Interview with Leonardo Gravina

Title

Interview with Leonardo Gravina

Description

Leonardo Gravina describes his early life in the rural district of the Puglia region, near the towns of Foggia and S. Giovanni Rotondo. Remembers seeing formations of aircraft taking off and landing from an airfield nearby. Speaks with affection of an American pilot who gave him a flying helmet as a token of friendship. Mentions Padre Pio (then Saint Pio of Pietrelcina) and his gift of reading souls. Stresses how wartime life was comfortable, owing to high prices commanded by grain and the overall abundance of farm products. Recollects the strict discipline of German soldiers, mentions the 1943 Foggia bombings, and describes briefly the invasion of Sicily and the subsequent fall of the fascist regime. Emphasises the social transformations after war, when farming was no longer profitable, and mentions episodes of his later career in the manufacturing industry. Discusses the morality of strategic bombing, holding up Dresden as an unparalleled example. Mentions the different strategic approaches of Allied air forces and justifies them in terms of dissimilar national characters. Comments on the figure of Arthur Harris.

Publisher

IBCC Digital Archive

Date

2017-07-12

Contributor

Greta Fedele

Rights

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Format

01:06:48 audio recording

Language

Type

Identifier

AGravinaL170824
PGravinaL1701

Coverage

Temporal Coverage

Transcription

Sono Francesca Campani e sto per intervistare Leonardo Gravina per l’archivio digitale dell’International Bomber Command Center. Siamo a Pisa, in [omitted]. È il 12 luglio 2017.
FC: Grazie Leonardo per aver concesso questa intervista. Allora, ehm, se a lei va bene io vorrei iniziare chiedendole cosa si ricorda, quali sono I suoi primi ricordi da piccolo, in che anno è nato, dove stava
LG: Ecco, io sono nato nell’agosto del 1937, quindi il periodo della guerra è iniziata nel ’41 se non ricordo, quindi ’41, già nel ’41 io avevo quattro anni, quello che ricordo che durante la guerra noi eravamo sfollati in campagna e quindi lì nel mio, nel mia fattoria c’era anche una scuola di pluriclasse dalla prima alla seconda alla terza alla quarta alla quinta elementare. E ricordo un particolare, che sarà stato nel ’42, nel ’43 quando già gli americano avevano occupato il meridione. Mentre io andavo a scuola, no?, questa scuola distante da casa mia due, trecento metri, vicino c’era un campo di aviazione di questi americani, un immenso campo di aviazione nella provincia di Foggia e mentre andavo a scuola questi aerei partivano per bombardare soprattutto nei Balcani, soprattutto verso la Romania, Ungheria in aiuto dei russi e al ritorno partivano alle otto di mattina questi super bombardieri, I famosi B29, e ritornavano alle due, alle tre del pomeriggio, quindi avevano cinque o sei ore di volo, e poi questi erano dei quadrimotori, le famose fortezze volanti americane, quando partivano erano tutti in formazione perfetta, c’era il caposquadriglia e tutti gli altri che lo seguivano in formazione. Quando ritornavano il pomeriggio, chi ritornava di qua, chi ritornava di là, insomma ritornavano al campo, perché il campo di aviazione era la nostra masseria, il campo di aviazione era distante in linea d’aria un paio di km, quindi si vedevano questi, e una scena tragica che ricordo con rammarico, molti di questi, molti?, parecchi di questi bombardieri cadevano addirittura a cinquecento metri dal campo di aviazione proprio, forse volavano bassi, non potevano lanciarsi con il paracadute, logicamente, perché volavano a altezza di duecento o trecento metri, e ricordo che un aereo è andato proprio con tutti i sette otto membri dell’equipaggio è precipitato a cinquecento metri dal campo proprio, è caduto in picchiata e si è incendiato e quei poveracci manco
FC: E lei era lì proprio a cinquecento metri a vedere tutta la scena?
LG: Ho visto questo immenso fuoco che si era, poi era d’estate, insomma, si vedeva una cosa. L’altro particolare che io ricordo da bambino, noi eravamo una casa padronale e poi c’erano dove c’erano I garzoni, allora una sera dopo cena vado dai questi garzoni, dai garzoni che stavano ballando, discutendo, eccetera, e cosa trovo? Trovo due tedeschi legati, ma legati dietro la schiena da questo garzone, questo garzone l’aveva legato insieme a un altro dipendente, perché I tedeschi avevano ammazzato il fratello, eccetera, e questi tedeschi erano prigionieri del famoso campo di aviazione, quindi di sera loro erano andati via dal campo per dire alla popolazione di scrivere in Germania che loro erano prigionieri