: Mah, sa. È stata tutta una cosa, praticamente, che, di liberazione. Ecco perché tutta gente che arrivano, che c'è liberano. C'e danno da mangiare, c'e danno,cioè tutti liberi. Cominciava, sa, si, come c'erano gli Americani [pause]Non esisteva più il re. Perché giustamente il re, molto intelligentemente, mentre noi stavamo sotto a bombe lui scappava pe’ 'ndarsene in Egitto e compagnia bella. E quando siamo andati noi all'ospedale Fatebenefratelli a trovare mio zio Amadei che era rimasto li sotto il negozio c'erano un sacco di ragazzi giovani di 18-20 anni che avevano combattuto qui a Porta?
UI: San Paolo
MTB: A porta San Paolo, e vicino a mio zio c’era un ragazzo che c’aveva avuto 18-19 anni co' a pancia squarciata, e che chiamava la madre. E allora mia madre si avvicinò li a salutarlo, a accarezzarlo, na' cosa e n’altra. Queste sono i ricordi da bambina di momenti particolari. E infatti io quando sento nominare Casa Savoia vado un po’ in bestia, perche io capisco che lui voleva salvare il figlio e faceva bene a mandarlo via, ma che andasse via lui no, e rimanesse a vede’ quello che succedeva, de trattala meio. [part missing in the original file]
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Maria Teresa Boazzelli
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Maria Teresa Boazzelli describes the bombing of Frascati on 8 September 1943 and provides an account of life inside an improvised shelter: people praying and screaming after explosions. She explains how the Germans had been expecting the bombing and had sent a covert warning to her uncle. In the aftermath of the bombing, she describes the experience of finding her home partially destroyed and their subsequent journey to Rome on foot. Maria also provides recollections of daily life in Frascati during the war and describes the aftermath of the Battle of Porta San Paolo in the context of the fall of the Fascist regime. She also talks about her feelings regarding King Victor Emmanuel’s escape from Rome.
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Memoro. La banca della memoria
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2009-12-02
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Alessandro Pesaro
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:09:02 audio recording
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Rome
Italy--Frascati
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Memoro#1818
Language
A language of the resource
ita
Rights
Information about rights held in and over the resource
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Type
The nature or genre of the resource
Sound
License
A legal document giving official permission to do something with the resource.
Royalty-free permission to publish
bombing
childhood in wartime
civil defence
home front
-
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/435/7766/PPetrinaMS1801.2.jpg
fb824284f2ee1c791504ccf905767330
https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/files/original/435/7766/APetrinaMS180109.2.mp3
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Title
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Sinigo Petrina, Mariagrazia
Mariagrazia Sinigo Petrina
M Sinigo Petrina
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One oral history interview with Mariagrazia Sinigo Petrina who recollects her wartime experiences in Trieste.
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IBCC Digital Archive
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2018-01-09
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Petrina, MS
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Sono Peter Schulze e sto per intervistare la Signora Mariagrazia Sinigo Petrina. Siamo a Trieste e oggi è il 09 gennaio 2018.
PS: Grazie Mariagrazia per averci concesso questa intervista. La sua intervista diventerà parte dell’International Bomber Command Digital Archive gestito dall’Università di Lincoln per conto dell’International Bomber Command Center. Quali sono I ricordi più antichi, più remoti che ha? Legati possibilmente all’ambito famigliare. I primi ricordi che ti vengono in mente.
MSP: Mio padre come militare della marina italiana e faceva scorta ai convogli su una nave che all’epoca si chiamava Cantore e che nel ’41 essendo stata colpita, no colpita, avendo incappato una mina è naufragata. E quando mio padre è tornato a casa per me il vederlo e il sentirlo è il primo ricordo forte che ho della mia famiglia.
PS: Poi ti viene in mente anche qualcos’altro sul nucleo famigliare, sui primi tempi, sui primi ricordi anche di come avete vissuto il periodo di guerra.
MSP: Il periodo di guerra è stato molto duro. Nei primi anni o non c’erano grossi problemi. Il ’45 è stato un anno terribile perché non c’era praticamente più niente. Essendo una città, nelle zone di campagna la gente stava meglio, poteva coltivare, poteva raccogliere, noi a Trieste abbiamo avuto come credo molte altre città il problema della orsa nera. Tutto ciò che era edibile era sparito ed era stato accaparrato da poche persone che facevano prezzi esorbitanti. E questo è un mio ricordo perché una volta mia madre mi ha portato con lei a comperare, a cercare più che altro del burro, dell’olio, qualcosa, e io ho chiamato questa signora che ci vendeva la roba ‘strozzina’ perché riuscivo già a dire questa parola perché per me era difficile ‘strozzina’. E lei mi ha guardato storto.
PS: Come, come trascorrevate le giornate? Come vivevate?
MSP: Era tutto molto duro e molto triste. Intanto avevamo bisogno di risalirci pertanto avevamo delle vecchie stufe di tipo tipicamente austriaco, quelle bellissime fra l’altro, di maiolica e noi le caricavamo portando su dalla carica al terzo piano dei ciocchi di legna, ma era piuttosto pesante e faticoso. Poi c’era Il fumo, poi c’era insomma, c’erano problemi di ogni tipo, perché non c’era gas, spesso non c’era la luce elettrica. La sera dovevamo chiudere, oscurare i vetri, insomma era un periodo veramente pesantissimo.
PS: Si parlava a casa del fascismo, della dittatura?
MSP: Si, se ne parlava in maniera molto distante. Mia nonna era riuscita a vedere il Duce quando è venuto a Trieste in una famosa visita, per pura curiosità. Che sarebbe come se oggi qualcuno andasse a veder un divo del cinema, ‘ah ah il Duce, il Duce’, ma non c’era nessuna partecipazione. Mio padre era monarchico, aveva giurato ed era fedele al Re. Io non avevo voce in capitolo [laughs], ero troppo piccola. Poi ancora una cosa ti dirò a proposito di quell’anno. Quell’anno è stato il più pesante di tutti, ma è finito ancora peggio, perché poi c’è stato il periodo, quarantacinque giorni soltanto, ma durissimi, dell’occupazione titina. Il che significa che improvvisamente si sono presentati divise più o meno così, questi slavi che ce ne hanno fatte di tutti i colori: uccisioni, ruberie, è stato un periodo terribile, fortunatamente è durato quarantacinque giorni.
PS: Ti ricordi I primi bombardamenti?
MSP: Certo, ero molto piccola, però succedeva spessissimo che di notte suonasse l’allarme e allora ricordo ancora con una precisione terribile l’orrore del freddo, avevo paura e avevo freddo e mia nonna mi pigliava su dal lettino e mi avvolgeva in una vecchia stola di pelliccia che era il ricordo dei templi migliori e andavamo nei rifugi. Vicino a casa nostra ce ne erano tre. Si raggiungeva il più vicino possibile in condizioni spesso disastrose perché c’erano infiltrazioni d’acqua. E quindi io ricordo questo ambiente umido con tanta gente, tutti gridavano, chi piangeva, chi pregava, era una sensazione che io ancora adesso quando rivivo, magari in qualche sogno strano piccolo così, di grande pericolo. Io ero piccola, ma cosciente del pericolo.
PS: Quali erano questi rifugi?
MSP: Piazzetta Belvedere, via Commerciale, pardon, e via Fabio Severo, questi erano vicini a casa mia, I più vicini perché si trattava di raggiungerli di corsa. Allora andavamo, mia nonna portava me in braccio e mia mamma portava una valigetta con poche cose di famiglia, diciamo pure le cose preziose, i soldi, e così raggiungevamo questi posti di infelicità assoluta.
PS: Quanto di solito durava il tempo che avete trascorso nei rifugi?
MSP: Ore. Poi finalmente suonava l’allarme, no come si dice?, l’anti allarme, insomma suonava un qualcosa e potevamo uscire e ci guardavamo e soprattutto il primo pensiero più forte era ci sarà ancora la nostra casa? E per fortuna la nostra è rimasta in piedi, magari colpita da una granita, scoperchiata, ma per il resto è rimasta in piedi. Ecco.
PS: In che momento della giornata venivano gli allarmi? C’era abbastanza tempo per
MSP: Io ricordo la notte, forse perché avevo più paura di notte, ma io ricordo di notte. Però non posso dire, erano anche durante il giorno. Perché infatti ho un ricordo, uno solo, ricordo che noi andavamo in cantina, prima di andare nei rifugi andavamo nella cantina che era sotto la casa e io chiamavo il nonno, mio nonno, ufficiale austriaco, non aveva nessun interesse per ricoverare, era anziano, non aveva paura di niente, una persona molto coraggiosa e restava a casa. E io avevo paura per lui e lo chiamavo ‘nonno, nonno’, però. E ricordo che questo era di giorno, quindi ce ne sono stati tanti.
PS: Andavi a scuola all’epoca? Cosa facevi?
MSP: No, no. Io sono andata a scuola alla fine del periodo. Anche là ricordi terribili perché non c’erano neanche più le scuole. Primo anno siamo andati tutti noi bambini con il ciocco di legno per fare un pò di riscaldamento nelle aule, non c’era niente.
PS: C’erano tanti bambini nei rifugi? C’erano più donne, più uomini?
MSP: Veramente più donne perché gli uomini erano al fronte. E queste povere donne erano molte spaventate ma il terrore ricordo era di un uomo. Noi avevamo un casiliano che si chiamava Salvatote e lui aveva un paura terribile e sveniva ogni volta. E io dentro di me pensavo ma un uomo grande e grosso non dovrebbe aver questa fifa, e lui sveniva, suonava l’allarme e lui arrivava giù, povero. Come diceva Manzoni, il coraggio uno non se lo può dare.
PS: Tra bambini parlavate? Come vivevate quei periodi trascorsi in rifugio?
MSP: Io ho l’impressione che I bambini fossero abbastanza abulici, perché io ero abbastanza sollecitata in quanto a casa mia tutti mi parlavano, mi raccontavano, io ero messe al corrente, io ero in una famiglia che si occupava di me, mia nonna soprattutto. E gli altri non sempre, e quindi io mi trovavo a dover raccontare magari agli altri bambini, sai com’è, magari anche più grandi e mi ascoltavano, ma non c’era grande partecipazione.
PS: Cosa pensavate degli aerei che facevano le incursioni, che sganciavano le bombe?
MSP: Terrore, puro, allo stato puro. Terrore.
PS: Vi chiedevate perché lo facevano? Chi fossero?