quindi. Quello che mi ha impressionato, allora parliamo del ’43 più o meno, non avevo neanche sette anni, sei o sette anni, vedevo questi due tedeschi legati su un lettino come quello lì con le mani dietro con gli occhi sbarrati e madonna dove siamo capitati, non so se li avevano legati con il filo di ferro, insomma qualche cosa, qualche cosa di, e allora io piangendo andai da mia madre, salii gli scalini e salii da mia madre che disse ‘che c’è’ e gli racconti questo fatto, mia madre era una donna volitiva, lei voleva, una parentesi, che tutti I figli maschi studiassero, allora le raccontai il fatto, allora siccome c’era un fratello primogenito che io sono l’ultimo dei maschi, era in guerra e non sapeva neanche lei che fine avesse fatto insomma, allora mia madre scese giù da questi uomini incavolati e si fece sentire con veemenza, dice ‘questa non è vostra casa, questa è la casa nostra, voi siete dei dipendenti, fate quello che io vi dico.’ Mio padre era più tranquillo, mio padre era un agricoltore, non interveniva. Mia madre invece era bella, una donna forte, decisa. Mio padre era un agricoltore per tradizione e quindi era molto tollerante verso I dipendenti, verso I garzoni che li chiamiamo noi, io ricordo che mio padre in tutti quegli anni che mi ricordo non ha mai ripreso un garzone, non ha mai detto una parola di scortesia. Ogni anno veniva cambiato I garzoni, ma lui mai. Quindi a questo punto questi tedeschi, questi due tedeschi, sono finalmente liberati, allora per reazione questi tedeschi sono scappati, perché era di sera, erano venuti all’imbrunire poi era diventato sera che li avevano legati, poi qualche d’uno li ha aizzato I cani dietro e avevano sparato in aria e finì questa storia di questi due prigionieri tedeschi. Di tedeschi sono stati sempre dipinti secondo la guerra, durante la guerra, seconda guerra mondiale, come uomini duri, spietati, forti, ricordo un particolare quando Ciano dichiarò guerra alla Francia, quando la Francia era già in ginocchio, l’Italia come al solito partecipò sempre, sempre in soccorso del vincitore, quando la Francia aveva già perso la guerra con la Germania, convocò l’ambasciatore francese per la dichiarazione di guerra. L’ambasciatore disse ‘ve ne accorgerete anche voi, I tedeschi son gente dura’. Infatti dopo l’8 settembre l’abbiamo subito pure l’Italia. Non diciamo poi quello che [laughs] questi tedeschi hanno fatto in Russia che hanno ricambiato quando son venuti in Germania. L’altro particolare, ricordo dopo l’8 settembre quando ormai la casa Savoia un pò da vile ecco ha abbandonato il suo esercito e Badoglio disse sempre quelle cose ambigue ‘la guerra è finita però noi, voi potete sempre reagire se qualche d’uno vi attacca’. Io ho frequentato per quindici anni I piemontesi, è un popolo, il piemontese è un grande lavoratore, onesto, corretto, pieno di dignità, però ha una grande ambiguità, non ha mai quella chiarezza di rapporti semplici, io ero un funzionario della Fiat quindi so com’era, per dire la casa Savoia si è comportata proprio con questa mentalità, a parte che poi questi nostri generali, un altro particolare che io lessi, quando sempre l’8 settembre Roma non era ancora occupata dai tedeschi, era in quel periodo ambiguo, gli americani volevano liberare Roma facendo occupare l’aeroporto, allora venne prima da Algeri, prima che mandassero i paracadutisti all’aeroporto, questo generale, comandante di questo, si voleva rendere conto di come effettivamente stavano le cose, venne in Italia di notte trasportato attraverso una ambulanza, cose eccetera, venne ricevuto da questi grandi generali e il comandante in capo dell’esercito italiano disse, il generale americano disse ‘ma noi dobbiamo preparare’, e disse ‘ma no io domani non sono occupato, non posso’. ‘Ma come io son venuto da Algeri, ho rischiato la vita’ ‘no’ disse ‘io non sono occupato. Mia moglie deve fare il trasloco a Torino, e come faccio? Devo fare il trasloco a Torino’. L’altro particolare c’era questo dalla campagna poi siamo passati nel paese, perché la distanza tra la campagna e il paese era una ventina di km. Io sono nato a San Giovanni Rotondo, parliamo di San Giovanni Rotondo e la masseria di trovava dieci km da Foggia insomma. C’era questo, questi soldati sbandati ecco ritorniamo, tutti erano liberi non sapevano, ricordo che ce n’erano venti, trenta e non sapevano, chissà da quanti giorni non mangiavano, insomma, e mia madre da sempre quella energia che aveva, aveva organizzato insieme a altre donne del vicinato, delle fave secche con del lardo, del grasso, era una cosa che per loro era la fine del mondo quindi si rifocillarono e poi andarono