MSP: Sì, io sentivo i discorsi dei miei in casa, ma io naturalmente non avevo una opinione personale perché ero troppo piccola. Sapevo che quelli erano i cattivi, i buoni erano gli altri. Posso mettere una piccola notazione, non so se poi non ti va bene cancellala. La storia dei buoni e cattivi è molto complessa, perché prima di questo ultimo anno di guerra così doloroso, noi avevamo alla fine della via dove abitavano, via Ruggero Manno, una caserma dove c’erano i tedeschi. E mia nonna che parlava il tedesco aveva fatto amicizia con un banale soldato, uno di loro, e andava a chiedergli per la bambina un pò di cioccolata, una arancia e lui gentilmente me la dava. Quindi ti ripeto quesa suddivisione tra buoni e cattivi è molto molto relativa, soprattutto per un bambino piccolo. Io vedevo questo bell’uomo grande, alto, gentile che mi dava la cioccolata, per me era un buono. Invece I titani si sono subito presentati come cattivi e quindi noi avevamo la percezione quella volta che effettivamente il nemico fosse quello. Il peggiore non si può dire, perché in quella situazione come si fa a stabilire chi è peggio, però per noi era peggio quello.
PS: C’erano altre notizie che ti arrivavano da altri amici, da altri parenti di come loro vivevano quel periodo.
MSP: Una notizia forse importante è all’inizio della guerra, non so perché me la ricordo, mi è molto presente. Mia mamma mi faceva vedere il giornale che quella volta era Il Piccolo fin Triste come oggi, e mi faceva vedere che ogni giorno le armate tedesche aggiungevano territorio ai territori già conquistati e non so per quale motivo, ma a me rimase impresso questa forma, diciamo così, che avanzava, avanzava e questa struttura che faceva capire come gli eserciti fossero vittoriosi dappertutto nel nord dell’Europa e guarda un pò mi è rimasto impresso e non credo che avrò avuto più di quattro anni, tre, quattro.
PS: Ascoltavate Radio Londra?
MSP: No, non avevamo la radio. La radio l’abbiamo comperata nell’immediato dopoguerra, ma non ce l’avevamo.
PS: Dove, in che zona del Trieste abitavi?
MSP: Dove abitavo?
PS: Sì
MSP: Via Ruggero Manna, 14. É vicino alla stazione, per cui è stata una zona molto colpita dai bombardamenti. Intere case sono letteralmente scomparse. Ci alzavamo la mattina, o uscivamo dai rifugi e la casa di via Rittmeyer per dirne una non c’era più, c’era un buco. Poi dicono che i bambini non ricordano.
PS: Volevo tornare all’episodio dei tedeschi nella caserma in via Ruggero Manna. Quindi il rapporto con i tedeschi…
MSP: é stato sempre ottimo. Non ricordo niente che possa contraddire questo, niente.
PS: Ti ricordi, ti ricordi Pippo?
MSP: Chi? No. La tecnologia non aveva grande, come dire, spazio a casa nostra perché mio padre era in guerra ed era una famiglia di donne, tre donne più mio nonno che però era molto, molto anziano perché era molto più vecchio di mia nonna, quindi le cose di tecnologia zero.
PS: Pippo era quell’aereo che sembra passasse di notte e cercasse luci
MSP: Proprio niente sai, zero, zero, quello lo sa Aldo che sa tutto, io proprio.
PS: C’è qualcos’altro che ti viene in mente che vorresti raccontare?
MSP: Posso solo dire che a un certo punto, erano sempre gli ultimi anni di guerra ho avuto una gran paura, perché dalla nostra finestra, da una della grandi finestre di casa nostra c’era una visione meravigliosa del porto, e lì ho visto una nave che bruciava ed ero spaventatissima perché insomma era uno spettacolo veramente, come dire, che faceva ansia.
PS: Si è saputo qualcosa poi di più di questa nave?
MSP: Io non ne so niente, no, questo non lo so. Non ne so niente, sarà stata non una grande nave, non so. Questo dovrei chiedere a qualcuno, ma non so. So che succedeva negli anni che mio padre era in guerra quindi sicuramente prima del ’45. Ecco questo è quasi tutto quello che ricordo. A parte, appunto, l’ultima cosa per dire, è stata la gran fame che avevamo. Ti posso dare due particolari, un pò curiosi e un pò tristi. La prima che avevamo trovato un gentilissimo soldatino, come lo chiamava mia nonna, italiano che ci portava la bronosa. La bronosa era quel pane che i soldati all’epoca avevano come parte del cibo quotidiano. Ed era un pane ormai secco che lui evidentemente non aveva mangiato e ce lo vendeva e io cercavo di tagliarla e mi ricordo che questo pane durissimo resisteva a tutti i miei tentativi. Ecco.
PS: Ti ricordi se facevate dei giochi da bambini? Se poi c’era anche il tempo per giocare?
MSP: All’epoca no, lo avremmo fatto di sicuro, ma io ero figlia unica all’epoca perché mio fratello è nato molto tempo dopo, e non avevo amici in casa che avessero la mia età, son venuti dopo e quindi non ricordo dei gran giochi. Li facevo io per conto mio, amavo disegnare, leggere, più o meno, guardare figure, non altro.
PS: C’è qualcos’altro che ti viene in mente riguardo a quei giorni?
MSP: E sempre riguardo la fame, questo particolare curioso e anche un pò divertente. Noi avevamo un’amica, la quale con il marito gestiva l’ospizio dei poveri di via Gaspare Gozzi e una sera verso le undici suona il campanello e arriva la signora Maria che con grande entusiasmo ci porta un pezzo di polmone. E mia mamma era talmente entusiasta perché noi la carne non la vedevamo da mesi e mesi che ha scritto una poesia. [laughs] Ecco, questo è quanto, i miei ricordi finiscono qua. Poi finalmente mio padre è tornato e ha ripreso il suo ritmo normale.
PS: Puoi raccontarmi qualcosa anche del lavoro di tuo padre?
MSP: Quello sarebbe, io elementi proprio storici ne ho molti, ma diciamo famigliari no, perché noi non potevamo comunicare, mio padre nel, che anno era Aldo? Quando è stato come tuo padre del resto, è rimasto nell’Italia del sud [Interviene Aldo: otto settembre, armistizio], ecco nel ’43 è rimasto a Crotone prima e poi a Taranto e non ne abbiamo saputo niente fino al ’45 credo, no? Mi è difficile ricordare le date, fino al ’45 e dopo finalmente è tornato, l’abbiamo rivisto. Io mi ricordo che era quest’uomo grande, grosso, no grosso no, insomma e io non lo riconoscevo perché mio padre l’avevo visto una volta nel ’41, ‘42 e poi non più.
PS: Puoi ripetermi un attimo dove lui era di stanza?
MSP: Dunque lui è stato prima a Crotone e poi a Taranto.
PS: In marina?
MSP: Non in marina, quando a un certo punto si sono interrotte le comunicazioni, siamo rimasti divisi. E tutti quelli che della marina erano nel sud Italia son stati radunati in una di queste due località o non so se a Napoli, ma comunque io so che erano a Taranto e a Crotone. Prima a Crotone e poi Taranto.
PS: Ti ricordi qualcosa della fine della guerra? Hai dei ricordi particolari legati a quella data o a quel periodo?
MSP: No, di quello no. Mi dispiace no.
PS: O delle emozioni che si provavano?
MSP: No, solo quando è tornato mio padre. A quel punto abbiamo capito che finalmente tutto ricominciava e dopo è stato bello. Una cosa buffa è stata questa. Mia nonna mi aveva per anni glorificata la bontà delle banane che non si trovavano naturalmente, ‘quanto eran buone, quanto eran buone’. E finalmente poco dopo la fine della guerra Hausbrandt che era un vecchio negozio di Trieste ha esposto così un piattino con queste meraviglie che erano appena arrivate e mia nonna subito a farmele assaggiare e io le ho trovate cattive e io aspettavo chissà quale meraviglia e invece eran buoni e ma non più di tanto. Sa sono ricordi comunque legati a una bambina che aveva all’epoca sei anni, cinque anni e sono quindi anche molto modesti, no molto, ecco.
PS: E adesso dopo tanti anni dalla fine della seconda guerra mondiale come, quando guardi a quel periodo, al periodo dei bombardamenti, al tempo trascorso nei rifugi, cosa pensi? Come?
MSP: Sai da un lato era un periodo terribile, però dall’altro c’era qualcosa che adesso ci manca, la speranza. Cioè tu pensavi che domani sarebbe stato meglio, che domani sarebbe tornato come era bello, no? Così.
PS: E cosa pensavi di quelli, come vedi adesso con gli occhi di adesso quelli che bombardavano, i bombardamenti?
MSP: è difficile dirlo. Ognuno di loro ho sempre pensato ha fatto il proprio dovere, ognuno di loro obbediva agli ordini, sicuramente molti erano in buona fede, più di così non posso dire anche perché eravamo in buona fede tutti sia gli uni che gli altri. Quindi non lo so, difficile, dare un giudizio è molto molto difficile. Perché sarebbe facile, tutti ti dicono la guerra è la cosa peggiore che possa esserci. È vero. Però dopo la guerra ti spetti qualche cosa di buono, di nuovo. E in effetti c’è stato perché noi dopo la guerra abbiamo avuto in Italia un periodo di grande benessere e anche di grande tranquillità. Ricordo che andavamo per esempio a trovare dei nostri parenti che abitavano qui in via Segantini per Capodanno, di notte con il tema senza paura di niente. Non c’era quell’ansia che ti potrebbe prendere oggi del buono, del rischio magari di chi ti borseggia o di chi, ecco, quella volta ci si sentiva più tranquilli. E quella è una cosa che dopo non ho più ritrovato. Come se la guerra avesse avuto un effetto catartico.
PS: Volevo chiederti solo ancora qualcosa riguardo la tua vita dopo la guerra.
MSP: Beh, ero una bambina, sono andata a scuola, al collegio di suore che io non amavo molto perché la scuola che era vicino a casa mia era stata bombardata, bruciata e quindi non esisteva più per cui ha trovato questo escamotage e sono andata al collegio della Beata Vergine dove ho fatto le elementari e le tre medie, poi sono andata al Dante. Quindi tutto molto normale e banale.
PS: Va bene. Io direi che adesso questo va bene. Ti ringrazio ancora tanto dell’intervista e grazie ancora da parte dell’International Bomber Command Center, grazie.
MSP: Molto bene.
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Interview with Mariagrazia Sinigo Petrina
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Mariagrazia Sinigo Petrina recollects her childhood in Trieste. Chronicles hardships during the war, her father enlisted in the Italian navy while she lives with her mother and grandmother. Describes how difficult was to find food and narrates some wartime anecdotes. Narrates when the alarm sounded she and her family dashed to a nearby shelter. Highlights the terror of bombings and reminisces life inside the shelter. Mentions her experience with Germans and recalls the forty-five days of the Tito’s men occupation of Trieste.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Peter Schulze
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A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2018-01-09
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Greta Fedele
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The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:27:19 audio recording
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ita
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APetrinaMS180109
PPetrinaMS1801
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Civilian
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Italy
Italy--Trieste
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1945
1943-09-08
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IBCC Digital Archive
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childhood in wartime
fear
home front
shelter
-
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A name given to the resource
Buffadossi, Marialuigia
M Buffadossi
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One oral history interview with Marialuigia Buffadossi (b. 1925) who recollects her wartime experiences in Milan and in the Lake Como area.