via. L’altro particolare che ricordo sempre ritornando al paese è che c’era una colonna di soldati tedeschi che venivano, erano in ritirata dal 10 luglio, dall’invasione della Sicilia, e salivano verso il nord e si erano fermati anche a San Giovanni Rotondo, però tutti I loro automezzi, carroarmati, erano nascosti tra gli alberi, e ricordo un particolare di questo, un giovane soldato tedesco e io nato nel ’37 quindi dopo l’8 settembre avevo sei o sette anni ecco, non più di sette anni, allora questo soldato tedesco stava bevendo a una fontanella e disse non so quello dove sto, ma io sentì sempre curioso, disse ‘noi ci ritiriamo, ma Hitler ha preparato delle armi segrete, noi vinceremo ancora alla guerra’, fiducioso fino all’ultimo che loro avrebbero vinto ancora la guerra. Altri particolari, quando mio fratello ritornò dall’Algeria, prigioniero degli americani, come prigioniero è sempre stato trattato benissimo, lui raccontò che nello sbarco nel luglio del ’43 in Sicilia si trovava si era nascosto insieme ad altri soldati italiani, allora c’era Mussolini era ancora al potere, però gli americani sapevano che c’erano nascosti questi soldati in questo campo di grano appiattiti e ci sparavano addosso e quindi tu vedevi le pallottole, e ci raccontava. Poi ritornò a mia madre per molto che aveva fatto, non so se andò scalza al cimitero, qualche cosa del genere. Poi ecco un altri particolare, sempre quando stavamo in campagna, perché noi stavamo un pò in campagna e un pò, perché noi in campagna avevamo tutto, noi in campagna la guerra non l’abbiamo sofferta, noi avevamo pecore, maiali, conigli, polli, poi il grano per dire, noi coltivavamo cento ettari di terreno, i nostri cugini avevano uno dei più grossi mulini dove macinavano le cose eccetera, che poi ho saputo manomettevano pure il contatore perché la corrente non si poteva, le autorità cittadine lo sapevano e chiudevano un occhio, quindi noi problemi, sta a dimostrare che noi, la guerra per noi, la pace per noi è stata una tragedia [laughs] eh si! Perché è stata una tragedia? Perché durante la guerra il grano andava alle stelle, con la pace che cosa è successo, questo, questi immensi bastimenti americani che hanno inondato l’Europa di grano, affamato, tutta l’Europa era affamata, I figli erano I guerra, le campagne erano un pò abbandonate, eccetera, come con mo fratello, l’azienda la portava avanti l’altro fratello più piccolo, insomma, mio padre per tradizione lavoro manuale non ne ha mai fatti, lui dirigeva soltanto, fisicamente non era, quindi quando è successo la pace, l’Italia o l’Europa è stata invasa da questo grano americano dove questo grano, loro avevano dei terreni vergini perfettamente fertili non coltivati, l’Europa ha coltivato I terreni per migliaia di anni, è logico che si era impoverito il terreno, e se in Europa o in Italia una faceva venti quintali a ettari, in America quando ne facevano cinquanta era una miseria per loro. A parte che da dopo la guerra, si è incominciato a frazionare la proprietà sennò soprattutto al sud c’erano questi baroni, immensi, i quali non gliene fregava niente, scusate l’espressione, di quelli che lavorava lì, si accontentavano soltanto di ricevere per fare la bella vita. Nella città del sud c’è il palazzo del conte, il palazzo del duca, dei terreni non gliene importava, quindi poi è andato in miseria e l’ironia della sorte I primi a lasciare la campagna son stato i garzoni, dopo i garzoni li hanno seguiti i proprietari quindi questo è stato un pò la fine, la nostra masseria c’erano almeno quindici, venti famiglie, c’era anche la scuola, c’era la chiesa, quindi era una specie di paesotto. Io ricordo cinquanta, quando avevo quindici sedici anni erano rimaste due o tre famiglie proprio. Anche perché allora durante la guerra e prima della guerra una famiglia con sei o sette ettari poteva vivere, dei figli che andavano poi a garzone, allora si arrangiavano. Però dopo la guerra a questo punto si è dovuto lasciare tutto, le esigenze famigliari erano finiti, chi è andato in Francia, chi in Germania. Noi siamo andati a Torino [laughs], che è stata un pò la nostra fortuna. Altri ricordi…
FC: La interrompo un attimo
LG: Prego
FC: Lei prima parlava degli aerei americani che partivano per andare a bombardare sui Balcani, no?
LG: Si sui Balcani penso io
FC: Ma invece lei ha, è stato, cioè ha partecipato, cioè ha subito dei bombardamenti lei, era presente
LG: No, non personalmente. Perché il nostro paese, San Giovanni Rotondo, distava da Foggia parliamo in linea d’aerea trenta quaranta km, San Giovanni Rotondo è un paese situato su un promontorio, allora si pensava che mentre bombardavano Foggia venissero a bombardare anche a San Giovanni Rotondo, quindi tutta la popolazione era scappata dal paese ed era andata a vedere dal promontorio si vedeva Foggia sotto, come dire, una città in fiamme, perché poi gli americani usavano queste bombe incendiarie. Ma perché bombardavano? Mi son chiesto perché andavano a bombardare Foggia? Non era come Milano, Torino con le industrie, eccetera. Invece no Foggia era un importante nodo ferroviario e agricolo, era proprio il tavoliere delle Puglie, e quindi era proprio, bombardavano proprio nella stazione ferroviaria. Logicamente questi americani o inglesi, ma soprattuto gli americani cercavo di bombardare con precisione i punti dove erano più opportuno, ma gli inglesi bombardavano un pò indiscriminatamente. A questo punto, e quella volta che tutta la popolazione per paura che venissero a bombardare San Giovanni Rotondo, mio fratello che stava alle superiori, sapeva, non è possibile che vengano a bombardare un paese di questi, dove non c’è niente e quindi lui se ne stava tranquillo a casa, ma noi tutta la popolazione, e come uno, siamo andati proprio alla fine del paese, due o tre km, dove c’era proprio tutta la pianura della puglie, dove da lì si vedeva Foggia che una Foggia incendiata proprio, con le fiamme, di sera ancora proprio emergevano queste fiamme. Un altro particolare sempre nel ’42, ’43, mio padre era andato al consorzio agrario con il carretto per trovare della nafta per il trattore, perché anche quella era tutta razionata però per l’agricoltura si faceva una eccezione, e mentre stava a Foggia, fortunatamente non era vicino alla stazione, ma è venuto terrorizzato, dice ‘sono vivo per miracolo. Queste bombe con le cose’. Noi di San Giovanni Rotondo la guerra non l’abbiamo sofferta, soprattutto noi agricoltori, e mi ricordo un particolare che mia sorella per dire il particolare che mia sorella dava la farina a questa signora per avere in cambio dei fichi, ecco fino a che punto [laughs], fino a che punto di disponibilità noi avevamo. [laughs] Noi diciamo che il disagio è venuto dopo, dopo la guerra, allora il disagio è venuto con questa concorrenza del grano americano, perché questo grano americano non solo erano fertilissimo, le aziende americane, quando una azienda americana agricola ha cento ettari è una azienda piccolina, loro partono da settecento ottocento ettari a salire queste immense pianure, soprattutto nel Texas. In Puglia quando uno cinquanta, settanta, cento ettari già è il massimo allora. Ma io la stragrande, noi avevamo dei trattori, dei cavalli quindi per tenere, ma tutte le altre dieci quindici, non per fare un vanto, tutte le altre dieci quindici famiglie dovevano con sette otto dieci ettari, coltivavano dei fichi, coltivavano dei vigneti, perché avevano tempo, ma noi non avevano il tempo, noi coltivavamo soltanto il grano perché era facile seminare e anche facile raccogliere. Ma anche altri particolari non…
FC: Quindi lei prima parlava che a San Giovanni Rotondo la popolazione aveva paura che iniziassero i bombardamenti
LG: Ecco si l’ignoranza della cosa
FC: Ma erano stati costruiti dei rifugi che lei si ricordi?
LG: No, no
FC: Non era stato fatto nulla?
LG: No, no la città di San Giovanni Rotondo, ma neanche a Foggia avevano costruito dei rifugi. Secondo me questi rifugi venivano fatti, sono stati costruiti in queste grandi città, Napoli, Roma, ma anche Roma era dichiarata città aperta e se ha subito uno o due bombardamenti durante la guerra, ma dove erano pericolosi i bombardamenti erano Milano e Torino dove c’erano le industrie. A San Giovanni Rotondo no, poi negli anni ’43, ’44 Padre Pio, tutto si andava a pensare, ma la resistenza di Padre Pio, c’erano altre preoccupazioni allora. Dopo negli anni cinquanta è esploso tutti venivano a vedere il santo, i miracoli, eccetera, ecco. Tra parentesi parlando di Padre Pio un piccolo particolare, nel ’42, ’43 io avevo cinque anni, una cosa del genere, mia madre mi disse, dice ‘senti dobbiamo andare, non andare da nessuna parte che domattina dobbiamo andare a fare un servizio’. Va bene, e mi ha portato al convento di Padre Pio e allora era pomeriggio, o forse era mattina presto non ricordo bene, c’era questo frate Padre Pio che allora usciva davanti alla chiesa, allora c’era una piccola chiesa, allora io sentivo tutto e mia madre fa ‘Padre c’è questo bambino sempre indemoniato, è sempre in movimento, non si ferma mai, non è possibile, ho altri figli, ma così questo bambino’. Allora questo frate mi mette la mano sulla testa, lui mette la mano e io istintivamente mi abbasso, mi abbasso, e alla fine non mi son potuto più abbassare, ero così allora finalmente mette la mano sulla testa [laughs] e mi fa ‘è un bravo bambino’ ‘stia tranquilla Signora’. Per riconoscenza mia madre ha voluto fare un figlio sacerdote, per questo io a Firenze conosco quindi. Questi sono un pò di particolari della guerra ecco.