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Buffadossi, M
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A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-28
Publisher
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IBCC Digital Archive
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
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ZG: È partito.
SB: Ok. Allora, l’intervista è condotta per l’International Bomber Command Centre. L’intervistatore è Sara Buda. L’intervistata è la signora Marialuigia Buffadossi. Nella stanza sono presenti la sorella Annunciata Buffadossi, la signora Nava Spizzichino, amica, e Zeno Gaiaschi dell’Associazione Lapsus. L’intervista ha luogo in [omitted] presso la parrocchia omonima. Oggi è il 28 maggio 2017. Siamo a Milano. Dunque, cominciamo da prima della guerra, giusto per capire un attimo qual’era il suo mondo. Ci racconta un pochino, appunto, come era composta la sua famiglia, che cosa facevano i suoi genitori, e poi appunto ci dice anche quando è nata lei.
MB: Io sono nata il 19 ottobre del ’25. Mio padre lavorava come muratore presso una ditta, una ditta milanese, eravamo poveri e mia madre era casalinga, faceva, cuciva camicette, allora si usava cucire per certe ditte camicette, così e lei guadagnava qualche cosa in questo senso. Io lavoravo, no io lavoravo, io ho fatto le scuole elementari presso la, abitavo, allora abitavo in via Confalonieri 11.
SB: A Milano.
MB: A Milano. Purtroppo era una casa, la chiamavano la casa di sass, perché era una casa storica. L’ambiente era l’ambiente di operai. Poi avevamo nel cortile due persone che passavano per ladri abituali, però io andavo tanto tranquilla, mi trovavo, andavo spesso perché ero, non dico non molto religiosa ma frequentavo l’ambiente religioso. La mia parrocchia era Santa Maria alla Fontana, molto distante da Via Confalonieri perché molto distante. Ma io la mattina mi ricordo che andavo alle sette meno un quarto in parrocchia e non avevo paura assolutamente, andavo tranquilla. Io ho fatto le elementari e poi quando avevo, dopo cinque anni delle elementari bisognava fare l’esame di ammissione e sono stata ammessa alle scuole magistrali inferiori perché il mio desiderio è sempre stato di fare la maestra, ma purtroppo i miei non potevano mantenermi a studi così pesanti perché allora l’ordinamento era quattro inferiori e tre superiori. Hanno potuto fare, farmi fsare il corso magistrali inferiori che io ho finito, dunque ho finito nel 1940, nel 1940, ecco. Poi ho trovato un posto da un avvocato che aveva quasi promesso ai miei che mi avrebbe fatto studiare. Ma insomma anche lui era un avvocato civilista e anche lui non era tanto un avvocato di grido. Questo avvvocato però aveva la moglie che era figlia dei, adesso non ricordo più come si chiamano, era di San Marino la moglie, e quindi lei spesso andava a San Marino e lui faceva le pratiche perché allora di divorzio non se ne parlava neanche, faceva le pratiche perché a San Marino potevano avere il divorzio insomma. Il mio avvocato era bravo perché diceva:’se lei’, io facevo la stenografa, la stenografa un po’ così, ‘se lei non capisce una parola, me lo chieda che io non guardo il suo vocabolario, gliela spiego io’, insomma. E la moglie poi mi voleva un bene immenso, immenso [emphais]. Ecco, questo è tutto. Io quando ero impiegata dall’avvocato ero in Via Podgora che era vicino al tribunale. Loro d’estate andavano via e io rimanevo lì da sola. Avevo una paura santissima perché a quindici anni stare da sola, però insomma stavo ecco, perché avevo la fortuna di aver trovato il posto. Inizlamente non mi aveva messo a posto con le marche, ma poi mi ha messo a posto con le marche, le marche con l’INPS, perché. E siamo arrivati nel ’43. Nel ’43 una mia amica mi ha proposto di entrare in banca perché era all’ufficio del personale e allora nel febbraio del ’43 mi ha fatto fare la domanda e mi hanno preso al Credito Italiano dove io ero all’ufficio del personale quindi in una posizione di privilegio diciamo.
ZG: [unclear]
MB: Nel ’43 siamo stati un po’, qualche tempo, mi hanno assunto, mi ricordo, alla fine del mese di febbraio quindi non hanno neanche aspettato neanche un momento insomma, neanche il primo di marzo, sono stata assunta il 22 di febbraio mi ricordo e poi la banca, siccome c’erano i bombardamenti molto pesanti qui a Milano, la banca ha fatto sfollare il suo personale a Cernobbio vicino nella, in una, si chiama, no filanda, in un, alla Bernasconi insomma che era una, praticamente, uno stabilimento tessile e io sono rimasta lì, non mi ricordo bene, ma insomma sono rimasta lì parecchio. Sono sicura che sono, avevo diciassette anni quando sono entrata in banca ma sono rimasta lì fino almeno un anno, un anno e rotti. E mi ricordo che, quando ho compiuto diciotto anni, andavamo a mangiare in un albergo, prendavamo mi pare 32 Lire di trasferta perciò era una vita meravigliosa, guadagnavo più di mio padre perché insomma prendevo la trasferta. E siamo andati a mangiare e mi ricordo che il mio, il capo ufficio mi ha offerto lo spumante. Quindi noi, effettivamente io stavo bene, stavo bene perché l’unica cosa era il pensiero che i miei fossero a Milano coi bombardamenti. Quando ero dall’avvocato mi ricordo che c’era la, c’era uno, lo chiamavano Pippo, quando io tornavo, bombardava Milano, quando io tornavo alla sera insomma ero spaventata perché Pippo avrebbe agito in modo, io mi ricordo che il Pippo ha agito, non sono certa se era il Pippo ma ha agito un giorno, era il 28 di ottobre, mi pare che sia San Fortunato, ha agito nella mia parrocchia di allora. E mi ricordo che la sera abbiamo sentito il bombardamento, siamo andati a vedere, c’era tutta la porta che fiammeggiava perché era stata colpita. Ecco, poi non mi ricordo bene quando siamo tornati, tornati a Milano. Ad ogni modo è stato un periodo per me che, insomma ero una ragazzina, guadagnavo bene e non è stato un periodo di sofferenza, ecco diciamo. Questo, poi nel ’45, quando c’è stata la liberazione, noi eravamo, sì, io ero ritornata a Milano e mi ricordo quando Mussolini è stato dall’arcivescovo di Milano e, perché praticamente la resa è stata fatta nell’arcivescovado e poi mi ricordo che, quando Mussolini è stato, io non l’ho visto eh, dico la verità perché non sono andata in Piazzale Loreto, invece una mia amica è andata in Piazzale Loreto, ha visto quel, insomma, quello sfacelo, in cui si è verificato la resa del, la resa dei fascisti il giorno della liberazione, insomma, e quando Mussolini è stato attaccato per le gambe eh, in Piazzale Loreto. Ecco, questo è. Io non ho avuto un periodo di sofferenza. Ah, mio padre tra l’altro era capo fabbricato del nostro condominio e la notte quando i primi tempi prima di andare in banca, di notte suonava l’allarme mia mamma non era una che si spaventava e spesso stavamo lì sopra. Noi abitavamo al quarto piano, però quando scendavamo, andavamo in cantina, allora non, era una cantina normale, eh sì insomma, non subivo tante pressioni perché mia mamma non era eh una che ci spaventava. Questi sono i ricordi che ho. Ah poi, quando ero in banca, scendavamo in, nel caveau diciamo e io non ero mai contenta perché avevo il tempo, perché poi mi sono messa a fare privatamente la preparazione alle magistrali superiori, non ero mai contenta perché avevo la possibilità di studiare durante la giornata ecco. Questo, sarà anche una colpa ma insomma io sono riuscita nel 40, poi ho finito nel ’47, nel ’47 mi sono diplomata perché una mia amica che, una mia compagna di scuola delle magistrali, delle magistrali inferiori, era molto intelligente e lei è riuscita a fare l’ordine di studi e mi preparava in matematica dove io ero proprio malandata, matematica e latino. Insomma nel ’47 è vero che ho fatto un periodo dove la guerra era già finita ma insomma sono riuscita a diplomarmi. Questo mi è stato di vantaggio per. Ah, andavo, mi ricordo che andavo da questa migliore amica che mi aveva fatto andare in banca, andavamo alla sera studiare gli ultimi tempi, insomma siamo riusciti aiutandoci a vicenda, siao diventate maestre tutte e due. Però poi abbiamo fatto i concorsi ma naturalmente ai concorsi non abbiamo concluso niente perché io nel concorso ero arrivata a 31 e, insomma, ero, mi mancava uno 0,10 per poter avere la media del sette e quindi non potevo lasciare un posto in banca dove guadagnavo bene per andare a fare la maestra e così sono rimasta in banca 35 anni e, guadagnando bene ma non realizzando i miei sogni perché io sognavo solo di fare la maestra. Quando sono uscita dalla banca, allora mi sono iscritta all’università e ho finito all’università per vent’anni, magnificamente bene. Ecco, questo è la storia della, non ho avuto una vita difficile, devo dire la verità, però insomma, questo è tutto.
SB: Beh allora inizio a parlare io e le faccio delle domande [laughs]. Ecco, allora, io vorrei ripercorrere un attimo insomma dall’inizio, no.
MB: Sì.
SB: Vorrei capire quindi. Quando è scoppiata la guerra, lei aveva quindici anni, giusto?
MB: Sì.
SB: Ehm, e lavorava digià.
MB: Lavoravo digià perché sono, eh sì, nel ’40 mi ha preso l’avvocato.
AB: Sì mah.
MB: Sì, sì.
SB: Lei si ricorda, nel senso, il suo primo ricordo di guerra, appunto, che fosse effettivamente avere visto qualche cosa, oppure aver sentito parlare qualcuno, risale, lei si ricorda se appunto era ancora una studentessa oppure lavorava? Chi gliene ha parlato per primo? Lei come ha scoperto che stava iniziando la guerra?
MB: Eh, si sentiva, lo dicevano per radio. Lo dicevano per radio quando Mussolini ha dichiarato l’entrata in guerra, doveva essere in giugno mi pare. Doveva essere in giugno e si è sentito per radio, per radio s’è sentito. Sì, quello non mi ricordo, non mi ricordo bene ma l’ho sentito per radio.
SB: E dopo di quell’appunto cosa è successo? Qualcuno le ha spiegato, i suoi genitori le hanno spiegato che cosa sarebbe successo?
MB: No, mi ricordo che mio padre, quando avevo sei, sei, sette anni, mi ricordo di questo: ’scrivi bene il nome di Duce, scrivi bene il nome di Duce!’ [emphasises], ecco quello mi ricordo bene. Della guerra non mi ricordo come mi hanno spiegato, non mi ricordo.
SB: Ma qualcuno le ha spiegato qualcosa, come ci si doveva comportare, che cosa sarebbe cambiato?
MB: No.
SB: No.
MB: No, no, non mi ricordo.
AB: Sono cominciate le tessere oltre tutto, le tessere per prendere il mangiare.