FC: Le faccio una domanda, ma in famiglia si parlava della guerra? Quale era il clima? Cosa dicevano I suoi genitori?
LG: No, ma c’era un clima di, come dire, aspettativa, c’era un clima che finisse, ecco questa era la speranza. Un pò, gli agricoltori durante il fascismo gli agricoltori erano un pò tutti di destra perché Mussolini li favoriva, li favoriva perché lui diceva che l’Italia doveva essere autarchica, che doveva essere indipendente e quindi l’agricoltura per il fascismo e quindi un pò tutti gli agricoltori tendevano per riconoscenza verso Mussolini, ma era come dire una tendenza interessata non convinta del fascismo, dice tu mi dai questo io ti ringrazio [laughs], col sennò del poi il fascismo poi alla fine insomma.
FC: E lei come bambino aveva, si ricorda se pensava qualcosa in particolare?
LG: No, io, mancava un giorno mancava un periodo di un garzoncello, perchè poi in quel periodo questi garzoncelli non è che si pagavano un granché, non è che noi li sfruttavamo, si pagava olio, grano, farina, alimenti, ecco, non è come oggi con i contributi, eccetera, insomma, allora quel giorno mancava questo garzoncello che portava queste mandrie di maiali e mia madre ha detto manca e vai tu. E ricordo un particolare che mentre io guardavo queste mandrie era agosto, quindi questi maiali mangiavano quelle spighe di grano che erano cadute e che riuscivano a mangiare. In Puglia ci sono questi trattori, questi lotti di campagna e io mentre guardavo questi maiali vidi passare una cosa eccezionale, una camionetta, una camionetta militare. Era sempre prima de 25 luglio, sempre quando noi eravamo alleati con i tedeschi. Vidi questa, non era una gip, era una classica camionetta tedesca, c’era l’autista davanti e due ufficiali dietro. Dovevano essere alti ufficiali. Beh quello che mi ha impressionato di questi ufficiali, io poi li guardai bene perché quando arrivarono alla mia altezza c’era, dovevano svoltare quindi sono andati a passo lento, quindi io li ho guardati bene quando sono passati di fronte a me, erano impassibili, erano delle statue, seduti dietro, impeccabili, in perfetta forma, con una tenuta militare perfetta, immobili, e non dicevano una parola né uno né l’altro. Qualche cosa che mi ha colpito. Ma noi immaginiamo degli ufficiali italiani, degli ufficiali americani, ma questi tedeschi che stavano lì impeccabili, fermi e così come se il mondo per loro esisteva soltanto per loro la guerra.
FC: E lei questo lo vedeva da bambino come una cosa positiva o negativa? Cioè era affascinato o era spaventato?
LG: No, non ero né affascinato né spaventato. Lì per lì non capii questo atteggiamento di questi tedeschi, anche perché non avevo una forma di paragone con vari soldati. Oggi posso capire I soldati italiani, gli ufficiali italiani, americani, francesi, uno sta dietro parla, fa, dice, insomma racconta qualche cosa, come va la guerra o della famiglia, qualche cosa dice, non è che uno sta delle ore così, loro stavano ore [laughs], ma I tedeschi erano fatti, erano fatti così perché poi lessi ultimamente di questo grande giornalista che non ricordo il nome, dice questi soldati tedeschi prigionieri, prigionieri in Francia dopo la fine della guerra che stanno riparando una strada, stavano riparando una strada dice ‘mi ha colpito questa serietà di questo popolo che costruirono questa strada con il massimo impegno, con il massimo, nessuno parlava, nessuno discuteva, tutti lavoravano, questo mi ha fatto paura, un popolo compatto, un popolo compatto’. Ritornando ai tedeschi se mi allargo un pò, nel 1914 un grande comunista tedesco disse ‘la Germania -quindi prima che scoppiasse la guerre- la Germania per dominare l’Europa non ha bisogno della guerra, è in grado di dominarla senza fare delle guerre’. Oggi dopo due guerre disastrose e soprattutto la seconda guerra, guerra mondiale, dove in Germania non c’era una casa in piedi, oggi la Germania domina l’Europa. Ma questo, io non mi meraviglio tanto del popolo tedesco, forse lo ammiro, no forse, io ammiro il popolo tedesco, non ammiro le atrocità che hanno fatto durante la guerra, perché solo i tedeschi potevano fare quello che hanno fatto nella Shoah e con gli ebrei, zingari, omosessuali, sei o sette milioni, solo loro potevano obbedire l’ordine, solo loro lo potevano fare. Ma già duemila anni fa Tacito diceva, criticava la corruzione e la verità dell’Impero romano e li contrapponeva all’integrità morale dei barbari germanici, l’integrità morale dei barbari germanici, queste sono, nel bene e nel male bisogna dire che I tedeschi sono grandi, ecco un grande popolo fa dei grandi errori, un piccolo popolo fa [laughs] che detto in parole povere.