MB: Non mi ricordo. Sapevo, insomma, sapevo che cosa sarebbe successo nel senso, ero preoccupata per i bombardamenti appunto, per questo Pippo che, dicevano che avrebbe bombardato Milano e mi ricordo che, quando uscivo la sera dalla, perché l’orario era pesantuccio, quando uscivo dall’avvocato, dalla casa dell’avvocato, insomma avevo paura che durante la notte ci fosse un bombardamento, ecco. Quello. Ma non mi ricordo.
SB: E quindi nel ’40 però lei, insomma quando è iniziata la guerra lei ha continuato a lavorare.
MB: Sì sì sì, ho continuato a lavorare.
SB: E diceva che rimaneva da sola in questo ufficio.
MB: Sì sì, rimanevo da sola, sì sì, rimanevo da sola. Da sola nel periodo estivo perché i datori di lavoro andavano, andavano in vacanza, specialmente in agosto. Lui andava, andava sempre, io ero presente, insomma stavo nello studio ecco, nello studio.
SB: E ha mai pensato appunto alla sua condizione, lì da sola, che cosa avrebbe fatto se fosse successo qualche cosa? Ha mai pensato che potesse avvenire un bombardamento mentre lei era lì?
MB: No, non mi ricordo. Non mi ricordo. Avevo paura a stare lì da sola insomma ma, però non mi ricordo.
SB: E quindi poi, ehm, è andata in banca nel ’43.
MB: Sì.
SB: Prima del ’43 non si ricorda qualcosa di particolare rispetto eh
MB: Prima del ’43 mi ricordo quando hanno bruciato la chiesa e poi...
AB: Le tessere che ti aveva dato la tua...
MB: Ah, la mia, la mia, la moglie del mio ehm avvocato mi dava le tessere annonarie, perché lei andando giù aveva possibilità, andando giù a San Marino e lei non consumava le tessere, per me era manna, le tessere annonarie allora erano considerate sì, mi ricordo che mi dava le tessere annonarie, al suo posto. Non mi ricordo altro. Non mi ricordo altro. Le dico, no, non mi ricordo.
SB: Quindi in quel periodo però viveva ancora con i suoi genitori, in via Confalonieri.
MB: Sì, sì, ma io sono sempre vissuta con i miei genitori. Sì vivevo, io sono sempre vissuta con i miei genitori. E ho anche un fratello e una sorella, che ha sette anni meno di me e mi ricordo che mia sorella era venuta a trovarmi a Cernobbio e mi ricordo che abbiamo fatto il lungolago e io le spiegavo che da Cernobbio, da Cernobbio eravamo preoccupati, eravamo preoccupati,
I: Dell’ora,
MB: Poi
I: Ti ricordi l’ora, quando c’era un’ora differente perché
MB: Ah sì. C’era l’ora
I: In avanti, erano [unclear]
MB: C’era l’ora legale, adesso la storia dell’ora, c’era sempre la differenza di un’ora.
I: Perché la Svizzera aveva un’ora, aveva l’ora legale, noi invece avevamo l’ora solare. E io mi ricordo, e glielo avevo fatto presente a lei, che non, forse non aveva realizzato, e mi aveva fatto fare il tema, ti ricordi?
MB: Ecco, lei aveva fatto un tema su questa storia dell’ora, del cambiamento dell’ora
I: Sul viaggio che e avevo notato la differenza tra, tra noi e loro che erano sulla riva del lago erano nelle vicinanze della, della Svizzera.
MB: Poi Un’altra cosa mi ricordo. Che quando studiavo, che quando studiavo, preparavo alle magistrali superiori, per guadagnare tempo, io, io avevo soldi perché guadagnavo e le davo una lira ogni pagina di appunti che lei mi copiava.
I: Sì.
MB: Sì, ecco, quello me lo ricordo. Perché insomma, io stavo, come soldi stavo bene nel periodo di guerra.
SB: E senta, quindi ehm, poi nel ’43 lei è andata via. No, scusi, nel ’43 è entrata in banca.
MB: No, in banca e poi sono stata sfollata con la banca.
SB: E come, come hanno gestito questa cosa? Come ve l’hanno comunicata?
MB: Ah, ce l’hanno comunicata che saremmo andati, saremmo sfollati con la banca e ci davano le 32 Lire come sulla trasferta. No, noi in quel periodo lì, c’erano le mie colleghe che addirittura a mezzogiorno andavano in barca a fare il pranzo e ce n’era una poi che è diventata la mia capa, che lei andava, no. Per noi in tempo di guerra, sfollati con la banca è stato un periodo che insomma andavamo bene, ecco.
SB: E siccome appunto non, non è certo che tutti sappiano, questa trasferta, ci può spiegare esattamente che cos’era? Come funzionava?
MB: E la trasferte
SB: Voi partivate al mattino?
MB: No, noi
SB: O stavate?
MB: Stavo là.
SB: Quindi avevate un alloggio lì?
MB: Avevamo un alloggio e mi ricordo anche che inizialmente eravamo, eravamo dalle suore a Como, dalle suore di Como e poi ci siamo trasferite, io mi sono trasferita con, sì, con questa mia amica a Cernobbio e siamo andati nella casa di uno chef dell’Hotel, della Villa, dell’Hotel, orpo
I: La Villa d’Este. La Villa d’Este.
MB: della Villa.
I: D’Este.
MB: della Villa D’este. E mi ricordo che avevamo addirittura appese alle pareti le cose egiziane.
I: Gli arazzi.
MB: le cose egiziane, era una cosa, cose egiziane e lì stavamo, andavamo a mangiare nell’Hotel della banca, nella banca, in un albergo segnalatoci dalla banca e a dormire da questi, da questi, da questi che avevano la famiglia e lui era lo chef della Villa D’Este e avevamo tutte le, pareti tappezzate dai, ecco. Quindi io non posso dire che in tempo di guerra sono stata male, stavo, stavo anche bene, però insomma. Poi cosa gliene devo dire. Niente.
SB: Ma quindi senta, questa trasferta che lei chiama così, ehm, fondamentalmente era un sussidio.
MB: Sì era un sussidio che la banca dava perché avevamo lo svantaggio di essere, di essere sfollati. Quindi, siccome il posto in banca era, era un posto bello, diciamo poi era l’ufficio del personale e quindi insomma era un sussidio. Era un sussidio, era la trasferta perché noi non stavamo, mi ricordo che erano 32 euro [sic], era l’America. Per me è stato un periodo non pesante, non pesante, guarda.
SB: E se posso permettermi, siccome appunto per noi tutte queste cose richiamano neanche delle memorie. Noi la lira ancora abbiamo difficoltà. Rispetto a una paga diciamo base, queste 32 lire come pesavano?
MB: Eh, oh, dunque, io prendevo 500, ehm, 500 lire al mese. Anzi quando l’avvocato, quando ho avuto il posto in banca ho detto all’avvocato che mi avrebbero dato 500 lire al mese e lui mi ha detto: ‘gliele do anch’io’ e io ho detto: ‘eh no, però, anche se lei mi da le 500 lire, io preferisco il posto in banca che poi aumenteranno’ e lui invece mi poteva, con sforzo perché son convinta con sforzo dare le 500 lire. Dopo, 500 lire come stipendio e poi 32 lire di trasferta, insomma noi andavamo bene.
SB: E quindi, voi però pagavate un affitto a Cernobbio.
MB: Eh sì, a Cernobbio pagavamo l’affitto e c’è stata una questione perché non ci volevano dare, dare l’appartamento quindi ci siamo trovate in un certo momento che eravamo in difficoltà perché le suore ci avrebbero tenuto ma però a Cernobbio eravamo molto più comode eh perché non avevamo la strada come a Cernobbio. Sì, sì. Insomma. Sa, a diciotto anni avere una libertà così, avere i soldi a disposizione, eh insomma, non era male eh, non era. Son stata una di quelle fortunate perché insomma a diciotto anni. Mi ricordo che ho fatto il compleanno e il mio capo mi ha, mi ha offerto lo champagne, che sarà stato Moscato, così, ma insomma era importante.
SB: E senta, c’erano molti sfollati dove stava lei?
MB: Dove stavo io a...
SB: Si a quando appunto stava dalle suore che poi...
MB: Quando stavo dalle suore, sì, ah tra l’altro dalle suore c’erano, c’era anche le figlie dei funzionari, di qualche funzionario di banca perché erano vicine, più vicine alla famiglia. Sì c’erano, c’era gente sfollata, sì sì. C’era gente sfollata, sì. Sì, c’era gente sfollata ma io ero una di quelle sfollate d’oro perché insomma stavo bene ecco. Non ho avuto problemi, io la guerra nella realtà non l’ho sentita come, non l’ho sentita tanto perché insomma era un periodo d’oro. Abituata a essere figlia, figlia di, mio padre faceva il muratore quindi guadagnava, poi è passato al comune di Milano ma guadagnava poco perché al comune di Milano allora pagava poco. Mi ricordo che, pagava poco, ha preso di più quando è andato in pensione che, quando è andato in pensione prendeva una pensione da non dire, vero?
I: Sì, prendeva di più di quando lavorava.
MG: Eh allora insomma. Eravamo gente povera.
SB: Ma quindi senta lei è stata per un periodo importante lontana dalla famiglia.
MG: Sì.
SB: E questa cosa come, come l’ha vissuta la sua famiglia?
MG: No direi che mi ha fortificato. Mi ha fortificato e il vantaggio ce l’ho adesso. Ce l’ho adesso che sono vecchia che riesco a cavarmela, a cavarmela, malata come sono, riesco a cavarmela e ancora a dirigermi da sola perché sono
I: Indipendente
MG: Ecco. No, a dirigermi da sola. Quindi il vantaggio di quel periodo mi ritorna, mi ritorna adesso ecco perché non so convincermi di dover andare [unclear], per esempio sono allergico alle badanti eh. Diciamo la verità.
SB: Molto indipendente.
MG: Sì, sono, sì, sono
SB: Da sempre.
MG: Ho il senso dell’indipendenza oggi come oggi è sbagliato perché insomma ci si deve convincere che..
SB: Ancora tornando un attimino indietro perché ci sono delle cose che mi hanno interessato molto del suo racconto. Intanto, lei ha detto appunto che lavorava in questo ufficio dell’avvocato e stava lì da sola. Ed era già il ’40. E lei diceva oltrettutto che faceva degli orari che andavano in là la sera.
MG: Eh sì, mi pare che finivamo la sera, finivamo alle sette, mi pare.
SB: Come faceva poi a tornare a casa? C’era il coprifuoco, non c’era il coprifuoco?
MB: No, non, il coprifuoco
I: Dalle nove eh, non alle sei.
MB: Come?
I: Il coprifuoco cominciava alle nove, non, non alle sei.
SB: Quindi non le è mai capitato di trovarsi in giro?
MB: No, non mi è mai capitato di trovarmi in giro in periodo del coprifuoco e già c’era il coprifuoco. No, non avevo problemi, temevo solo il Pippo la sera ma non.
AB: E ma tu sei stata poco con i bombardamenti. Io [emphasises] li ho provati i bombardamenti.
SB: E adesso infatti poi faremo un’altra intervista apposita. E senta di questo Pippo chi gliene aveva parlato?
MB: Ah ma c’era sul giornale, c’era sul giornale Pippo arriva, c’era sul giornale. Tutti lo sapevano che girava il Pippo. Che girava il Pippo e che bombardava. E poi io mi sono, no io, noi ci siamo accorti quando ha colpito la mia chiesa che era la giornata di San Fortunato, che deve essere non so se il 28 di settembre o il 28 di ottobre.
SB: Ci può raccontare di più di questo episodio? Si ricorda qualcosa?
MB: Eh mi ricordo che noi siamo, noi eravamo lontani dalla parrocchia, ma siamo andati in parrocchia e abbiamo visto questo gran spettacolo che sembrava uno spettacolo pirotecnico ma invece era, era stato un bombardamento, che aveva colpito la parrocchia. E poi, no, mi ricordo così, guardi.
SB: Si ricorda dei rumori o dei, degli odori, o di qualcosa appunto che? Nel senso appunto questa chiesa era lontana, no?
MB: Sì.
SB: Però appunto una bomba che cade, però io m’immagino, non so.
MB: Non mi ricordo, non mi ricordo che
SB: Si ricorda se ha sentito la sirena?
MB: Mi ricordo della, della sorpresa. Ecco, mi ricordo quando suonava la sirena, quando suonava la sirena perché erano previsti i bombardamenti. Quello della sirena sì, mi ricordo. E che, quando suonava di sera, ci trovavamo nella condizione di andare, di andare giù in cantina. Eh ma mia mamma non era una paurosa e perdere la notte, certe volte non andavamo neanche. Invece mio padre...
AB: Io [emphasises] non andavo. Tu, tu andavi, scappavi con mio papà e con il Peppino.
MB: Invece mio padre era un pauroso, era il capofabbricato ma era un pauroso, mio padre. Mia madre invece no.
AB: Era il primo che andava
SB: E questo scantinato, in questo scantinato, era predisposto per?
MB: Erano le cantine di adesso, no
AB: No.
MB: No, erano le cantine di adesso, le cantine nostre, erano cantine nostre, c’erano anche le panche mi pare che
AB: Avevano messo delle panche, ma scorrazzavano i topi.
MB: Avevano messo le panche ma erano le cantine nostre, che poi abbiamo utilizzato come cantine, perché si scendeva così, mi ricordo che scendevamo così. Non mi ricordo altro.
SB: E questo momento che eravate nelle cantine durava tanto, durava poco?
MB: Eh no, durava molto
AB: Durava un tre ore, eh sì.
MB: Certe volte anche un due, tre ore, che poi suonava la sirena, che era finito.
AB: Che finiva.
SB: Si ricorda cosa facevate mentre aspettavate che risuonasse la sirena?
MB: Quando ero nella cantina della banca, mi ricordo che facevo letteratura latina [laughs], quello me lo ricordo. Così non perdevo tempo poi. Mentre invece lì non, sì eravamo tutti amici, insomma, eravamo ventenni e, sì, parlavamo, parlavamo, dispiaciute di aver perso una parte della notte. E poi, ognuno aveva da lavorare. Ecco.
SB: E vi intrattenevate? Vi è mai capitato di intrattenervi con delle canzoni o con dei giochi o con?
MB: No, no.
AB: Si chiacchierava e basta e si sonnecchiava.
MB: No, no, chiacchierare e sonnecchiare, e no no, perché eravamo in una zona di gente operaia che insomma, perdere la notte poi spostava, eh, ti spostava di fatica. Sì, sì, non, non eravamo in case, in case raffinate. È che eravamo già fortunati che avevamo, ah, noi avevamo il gabinetto fuori. No no, noi avevamo il gabinetto dentro, ma la nostra è una casa di ringhiera e tutti i nostri vicini erano tre o quattro appartamenti che avevano il gabinetto in comune, no? Non avevano il gabinetto in comune?
AB: Non avevano il gabinetto in comune quelli della ringhiera.
MB: Noi invece eravamo dei privilegiati perché avevamo il gabinetto in casa. Che poi, mio padre faceva il muratore e c’aveva messo la doccia ne, c’aveva messo la doccia.
AB: C’aveva messo la doccia, sì.
MB: Quindi. Sì, io mi ricordo che ci lavavamo nel bagnino, no,
AB: Sì, [laughs], di zinco.
MB: Non avevamo bagno, era un bagnino di zinco e ci lavavamo così.
SB: Un’ultima domanda.
MB: Sì.
SB: Lei ha detto che suo papà era capofabbricato.
MB: Capofabbricato perché allora a ogni, a ogni stabile stabilivano un capofabbricato che voleva dire, quando c’era d’andare in cantina, era un po’ responsabile della casa.
SB: Quindi era un, diciamo un ruolo che era venuto fuori...
MB: Per la storia della guerra. Sì, capofabbricati.
AB: Perché mio padre era del ’92 dell’Ottocento e nel ’40 aveva 48 anni.
MB: L’avevano richiamato.
AB: Doveva essere richiamato e siccome aveva tre figli, insomma, richiamato sarebbe stata proprio la fine della famiglia. Allora gli avevano fatto la proposta, capofabbricato doveva impegnarsi in un certo senso, accompagnare giù la gente anziana, perché noi stavamo, c’erano quattro, cinque piani, cinque piani la nostra casa, accompagnare giù,
MB: Fare a piedi.
AB: Sì, sì, fare le scale, e guardare, ordinare la coda della gente che entrava in cantina. Ma mio padre era più pauroso dei [laughs], dei cosi e scappava con la valigia che avevamo, una valigia con dentro i tesori, cioè l’oro, l’oro insomma per modo di dire, una stoffa, c’era un panno di stoffa, neh, e se si andava giù mi padre scappava via con la sua valigia e ci piantava lì noi.
SB: Questi però sono i suoi ricordi [laughs]
AB: Questi sono i miei ricordi.
SB: Adesso io.
AB: Vede che mia sorella non si ricorda bene.
SB: No certo, no certo. Per questo vogliamo dedicarci anche a lei.
AB: Mi spiace che interrompo ma siccome io ho questi ricordi e i miei sono più verdi dei suoi.
SB: No, no, no, è importante, certo. Solo che adesso vogliamo approfondire ma dobbiamo concludere questa intervista qui e...
AB: Sì, sì, no, no, giusto. Lei ha i ricordi.
SB: Certo.
AB: Ricordi di persone che a Milano non c’è stata tanto. Perché in tempo di guerra lei era via, era sfollata.
SB: E senta, allora io avrei un sacco di domande [laughs], avrei molte domande.
MB: Eh, dica, dica.
SB: Vado [laughs]?
MB: Sì, sì, vada, vada.
SB: Allora intanto volevo chiederle ancora sul Pippo. Chi era? Cos’era?
MB: Era [unclear]
AB: Dicevano che era italiano.
SB: Aspetti, se no, se no ci mischiamo purtroppo [laughs].
MB: Era uno che guidava l’aereo, era un, uno che guidava l’aereo e che bombardava.
SB: Quindi era una persona?
MB: Sì, sì, senz’altro era una persona. Lo chiamavano Pippo.
SB: E senta, e si ricorda di chi, dicevano, di quale nazione facesse parte? Se avesse uno schieramento, se? Perché faceva questa cosa?
MB: No, non mi ricordo, non mi ricordo.
SB: Non c’erano, non c’erano spiegazioni riguardo a questo?
MB: No, non. Mi ricordo, sta notte ze la notte del Pippo ma non mi ricordo.
SB: Ma era una frase che dicevano prima, perché si sapeva già che sarebbe passato a bombardare o?
MB: Sì, sì, dicevano prima. Quando venivo a casa dal lavoro, dall’ufficio dell’avvocato, si diceva: ’vedrai che stasera arriva il Pippo’.
SB: Ah sì?
MB: Eh, Dicevano così. Facevo perdere le notti, ma non mi ricordo se, se lo credevano, lo ritenevano italiano o lo ritenevano inglese, non mi ricordo.
SB: Ho capito. E senta, invece il rifugio del caveau, che diceva?
MB: Ah del caveau. Era il caveau della banca quindi si stava abbastanza bene. Mi ricordo che stavamo seduti. Io avevo questa mia collega che faceva, aveva, era già maestra lei. Così, perché eravamo state assunte, erano state assunte in sostituzione dei richiamati. Io sono stata assunta in sostituzione dei richiamati e poteva darsi che finita la guerra ci mandassero via e questo era il nostro, eh. E invece ci hanno trattenuto, ci hanno trattenuto tutte e nel ’47 la banca ha cominciato ad assumere anche i nuovi o quelli che ritornavano, perché mi pare che i richiamati avevano la possibilità di tenere il posto. Erano richiamati ma quando avrebbero ripreso, avrebbero avuto il posto. E noi eravamo, noi eravamo in sostituzione dei richiamati, per quello che si entrava con una facilità abbastanza. Tra le mie colleghe ce n’erano poche che erano diplomate. Ragioniere no, erano quasi tutte maestre, avevano compiuto i diciotto anni e c’erano tutte ragazze che avevano finito il professionale. Allora c’era professionale, commerciale e magistrale.
SB: E senta, questo caveau, era allestito per ospitare, diciamo, durante i bombardamenti? Si ricorda?
MB: Ma io so, so che c’erano delle panche.
SB: C’erano delle panche.
MB: C’erano delle panche. Non si stava in piedi. Sì, sì, si stava nelle panche. E noi, io le dico personalmente, sarà stato sbagliato ma mi pareva la manna perché avevo la possibilità di preparare, di preparare qualche cosa di, di esame, insomma. Perché io ho cominciato poi nel ‘47 ad andare a lezione dalla mia compagna di scuola, la quale mi ha preparato in matematica e in latino, preparava.
SB: E senta, si ricorda, sempre su questo caveau, qualcuno vi avrà detto, ‘quando suona l’allarme si va di qua’. Si ricorda se qualcuno gliel’ha mai detto?
MB: Non mi ricordo, non mi ricordo.
SB: OK. Ma eravate tante persone o? Cioè questo caveau era, perché m’immagino era un posto solo per tutti gli impiegati.
MB: Ah no, credo che fosse la banca dove adesso tengono i tesori, dove tengono le cassette di sicurezza, credo che fosse così. Io mi ricordo che ero seduta, avevo il posto, ero seduta e la banca appunto ci lasciava andare perché era suo dovere quando suonava l’allarme.
SB: Va bene. Io magari un’ultima domanda riguardo a quando è finita la guerra. Dopo la guerra, ha mai ripensato, le è mai capitato di ripensare, in particolare ai bombardamenti, ehm?
MB: No.
SB: O magari a chi appunto bombardava?