FC: Le faccio qualche ultima domanda, lei se la ricorda la Liberazione? Finita la guerra cosa è cambiato? C’è stato un momento in cui ha capito…
LG: No, per noi no, sa perché? Noi la guerra partigiana, da noi la guerra partigiana non c’è stata, al sud non c’è stata. La guerra partigiana iniziò dalla Toscana a salire, perché gli americani arrivarono nel ’44 quindi non c’è stata questa, quindi abbiamo subito l’occupazione degli americani, subiti?, noi li abbiamo applauditi [laughs], li abbiamo applauditi gli americani che sono venuti a liberarci dal fascismo. Quello che c’è stato nell’Italia del nord e a Milano, eccetera, quella sì, ma noi al sud non c’è stata nessuna guerra partigiani perché i tedeschi erano già scappati.
FC: Quindi lei non si ricorda americani, inglesi? Di avere avuto a che fare?
LG: No, mi ricordo, ecco mi ricordo un particolare. C’era sempre un aviatore americano che veniva alla masseria nostra perché come ripeto il capo dell’aviazione era un, quindi noi questi americani andavano in giro, non è che andavano tutti i giorni, andavano a bombardare a rotazione. Questo soldato, questo aviatore americano mi aveva preso in simpatia, parliamo del ’44 quindi io avevo sette anni, quindi ogni volta che mi vedeva, io mi, siccome mi dava caramelle cose eccetera, io gli andavo incontro, gli facevo delle feste, lui mi buttava a calcioni, cose, eccetera, poi mi diceva ti porterò in America, ti porterò in America, e mia madre stava sempre attenta e diceva si, si, poi non venne più, sicuramente era stato abbattuto. Poi, e questo aviatore, questo pilota mi aveva regalato un casco da aviatore da ragazzo. Si vede che l’aveva fatto fare per me e tanto è vero che da bambino I miei amici mi chiamavano il pilota con questo casco da aviatore che era tutto in cuoio, bellissimo. [laughs] questi sono un pò di ricordi.
FC: E, quindi lei non ha avvertito tanto una differenza tra un prima e un dopo, se non
LG: Noi diciamo che prima della guerra gli agricoltori, come dicevo prima, erano una classe privilegiata, dopo la guerra, eh dopo la guerra, allora abbiamo visto la differenze, il mondo era cambiato, e allora abbiamo visto la differenza, allora gli operai non è che venivano più come dire assoldati in cambio di poco ecco diciamo. Dopo la guerra bisogna pagare i contributi, la pensione, eccetera, a questo punto l’agricoltura, l’agricoltura con il grano che si era abbassato logicamente non era più sostenibile tanto è vero che gli agricoltori, ma non solo in Italia ma in tutta Europa, tanto è vero che gli agricoltori sono andati letteralmente in miseria, quando negli anni cinquanta un ettaro costava dieci, dodici milioni, che era una cifra. Dopo non valeva niente, perché non producevano i soldi che uno aveva acquistato, quindi tutte le campagne, anche perché durante il fascismo come si sa l’Italia era un paese agricolo, noi eravamo un paese agricolo dove nell’agricoltura erano impigliati il trenta quaranta percento della popolazione, quando in un paese industrializzato oscilla tra l’uno e il due o percento. Il trenta quaranta percento, dopo siamo diventati con il miracolo economico siamo diventati industriali, la gente ha lasciato la campagna e sono andati a lavorare nelle industrie del nord. Questa è la verità.
FC: Ultimissima domanda, oggi dopo tutti questi anni lei cosa pensa della guerra? Della guerra mondiale e della guerra in generale.
LG: La guerra mondiale, tutte le guerre sono disastrose per un principio generale. Nelle guerre non ci sono né vinti né vincitori, alla fine ci sono sempre due perdenti. Se poi lo riduciamo nel piccolo quando uno litiga aspramente con un vicino, litiga aspramente con una persona sono due perdenti che ci rimettono alla fine tutti e due. Dice ma allora non bisogna mai entrare in guerra? No, allora facciamo le distinzioni. Moralmente è difficile distinguere tra guerra giusta e guerra ingiusta. E prendiamo queste guerre contro questi Isis di Mosul, Raqqa, eccetera dove questi mandano questi terresti per farsi saltare in tutta Europa. Ecco io dico, cavolo, questi qua mandano in giro questa gente qui e noi subiamo continuamente che vengono a minacciare che prima o poi sventolerà sul Vaticano la bandiera nera dell’Isis e noi stiamo qui, allora qui la guerra, allora uno deve scendere a questo punto, deve scendere in guerra per difendere i propri ideali, i propri diritti, per la