MB: Perché per me è stato un periodo in cui avevo il benessere economico. Non dico che non ero più povera ma insomma avevo uno stipendio, stipendio di bancari anche allora contava eh. E poi insomma nel ’47 io avevo 22, 25, 35, 40, io avevo 30 anni e insomma avevo il mio posto, avevo, guadagnavo. Guadagnavo insomma, ero tra i lavoratori, allora erano i migliori, erano i miglior pagati. Facevamo gli scioperi, ma eravamo i migliori sulla piazza.
SB: Quindi insomma, al bombardamento lei non associa ricordi o sentimenti di qualche tipo.
MB: No, no. Non sono stata. Ah ecco, c’era stato una mia collega che era stata sotto i bombardamenti. Quella ne aveva risentito sotto i bombardamenti militari di Via Disciplini, l’hanno trovata, ecco, quella era stata colpita, sì. C’era gente che aveva subito i bombardamenti ed era rimasta incastrata in cantina. Ecco, quelli ne avevano risentiti ma io no, io non ho risentito, psicologicamente non ho risentito. Ecco.
SB: Va bene, allora, io la ringrazio.
MB: Niente. Adesso deve dire qualcosa lei, no?
SB: No, no, no. Eravamo io e lei. La ringrazio e.
MB. Niente.
SB: A posto.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Marialuigia Buffadossi
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Marialuigia Buffadossi remembers her wartime life in the Lombardy region. Born in a low-class neighbourhood with poor-quality housing, she first worked as shorthand clerk for a solicitor, and then was employed by a major bank. Remembers her employer’s wife, who had San Marino citizenship and was, therefore, able to obtain un-rationed supplies. Describes her evacuee life in Cernobbio, stressing her handsome salary and enjoyable social life in various resorts on the shores of Lake Como. Remembers how she was troubled by not knowing the fate of her relatives still in Milan. Describes taking shelter inside the bank vault, where she passed the time studying for a teaching qualification. Recalls Pippo and maintains that it was the name of the pilot. Describes the bombing of a church and the subsequent fire. Mentions different attitudes toward bombing: her father, a warden, was fearful and timid; her mother took a resolute and fearless approach, to the point of avoiding the shelter in the basement. Affirms that having been an evacuee greatly increased her resilience, and also strengthen her desire to lead an independent life.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-28
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:52:56 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
ABuffadossiM170528
PBuffadossiM1701
Coverage
The spatial or temporal topic of the resource, the spatial applicability of the resource, or the jurisdiction under which the resource is relevant
Civilian
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Cernobbio
Italy--Milan
Italy
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Type
The nature or genre of the resource
Sound
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1943-09-08
civil defence
evacuation
fear
home front
perception of bombing war
Pippo
shelter
-
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258099db0923ba93cfc36cef3bc6bf69
Dublin Core
The Dublin Core metadata element set is common to all Omeka records, including items, files, and collections. For more information see, http://dublincore.org/documents/dces/.
Title
A name given to the resource
Ghiretti, Maurizio
M Ghiretti
Description
An account of the resource
One oral history interview with Maurizio Ghiretti (b. 1940) who recollects his wartime experiences in the Parma region.
The collection was catalogued by IBCC Digital Archive staff.
Rights
Information about rights held in and over the resource
This content is available under a CC BY-NC 4.0 International license (Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0). It has been published ‘as is’ and may contain inaccuracies or culturally inappropriate references that do not necessarily reflect the official policy or position of the University of Lincoln or the International Bomber Command Centre. For more information, visit https://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/ and https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/legal.
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
Ghiretti, M
Transcribed audio recording
A resource consisting primarily of recorded human voice.
Transcription
Text transcribed from audio recording or document
L’intervista è condotta per L’Interantional Bomber Command Centre. L’intervistatrice è Sara Buda. L’intervistato è Maurizio Ghiretti. Nella stanza sono presenti Sara Troglio per l’IBCC, la moglie Adriana Ventriglia. L’intervista ha luogo in [omitted] a Milano. Oggi è il 7 maggio 2017, ore 11:35. Allora, buongiorno.
MG: Buongiorno.
SB: Ehm, vorrei partire da prima della guerra. Intanto, appunto, se mi dice la sua data di nascita e il luogo.
MG: 5, la mia data è il 5 aprile 1940. Non ricordo, i miei primi ricordi iniziano nel ’43 e l’unica cosa che, insomma, ricordo con una certa, anzi, la prima che ricordo, è la caduta del Fascismo. Per una, questo perché, perché in casa mia, anche se io ero piccolino, tutti gli avvenimenti, quelli successivi di cui ho un po’ di ricordi, venivano esplicitati, quindi non cercavano di tenermi ovattato al di fuori di quel che accadeva e ma soprattutto questo fatto, la caduta del Fascismo mi è rimasta in mente perché di fronte a casa mia c’era una casa con una grande scritta inneggiante al Duce e dopo il 25 luglio del ’43, il giorno dopo o due giorni dopo adesso non posso ricordare, di notte era stata imbrattata con feci umane ecco, tanto per dare un’idea e io mi ricordo la padrona della casa che con la scopa e il secchio stava cercando di pulire la facciata della sua casa, ecco. Quindi questo fatto è. Un altro episodio che ricordo è quello invece dell’8 di settembre perché in casa mia, dopo l’annuncio, io mi ricordo l’annuncio alla radio, noi non possedavamo la radio ma si andava ad ascoltare, ma per lo meno i grandi andavano ad ascoltare la radio in un bar vicino e l’appello del nuovo primo ministro, che era Badoglio, no? Il generale Badoglio il quale aveva detto che insomma la guerra continuava eccetera eccetera ma che avevano chiesto, l’Italia aveva chiesto un armistizio. E questa cosa qua me la ricordo anche perchè mio padre disse che, mentre tutti festeggiavano, la guerra è finita, la guerra è finita, mio padre invece era pessimista e disse che ‘e i tedeschi? Adesso dovremo vedere la reazione dei tedeschi’. Due o tre giorni dopo sono piombati i tedeschi. Ah proposito, i miei, io non vivevo a Milano, io allora vivevo in un paese a otto chilometri da Parma, Monticelli Terme, quindi i miei ricordi sono lì, in questo paese, ecco. Non, non ho ricordi cittadini, comunque ricordo, ricordo poi i mitragliamenti, i bombardamenti che però vedavamo da lontano soprattutto di notte.
SB: Io vorrei partire, vorrei fare un salto all’indietro.
MG: Sì.
SB: Vorrei capire intanto appunto cosa faceva la sua famiglia prima della guerra e come era composta la vostra famiglia.
MG: La mia famiglia era composta da padre, madre e una zia che viveva con noi perchè il marito in quel momento era in guerra, era militare. E il nonno, quindi eravamo
SB: Il nonno padre di?
MG: Il padre di mio padre e la zia era la sorella di mio fratello.
SB: Stavate appunto a Monticello...
MG: Sì, erano artigiani.
SB: Cosa facevano appunto...
MG: Parrucchieri.
SB: Parrucchieri.
MG: Sì, la mamma, il papà. La zia non faceva nulla, no, la zia non faceva nulla e neanche il nonno, il nonno ormai, comunque, non so. In gioventù aveva fatto il fuochista, non so, in una fabbrica, quindi non.
SB: [laughs] Ok, quindi a un certo punto cambia qualcosa. Quando, qual’è il suo primo ricordo riguardo a un cambiamento radicale della situazione attorno a lei? Quando cambiano le cose?
MG: Eh, il, le cose cambiano in quel periodo appunto, dalla caduta, dal luglio del ’43 e poi con l’8 di settembre. Perché immediatamente dopo le cose si fanno piuttosto complicate. Intanto vabbè lì nel paese arrivano i tedeschi perché lì c’erano degli alberghi e quindi gli alberghi sono occupati dai tedeschi e quindi abbiamo proprio i tedeschi in casa. Le cose cambiano perché ci sono i rastrellamenti notturni e quindi gli uomini, mio padre ed altri, sempre e comunque quasi sempre avvertiti, io non so da chi ma probabilmente dagli stessi tedeschi, non dai [emphasises] tedeschi ma probabilmente da un [emphasises] tedesco, perché la cosa strana è che, tutte le volte che di notte c’erano dei rastrellamenti per prendere gli uomini e mandarli in Germania a lavorare, guarda caso, tutti gli uomini che conoscevo io compreso mio padre in casa non c’erano e si nascondevano. Dietro la nostra casa c’era una cosa strana, noi avevamo anche un orto, avevamo un, non so, non so neanche come dire, vabbè insomma un edificio che si raggiungeva solo con una scala a pioli e se uno tirava su la scala a pioli lì non si vedeva nulla e questi uomini se ne stavano lì nascosti, tutti quelli del vicinato no, se ne stavano lì nascosti quindi non hanno mai portato via nessuno. Poi c’era il problema, il problema del cibo, c’era il problema del riscaldamento, perché allora c’erano le stufe. Io mi ricordo che d’inverno, questo per sentito dire in famiglia, mio padre con sua sorella, con i cugini di notte sono andati a rubare una pianta intera in un campo vicino e siccome nella notte aveva nevicato, quando loro hanno trascinato la pianta nel cortile era rimasta tutta la scia e ma di notte loro hanno, dunque hanno, hanno tagliato la pianta, l’hanno portata nel cortile, hanno tagliato tutti i rami, hanno messo via tutta la roba, al mattino poi non so verso le dieci tanto sto inventando, arriva la padrona del fondo dove, dove avevano rubato e lei non era, non era Sherlock Holmes ma aveva visto la scia [laughs], perché era proprio, noi avevamo il, un, come si chiama, ho detto il cortile, ma anche che il,
SB: Orto.
MG: non un giardino
SB: Orto.
MG: l’orto che confinava proprio con questa,
SB: [unclear]
MG: il possedimento della signora, quindi insomma, nella neve si vedeva benissimo cos’era successo ecco. E poi vabbe’ il cercare anche il cibo, devo dire che comunque in casa mia non c’erano grandi problemi perché i miei zii erano proprietari terrieri quindi insomma le cose, tanto per dirne una, io non, ho sempre mangiato pane bianco e anzi siccome i bambini trovano che in casa d’altri si mangi meglio, io contrabbandavo il pane bianco con la casa di un vicino il quale mi dava pane con la crusca e per me era più buono il pane con la crusca. Queste sono sciocchezze di bambini. Eh!
SB: E quindi andando avanti.
MG: E andando avanti, poi, vabbe’ allora sempre la storia qua dei tedeschi in casa, e poi, a partire dal ’44 i bombardamenti e i mitragliamenti degli alleati che lì, allora c’erano questi alberghi con le truppe tedesche, e poi c’era qualche fabbrica di conserve di pomodoro, con le vecchie fabbriche con il camino ecco. Allora io sono stato varie volte testimone dei mitragliamenti. Suonava l’allarme perché quasi sempre quando si sentivano e arrivavano degli aerei insomma suonava l’allarme e mi ricordo una volta, ero in campagna con uno dei miei zii e c’era un solo, un solo aereo, era un aereo da ricognizione mi pare, però di solito sparavano, sparavano non so bene se sparavano alle mucche, agli animali ma, o se sparavano anche alla gente. Fatto sta che comunque quella volta eravamo in campagna ha suonato l’allarme e non so per quale ragione mio zio mi ha detto no, non è l’allarme, è l’asino di un vicino, di un altro coltivatore lì vicino, invece era proprio un piccolo aereo e ci ha anche sparato. Vabbè, ci siamo tuffati in un fosso e buonanotte, non è successo nulla. E poi invece, altre volte mi sono trovato nella piazza del paese proprio mentre mitragliavano gli alberghi e lì io sono proprio scappato, però anche lì non ci sono stati né morti né feriti. Altre volte, invece, vedavamo, per esempio c’era una fabbrica che era a un chilometro e così di giorno hanno tirato varie bombe, c’è stato qualche morto, tutte cose che naturalmente io ho sentito ma nel frattempo, tutte le volte che quando io ero a casa, tutte le volte che c’era, c’era così, suonava l’allarme eccetera, o mio padre o mia zia mi prendevano e mi portavano, sempre attraverso il famoso orto, giù, e ci rifugiavamo in una, aspetta, c’era un canale con tante fronde, no, e lì pensavamo di essere al sicuro, insomma, tranquilli. Però, così, mi ricordo che il senso del, paura, non so, paura, mia zia era terrorizzata, mio padre pure, mia madre non gliene fregava niente, lei non si è mai mossa da casa, mai [emphasises] mossa da casa. Era, non so per quale ragione, ma aveva detto che a lei proprio non le interessava, se doveva morire [laughs] preferiva morire in casa propria. Poi un’altra, altri ricordi sono i bombardamenti invece di notte, che avvenivano per bombardare i ponti. Avevamo un ponte su un fiume poco distante, il fiume Enza, che in linea d’aria sarà stato a due chilometri, tre chilometri, adesso, più o meno, magari anche quattro, dai. Poi i bombardamenti a Parma e i bombardamenti probabilmente sul Po. Il Po però era molto distante, non so, sessanta chilometri almeno, ma di notte io mi ricordo che sempre scappavamo da casa in mezzo alla campagna, via, e, dopo aver sentito le sirene e poi la cosa impressionante, quella mi è rimasta in mente, era la luce dei bengala, perché i ponti venivano illuminati a giorno, no. Beh, il ponte non lo vedevo ma vedevo il bagliore, no, lontano, e anche quando bombardavano i ponti sul Po, la stessa cosa, o altri ponti su altri torrenti, che ne so io, fiumi della zona, e se lo facevano di notte, si vedeva, si vedeva questo bagliore, perché veramente buttavano giù un sacco di bengala, da lontano si vedeva. E poi io mi ricordo anche che qualche notte i miei dicevano che stavano bombardando Milano, però a centotrenta chilometri di distanza, non lo so, era estate però, sempre per via dei bagliori, poteva, loro dicevano Milano ma chi lo diceva che era Milano poteva essere,che ne so io, Piacenza, o poteva essere Brescia o un’altra città, adesso, o Cremona, non lo so insomma ecco. Però questo, questa attività dei bombardieri insomma io me la ricordo piuttosto bene.
SB: Ok. Ehm dunque, mi ha colpito le cose che diceva riguardo alle sirene. Nel senso che, io mi sono sempre immaginata che le sirene avessero un suono univoco ovunque, mentre invece lei ha detto che in alcuni casi c’erano delle sirene che potevano essere assimilate al suono.
MG: Ma potrebbe essere.
SB: ad un suono.
MG: Sì, ma io ci penso adesso. Può anche darsi che mio zio non volesse impressionarmi.
SB: Lei ha ricordi di questi rumori.
MG: Perché Oddio suona la sirena, ah è l’asino di, adesso io non mi ricordo più, il nome della persona che aveva veramente. Be’ adesso io non so se assimilare. La sirena era una roba non so, non saprei spiegare, non ha nulla a che vedere con le sirene, con le sirene che sentiamo adesso negli appartamenti o nelle macchine, quando rubano le macchine eccetera. Aveva, gracidava. Suono un po’, un po’ strano.
SB: A me interessa molto perché è, nel senso, persone della mia generazione non hanno mai sentito una sirena, gli aerei [unclear]
MG: [unclear] credo che andava a manovella eh, mi pare. Non era una cosa elettrica, a manovella, c’era una persona, appena sentivano. C’è da tenere presente che lì nell’Emilia Romagna, dove abitavamo noi, eh beh, la maggior parte degli aerei che venivano a bombardare verso il Nord, soprattutto in direzione Milano, passavano di lì. Magari quelli che andavano, non so, verso il Veneto no, perché erano più lontani ma gli altri nella zona nord-occidentale passavano tutti di lì, e quindi. E tutte le volte naturalmente che si sentiva, facevano andare ‘sta, questa sirena ed eravamo, [unclear] io se penso ai grandi, quando passavano che, non rimanevano in zona ma tiravano diritto e dicevano ah quei poveri disgraziati a cui tocca oggi, però insomma finiva lì. Era, era una cosa quasi normale. E la fuga con la zia, perché poi alla fine poi era sempre la zia che mi portava via, io mi ricordo che quando finalmente sono arrivati i liberatori il 25, il 26, io non mi ricordo, è che io, perché allora gli ultimi tempi la zia tutti i giorni fuggiva e non c’era niente da fare. Andavamo là in questo posto, sotto le frasche, e quando si sparse la voce che gli americani, non, sì, gli alleati, perché poi lì sono arrivati, mi pare che fossero i brasiliani, che erano arrivati i liberatori, allora io dissi alla zia; ‘beh ma qua non torniamo più’, eh no, non torniamo più, [unclear] non torniamo più, e a noi dispiaceva un po’ perché giocavamo noi, noi bambini, lì, era un modo come un altro per passare, per passare la giornata insomma.
SB: Quindi, c’erano dei momenti comuni con degli altri bambini
MG: Sì.
SB: che avevano luogo nello stesso luogo in cui voi vi rifugiavate.
MG: Sì, quelli che scappavano andavano tutti lì, nel, dove c’era questo canaletto, con queste fronde, no, gaggìe, si chiamano, no, gaggìe.
SB: E quindi vi ritrovavate lì, tutti i bambini del paese.
MG: Non tutti perché dipende, ognuno aveva la sua, la sua zona, ma quelli dove abitavo io era la più vicina, eh sì, diciamo, per lo più erano donne, donne che chiacchieravano. Naturalmente i loro discorsi sull’arrivo degli alleati era ‘ci, non arrivano mai, ci mettono troppo tempo’ e quando mitragliavano, bombardavano, erano maledizioni, perché insomma. Si capiva che loro dovevano anche bombardare, ma quando bombardavano, per esempio quando era giunta la notizia che a Parma avevano bombardato, quella volta di giorno, e in un rifugio dove si erano rifugiati gli abitanti di un gruppo di case, mi pare che ci sia stato più di sessanta morti perché la bomba ha colpito proprio l’ingresso del rifugio, e è scoppiata dentro al rifugio. Quindi, insomma, liberatori sì ma nello stesso tempo soprattutto, poi quando era giunta la notizia che la maggior parte degli edifici più belli della città erano stati bombardati, edifici che non avevano nessun, eh, non erano un obiettivo militare eccetera, la stazione più o meno, [laughs] è rimasta quasi, quasi illesa ecco insomma non è che ricordi proprio bene ma voglio dire insomma. Ecco allora quando c’erano queste cose c’era un po’ di, e poi non si poteva. Altri discorsi contro invece gli occupanti non sempre gente ne parlava perché c’erano anche i sostenitori degli occupanti, dei tedeschi, quindi insomma bisognava stare anche attenti, all’erta.
SB: E quindi, tornando a questi momenti, mi interessa molto il fatto che il momento del salvataggio, cioè nel senso della corsa al nascondiglio fosse anche un momento ludico, se ho capito bene.
MG: Sì, sì, per noi bambini sì. Sì, sicuramente.
SB: E c’era in quello che facevate qualcosa di connesso all’esperienza che stavate vivendo?
MG: Non ricordo.
SB: Canzoni, o
MG: No no no no, anzi no, guai, quando passavano gli aerei guai se parlavamo perché dicevano che ci sentivano, [laughs] le donne, le persone grandi ci dicevano che ci sentivano, ‘zitti, zitti’, cose di questo genere insomma. Ricordo, ecco, oh un altro episodio. Durante il tentativo di bombardare la fabbrica e di colpire quel famoso camino lunghissimo camino, io ero con mio padre e quando hanno incominciato a sganciare le prime bombe, dunque era a un chilometro di distanza, mio padre pensò bene, eravamo in aperta campagna ma c’era un tombino, c’era una canaletta per l’irrigazione con un tombino e mio padre mi prende e si cala dentro il tombino. In quel momento lì passa un prigioniero di guerra, non so di che nazionalità era, era alleato, non era americano, doveva essere stato o inglese, o, o, sì probabilmente era inglese oppure australiano, il quale in un stentato come militare dice a mio padre, in uno stentato italiano, ‘guardi, che se tirano una bomba qua vicino a terra, molto meglio star [laughs] nel, su un piano insomma e non dentro a un tombino ecco perché è pericoloso’. Questa cosa e’ un altro dei fatti che proprio mi è rimasto indelebile. E allora fuori subito. Perché c’erano dei prigionieri alleati che vivevano, erano stati mandati ad aiutare i contadini a lavorare nei campi anziché starsene tutto il giorno dentro le baracche perché a trecento, sì, no a un chilometro e mezzo c’erano delle baracche, dove c’erano questi militari e allora alcuni di loro preferivano invece andare a lavorare, anche perché in questo modo mangiavano meglio. Un’altra cosa che ricordo sono sempre questi prigionieri, questi qua invece so che erano inglesi, invece che avevano accettato di fare la prima, non mi viene la parola, adesso ci siamo, lo scolo delle acque come si chiama?
SB: Fogna.