sicurezza dei figli, deve difendere, non si può questo mondo essere, come dire, porgere sempre l’altra guancia, umanamente, ma anche la Chiesa a questo punto dice deve sempre subire, a questo punto c’è tutto un limite di sopportazione. Montanelli diceva, no Enzo Biagi diceva la persona più, ecco che è in tema, la persona più tranquilla, più pacifica, più mite che c’è a questo punto, quando subisce un’angheria, poi ne subisce un’altra, poi ne subisce un’altra, prima o poi si ribella e questo è la ribellione di un uomo mite, quindi una persona normale si ribella molto prima. E io ricordo un episodio, quando ero a Como e dirigevo questa esattoria in provincia di Como, c’era questo capo operaio che aveva preso di mira questo geometra che comandava. Questo operaio nel paese aveva visto questo geometra da ragazzino e quindi lui pensava che fosse sempre un ragazzino, quello era il geometra io l’aveva messo a comandare il cantiere, questo operaio gli diceva ‘tu non vali niente geometra, tu non conti niente, tu non fai così, tu non fai colà’, al che io dicevo ‘scusa Enrico ma tu non ti devi fare questo punto sempre trattare così da uno come questo’, ‘ma cosa vuoi, cosa non vuoi è uno fatto così’. Beh un bel giorno si è ribellato il geometra, ha detto che gliene ha dette, ‘tu se sei qui perché te lo dico io, altrimenti se io voglio da domani mattina tu andrai da un altro cantiere sennò rischi addirittura il licenziamento. E tu hai detto questo, questo e questo sopra di me e io ti ho sempre ascoltato e anche quando tu mi hai trattato male io ti ho difeso e tu mi hai sputato alle spalle, io ti ho difeso quando gli altri, tu eri in ginocchio e io non ne ho approfittato’. Ecco la guerra, però I tedeschi la guerra ce l’hanno nel sangue, I tedeschi la famosa cultura prussiana ce l’hanno nel sangue.
FC: E invece gli inglesi?
LG: Gli inglesi sono un popolo, come dire, in apparenza sono un popolo, come dire, debole, un popolo sempliciotto, un popolo da sottovalutare, e invece no quando combattono per le loro idee, come gli americani, quando combattono per le loro idee danno la loro vita per la comunità, hanno il senso della comunità, hanno il senso della libertà, anche perché loro la Magna Charta l’hanno avuta nel 1248, quindi loro la libertà ce l’hanno nel sangue. Cosa che hanno trasmesso indirettamente anche agli americani, perché la stessa lingua, la stessa cosa, loro ce l’hanno nel sangue.
FC: Quindi cosa pensa del fatto che hanno bombardato l’Italia durante la seconda guerra mondiale?
FC: Gli americani, ci sono due tipi di bombardamenti. I bombardamenti effettuati dagli inglesi e i bombardamenti effettuati dagli americani. Gli inglesi bombardavano indistintamente, non guardavano per dove, invece gli americani andavano a bombardare nei limiti del possibile cercavano di colpire l’obiettivo principale, invece loro, gli inglesi lo facevano proprio a livello terroristico, ma si può anche capire quando loro hanno subito tutti questi bombardamenti tra V1 e V2, e tutti questi bombardamenti, e quindi c’è stato un pò una rivincita, ma forse proprio era una specie di vendetta, come la vendetta di russi quando son venuti in Germania e hanno violentato due milioni di donne, vecchie e bambine, la moglie di Kolle è stata violentata che era una bambina di tredici anni da decine di soldati e poi questa bambina era caduta, l’hanno presa e l’hanno buttata in mezzo a una strada, poi si è suicidata. Invece gli americani no. Ecco però io non condivido questi bombardamenti indiscriminati e uno dei famosi bombardamenti indiscrinati che cosa sono successi quando sono andati a bombardare nel marzo, febbraio, marzo del ’45 a Dresda che era la Firenze del nord, come lei sa. Questa città non era stata mai bombardata, proprio in ricordo ella sua bellezza artistica. Un mese prima, perché a fine aprile Hitler si è suicidato. Se parliamo di marzo, no. [interruption]
FC: Riprendiamo dopo una interruzione.
LG: Partiamo da Dresda?
FC: Come vuole, diceva che è un peccato che un mese prima della fine della guerra
LG: Si uno o due mesi prima della guerra quando partirono dall’Inghilterra sette, ottocento bombardieri americani, eh inglesi, con queste bombe incendiarie. Tutti I pompieri della Germania sono accorsi a Dresda per spegnere l’incendio. Quando tutti I soccorritori erano su Dresda arrivarono ancora mille bombardieri americani e li intrappolarono tutti. Questa è stata proprio una, un crimine orrendo sia inglesi sia americani insomma, che senso ha colpire uomini, donne, bambini, già quelli avevano subito. Quando la Merkel dice ‘noi siamo usciti dall’inferno’ non dice una fesseria. Ed ecco il popolo inglese che a volte vive un pò fuori dalla realtà. E lo dimostra con questo esempio significativo quando morì questo comandante in capo di queste forze aeree che comandava I bombardamenti sulla Germania, si chiama sir Harris, quando è morto nel ’60, ’70 gli avevano fatto un monumento. Gli inglesi hanno avuto il coraggio di invitare le autorità tedesche ad assistere e questa inaugurazione a questo monumento. Vivete fuori dal mondo, non ho capito [laughs] lo chiamavano Harris il bombardiere, vivete fuori dal mondo. Ritornando ai bombardamenti, sempre parlando dei bombardamenti, gli americani invece sono un popolo molto pragmatico, pratico, realista, non vanno tanto pre, vanno al sodo, non vanno come noi italiani, napoletani, ecco no, vanno direttamente al sodo, mi diceva un colonnello che ho conosciuto a Napoli della NATO, dice ‘tu Leonardo non ti devi credere che I soldati americani fossero dei, -noi consideriamo che gli americani consideriamo dei fanciulloni, degli sciocconi-, loro hanno una disciplina militari peggio della disciplina tedesca’. Io bombardamenti sono stati indiscriminati insomma. Su Dresda è stato per me un delitto, fatto proprio a scopo di vendetta. Come il bombardamento di Hiroshima e Nagasaki. Lì ecco lo posso capire, il bombardamento atomico, perché gli americani loro, come dire, conteggiano tutto, tutte le spese, già loro fanno la prevenzione, loro avevano calcolato che già per invadere l’isola di Iwojima o di Okinawa, le prime isole giapponesi, territorio giapponese, isolette come poteva essere l’isola dell’Elba, gli americani hanno subito tredicimila morti e ventimila feriti. Ah dice cavolo dice ma noi per occupare una piccola isoletta tra morti e feriti arriviamo a quaranta mila, per occupare il territorio giapponese avevano calcolato che sarebbero morti da cinquecentomila a un milione di soldati americani e cinque milioni di giapponesi e quindi soltanto con questa bomba atomica l’imperatore perché I soldati volevano ancora combattere fino all’ultimo, I soldati non volevano, invece l’imperatore come diceva Montanelli che viveva tra le nuove le, lui sedeva in alto, dice l’imperatore quando parlò alla radio che registrò, nessuno aveva mai sentito la voce dell’imperatore, in Giappone era un dio vivente, e dice il nostro destino, destino di noi giapponesi è di salvare l0umanità e di salvare l’umanità e di chiedere la pace che la pace sia, quindi la sottopose questa resa come se loro con la resa avessero salvato il mondo [laughs]. I bombardamenti sono sempre stati, siamo sempre lì guerre giuste, guerre ingiuste. I bombardamenti giusti, bombardamenti. Io dico ci sono delle azioni in ognuno di noi, che ognuno di noi ha certi limiti di sopportabilità, certuni hanno dei limiti molto deboli, altri invece hanno dei limiti un pò più e ribelli, siamo fatti ecco, l’ultima cosa che posso dire. Io ero funzionario della Fiat a Torino, allora un sindacalista mi fece delle richieste sindacali. Tra queste richieste sindacali c’era che io come dirigente non dovevo guardare, la legge diceva che il dirigente non può controllare attraverso I vetri, attraverso le cose, dico guardi che io non controllo nessuno da questa vetrata perché se l’operaio o gli operai che sono nel reparto io non li vedo, se poi io devo uscire nel reparto per controllare se questi lavorano o meno quello è un mio diritto e lo posso fare, dico non lo metta perché sembra che io, ci siamo messi d’accordo, perché oltretutto se io mi metto in una stanza, per me è una, dirigere un reparto significa che il capo sta qui, gli impiegati stan qua e li dirigi, se a me mi metti in una stanza per me è una punizione. Questo mi fece una provocazione davanti a tutti gli altri operai, fa ‘ma se lei ha paura’, no dico ‘io non ho paura’, vuoi mettere questo e mettilo, come avevo previsto tre giorni e mi telefona il capo personale, ‘lei si è messo daccordo!’, ‘ma guardi che non mi sono messo d’accordo, assolutamente, per me mettere una stanza’, ‘no!’, gridava in un modo, dico vabbé, ma cose che non bisognava mai fare, ho detto ‘ma vada al diavolo’ e ho chiuso al telefono, ma non ha avuto il coraggio di dire mi hai mandato al diavolo, non ha avuto il coraggio di dire tu hai mandato al diavolo il capo del personale. Questa è stata la mia vita [laughs]
FC: Va bene, per me va bene. Grazie mille ancora.
LG: Per me a posto così.
FC: Va bene.

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Citation

Francesca Campani, “Interview with Leonardo Gravina,” IBCC Digital Archive, accessed May 23, 2019, https://ibccdigitalarchive.lincoln.ac.uk/omeka/collections/document/7765.

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