MG: La fogna. La prima fognatura io me li ricordo che, un pezzo insomma è stato fatto da questi, da questi soldati inglesi che erano prigionieri. Ricordo, questo invece me l’ha raccontato mia madre, che una vicina è uscita con una mica di pane, era proprio, in campagna facevano del pane grosso così no, e l’ha dato a questi militari e qualcun’altro, qualche altra donna l’ha redarguita: ‘come, dai il pane ai nemici?’ eccetera eccetera e lei ha risposto che, siccome aveva un figlio militare e che non sapeva che fine avesse fatto, sperava che trovasse, suo figlio trovasse qualcuno insomma di buon cuore e quindi lei si è sentita [unclear]. Questo fatto mi ha raccontato mia madre che mi è rimasto, mi è rimasto in mente. [pause] Altro fatto è l’arrivo appunto degli alleati che provenivano dal reggiano e lungo, avevano preso la strada verso Parma e la gente era accorsa con, e agitavano, molti agitavano delle fronde di biancospino come saluto. Sembrava quasi il Gesù della Domenica delle Palme [laughs], fatto che mi è rimasto impresso, quello lo proprio, l’ho visto io insomma, ecco, non mi è stato raccontato. E c’era un’euforia, un’esaltazione, naturalmente. Poi ricordo la fuga, la fuga sì in un certo senso, l’abbandono degli alberghi da parte dei tedeschi. Nel frattempo prima dell’arrivo degli alleati erano arrivati alcuni partigiani. I partigiani avevano cominciato a scendere, a scendere dalle montagne, e niente l’ultima, così, l’ultimo tedesco mi ricordo, questo mi ricordo benissimo perché questa volta invece eravamo andati in cantina, non eravamo scappati fuori, ma eravamo giù in cantina perché si sapeva che le cose stavano precipitando e a un certo, un gran silenzio e a un certo momento si sente uno sparo. Era un partigiano che aveva sparato e allora un tedesco motociclista è ritornato indietro, strombazzando con la sua moto, facendo vedere che non aveva assolutamente paura, ha fatto il giro della piazza del paese e poi se ne andato. Questo poi mi ha raccontato mio padre, io poi ho sentito il rumore della moto ma naturalmente è mio padre che me l’ha detto, guardava fuori dalla cantina dal finestrino che era il tedesco in motocicletta, con grande sollievo perché la paura era che bruciassero, facessero, come hanno fatto in altri posti, uccidessero, che invece qui per fortuna. Ecco un’altra cosa invece che ricordo, però naturalmente io non, per sentito dire, è la fucilazione di quattro partigiani condannati a morte da un tribunale della Repubblica Sociale a Parma e li hanno fucilati nel cimitero di Monticelli. Basta, altre cose non, non le ricordo.
SB: E quindi ad un certo punto si è tornati a una sorta di normalità, oppure no?
MG: Sì, una normalità in cui però erano forti, forte le contrapposizioni tra i comunisti e i, insomma tra le forze, quelle che poi diventeranno forze democristiane e i vecchi fascisti da un lato, e le forze social-comuniste dall’altro immediatamente. Mi ricordo la grande euforia per il referendum e soprattutto la grande euforia per la vittoria della Repubblica contro la monarchia. Ah poi ecco, sempre invece durante, nel ’43, ecco nel ’43, forse io ho detto che sono arrivati i tedeschi ma li non, negli alberghi subito dopo l’8 di settembre ma questo è un errore perché, tra, negli gli alberghi tra il gennaio e il, mi pare il marzo, insomma i primi mesi del ’44. Faccio, ritorno indietro un attimo. I tedeschi sono, certo che hanno preso il potere ma lì in quel paese i tedeschi si sono installati qualche mese dopo l’8 di settembre e prima dei tedeschi nel, in uno degli alberghi avevano deportato donne e bambini ebrei, in attesa di essere trasferiti a Fossoli. E io mi ricordo, mi ricordo benissimo, anche perché mi ricordo, vabbe’ a parte il fatto che a casa se ne parlava e poi nel, ero nel negozio della mamma e è venuta una signora ebrea per farsi lavare i capelli perché permettevano a uscire, a parte il fatto che questa signora aveva dei bambini quindi. Io non so se questa signora o era la moglie del rabbino di Parma o era la cognata ecco, comunque appartenevano a, be’ adesso le famiglie non mi ricordo più il cognome come si chiamavano. Io mi ricordo benissimo perché così con questa signora e lei mi aveva detto che c’aveva dei bambini, però quando lei mi ha detto che i suoi bambini erano più grandi di me, insomma la cosa non mi ha interessato più di tanto perché insomma ecco. Questo, questo è un altro dei fatti che io ricordo. Mi ricordo che quando li hanno portati via nel marzo del ’44, per portarli a Fossoli ma lì non si sapeva dove, e allora la gente si, questo mi ricordo proprio nel, si chiedeva che fine avrebbero fatto e mi ricordo che qualcuno ha detto: ‘eh, sì, figurati, li porteranno in Germania, chissà mai cosa gli faranno’, ecco. E basta, poi. Poi dopo sono arrivati i tedeschi, negli stessi edifici.
SB: E senta, quindi in questo periodo in cui ci sono stati questi ebrei in questo, questo edificio. Intanto loro avevano l'obbligo di residenza lì?
MG: No, erano, sono italiani.
SB: Erano sorvegliati.
MG: sorvegliati.
SB: [unclear]
MG: Sorvegliati, però sorvegliati non da tedeschi ma da italiani.
SB: Da italiani. Ed è capitato che ci fosse, suonasse l’allarme durante il periodo in cui loro erano li’? Non se lo ricorda, se qualcuno nel paese
MG: Ma credo che
SB: Si chiedeva cosa facessero questi ebrei, se potessero uscire dal palazzo, se potessero andare a nascondersi da qualche parte oppure no?
MG: No, questo non lo so.
SB: Non se lo ricorda.
MG: No. Ma non mi pare che, perché quel che, l’idea che ho io e che lì i mitragliamenti e i bombardamenti, nei dintorni insomma, a cominciare da Parma, siano avvenuti qualche mese dopo. Cioè proprio primavera-estate del ’44.
SB: Ho capito. E senta, ultima domanda. Qualcuno ha mai, si è fermato mai a ragionare su queste persone che mitragliavano, che bombardavano, qualcuno ha mai, si è mai lasciato sfuggire un commento in famiglia oppure, sia durante che dopo? Cioè come si parlava di queste persone che bombardavano, che mitragliavano?
MG: Si riteneva, si riteneva che fosse necessario. Era lo scotto che noi dovevamo pagare per esser liberati. Poi vabbe’, quando, noi in molti casi naturalmente l’abbiamo saputo dopo. Molti dei bombardamenti tendevano a terrorizzare più che colpire obiettivi militari, su questo non c’è dubbio, perché quando hanno bombardato Piazza della Scala e il duomo eccetera qui a Milano, e così in tantissime altre città, era proprio cioè il tentativo di demoralizzare la popolazione, ma sicuramente cioè quella popolazione non c’era bisogno di bombardarla, era sicuramente demoralizzata, all’infuori dei fascisti che erano legati alla Repubblica di Salò insomma. Io però non mi ricordo, sì che in casa, in casa appunto l’idea che così, l’impressione che mi è rimasta, è proprio quella del, è lo scotto che dobbiam pagare perché i nemici vengano, i nemici che abbiamo in casa vengano cacciati insomma, per esser liberati, ecco. Quindi, chiaro che chi ha avuto la casa, io non episodi di questo ma, in città chi ha avuto la casa bombardata o chi ha avuto dei congiunti che sono rimasti sotto le bombe, sicuramente hanno avuto un atteggiamento diverso insomma.
SB: Senta quindi da quello che mi dice, lei comunque ha approfondito l’argomento dopo la fine della guerra. Ha avuto un percorso professionale o,
MG: Sì.
SB: Si è trovato appunto a studiare, a riprendere queste esperienze che ha vissuto da un punto di vista storico, da un punto di vista di approfondimento.
MG: Le mie personali?
SB: Sì, nel senso lei ha delle conoscenze che appunto non potevano scaturire dalla sua esperienza ma che
MG: Sì, sicuramente.
SB: Sono venute dopo. Ha approfondito queste tematiche.
MG: Sì, sì. Soprattutto non so, l’attività partigiana, perché molte cose per sentito dire, non in casa. Ripeto in casa mia, io non, casa mia tutte le cose che accadevano, vita, morte e miracoli, non hanno, non mi hanno mai nascosto nulla. Qualsiasi cosa accadeva, ne parlavano in modo naturale, non c’era ‘ah è piccolo, non dobbiamo spaventarlo’, no no, tutte le cose venivano dette, commentate, naturalmente sempre con molta attenzione. Poi ripeto sia durante l’occupazione che dopo l’occupazione, anche per ragioni politiche su certe cose insomma così era meglio. Perché probabilmente in città la cosa era diversa dove, ma lì nei piccoli centri dove tutti si conoscevano quindi bisognava muoversi, io sto parlando dei grandi naturalmente.
SB: Certo.
MG: Ma anche noi bambini comunque eravamo schierati, eh, io mi ricordo. I comunisti e gli altri. Mi ricordo benissimo. Io ero tra gli altri [laughs]. Non appartenevo a una famiglia comunista, anche se il nonno, sì, era stato comunista e aveva preso l’olio di ricino ma insomma ormai a quell’età lì non se ne occupava più ma gli altri membri della famiglia non erano comunisti.
SB: Va bene, allora io la ringrazio, se non ha null’altro da aggiungere.
MG: È stato un piacere.
SB: E interrompo.
Dublin Core
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Title
A name given to the resource
Interview with Maurizio Ghiretti
Subject
The topic of the resource
World War (1939-1945)
Bombing, Aerial
Description
An account of the resource
Maurizio Ghiretti describes his early life at Monticelli Terme, a small town near Parma. He remembers various episodes of wartime hardships: food shortages, a tree taken down at night for firewood, men hiding in concealed rooms to avoid roundups, and how his father and other men escaped capture because they were forewarned by a German soldier. Describes how they ran for shelter in a nearby ditch covered by bushes, and how they passed the time there. Explains the perception of bombings among civilians, stressing how they were generally seen as the price to pay for being liberated. Mentions the effects of different operations on various cities in the Po river valley and describes bright target indicators descending on nearby bridges. Recounts hearing a siren which, in his uncle’s words, sounded like a donkey braying. Recounts of Jewish women and children being guarded in a hotel before being sent to the Fossoli concentration camp. Remembers various anecdotes of Allied prisoners of war, some working as farmhands, others building the first sewage system. Stresses how his parents never kept him in the dark about the war situation and he was always abreast of what was going on, to the point that even the children took political sides. Describes the fall of the fascist regime mentioning propaganda murals being desecrated with faeces. Recounts the end of the war when cheering crowds welcomed the Allies by waving hawthorn brushes at them, which reminded him of Palm Sunday. Mentions briefly the post-war political situation.
Creator
An entity primarily responsible for making the resource
Sara Buda
Publisher
An entity responsible for making the resource available
IBCC Digital Archive
Lapsus. Laboratorio di analisi storica del mondo contemporaneo
Date
A point or period of time associated with an event in the lifecycle of the resource
2017-05-07
Contributor
An entity responsible for making contributions to the resource
Peter Schulze
Format
The file format, physical medium, or dimensions of the resource
00:38:57 audio recording
Language
A language of the resource
ita
Spatial Coverage
Spatial characteristics of the resource.
Italy--Po River Valley
Italy--Parma
Italy
Temporal Coverage
Temporal characteristics of the resource.
1945-04-25
1943-07
1943-09-08
Identifier
An unambiguous reference to the resource within a given context
AGhirettiM170507
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Sound
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Civilian
bombing
childhood in wartime
civil defence
Holocaust
home front
perception of bombing war
Resistance
round-up
strafing
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